Diálogo sobre el purgatorio y las indulgencias

En este episodio electrizante, Jimmy Akin ¡Jimmy se une a Austin Suggs (Gospel Simplicity) para un diálogo profundo y respetuoso sobre el purgatorio y las indulgencias! Jimmy desentraña magistralmente las posturas sobre la santificación y la satisfacción, revela sorprendentes puntos en común entre católicos y protestantes, traza un hermoso desarrollo doctrinal e incluso explora las apariciones fantasmales del purgatorio. Divertido, perspicaz y lleno de alegría: ¡no te lo puedes perder!

 

TRANSCRIPCIÓN: 

Coming Up

Recientemente, Austin Suggs, de Gospel Simplicity, hizo un video sobre un problema lógico que identificó con el purgatorio y las indulgencias.

Respondí en el episodio 82 del podcast y, siendo el caballero amable y considerado que es, Austin me invitó a participar en su canal para hablar sobre el purgatorio y las indulgencias.

Y con su amable permiso, puedo compartir esa interacción con ustedes.

A medida que interactuábamos, Austin y yo descubrimos que coincidíamos en muchas cosas, a pesar de que yo soy católica y él es protestante.

Eso sorprendería a mucha gente desde ambos puntos de vista.

¿Qué sorprendente punto en común encontramos?

Vamos a entrar en eso.

* * *

¡Hola, amigos!

Ya estamos en nuestro segundo año del podcast, y puedes ayudarme a seguir produciéndolo durante muchos años más —y obtener acceso anticipado a los nuevos episodios— visitando [enlace]. Patreon.com/JimmyAkinPodcast

Y ahora, entremos en el diálogo.

* * *

AUSTIN SUGIERE: Jimmy AkinMuchas gracias por acompañarme en el canal una vez más.

JIMMY AKIN: Hola, es un placer. Muchas gracias por invitarme.

AUSTÍN: Tenía muchas ganas de esto. No sé qué conversación es esta, pero quienes siguen el canal quizás sepan que en el pasado tuvimos un diálogo similar sobre la sola scriptura. Hice un video, respondiste y luego nos sentamos a hablar sobre ello. Me pareció muy productivo. Y ahora estamos aquí de nuevo, en una situación parecida. Hablé del purgatorio y, en concreto, de su relación con las indulgencias. Fue una crítica lógica. Tu respuesta fue excelente y dijimos: «Oye, sería divertido hablar de esto». Así que gracias por participar y por tu valiosa reflexión en esos videos.

PALANQUETA: Sí, es un placer. Aprecio mucho el trabajo que haces en tu canal. Como te comentaba antes de empezar hoy, el tuyo es uno de los canales sobre apologética que sigo no solo para interactuar, sino porque creo que eres una persona reflexiva y me interesa escuchar lo que tienes que decir, incluso si no es sobre un tema que me interese abordar desde una perspectiva apologética. Simplemente valoro las fuentes de información y perspectivas de calidad, independientemente de quién las proporcione, y tú eres una fuente de información y reflexión valiosas. Así que aprecio lo que haces.

AUSTÍN: Bueno, muchas gracias, lo mismo digo. Disfruto mucho de tu canal, me gusta interactuar con tu trabajo y también simplemente escucharlo. Es un poco irónico que estemos hablando de esto, porque mi último video trataba sobre una pequeña manía mía con la apologética católica, y nada de eso tiene que ver con lo que haces. Creo que esta conversación se relacionará con la anterior de maneras interesantes, pero en resumen, disfruto mucho de tu trabajo.

PALANQUETA: Sí. Bueno, gracias. Y de hecho vi ese video que hiciste y me encontré de acuerdo con él. Tenías varias cosas que te molestaban y algunas de ellas, especialmente hacia el final, tal vez las habría expresado un poco diferente, pero estaba de acuerdo con la esencia de lo que dijiste e incluso estaba pensando en, y tal vez todavía lo haga, tal vez haga un video interactivo donde use fragmentos de tu video y básicamente diga, "Estoy de acuerdo con esto". Y tal vez hacia el final diga, "Bueno, así es como lo diría un poco diferente". Pero estabas señalando algunos problemas reales que tienen los apologistas, incluso en el lado católico, y hay formas mucho mejores de abordarlo. Y pensé que ese video proporcionaría una excelente perspectiva para que la gente lo viera y asimilara porque mucha apologética, bueno, es algo así como la ley de Theodore Sturgeon.

No sé si conocen al escritor de ciencia ficción Theodore Sturgeon. Escribió el episodio "Amok Time" de la serie original de Star Trek, entre otros, pero tenía una frase, y voy a usar una palabra un tanto tabú, pero decía: "Sí, el 90% de la ciencia ficción es basura, pero el 90% de todo es basura". Y eso también se aplica a la apologética. El 90% es basura, independientemente de la perspectiva desde la que se presente, ya sea católica, protestante, ortodoxa, judía, musulmana, o cualquier otra; hay mucho material de baja calidad. Por eso agradezco cuando alguien señala maneras de mejorarla, porque creo que eso beneficia a la comunidad en general.

AUSTÍN: Oh, bueno, gracias. Y estoy totalmente de acuerdo con la cita. Creo que es muy buena. Y algo que la gente señaló con ese video es que esto también podría decirse de los protestantes, lo cual es absolutamente cierto. Como dice la cita, podría decirse de casi cualquiera. En fin, si terminas participando en eso, espero verlo, pero hoy centraremos nuestra atención en el purgatorio. Así que pondré los videos enlazados abajo por si alguien no está al tanto de la discusión. No voy a repasar todo, pero creo que un buen punto de partida sería lo que creo que fue el punto clave del desacuerdo. Creo que lo marcaste con una marca de tiempo, algo así como el desacuerdo crucial o el centro del desacuerdo, algo parecido. Y una de las afirmaciones que hice en mi video sobre el purgatorio fue que creo que la redacción que utilicé para una definición o explicación del purgatorio completamente desarrollada y tradicionalmente reconocible, necesitaríamos tanto un, utilicé las palabras jurídico como terapéutico, lo cual fue un tanto poco ortodoxo quizás.

Y creo que las describiste como una especie de teoría de la satisfacción del purgatorio y una teoría de la santificación. Así que quizás podamos profundizar un poco más en lo que eso significa, pero percibí en tu video que una de tus discrepancias era que tal vez no necesitemos ambas. Quizás haga una pausa aquí antes de dar demasiados preámbulos. ¿Es esta una descripción bastante acertada de dónde radica el centro de algunas de las discrepancias?

PALANQUETA: Sí, creo que sí. Una de las cosas que San Pablo recalca en las epístolas pastorales es que no debemos discutir sobre palabras, y lo repite varias veces. Básicamente, no debemos discutir sobre palabras porque solo perjudica a quienes escuchan, y quienes se interesan en discutir sobre palabras tienen una visión morbosa de en qué centrarse, lo cual no es espiritualmente apropiado. He intentado aplicar esto en mi propia apologética, incluso antes de ser católico. Busco puntos en común, así que mi postura es que si estamos de acuerdo en la esencia, entonces cada cual puede llamarlo como quiera. Las distintas comunidades lingüísticas usan los términos de manera diferente, y ninguna es intrínsecamente correcta ni intrínsecamente incorrecta. Así que, si alguien está de acuerdo conmigo en la esencia, puede expresarlo como quiera. Y creo que hay varias ventajas en intentar identificar dónde coincidimos realmente.

Una de las ventajas es que demuestra un esfuerzo sincero por comprender la postura de la otra persona. No te limitas a usar tu propia terminología, sino que realmente intentas comprender y empatizar con la posición del otro. En segundo lugar, una vez que has identificado puntos en común, incluso si usamos un lenguaje diferente, ya no tienes que discutir sobre los temas en los que estás de acuerdo. Esto ayuda a clarificar los parámetros de la conversación.

Entonces, basándome en mi propia inclinación natural, al considerar, bueno, está bien, ¿podemos estar de acuerdo, a pesar de la división entre protestantes y católicos, en que existe algo que podría llamarse purgatorio, incluso si alguien no quiere usar ese término, podríamos estar de acuerdo en el principio subyacente, que es que hay una purificación post mortem para prepararte para el cielo? Bueno, creo que sí podemos estar de acuerdo en eso. Creo que estamos de acuerdo en eso. Creo que si le preguntas a un protestante típico: "¿Bueno, estarás perfectamente puro en el último momento de tu vida sin tentaciones de pecar?" Y luego dices: "¿Bueno, estarás perfectamente purificado en el cielo donde no serás tentado a pecar?" Dirán: "Oh, sí, estoy seguro de que lo estaré". Entonces, bueno, si no estás perfectamente puro al morir, pero lo estás perfectamente puro en el cielo, entonces algo debe suceder entre la muerte y el cielo que te purifica y esa purificación post mortem es lo que los católicos llaman purgatorio.

Ahora bien, eso deja muchísimas preguntas sin respuesta, pero en cuanto a la doctrina central, creo que en realidad estamos de acuerdo. Simplemente, muchas personas del lado protestante no tienen este concepto como parte de su tradición intelectual y, por lo tanto, a menudo no piensan en él. Pero cuando sí lo hacen, creo que en este punto coincidimos. Lo que hizo tu video fue explorar formas de entender y articular cómo funciona esa purificación, e identificaste correctamente las dos principales maneras en que se ha entendido, a las que llamaste los aspectos jurídico y terapéutico de esta purificación. Clásicamente se las conoce como las teorías de satisfacción y santificación, y son dos maneras en que esto se ha entendido. En este punto, y creo que aquí radica la esencia de nuestra diferencia, es que no creo que ambas sean necesarias para el purgatorio. Creo que si observamos la trayectoria de la enseñanza católica sobre el purgatorio, se ha movido fuertemente hacia la dirección santificativa, hasta el punto de que los papas recientes ni siquiera han empleado el lenguaje de satisfacción al articular el concepto.

Y cuando han analizado el lenguaje de la satisfacción de hace una generación, enfatizan que dicho lenguaje debe entenderse en términos de santificación. Así, se observa esta trayectoria desde una posición donde el lenguaje de la satisfacción se entiende en sus propios términos, pasando por una posición donde se entiende en términos de santificación, hasta llegar a una posición donde el purgatorio se explica en términos de santificación, sin siquiera utilizar ya el lenguaje de la satisfacción.

Aunque soy un gran admirador de la fe católica, creo que este es un caso en el que no necesitas ambas para entender este concepto. Ahora bien, acabo de decir mucho y necesito darte la palabra, pero si quieres que explique un poco más los conceptos de santificación y satisfacción, con gusto lo haré o podrías hacerlo tú.

AUSTÍN: Sí, creo que sería bueno dar algunos detalles, porque espero que algunos hayan visto ambos videos o estén familiarizados con algunos de estos términos, pero imagino que también habrá quienes no tengan ningún conocimiento previo y simplemente quieran que hablemos de esto. Así que, cuando hablamos de satisfacción y santificación, ¿te importaría dar algunos ejemplos? ¿Qué tipo de lenguaje usamos? ¿A qué conjunto de ideas nos referimos con estos términos?

PALANQUETA: Sí. El lenguaje de la satisfacción está asociado con el concepto de justicia. Uno satisface las exigencias de la justicia. La palabra "satisfacer" proviene de raíces latinas. Satis significa suficiente significa hacer, así que satisfacer es hacer lo suficiente. Y así, ideas como compensar a alguien o soportar un castigo que sea suficiente, es suficiente para satisfacer las demandas de justicia, para hacer suficiente justicia. Y este modo de pensar se convirtió en… quiero decir, está ahí en la Biblia. Hay un lenguaje de satisfacción en la Biblia, incluyendo tanto en relación con nuestras vidas en la tierra, como Dios te va a castigar si sigues adorando esos ídolos, como con respecto a nuestra salvación eterna, el infierno se describe como si fuera un castigo infligido por Dios o alguien. Y así, vemos este lenguaje en la Biblia y luego en la Edad Media se hizo muy común en Europa explicar la expiación de Cristo en términos de satisfacción.

Ahora había otros modelos como Cristo Víctorla idea de que Cristo es el vencedor, que triunfa sobre los poderes de la oscuridad en la cruz, o que recapitula nuestra experiencia como la nueva creación y, por lo tanto, hace posible que formemos parte de ella. Así que había otras teorías de la expiación, pero siguiendo a San Anselmo de Canterbury, se hizo muy común explicar la expiación de Cristo en la cruz en términos de satisfacción, que la idea básica, se podría decir así, él no lo habría dicho necesariamente de esta manera exacta, pero se podría decir así y decir: "Bueno, miren, somos criaturas finitas, pero hemos pecado contra un Dios infinito que tiene honor infinito y bondad infinita". Y así nuestros pecados adquieren una cualidad infinita y, siendo criaturas finitas, la única manera de pagar una cantidad infinita sería sufrir en el infierno por toda la eternidad, por una cantidad infinita de tiempo.

Así pues, lo que Cristo hizo, siendo Dios mismo y por lo tanto una persona infinita, fue pagar un precio infinito en la cruz, y por eso nosotros ya no tenemos que hacerlo. Se trata de una visión de satisfacción vicaria de la expiación: que él la satisfizo por nosotros para que no tengamos que pagarla. Y esta idea era muy popular en la Edad Media. Ahora bien, fíjense en todo el lenguaje que se utiliza. Trata sobre justicia, pagar precios, castigo, honor y cosas por el estilo. Todo esto está intrínsecamente ligado al pensamiento de la época medieval, ya que tenían una sociedad de clases donde la gravedad de una ofensa dependía de contra quién se cometía. Entonces, si eres un siervo del nivel más bajo, eres básicamente un esclavo que está atado a un terreno en particular en lugar de a un dueño en particular, pero si eres un siervo y cometes una ofensa contra otro siervo, digamos que le das un puñetazo en la nariz, no es tan grave como si tienes al señor local, al noble local y le das un puñetazo en la nariz, eso es una ofensa mucho peor.

Y entonces, según su idea, la justicia exigiría un castigo más severo si se ofende a una persona superior. Y de ahí, lógicamente, se deduce: «Dios es superior a cualquier ser humano noble. Por lo tanto, cualquiera de nuestros pecados contra un Dios infinito tendrá una gravedad infinita y, en consecuencia, requerirá un precio infinito para satisfacer la justicia». Bueno, esta fue una teoría de la expiación muy exitosa en la Edad Media, y la gente también empezó a pensar no solo en la expiación que nos salva del infierno, sino también en la purificación post mortem, ese proceso que ocurre entre la muerte y el cielo. En aquel entonces se entendía como una purificación; eso es lo que significa purgatorio: lugar de purificación, o hoy en día se entendería como estado de purificación. purgar significa purificar.

Entonces tenían esta purificación post mortem. Estaban tratando de averiguar cómo podemos articular esto. ¿Cómo podemos entenderlo? Y pensaron, bueno, la expiación que Cristo hizo puede ayudarnos aquí porque si él satisfizo la deuda eterna de nuestros pecados, bueno, también podríamos tener una deuda temporal, una que no es eterna que también necesitamos satisfacer para entrar al cielo. Y entonces esta forma de articular el purgatorio en términos de que tenemos esta deuda temporal o temporal de justicia causada por nuestros pecados además de su deuda eterna, que necesita ser satisfecha antes de entrar al cielo. Y entonces esa es la teoría de la satisfacción del purgatorio. La otra teoría basada en la idea de purificación, purgarPurificar es diferente. En cambio, no se usa este lenguaje si se articula el purgatorio de esta manera; no se habla de él en términos de deuda, castigo u ofensas.

En cambio, se habla de defectos como las tentaciones y la tendencia a tomar malas decisiones, y necesitamos purificarnos de ellos para no seguir tomando malas decisiones en la presencia de Dios, ni ser tentados a tomarlas, ni distraernos de la gloria de Dios por nuestros deseos más bajos. Por lo tanto, necesitamos purificarnos de todo eso, y ese lenguaje corresponde al lenguaje bíblico de la santificación o el crecimiento en santidad. Las metáforas aquí tienden a no ser de pago, sino de sanación, limpieza o purificación, como estar cubierto de lodo y necesitar ser purificado. Y ese también es un conjunto de metáforas que se encuentran en las Escrituras. Así que encontramos tanto lenguaje de satisfacción como lenguaje de santificación en las Escrituras; durante mucho tiempo ambos se han usado con el purgatorio, pero desde la Edad Media con mayor énfasis en la teoría de la satisfacción, pero ahora, la forma en que la autoridad docente de la Iglesia lo ha articulado, ese lenguaje se ha dividido de tal manera que debe entenderse en términos de santificación.

Por ejemplo, el catecismo de la Iglesia Católica habla de cómo el purgatorio tiene como propósito purificar nuestros deseos desordenados y dice, y esto es lo que se conoce como castigo temporal. Así que toma ese antiguo lenguaje de castigos temporales y dice: "Interpretado en esta nueva forma de purificación". Y se observa una trayectoria en la que, por ejemplo, durante el pontificado de Juan Pablo II, cuando se publicó el catecismo, tanto el catecismo como Juan Pablo II utilizaron el lenguaje antiguo de castigos temporales, pero los interpretaron en términos de santificación, curación o purificación. Y luego, en la época del Papa Benedicto XVI, cuando articula el purgatorio, todo se hace en términos de curación, purificación o santificación. Ni siquiera utiliza el lenguaje antiguo, y esa ha sido la tendencia desde entonces.

AUSTÍN: Un boceto muy útil. Y haré una breve aclaración sobre cómo esta conversación se relaciona con lo que dije en el video anterior; era, diría yo, una crítica puramente lógica, pero esto nos introduce en el contexto histórico, lo cual podría ser útil. Y nos lleva a una de las preguntas que tenía después de ver tu video, algo que te comenté antes de empezar a grabar. Lo dejo constancia ahora. De hecho, creo que coincidimos en muchos aspectos.

PALANQUETA: Estoy de acuerdo también

AUSTÍN: Hay mucha superposición y podríamos incluso encontrar más a lo largo de esta conversación. Una cosa de la que no estaba tan seguro cuando dije que requería ambos aspectos, tanto el jurídico como el terapéutico, o la satisfacción y la santificación, para ser tradicionalmente reconocibles y estar completamente desarrollados, tengo curiosidad por saber si diría usted que la versión moderna del purgatorio, cómo explicamos qué es, cómo encajaría con ese tipo de reconocimiento tradicional, porque creo que lo que quiero afirmar en eso es, primero, que creo que el esbozo de cómo se ha desarrollado esto me parece preciso, lo cual no esperaría menos. Y segundo, creo que diré, por si sirve de algo, que realmente me gusta la trayectoria que está siguiendo. Spe Salvi — Quiero decir, probablemente no haya mucha competencia, pero diría que la mejor encíclica papal del siglo XXI, creo que es absolutamente maravillosa, pero me pregunto si sería reconocible para personas como Suárez o Aquino o personas de la Edad Media que trabajaban con lo que me parece una gran satisfacción.

Entonces, supongo que la pregunta es: ¿crees que lo reconocerían? E incluso si no lo hicieran, eso podría no ser un problema dependiendo de cómo concibamos el desarrollo doctrinal.

PALANQUETA: Sí. Acabas de plantear los dos puntos que yo haría al respecto. El primero dependerá de lo que entiendas por reconocible. Si te refieres a si reconocerían que los elementos de la visión de la santificación se encuentran en su comprensión del purgatorio, yo diría que sí, reconocen que no se va a ser tentado en el cielo, no se van a tomar malas decisiones en el cielo. Así que reconocerían los elementos santificativos, pero también dirían: "¿Pero qué pasa con esto otro? ¿Y deberíamos entender este otro lenguaje sobre la justicia o la satisfacción? ¿Lo has reinterpretado y luego descartado, y está bien que lo hagas?". Y eso nos lleva al segundo punto, que es que, bueno, así es como funciona el desarrollo doctrinal. Normalmente hay una idea central en una doctrina que es precisa, pero a menudo ha estado rodeada de otras ideas que no son tan ciertas o no son tan precisas, y luego esas se van desprendiendo con el tiempo.

Y podemos ver una trayectoria similar, no con el purgatorio, sino con el infierno, porque si retrocedemos al pasado, incluso cien años, es probable que la gente de ambos lados del espectro, protestantes y católicos, entiendan el infierno no como se articula comúnmente hoy en día, como una exclusión definitiva, una autoexclusión de Dios, donde uno se aísla de la fuente de bondad y satisfacción y, por lo tanto, se siente frustrado e insatisfecho, sino más bien como un pozo de fuego literal al que Dios toma a las personas y las arroja para causarles dolor como una forma de sufrimiento intencionalmente infligido, donde Dios es como el torturador principal, y los cristianos de todas las tendencias históricamente han tendido a conceptualizar el infierno de esa manera, y ciertamente la gente en la Edad Media lo habría entendido de esa manera, y la gente en la época de la Reforma lo entendió de esa manera.

Pero a medida que los cristianos han reflexionado sobre ello en los últimos siglos, ha sido difícil conciliar la imagen de un Dios lleno de amor con la imagen de un Dios torturador que literalmente tortura a las personas, especialmente mediante medios físicos como el fuego que afecta a sus cuerpos resucitados. Así, se ha desarrollado la idea de que el infierno no debe entenderse literalmente, es decir, que no será un lago de fuego literal en el que las personas sean arrojadas para quemar sus cuerpos resucitados por toda la eternidad. En cambio, esta imagen sugiere el estado de profundo sufrimiento que conlleva que las personas se alejen de la fuente de toda bondad y felicidad. Por lo tanto, el infierno es algo autoimpuesto. No es que Dios diga: «¡Ah, has pecado! Voy a sacarte y torturarte para siempre». Así pues, vemos el mismo tipo de evolución, desde el infierno como un lugar literal de tortura literal con fuego literal, hasta convertirse en una reflexión sobre lo que hacen los humanos y las consecuencias lógicas de sus decisiones.

Si decides rechazar por completo la comunión con la bondad, entonces serás infeliz porque no tendrás ninguna bondad con la que estar en comunión. Y de la misma manera, vemos la misma trayectoria con el purgatorio, desde un lugar literal de tormento como el que tenían los reyes en la Edad Media, y esa imagen se usaba para Dios, hasta un resultado natural de las consecuencias de tus elecciones. Si has elegido alimentar deseos desordenados, digamos que ves mucha pornografía, bueno, necesitarás una purificación mayor que alguien que eligió no ver pornografía. Y por lo tanto, tendrás que tener una purificación más intensa antes de estar listo para el cielo que una persona que tomó decisiones diferentes. Así que vemos las mismas trayectorias en ambos casos y no creo que sea un problema desde una perspectiva católica. Notarás que muchos documentos magisteriales hablan de la tradición viva de la Iglesia, el aspecto vivo se refiere al crecimiento y desarrollo doctrinal que ocurre.

Y creo que ambos representan desarrollos doctrinales legítimos, tanto sobre cómo entender el infierno como sobre cómo entender el purgatorio. Y ambos están respaldados en el catecismo de la Iglesia Católica. Así que, para mí, incluso si Aquino se hubiera sentido un poco incómodo con estos otros elementos de satisfacción, ¿qué pasa con ellos? Bueno, vivió hace 800 años. Así que no esperaría que los expresara de forma moderna, y tal vez se sentiría un poco incómodo con una formulación moderna, pero no creo que eso sea un problema porque creo que el Espíritu Santo ha estado guiando a la Iglesia durante los últimos 800 años. Por lo tanto, esperaría que algunas ideas genuinas mantuvieran continuidad, pero que se les quitaran los elementos innecesarios de su forma de ser articuladas y expresadas.

AUSTÍN: Muy útil. Y tengo que decir de nuevo, haciendo referencia al último video que hice, por coherencia en ese video, estaba expresando el hecho de que me gustaría que cuando interactúo con ciertos católicos en línea, no resten importancia a lo que el magisterio actual o más reciente ha dicho en relación con el protestantismo y demás. Así que, por coherencia, creo que debería decir que sí, los católicos deberían seguir lo que el magisterio más reciente ha enseñado sobre esto. Y eso es algo bueno. Y creo que existe esta tentación por parte de los protestantes de querer aferrar a los católicos a articulaciones pasadas de ciertas doctrinas porque, bueno, sin psicologizarlo demasiado, puedo decir que en mi propia experiencia, al argumentar en contra de ciertas cosas, a veces me resulta más fácil argumentar en contra de algo del pasado que del presente. Y así, para fines apologéticos. Ahora bien, diré que, por lo que puedo ver en mí mismo, ese no era mi objetivo en este video.

Una de las cosas que surgió en ese video, que solo haré un poco de publicidad aquí, fue que estaba hablando del maravilloso librito del Dr. Brett Salkeld, la portada, No lo juzgues por su portada. Paulist Press podría haberlo hecho un poco mejor, pero ¿Pueden católicos y evangélicos ponerse de acuerdo sobre el Purgatorio y el Juicio Final?Su punto de vista era que creo que estaría en algún punto intermedio entre donde estás tú y quizás donde yo estaba en ese video, que sí necesitas ambas cosas, pero podemos reinterpretar el lenguaje de satisfacción con un lenguaje de santificación más amplio y parece que propones que el magisterio más reciente ha abandonado por completo el lenguaje de satisfacción en favor de eso. Bien. Entonces, eso es solo una nota sobre dónde... Oh, ¿querías decir algo ahí?

PALANQUETA: Sí. Bueno, dos cosas. La primera que comentaste sobre cómo a veces la gente quiere que sus interlocutores apologistas mantengan posiciones que se mantuvieron en el pasado y eso sucede con ambos lados, al igual que los protestantes quieren que los católicos digan: "Oh, bueno, Robert Bellarmine dijo esto y voy a tomar en cuenta lo que dijo Robert Bellarmine". Y lo mismo sucede con los católicos. Bueno, Juan Calvino dijo esto y voy a tomar en cuenta lo que dijo Juan Calvino. Así que esto es algo de ambos lados, pero lo he notado y he estado, estoy recopilando ejemplos. En algún momento en el futuro, quiero hacer un episodio de la Jimmy Akin Podcast donde hablo de esto y lo llamo la falacia de los viejos tiempos.

Donde hay nostalgia por los viejos tiempos malos cuando ambos bandos estaban realmente enfrentados. Y en lugar de decir: “Oye, ha habido progreso. Ahora estamos de acuerdo en esto. No tenemos que pelear por esto. Hemos aclarado los términos. Ha habido nuevas perspectivas de los estudios bíblicos. Ellos, sean quienes sean, sean católicos o protestantes, no mantienen la posición que se mantenía en el pasado, así que podemos estar contentos. Hemos progresado. Ahora estamos de acuerdo”. En lugar de celebrar eso, hay nostalgia por los viejos tiempos malos cuando era más fácil atacar posiciones que hoy serían argumentos falaces. Y en algún momento quiero hacer un episodio completo de la Jimmy Akin Estoy haciendo un podcast sobre eso, pero necesito recopilar suficientes ejemplos en video para mostrar cómo se usa y poder analizarlo. Así que si encuentran ejemplos de ese tipo, avísenme porque estoy buscando.

Sí. Y en cuanto a lo segundo que dijiste, creo que simplemente al hacer, y no sé cuándo el señor que mencionaste escribió su libro, no sé qué tan reciente es. Así que no sé si está tan actualizado en esto como yo, porque en mi video intenté abarcarlo hasta el pontificado del Papa León. Así que puede que haya escrito en una etapa un poco anterior donde todo el patrón que esbocé aún no se había desarrollado. Pero creo que aunque el magisterio está entendiendo y articulando el purgatorio en términos de santificación y ni siquiera recientemente está usando el lenguaje antiguo, no lo ha hecho durante varias décadas, no creo que el purgatorio esté obligado a entenderse de una manera que necesariamente excluya la visión antigua.

El hecho de que el magisterio lo haya articulado de una manera no significa que no existan otras visiones complementarias. Así que si alguien está realmente comprometido con un modelo de purgatorio satisfactorio, no voy a decir que está violando la doctrina católica. Creo que hay espacio para diferentes opiniones teológicas aquí. E incluso le he dedicado un poco de reflexión. No lo he hecho completamente todavía, pero le he dedicado un poco de reflexión a, bueno, ¿hasta dónde se podría llegar en la dirección satisfactoria? Y como por ejemplo, podría imaginar a alguien diciendo, y esta es la primera vez que intento articular esto en voz alta, así que si soy torpe al hacerlo, perdónenme, pero alguien podría decir, bueno, sí, si has cometido algún pecado. Digamos que rompiste la ventana de Dios y por lo tanto le debes a Dios $300 por la ventana, además del pecado eterno por el cual Cristo es perdonado.

Bueno, está bien, lo que dice el libro de Hebreos es que Dios nos disciplina para nuestro beneficio, para que crezcamos en santidad, pero usa un lenguaje de disciplina que incluye azotes. Es decir, la palabra que el autor usa en un pasaje significa azotar o flagelar. Cuando el autor dice que Dios disciplina a cada hijo que recibe, de forma más literal, significaría que Dios azota o flagela a cada hijo que recibe. Así que, patéticamente, podría imaginar a alguien diciendo: «Bueno, rompiste la ventana de Dios, digamos, en el templo o algo así, y Dios te va a azotar y eso es lo que te curará de los deseos desordenados que te llevaron a romper su ventana». Entonces, está usando el castigo como castigo activo como una forma de lograr el objetivo de la santificación, el crecimiento y la santidad. Creo que aún podrías mantener esa postura. Ahora bien, esa no es la forma en que el magisterio lo articula, pero siempre y cuando dejes claro que el propósito de todo lo que estés viviendo, incluso si se trata de un castigo infligido activamente, es el crecimiento y la santidad.

Creo que aún podrías considerar esa opinión como válida, aunque no sea lo que dice la Iglesia. Tampoco es mi opinión preferida. No sería mi opinión, pero creo que sería válida según los principios de la teología católica. También creo que muchas otras posturas son válidas. Y si quieres, y si tenemos tiempo, tal vez podamos hablar sobre encuentros con fantasmas y cómo encajan en todo esto, porque hay cosas muy interesantes al respecto que se remontan a los inicios de la Iglesia. Pero supongo que eso es lo que diría sobre los dos puntos que acabas de mencionar.

AUSTÍN: Dejaré que eso quede en el aire un segundo para mantener a la gente atenta hacia el final del video. Podemos intentar volver a los fantasmas. Así que sería un episodio apropiado contigo. Jimmy Akin, mundo misterioso Si podemos involucrar fantasmas en esta conversación. Bueno, estoy de acuerdo en que no sería mi forma preferida de describir el purgatorio y, sin embargo, conectándolo con Hebreos, creo que es una de esas cosas como que no me encanta en Hebreos, pero está ahí, así que tengo que hacer algo con ello, ¿no? Y está bien. Me llama la atención, y siéntanse libres de opinar sobre esto porque ustedes lo sabrán mejor que yo, que podría ser una especie de debate interno católico en cuanto a cuán minimalistas podemos ser con nuestra definición de lo que es el purgatorio. Así que en términos de lo que enseña el catecismo, en términos de lo que se ha definido en los concilios ecuménicos, no hay mucho.

Puedes obtener una definición bastante minimalista de purgatorio en la que creo que tú y yo podríamos estar de acuerdo. Y solo una nota al pie rápida para las personas que están escuchando que dicen algo como: "Austin, tu anglicano, ¿no dicen los Treinta y Nueve Artículos algo sobre eso?". Creo que cuando dice: Los romanos.

Sí. Creo que hay espacio para decir que no es cualquier concepción posible del purgatorio. De todos modos, podemos hablar de eso si queremos, pero me parece que hay algunos católicos que quieren decir: “Un momento, pero si la Iglesia creyó durante tanto tiempo en una visión de satisfacción bastante fuerte, si tenía todo este tipo de adornos junto a ella, ¿no estamos obligados a ella? ¿No equivale eso a algo así como una enseñanza cuasi universal de la Iglesia?” Y luego creo que otros, y parece que usted podría estar en este grupo, estarían dispuestos a decir: “En realidad, lo que está definido dogmáticamente es bastante mínimo. Y podemos permitir que la esencia de la doctrina sea bastante pequeña, los accidentes que la rodean, la forma en que se ha expresado, el tipo de metáforas, imágenes, especulaciones sobre el tiempo, el lugar, todas estas cosas. Pueden ser opiniones piadosas o impías, pero no son vinculantes.

En fin, me parece que hoy en día algunos católicos, quizás en círculos más tradicionalistas, quieren decir algo así como: «Un momento, no podemos tener un purgatorio minimalista. Tenemos que volver a la Edad Media». ¿Podríamos, por favor, abordar brevemente tu argumento para quienes dicen eso y explicar por qué podemos tener una definición un poco más minimalista?

PALANQUETA: Sí. Una de las cosas que encuentro, y en parte por razones comprensibles, es que a mediados del siglo XX la Iglesia Católica sufrió un gran impacto, que fue el Concilio Vaticano II, y se necesitaba, diría yo, un concilio ecuménico en el siglo XX, dados todos los cambios que estaban ocurriendo. Es decir, si miras el año 1900 y el año 2000, las cosas habían cambiado drásticamente en la sociedad. La Iglesia necesitaba abordar lo que estaba sucediendo y por eso necesitábamos un concilio ecuménico entonces, especialmente con los peligros. Es decir, tuvimos la Primera y la Segunda Guerra Mundial y nos enfrentábamos a una guerra termonuclear global. Así que era como, "¿Crees que la Iglesia tiene algo que decir hoy?" Y por eso necesitábamos este concilio, pero al mismo tiempo, cualquier concilio ecuménico tiende a remover muchos problemas porque desata cosas.

En cada concilio, siempre habrá quienes piensen que las cosas fueron demasiado lejos o que no fueron lo suficientemente lejos. Desde el primer concilio ecuménico, el Primer Nicea, que definió la divinidad de Cristo, lo peor de la crisis arriana no llegó hasta después de que el concilio se hubiera reunido. Así que cada concilio ecuménico genera muchos problemas. Si bien es necesario, remueve las cosas de una manera que lleva tiempo. Y durante ese período de agitación, muchos sienten nostalgia por los tiempos en que todo era más sencillo. Algunos incluso argumentan que el concilio fue demasiado lejos y que deberíamos, estamos obligados a, volver a las expresiones preconciliares. Es una tentación, y es comprensible que algunos se sientan así, como ocurre con muchos miembros del movimiento católico tradicionalista.

Así que lo entiendo y me solidarizo, y personalmente, soy amigo de la tradición. No tengo ningún problema. Por ejemplo, con la misa en latín, quiero que se celebre generosamente. Quiero que cualquiera que quiera asistir pueda hacerlo. Pero una de las cosas que he aprendido al estudiar la tradición por mi cuenta es que muchas personas hoy en día que se identifican como tradicionalistas no tienen en realidad una comprensión muy profunda de la tradición. Suelen saber ciertas cosas, como que Santo Tomás de Aquino dijo esto, pero no conocen la tradición circundante de lo que dijeron todos los demás. Y por ejemplo, ahora algunas personas sabrán esto, pero el purgatorio se suele representar como un lugar de sufrimiento, y eso es lo que es. Algunos autores incluso lo compararon con un infierno temporal y dijeron: "Sí, es lo mismo que el infierno. Solo que sales de ahí". Bueno, eso es completamente diferente a Catalina de Génova, una mística que tuvo visiones del purgatorio que implicaban una gran alegría, porque sí, hay cierto sufrimiento porque te estás purificando, pero estás en mayor unión con Dios que en esta vida y sabes con certeza que vas a ser salvado y disfrutar de la gloria del cielo, y eso es maravilloso y eso inspira alegría.

Y así, puedes tener esta forma completamente diferente de articularlo. No significa que no haya sufrimiento, pero pone el énfasis en una sílaba totalmente diferente y eso es algo de lo que te das cuenta si conoces la tradición más a fondo. Y esta es, de hecho, una de las razones por las que escribí mi libro. Enseñar con autoridadCreo que te envié una copia, pero si no fue así, avísame y te la enviaré. Una de las cosas que señala es que existe una diferencia entre lo que se ha definido infaliblemente y lo que no. Lo que se ha definido infaliblemente, que es mucho menos de lo que la mayoría de la gente cree, es lo que, en última instancia, es permanentemente vinculante. Todo aquello que no se define infaliblemente puede ser vinculante en este momento, pero no lo es de forma permanente, pues de lo contrario sería infalible.

Mucha gente siente nostalgia o incluso cree que estamos atados por cosas del pasado que en realidad no lo estaban. La Iglesia en la Edad Media y en la época de los concilios de reunificación con las iglesias orientales quería mantener el purgatorio al mínimo porque no lo consideraban parte estándar de la tradición oriental y querían reunificar la Iglesia. Entonces, ¿qué es realmente esencial aquí? Y por eso el purgatorio, las definiciones sobre el purgatorio e incluso el Concilio de Trento fueron un intento de reunificación. Así que la Iglesia ha sido muy cuidadosa y minimalista en lo que se dice sobre el purgatorio de una manera que sea vinculante, y esto está reconocido en la tradición. Hay un libro sobre el purgatorio, publicado por TAN Books.

Fue escrito por un sacerdote del siglo XIX llamado FX Schouppe, o como se quiera pronunciar su nombre. James White suele citar este libro porque contiene un montón de historias vívidas que puede aprovechar. Pero al leerlo, Schouppe, o como se pronuncie, dice desde el principio: «Esto es lo que la Iglesia ha enseñado de forma definitiva». Se trata de dos puntos sobre el purgatorio: que existe una purificación después de la muerte y que los vivos pueden ayudar de alguna manera, y eso es todo. Reconoce que nada más sobre el purgatorio está establecido en piedra. El resto son cuestiones de opinión, y lo reconoce en el siglo XIX, mucho antes del Concilio Vaticano II. Así que creo que siempre se ha reconocido que gran parte de la comprensión y la interpretación del purgatorio son objeto de debate y son flexibles, y que la Iglesia no lo ha resuelto ni siquiera con una enseñanza autorizada, y mucho menos con una enseñanza infalible.

Así que creo que cuanto más profundo... Una de las cosas que he descubierto es que cuanto más te adentras en la historia, más opciones ves que se han considerado históricamente y que no se han condenado, y más flexibilidad tiendes a ver cuanto más profundizas. Así que supongo que eso es lo que diría al respecto.

AUSTÍN: Me gusta esto como, no quiero poner palabras en tu boca, pero cuando dices que cuanto más profundo en la historia, vas, obviamente escuché... Oh, una cita de Newman ahí. Sí. Así que me gusta esto como tal vez una opción diferente potencial. Cuanto más profundo en la historia vas, mayor número de opciones ves o algo así. Y creo que dejando de lado esa cita, creo que Newman realmente vio esto. Creo que por eso está hablando de desarrollo porque reconoce que, espera, hay una historia en estas cosas y debido a eso está envuelto en algunas de las contingencias y el desorden de la historia y queremos rastrear lo que está sucediendo y las notas de desarrollo que obtenemos de todo eso. Otra cosa que solo quería destacar de lo que dijiste, Catalina de Génova, Pusey, amigo famoso, al menos durante parte de su vida de John Henry Newman, anglicano del movimiento de Oxford dijo una vez que si la visión del purgatorio de Catalina de Génova es la única, entonces anglicanos y católicos pueden estar de acuerdo, a lo que yo diría como, sí, creo que sí.

Y si tomamos una definición mínima, de nuevo, tal vez termine titulando este video, Jimmy Akin Y estoy de acuerdo en muchas cosas.

Creo que al final, si rezas por los muertos.

PALANQUETA: Sí. Y aunque le pongas ese título, sigue siendo un ejercicio útil para, por ejemplo, especificar nuestros puntos en común, aquello por lo que no necesitamos discutir. Descubrir puntos de acuerdo es motivo de alegría.

AUSTÍN: Realmente lo es. Sí. Y sí, justo iba a decir que, específicamente dentro del anglicanismo, dado que se incluyen oraciones por los difuntos en la liturgia y se tiene la idea básica de que las personas en el cielo estarán completamente purificadas, se podría llegar a la idea de algún tipo de purgatorio. Creo que los desacuerdos podrían surgir cuanto más se profundice en el modelo de satisfacción y se hable de deuda temporal, pero en la medida en que nos basamos en el modelo de santificación, creo que es bastante manejable, no solo para los anglicanos. Creo que otras personas también podrían llegar a esa conclusión. Me pregunto, sin embargo, si podríamos incluir las indulgencias en la conversación, porque es un tema que no hemos abordado con suficiente profundidad. Y para mí, en mi experiencia al reflexionar sobre estos temas, fue precisamente la intersección con las indulgencias del purgatorio lo que lo complicó un poco.

En cuanto al modelo de satisfacción, las indulgencias parecen tener un poco más de sentido inicialmente. Parecen pertenecer a ese mundo conceptual en la medida en que, si pensamos en el purgatorio como un lugar con una duración determinada, entonces de repente tenemos una especie de conjunto de conceptos que creo que funcionan en conjunto, en los que intentamos decir que podemos disminuir la duración de estas cosas.

Entonces, si hay un componente temporal en esto, las indulgencias podrían entrar para disminuir el tiempo, lo cual tiene sentido. Creo que surgen problemas, primero, que no es así como hablamos del purgatorio hoy en día, y segundo, que el tiempo en general, cómo funciona con el purgatorio, es un poco más difícil de conceptualizar. Y luego creo que el tercer punto que se complica un poco para mí es que parece funcionar con una definición de justicia que es como proporcional, que el purgatorio es necesario, que incluso se ve en la tradición en algunos puntos como que este pecado merece esta cantidad de tiempo y purgatorio, y luego tenemos que lidiar con ese tiempo. Y luego la entrada de las indulgencias parece complicar un poco las cosas. En fin, así que eso es más o menos estableciendo ese marco de pensamiento. Supongo que lo que querría decir con respecto a ese aspecto es que creo que será más difícil para protestantes y católicos ponerse de acuerdo.

¿Estarías de acuerdo con eso hasta ahora, en que será un poco más problemático desde el punto de vista ecuménico si nos decantamos por ese lado del árbol?

PALANQUETA: Bueno, estoy de acuerdo en que tendremos que trabajar un poco más aquí porque los protestantes ya tienen el concepto de santificación, ya tienen el concepto de cielo. Todo lo que hay que hacer es hacer las preguntas correctas y verán que sí, tendrá que haber algún componente final en la santificación que nos prepare para el cielo. Así que no hay que trabajar mucho ahí para llegar a la idea central del purgatorio. Sin embargo, las indulgencias son algo que simplemente no forma parte de la tradición protestante. Y por lo tanto habrá que trabajar más en el concepto, pero creo que aún podemos llegar a un acuerdo. Ahora bien, una de las cosas que hay que hacer es que tenemos que aclarar, como antes había indulgencias, sería como, esta indulgencia es una indulgencia de 60 días y la gente lo entendía a nivel popular como que, oh, salías del purgatorio 60 días antes gracias a esta indulgencia, y en realidad ese no era el significado.

Lo que significaba era que esto te ayudaría, con suerte, porque toda aplicación relacionada con el purgatorio se realiza a través de la oración de la Iglesia. Así que depende de Dios si responde a esta oración positivamente o no. No es magia, pero lo que la gente intentaba hacer con una indulgencia de 60 días era una ayuda equivalente a la que alguien aquí en la tierra tendría que hacer 60 días de penitencia, pero cómo funciona el tiempo en el más allá es algo que desconocemos en gran medida. De hecho, los teólogos medievales, no solo Aquino, sino muchos de ellos, creían que en el más allá, las almas experimentan un modo de ser diferente al que nosotros experimentamos como tiempo. De hecho, tenían un nombre para este modo de existencia. Lo llamaban aeviternidad Porque comparte algunas cualidades de la eternidad, que es la atemporalidad pura, pero también algunas cualidades del tiempo. Es una especie de estado intermedio.

Y esta era una opinión, no una enseñanza, sino una opinión propuesta por un grupo de teólogos medievales, y surgió en la misma época que estas indulgencias. Así que, obviamente, no hay una correspondencia estricta entre el número de días de una indulgencia y lo que sucederá en el purgatorio. Y hay otras maneras de entender lo que sucede en el purgatorio. Quizás el purgatorio sea instantáneo desde una perspectiva terrenal. Benedicto XVI, más recientemente, ha dicho que no se puede calcular en términos de tiempo terrenal. Así que se podría concebir como instantáneo, del mismo modo que todos seremos transformados instantáneamente el último día. Si aún no estás donde debes estar, no tendrás que esperar para entrar al cielo. Dios lo hará por ti instantáneamente. Y si pudo hacerlo entonces, puede hacerlo por ti ahora.

Así que puede ser instantáneo, pero Dios aún podría ayudarte mientras te purificas instantáneamente. Tal vez sea más intenso o más doloroso, incluso si solo dura el mismo momento instantáneo, puede que no implique tanto sufrimiento. Y así, aún puedes ayudar a las personas incluso con procesos instantáneos o de tiempo fijo. Sin embargo, donde creo que el verdadero trabajo debe hacerse, además de aclarar de alguna manera los malentendidos, es simplemente señalar los principios que implican las indulgencias. Esto es algo que hice en mi video y cuando haces eso, bueno, terminamos estando de acuerdo en todos ellos. Uno es que, bueno, cuando pecas, Dios aún puede perdonarte, pero puede que tengas que lidiar con algunas consecuencias.

Si robas el auto de alguien y lo destrozas, bueno, Dios te perdonará, no irás al infierno, pero debes compensar a la persona. Así que hay algunas consecuencias que deben afrontarse. Otro principio es que una persona puede agradar a Dios y eso está claro. Algunas personas agradan a Dios y otras no. Y otro principio es que algunas personas que agradan a Dios pueden pedirle que ayude a quienes aún lidian con las consecuencias de sus pecados. Por ejemplo, supongamos que tu hermano es alcohólico y está intentando dejar el alcohol de golpe. Bueno, va a sufrir efectos negativos, pero tú, digamos que has sido un cristiano devoto toda tu vida, puedes decir: Padre celestial, si te he agradado y espero que tú también lo hayas agradado a él como cristiano devoto, por favor ayuda a mi hermano con su abstinencia y Dios puede responder.

De acuerdo. Bueno, eso es esencialmente una indulgencia terrenal. Así que podrías tener lo mismo con alguien que está en el purgatorio, como en las oraciones anglicanas por los difuntos. Es decir, el anglicanismo no especifica cómo ayudan a las personas, pero tienen que ayudarlas de alguna manera. Entonces, si alguien está en proceso de purificación, ya sea con el tiempo o no, un anglicano podría decir: Padre, digamos que tienes una madre fallecida y podrías decir: "Padre, en el cielo, si te he complacido, por favor ayuda a mi madre en su purificación". Bien, estamos al 95% del camino, eso es una indulgencia para la vida después de la muerte. Lo único que le falta es que aún no tiene el respaldo de la iglesia porque se hace en privado. Y aquí es donde creo que hay una confusión a menudo innecesaria por parte de protestantes y católicos, porque para justificar el componente de la iglesia en una indulgencia, los católicos a menudo apelan, y creo que la apelación es correcta, pero a menudo apelan al poder de las llaves que Cristo le dio a la iglesia la capacidad de atar y desatar y, por lo tanto, articulan las indulgencias en términos del poder de las llaves.

Pero aunque creo que es legítimo hacerlo, no creo que sea necesario, porque incluso en las iglesias protestantes, los líderes religiosos rezan en nombre de la iglesia.

Es decir, si vas a un servicio en cualquier iglesia protestante, el pastor se levantará y dirá: «Padre, te pedimos X, Y y Z». Y bueno, X, Y y Z podrían incluir: «Y por favor, ayuda a la madre de nuestro amado hermano que está siendo purificada». Así que la iglesia, bajo la autoridad de sus líderes o con sus líderes actuando como tales, orando en nombre de la iglesia, puede pedirle a Dios que ayude a las personas a ser purificadas en la otra vida. Eso es una indulgencia. Se aplica de la misma manera a alguien en la otra vida. Es una oración en nombre de la iglesia terrenal para que Dios ayude a alguien que está siendo purificado en la otra vida. Y todos los principios están ahí. La diferencia radica en que, en la comunidad católica, se han integrado como parte de una práctica devocional regular con fundamentos doctrinales, mientras que en el protestantismo no se han integrado como una práctica devocional regular, pero todos los principios siguen presentes.

Creo que podemos estar de acuerdo en principio, incluso en lo que respecta a las indulgencias; simplemente no se utilizan de esta manera en la comunidad protestante. Al menos esa es mi opinión. ¿Qué piensas tú?

AUSTÍN: Sí, me gustó mucho el enfoque basado en principios y si la gente no ha visto tu video, definitivamente... Felicito todo el video, pero creo que esa parte es particularmente útil donde expones los principios de estos. Lo estaba viendo de nuevo esta mañana. Estaba repasando esos principios y pensando que, sí, creo que probablemente podríamos estar de acuerdo en casi todos ellos, creo que en todos. Supongo que una de las dificultades para mí al seguir la concepción católica de las indulgencias del purgatorio y un concepto relacionado, el tesoro de méritos, creo que eso va de la mano con las llaves y la dispensación de estas cosas es que me llama la atención que en la tradición, al menos ha habido una tendencia, o al menos lo interpreto como algo extrínseco, un poco impuesto a veces, que el lenguaje en sí, la imagen de un tesoro parece algo que dispensamos que estamos reteniendo y demás.

Y creo que a veces el purgatorio parece haberse expresado de una manera que se siente casi como una imposición. Hablamos al principio de que Dios elige castigar activamente a las personas por estas cosas y en cambio lo que parece que hemos tenido, que creo que es un buen desarrollo, es un poco más intrínseco. Como si esto fuera simplemente lo que sucede por la naturaleza del pecado si uno quiere entrar al cielo, el pecado por su naturaleza tiene estos efectos, tu alma necesita ser limpiada y esa limpieza podría ser Cristo mismo podría ser nuestro purgatorio, nuestro encuentro con él podría ser esa cosa, podría suceder instantáneamente y que esto va a coincidir con la oración también, que fue algo que mencionaste en tu video que pensé que era un punto bien hecho es simplemente la naturaleza de la oración que oramos por las personas. Entonces creo que a medida que movemos esto a una especie de marco conceptual en el que estas cosas son simplemente naturales, es, "Oye, el pecado tiene efectos, necesitas ser purificado.

Puedes orar por la gente. La oración hace algo”. Eso es como las indulgencias y no pensamos en el tesoro del mérito como una dispensa de esta cosa en particular como un movimiento mecanicista. Creo que se vuelve mucho más fácil de digerir. Creo que puede ser difícil para mí, pero estoy tratando de hacerlo en tiempo real para superar algunas de las connotaciones más mecanicistas, más extrínsecas y lo que parece un poco arbitrario a veces, de estas cosas porque ahí es donde lucho personalmente con cuestiones de justicia cuando entramos en estas cosas de si estamos imponiendo esto por elección y realmente seríamos Dios en este caso, así que probablemente no debería ponerme en ese nosotros, aunque tal vez podamos pensar eso de otra manera también. En cualquier caso, si Dios simplemente estuviera eligiendo castigar los pecados y estuviera eligiendo no remitir el castigo, pero luego a veces se le podría persuadir o convencer para que lo hiciera, eso comienza a pintar una imagen de Dios que no encuentro convincente y creo que probablemente sea moralmente problemático en algunos sentidos.

Pero si pensamos en estas cosas como consecuencias naturales y que la forma en que Dios interactúa con quienes experimentan esos efectos, como la persona que tiene algún tipo de adicción y está siendo purificada, refleja cómo funciona aquí en la tierra, entonces creo que de repente es mucho más fácil trabajar con ello. Así que supongo que si quisiera resumir todo eso en una especie de declaración condensada al final, me cuesta aceptar la visión más mecanicista. Me gusta la visión menos mecanicista y supongo que lo que me queda preguntándome es si estas imágenes e ideas, como el tesoro de méritos e indulgencias, eran inherentemente mecanicistas y les hemos quitado eso, o si son un poco más neutrales y podríamos tomarlas de una manera mecanicista o no mecanicista. Sí, supongo que vuelve a esa cuestión del desarrollo y cómo pensamos en eso.

Lo siento, no es la respuesta más coherente, pero espero que tenga algo de sentido.

PALANQUETA: Ah, sí. No, está bien. Bueno, algo que puede ayudar es que el término tesoro de mérito tiende a ser un término protestante. Ahora bien, el término mérito es frecuentemente un tema de preocupación en la comunidad protestante y la idea es que la forma en que se entiende comúnmente es, oh, los católicos creen en el mérito. Piensan que uno puede ganarse su posición ante Dios. Y en realidad, así no es como los católicos entienden el término mérito. El término merito En latín, se refiere a una recompensa, por lo que la doctrina del mérito es lo mismo que la doctrina de las recompensas. Y, obviamente, la gente de la comunidad protestante cree que Dios da recompensas. El Nuevo Testamento lo menciona repetidamente. Así que, aunque el término mérito tenga una connotación negativa, creo que no debemos preocuparnos por ello, primero, porque no significa lo que mucha gente supone que significa, y segundo, porque los católicos no suelen usar la expresión «tesoro de méritos».

En cambio, el término que se encuentra en los documentos magisteriales es el del tesoro de la iglesia. Se trata de una construcción teológica. No se menciona directamente en la Biblia, pero analicemos los principios involucrados y veamos si es una construcción teológica razonable. El tesoro de la iglesia se basa en las acciones de Cristo y sus santos que agradaron a Dios. ¿Acaso Cristo realizó acciones que agradaron a Dios? Sí. ¿Y los santos, por la gracia de Dios, realizaron acciones que agradaron a Dios? Sí. Así pues, tenemos todas estas acciones que agradaron a Dios, e incluso se describen en el Libro del Apocalipsis bajo una imagen colectiva donde Juan ve a la iglesia vestida de lino fino, que, según se le dice, son las obras justas de los santos. Ahí mismo, tenemos todas las obras que los santos realizaron y que agradaron a Dios, representadas por este hermoso lino que vistió a la iglesia en su visión.

Así que tenemos esta imagen colectiva de estas acciones que han agradado a Dios. Ahora bien, ¿ayudará Dios a algunas personas por lo que otras personas han hecho para agradarle? Ya has establecido que sí. Incluso vemos ejemplos de ello en las Escrituras. Como cuando Pablo, en Romanos 11, escribe a su audiencia y dice que el pueblo judío es amado por causa de los patriarcas. Así que los patriarcas como Abraham, Isaac y Jacob agradaron a Dios, y Dios ha tratado a los israelitas, y más específicamente al pueblo judío, de una manera más bondadosa y compasiva que si los patriarcas no le hubieran agradado. Entonces, si Cristo y los santos han agradado a Dios y sabemos que Dios puede ayudar a algunas personas porque otras no le han agradado, entonces tenemos el tesoro de méritos o el tesoro de la iglesia, aunque no lo llamemos así.

Creo que esta construcción teológica tiene sentido en cuanto a sus principios subyacentes. La cuestión es si se quieren agrupar esos principios y darles un nombre. Pero creo que los principios subyacentes son sólidos.

AUSTÍN: Sí. Creo que a ese nivel son bastante sólidos. Y creo que una de las preocupaciones que me surge es un poco más pastoral y probablemente no sea un argumento en contra de un tonto, sino que tal vez sea solo una cuestión de cómo aplicamos esto bien. Algo que surgió en tu video de respuesta no fue, ni siquiera creo que fuera una respuesta directa a lo que estaba diciendo, pero estabas hablando sobre las indulgencias y cómo funcionan. Y estabas mencionando, creo que en este punto era sobre leer la Biblia durante, creo que son 30 minutos al día.

PALANQUETA: Sí. Por eso te pueden conceder una indulgencia plenaria.

AUSTÍN: Correcto. Pero usted hizo la distinción de que no se puede hacer por una motivación materialista o calculadora.

PALANQUETA: Tiene que ser un motivo espiritual.

AUSTÍN: Correcto. Y eso me parece un buen punto y una buena especie de límite en torno a estas cosas, pero me hace preguntarme si estas cosas, de alguna manera, inclinan inherentemente a uno a pensar de una manera más calculadora y con una motivación más material, porque me parece que se podría decir que cuando uno hace buenas obras, agrada a Dios. Y debido a que todos estamos unidos en la comunión de los santos, especialmente como Benedicto habla de esto en Spe Salvi — Es como si estuviéramos intrínsecamente ligados; lo que uno hace beneficia a los demás. Creo que podríamos incluir los placeres en ese contexto y decir: «Vale, sí, tiene sentido». Al hacer el bien, también beneficia a los demás. Sin embargo, cuando empezamos a codificar esto en términos de placeres, al menos en apariencia, me parece un tanto mecanicista.

Eso hace más difícil no tener ese tipo de motivación de cálculo material. Pero tal vez sea solo un ejemplo de, bueno, es un buen principio que podría ser mal utilizado, ¿y qué es? Abusus non tollit usum. El abuso no le quita utilidad, pero me pregunto qué opinas al respecto.

PALANQUETA: No, creo que estás señalando un peligro real y creo que se aplica en más de una situación porque cada vez que intentas especificar las reglas con mucha precisión y juntarlas de una manera práctica, puede ayudar porque tienes una comprensión clara de las reglas y lo que necesitas hacer, pero también puede perjudicar porque sí, tengo una comprensión clara de las reglas y lo que necesito hacer, pero ahora ¿cómo exactamente necesito hacerlas y cuál es el mínimo que puedo hacer sin que me perjudiquen y cosas así? Daré un par, tres ejemplos. Ya has dado uno, que es si estás pensando en los principios con respecto a las indulgencias, puedes pensar en ellos de manera demasiado mecánica como si esto fuera magia y no sin el enfoque espiritual de, "Quiero complacer a Dios y quiero pedirle a Dios que ayude a esta persona". Y terminas con algunas personas diciendo, "Oh sí, liberé 30 almas del purgatorio el mes pasado.

“Obtuve una indulgencia plenaria todos los días”. Y es como, amigo, probablemente no obtuviste una indulgencia plenaria todos los días. Probablemente no cumpliste con los requisitos y probablemente no liberaste a 30 almas del purgatorio. Eso es una presunción y ni siquiera podías saber si lo hiciste, así que es una mala aplicación de las reglas. Bueno, lo mismo sucedió con Pablo. Entonces la ley de Dios nos dice: “No codicies, eso es algo bueno”. Pero luego la gente con ese entendimiento preciso de, aquí está una de las cosas que no debes hacer, Pablo dice: “Bueno, eso se convirtió en la oportunidad para que yo comenzara a codiciar”. Así que, cuando articulas una regla con claridad, puede tener consecuencias no deseadas que resultan contraproducentes. Hoy, para dar un tercer ejemplo, existen principios sobre cómo acercarse a Dios y ser salvo, y algunas personas intentan articularlos con las Cuatro Leyes Espirituales de Bill Bright, lo que puede llevar a pensar: "Oh, todo lo que tengo que hacer es depositar mi fe en Jesús en un momento dado y seré salvo para siempre, nunca iré al infierno pase lo que pase y no necesito bautizarme". Y es como, de acuerdo, tienes una articulación clara de algunas reglas, pero el problema con las articulaciones claras es que tienden a simplificar, y esa simplificación puede llevar a las personas a centrarse en las cosas equivocadas y a empezar a pensar en lo mínimo que pueden hacer en lugar de pensar en un proceso orgánico, ya sean indulgencias o crecimiento espiritual para no codiciar o la salvación.

Creo que has dado en el clavo con una amenaza real que surge siempre que se intenta definir y reunir rigurosamente un conjunto de principios. Si bien esto tiene sus ventajas, también conlleva riesgos.

AUSTÍN: Sí. Me parece que quizás el gran genio de la Edad Media, en particular, fue su capacidad para sistematizar las cosas y establecer límites claros. Parte del gran legado que arrastramos de esa época radica precisamente en su habilidad para sistematizar y delimitar las cosas. Y, dicho sea de paso, creo que Benedicto XVI era muy bueno reconociendo cuándo era útil y cuándo no. Recuerdo haber leído sobre la liturgia, donde comentaba que sí, eran muy buenos determinando en qué momento de la liturgia se producía la consagración y tratando de ser muy específicos. Y él decía: «Pero a veces perdemos de vista el bosque por los árboles. Pensemos en lo que la liturgia hace en su conjunto». Y creo que eso también ocurre en otros ámbitos, y quizás lo que impulsa esta preocupación por las indulgencias es que, si nos volvemos demasiado específicos, si las cuantificamos tanto que terminamos centrándonos en las reglas sin tener en cuenta su significado espiritual, entonces parece que las cosas se vuelven mágicas.

Sí. Y creo que Lutero lo llamó como un mercado burdo o algo así, ¿verdad? Que empieza a sentirse como un intercambio espiritual de bienes, por así decirlo. Como si yo hiciera X, entendiera por qué y descubriera cómo manipular ese sistema. Pero parece que si podemos estar de acuerdo con algunos de los principios subyacentes de cómo funciona la comunión de los santos, si podemos estar de acuerdo con los aspectos de cómo funciona la oración dentro de la comunidad de los santos, cómo las oraciones de un hombre justo tienen mucho poder y cómo lo que uno reza en nombre de otro puede tener un efecto, entonces podemos tener algo que construya un sistema de indulgencias, pero parece que vamos a estar en una especie de tira y afloja por querer suficiente claridad para entenderlo, pero no tanto enfoque en las reglas y regulaciones que se conviertan en el centro de nuestra atención.

¿Es eso justo?

PALANQUETA: Sí. Y para citar a C.S. Lewis, hay un pasaje donde habla de la diferencia entre aprender a bailar y bailar de verdad: cuando aprendes a bailar, piensas en las reglas y en dónde pones los pies. Luego, superas esa etapa y empiezas a bailar para deslizarte. Lo haces de forma natural, sin pensar en lo que hacen tus pies. Bueno, creo que hay algo similar aquí. Nuestro objetivo debe ser la vida espiritual. Debe ser el equivalente, en esta metáfora, a bailar de verdad, sin pensar en dónde puedo poner los pies ni en cómo puedo engañar al sistema. Si haces esto último, te estás frustrando en cuanto al objetivo general, ya sea intentar entrar al cielo de la forma más fácil posible con el mínimo de purificación y purgatorio, o cómo entrar al cielo de la forma más fácil posible pecando tanto en esta vida como sea posible, pero confiando en tu seguro contra incendios.

Sea cual sea el camino que elijas, existe una tendencia a que la gente quiera manipular los sistemas para conseguir lo que quiere fácilmente, y al final eso resulta contraproducente.

AUSTÍN: Y esto ha sido realmente útil para que podamos llevarlo al nivel de comprensión de la gente y tal vez poner algunos ejemplos o simplemente un poco más de detalle en los conceptos si tomamos un modelo de santificación del purgatorio en el que el purgatorio se trata principalmente de crecer en santidad y pureza antes de entrar plenamente en el cielo y agregamos indulgencias a esa imagen. Me sorprende de qué no se tratan las indulgencias. Podríamos descartar algunas de estas cosas. No se tratan específicamente de tiempo, al menos no tienen por qué tratarse de tiempo. No se tratan de aplacar la ira de Dios. No es como si estuviéramos quitándonos la ira de Dios. Sea lo que sea que hagan, todavía hay espacio dentro del modelo de santificación para que sea doloroso, creo. Entonces podríamos decir que tal vez lo hacen menos doloroso o que... quiero decir, tenemos que estar completamente purificados antes de entrar en el cielo.

Así que no es como si fuera un aumento de la pureza general. El objetivo final va a estar ahí, pero incluso si no hablamos de tiempo, podríamos hablar de tal vez simplemente mejorar de alguna manera la experiencia de eso. No lo sé. ¿Cómo debería la gente pensar en esto? Porque estoy pensando, especialmente para católicos y no católicos, supongo, que están escuchando esto y dicen: "Está bien, me gusta la imagen del purgatorio que has pintado y estoy obligado a creer en las indulgencias en algún aspecto y en la medida en que parecen algo bueno, quiero hacer que eso sea parte de mi vida espiritual de obtener indulgencias". Pero ¿qué debería la gente pensar que hacen las indulgencias?

PALANQUETA: Bueno, básicamente ayudan a alguien que al menos se aplica a las personas en el más allá. Básicamente ayudan a alguien que está siendo purificado, a ser purificado más fácilmente, ya sea que más fácilmente se entienda en términos de cuánto tiempo toma o cuán intensa es la experiencia, de alguna manera ayuda y lo entendería en términos de hacerlo más fácil. Por otro lado, puedo pensar, porque trato de pensar de manera innovadora en muchas cosas y pensar, bueno, ¿qué más podría significar esto que sería consistente con el principio fundamental? Y en el principio en el que actualmente estoy en proceso de pensar, y no he comentado sobre esto públicamente todavía, pero voy a plantear algunas ideas aquí es entonces en el principio que ha sido parte de la teología cristiana estándar a diferencia de la enseñanza de la iglesia, la teología es una cuestión de opinión, la enseñanza de la iglesia no lo es, pero como cuestión de teología cristiana es la idea de que es imposible hacer algo en un... voy a decir esto complejo y luego trataré de desglosarlo en lenguaje común, pero para merecer, tienes que estar en un estado de peregrinación.

Y eso significa que, para hacer algo que agrade a Dios y que él te recompense, necesitas estar vivo.

Y parte de la base de esto es que está establecido, como dice el hebreo: «Está establecido que el hombre muera una sola vez, y después vendrá el juicio». Así que la idea es que has hecho todas estas cosas en la vida, buenas o malas, y ahora Dios te va a juzgar por ellas. Y hagas lo que hagas después de esta vida, bueno, no harás nada más que Él no te va a recompensar. Te dará una recompensa, pero solo por lo que hiciste en esta vida. Y bien, ese es el principio estándar que usan tanto los teólogos protestantes como los católicos, pero ¿cuán seguros estamos de ello? Esa es una de las preguntas que me planteo.

Tal vez sí puedas. Es decir, tal vez no puedas hacer nada que te lleve al cielo si no ibas a ir ya, pero Pablo dice que vamos a juzgar a los ángeles y en varios pasajes decimos que vamos a reinar con Cristo. Bueno, esas acciones van a agradar a Dios. No vamos a hacer cosas malas. Vamos a hacer cosas que le agradan a Dios. ¿Cómo sabes que no vas a recibir alguna recompensa adicional en el cielo? Tal vez sea como construir una casa aquí en la tierra. Puedes construir la casa y cuanto más la construyas, más cerca estará de completarse, mejor será para vivir en ella. Bueno, está bien, tal vez Dios te deje entrar al cielo y recibas recompensas basadas en lo que hiciste en tu vida, pero tal vez puedas seguir haciendo cosas que le agradan a Dios y que él te dé incluso una recompensa adicional por la que no podrías haber soñado en esta vida.

Esto es una comprensión más profunda y avanzada del más allá donde, bueno, hemos superado el obstáculo, estamos en el cielo ahora, pero ¿qué podemos hacer ahora? Usemos nuestra creatividad al servicio de Dios y eso le agradará y tal vez me dé alguna pequeña recompensa extra. No es que me importe la recompensa en ese momento, pero tal vez Dios me la dé. Así que diría que nuestras oraciones por los difuntos implican como mínimo que los ayudan de alguna manera. Basándonos en la idea de que no se pueden obtener recompensas adicionales después de esta vida, la forma más natural de entender la ayuda sería en términos de alivio del sufrimiento, ya sea haciendo que el sufrimiento sea más corto o menos intenso. Pero en realidad creo que puede haber otras posibilidades aquí. Como tal vez si mi madre ha fallecido, es como tal vez orar por mi madre y ayudarla tomará la forma no de que sufra menos tiempo o que sufra menos intensamente.

Tal vez sea más bien: «Querido Padre, por favor, ayuda a mamá a construir una nueva ala en su mansión celestial para que pueda disfrutarla aún más». Así que creo que hay otras opciones. De algo estoy seguro: no pecaremos en el cielo ni seremos tentados a pecar. Y puesto que estamos al final de esta vida, creo que existe una purificación post mortem, que la Iglesia llama purgatorio. Pero en cuanto a nuestras oraciones y cómo podemos ayudar, creo que potencialmente hay más opciones de las que se han reconocido comúnmente. Al menos, esas son las ideas con las que estoy experimentando actualmente. No estoy comprometido con todas ellas.

AUSTÍN: Claro. Me parece fascinante. Me llama la atención que antes pensábamos en las oraciones por los muertos, los del purgatorio, o mejor dicho, no estábamos seguros del estado de las personas por las que orábamos, sino que las considerábamos como una forma de eliminar experiencias o efectos negativos, ¿verdad? Pero parece que lo que dices implica que, además de eso, también podría tener algo que ver con los efectos positivos. Podría no ser solo una mitigación de las malas experiencias, sino también una promoción de las buenas. ¿Es correcto?

PALANQUETA: Sí. Algo así como en esta vida, orar: "Padre, por favor, ayuda a mi amigo a tener unas vacaciones estupendas para que las disfrute aún más". Bueno, podríamos orar lo mismo con el cielo como unas largas vacaciones. Podría ser lo mismo. Así que creo que hay posibilidades adicionales además de las que han sido comunes en el discurso en esta área y parte de mi vocación es, o mi munus Para usar un término latino elegante que simplemente significa que lo que estoy tratando de hacer es tratar de pensar en posibilidades adicionales para futuras exploraciones,

AUSTÍN: Para mí, ese aspecto es la danza de la teología. Es decir, usamos esto como una metáfora de una manera ligeramente diferente de pensar en las indulgencias y cómo nos relacionamos con ellas. Pero creo que la analogía de Lewis también se aplica a la teología. Al principio aprendimos los pasos, aprendimos las fórmulas, aprendimos las palabras, aprendimos los significados, aprendimos a las personas que citar, y todo eso es bueno y necesario, pero también está este aspecto de hacer las cosas, pensar en Dios de una manera que, con suerte, lo glorifique. Y también me gusta la palabra generativo. Encuentro que esos pensamientos generan más pensamientos sobre ¿qué podría ser esto? Y lo he dicho en el pasado, tal vez lo diga más en el canal, creo que la teología debería ser divertida. Creo que debería ser algo que inspire asombro.

PALANQUETA: Oh no, estoy totalmente de acuerdo. Una de las críticas que suelo hacer a algunos YouTubers y otras personas que veo es que son demasiado negativos todo el tiempo. Es como, vale, tienes este canal y lo único que haces es criticar a la gente. ¿No te dan ganas de decir algo como: «Aquí está esta cosa genial que descubrí», o «Aquí está esta idea genial que se me ocurrió», o «¿No sería genial esto?»? ¿Y es que no hay vida espiritual ni entusiasmo? ¿Por qué siempre tiene que ser criticar a alguien?

AUSTÍN: Sí. Nunca lo olvidaré, ha sido un comentario muy formativo en mi propio camino teológico. Cuando estaba en la universidad, tuvimos un orador invitado en una conferencia y el profesor que más admiraba, el Dr. John Clark, lo presentó y lo describió así, y nunca lo he olvidado. Dijo: "El Dr. Michael Reeves se llama así, ¿hace teología como un niño de siete años en la mañana de Navidad?". Y siempre he pensado: "Sí, así es como quiero hacer teología". Como un niño de siete años en la mañana de Navidad. Quiero decir, el libro del que hablaba era... Deleitándose en la Trinidad Y él realmente lo ejemplificó. La doctrina debería traernos alegría y deberíamos deleitarnos aprendiendo sobre Dios. Y creo que si tenemos esa perspectiva, el cielo suena realmente atractivo. En cambio, si no la tenemos, nos preguntamos: ¿qué vamos a hacer durante toda la eternidad?

Esto va a ser un poco aburrido, ¿verdad? Pero creo que en ese sentido, a medida que vamos terminando, en el sentido de divertirnos con la teología, los fantasmas, mencionaste eso, el purgatorio y los fantasmas. E imagino que la gente ha estado expectante preguntándose qué querías decir con eso. Yo también estoy expectante. Así que, como una pequeña curiosidad para terminar, el purgatorio y los fantasmas, ¿a qué te referías cuando lo mencionaste?

PALANQUETA: Bien. Bueno, les explicaré lo que quiero decir y les daré algunos ejemplos y luego les daré algunos recursos adicionales donde la gente puede profundizar en esto. Entonces, el estándar ahora los cristianos siempre han creído en fantasmas. Esto se remonta a los 12 apóstoles. Dos veces en los evangelios confunden a Jesús con un fantasma. La primera vez es cuando camina sobre el agua y la segunda vez es después de que ha resucitado y ambas veces piensan que es un fantasma y su respuesta no es decir: "Oh, vamos, muchachos. Los fantasmas no existen". Su respuesta es decir: "Yo no soy uno de ellos". Y así no corrige su creencia en fantasmas. Ahora bien, un fantasma es lo mismo que un espíritu. Geist es la palabra alemana. Significa espíritu para nosotros y en latín y ambos significan de ahí que obtenemos ghost y spirit en inglés.

Por eso el Espíritu Santo también es el espíritu santo. Bueno, los humanos tienen espíritus, así que los humanos tienen fantasmas. Así que obviamente son reales. La pregunta es: ¿se manifiestan aquí en la tierra? Y la respuesta es sí, lo hacen. Hay casos en la Biblia donde Dios permite que un espíritu humano se manifieste en la tierra. Como Moisés en la Transfiguración, murió, pero aun así está aquí en la Transfiguración. Así que sabemos que aparecen fantasmas. La pregunta es: ¿de dónde vienen? Ahora bien, en algunos casos, como el de Moisés, bueno, obviamente es alguien a quien consideraríamos que está en el cielo. Así que sería una aparición de un alma del cielo. Una aparición es simplemente algo que aparece. De ahí viene la palabra aparición. Algo que aparece es una aparición. Así que Moisés es una aparición de un alma del cielo e hipotéticamente, se podría imaginar que también aparecen almas del infierno, y Tomás de Aquino pensó que eso es posible con el permiso de Dios.

Mucha gente no se da cuenta, pero hay argumentos sólidos para afirmar que muchas posesiones en el Nuevo Testamento se refieren a almas humanas condenadas, no a ángeles caídos, ya que la idea de un demonio como ángel caído es más reciente de lo que se cree. Si se estudia cómo se usaba la terminología en el siglo I, se puede argumentar a favor de esta teoría, y ciertamente se han reportado apariciones de almas condenadas a lo largo de la historia, pero la comprensión más común sobre el origen de los fantasmas en la era cristiana ha sido el purgatorio: que son individuos que aún se están purificando y, por lo tanto, ha sido común orar por ellos e intentar ayudarlos. St. Thomas Aquinas, por ejemplo, tuvo dos apariciones de su hermana después de que ella murió. En la primera aparición, ella se le aparece y le dice: “Necesito tus oraciones.

“Aún no estoy en el cielo. Todavía estoy siendo purificada”. Entonces él se encarga de que se recen oraciones por ella y se prepare la liturgia para ella, y ella aparece por segunda vez y dice: “Muchas gracias. Ya no estoy siendo purificada. Estoy en la plena gloria del cielo”. Y él dice: “Bueno, ¿qué hay de mis dos hermanos, Landulf y Reginald?”. Y ella dice: “Bueno, Landulf ya está en la gloria, pero Reginald todavía está siendo purificado”. Y él dice: “¿Qué va a pasar conmigo?”. Y ella dice: “Pronto te unirás a nosotros, pero recibirás una recompensa mayor que la que estamos recibiendo debido a tus trabajos para la iglesia”. Y este es un contemporáneo, esto fue registrado por el obispo Bernard Gui, quien fue contemporáneo más joven de Aquino. Así que este es un informe casi contemporáneo sobre estas apariciones. Pero en la primera aparición, la hermana de Aquino estaba siendo purificada, por lo que todavía estaba en el purgatorio, y esa ha sido la comprensión estándar de lo que han sido los fantasmas a lo largo de la historia cristiana.

Uno de mis libros favoritos que se relaciona con esto es uno de los libros más importantes de la Edad Media. Es el Epístola del Papa San Gregorio Magno. Diálogos. Ahora reinó alrededor del año 600 y escribió este conjunto de cuatro volúmenes llamado el Diálogos porque está dialogando con un diácono llamado Peter. Y lo que hacen, y de hecho he estado trabajando en un artículo parapsicológico sobre esto, es que Gregory revisa todas estas experiencias paranormales que se han reportado principalmente en Italia y es muy bueno nombrando a sus fuentes. Obtuve esto de este obispo y este es el sacerdote involucrado y aquí es donde sucedió y cuándo sucedió. Así que no está simplemente contando historias alrededor de una fogata. En realidad está nombrando a sus fuentes de una manera no del todo rigurosa, pero bastante rigurosa. Bueno, varios incidentes que reporta involucran fantasmas que están siendo purificados.

Por ejemplo, relata una experiencia que tuvo uno de sus sacerdotes, y no recuerdo el nombre del obispo. En aquella época, no tenían agua corriente como ahora. No tenían duchas, baños ni bañeras en sus casas. Así que bajaban a los baños públicos para asearse. Ir a unos baños romanos era toda una experiencia. No solo se podía bañar o duchar, sino que también tenían saunas para tomar vapor. Tenían salas de ejercicio, un pequeño gimnasio para hacer ejercicio. Tenían una biblioteca para leer un libro o un pergamino mientras uno se relajaba en la bañera. Bueno, resulta que el sacerdote de este obispo tenía la costumbre de ir a los baños como cualquier otra persona, y comenta que siempre que va a unos baños en particular, hay un encargado que es muy amable.

Él realmente satisface todas las necesidades del sacerdote. Necesitas un libro, necesitas esto, necesitas aquello mientras te bañas, y este hombre está muy atento. Así que piensa en cómo hacer algo agradable para este hombre.

Él ha sido muy amable conmigo. Debería hacer algo amable por él. Entonces él toma dos panes y lo lleva con ellos a la casa de baños y hace su experiencia de baño habitual y luego cuando se está preparando para irse, dice, "Oye, has sido tan amable conmigo. Quería hacer algo bonito por ti. Así que aquí tienes estos dos panes". Y el hombre dice, "Ojalá pudiera aceptarlos, pero no puedo porque en realidad no estoy vivo. En realidad soy el fantasma del antiguo dueño de la casa de baños. Y he sido enviado aquí para, como parte de mi purificación en esencia, tal vez trató mal a sus trabajadores de los baños, así que ahora está experimentando lo que es ser uno y tener que servir a otras personas". Entonces dice, "Si realmente quieres ayudarme, toma los dos panes y úsalos para celebrar la Eucaristía.

Y sabrás si funcionó cuando regreses y yo no esté aquí”. Y así lo hace el sacerdote. Celebra la Eucaristía usando el pan con la intención de ayudar a este hombre. Regresa, el hombre ya no está. Bien. Esta es una historia entre numerosas historias de la iglesia primitiva. Esto es de mediados del siglo VI. Recientemente hice un episodio de mundo misterioso En el primer capítulo, hablo sobre los fantasmas cristianos de antes del año 500, donde describo diferentes encuentros con espíritus, cómo funcionaban y su relación con el cielo, el infierno y el purgatorio. Actualmente, realizo una serie ocasional. El próximo episodio tratará sobre los encuentros con espíritus que relata Gregorio Magno, y luego avanzaré a otras épocas de la historia de la Iglesia. Sin embargo, la opinión predominante es que no se trata de un engaño ni de confundir un ruido con un fantasma cuando en realidad es solo una rata en la pared.

Pero de aquellas apariciones que son genuinamente sobrenaturales, la interpretación cristiana estándar ha sido que hay personas del purgatorio y que es bueno orar por ellas o que se les ofrezca la liturgia, o cosas por el estilo. Así que hay una conexión clara entre los fantasmas y el purgatorio. Ahora bien, uno podría preguntarse: ¿sería el purgatorio instantáneo si el dueño de la casa de baños se aparece repetidamente allí? Y lo que puedo decir es que, desde una perspectiva terrenal, no podemos comprender cómo funciona el purgatorio, pero si el tiempo es realmente diferente en el más allá, entonces una persona podría aparecer varias veces desde una perspectiva terrenal, incluso si desde una perspectiva de otro mundo fue purificada instantáneamente. Así que hay mucho margen de maniobra aquí y no intento descartar opciones sobre lo que podría suceder. En cambio, me gusta analizar los datos y decir lo que se ha informado, en lugar de simplemente descartar las cosas.

Así que mencionaré que también el próximo lunes tengo un episodio donde hablo sobre fantasmas en el Jimmy Akin podcast y es un tema que me interesa, así que seguiré hablando de esto en el futuro en mundo misterioso.

AUSTÍN: Bueno, eso es fascinante. Creo que la gente lo disfrutará mucho. Me hizo pensar en una pregunta adicional que quería hacerte porque creo que surgirá entre la gente. Al menos es algo que he visto surgir en este tipo de debates sobre el purgatorio, y es cuando la gente presenta una visión del purgatorio más instantánea o más orientada a la santificación, a veces la gente dice: "¿Pero qué pasa con los santos que tuvieron estas visiones del purgatorio que se parecían, digamos, mucho más a Dante que a lo que tenemos hoy?". ¿Qué les dirías a esas personas? Creo que esto es una especie de variación de una pregunta anterior sobre cómo pensamos en el desarrollo de la doctrina y cómo la gente lo ha pensado en el pasado, pero creo que hay un grupo de personas que dicen algo como: "Pero si los santos lo veían de esta manera, ¿por qué lo veríamos nosotros de manera diferente?". Así que tal vez eso sea útil.

PALANQUETA: Sí. Bueno, de acuerdo, diría un par de cosas. Una de ellas es que la tradición de los fantasmas que acabo de mencionar también ha sido parte de la tradición católica histórica sobre esto, además de las visiones que tuvieron los santos. Así que no deberías mezclar las dos cosas. Ambas son parte de la tradición. La otra cosa que diría es que, bueno, la iglesia reconoce que la revelación privada está condicionada por la conciencia del vidente y puede incluir cosas que fueron imaginadas por el vidente. Además, la vida después de la muerte está más allá de nuestra comprensión actual porque nuestra imaginación actual está construida en torno a esta vida. Nunca hemos experimentado la vida después de la muerte. Así que es difícil imaginar cómo sería un extraterrestre sin simplemente unir diferentes elementos de animales que hemos visto. Quiero decir, el Sr. Spock es un humano con orejas puntiagudas.

En realidad, no estamos preparados para imaginar la vida después de la muerte ahora mismo. Por eso, la Iglesia reconoce que las imágenes que se usan en las Escrituras, como una ciudad celestial que es un cubo gigante con calles de oro transparente (cuando el oro no es un metal transparente), pretenden aludir a las realidades más amplias que representan sin limitarnos a la imagen específica que se nos presenta. Creo que todas esas imágenes son útiles, pero no deberíamos apostar todo a que sean exactamente literales en todos sus detalles. Les daré un ejemplo del libro —o conjunto de libros— del Papa Benedicto XIV sobre la canonización de los santos. Uno de los grandes problemas de su época fue una especie de debate entre diferentes grupos de videntes que vieron la crucifixión de Jesús: algunos videntes lo veían crucificado con tres clavos, uno en cada palma y uno en cada pie, y otros videntes lo veían crucificado con cuatro clavos, uno en cada palma y uno en cada pie.

Existe un gran debate. Es como si un santo dijera que fue crucificado con tres clavos y es santo, pero otro santo dijera que fue crucificado con cuatro clavos y también es santo. Hay una rivalidad entre los seguidores de estos santos, son fanáticos, y la solución del Papa Benedicto XIV fue: "Dios no muestra una visión de la crucifixión para enseñar cuántos clavos usó Jesús. Intenta mostrarte la crucifixión para que entiendas lo que Jesús hizo por nosotros y cuánto nos ama". Eso es lo que se enseña en estas visiones, y centrarse en el número de clavos es como escuchar una parábola sobre dos hijos y su padre y preguntar: "¿Cómo se llamaban? ¿Dónde vivían?". Es como decir: "Esa no es la pregunta correcta". Así pues, diría que, en lo que respecta a las representaciones más satisfactorias del purgatorio que aparecen en algunas visiones, bueno, son útiles y provechosas, pero los detalles del más allá superan nuestra comprensión, por lo que no deberíamos tomarlos literalmente.

Dios no nos muestra estas visiones para enseñarnos los detalles literales del más allá, que de todos modos pueden verse afectados por la conciencia del vidente y que incluso podrían no ser del todo exactos. Y también tenemos la tradición complementaria de los fantasmas que dice: «Oye, hay otras maneras en que Dios puede lograr todos estos objetivos», lo cual es igualmente parte de la tradición.

AUSTÍN: Creo que esa última nota sobre que hay otras maneras y que son igualmente parte de esta tradición es una buena forma de cerrar el círculo de esta conversación porque si miro hacia atrás a mi video inicial que hice y al que respondiste, creo que la idea central de ese video era que teníamos que tener tanto el tipo de satisfacción como los modelos de santificación y tratar de averiguar cómo funcionan juntos era una de las cosas con las que estaba lidiando. Creo que algo que ha surgido a través de tu video de respuesta en esta conversación de hoy es que tal vez esa premisa en sí misma sea algo defectuosa. Y si lo es, entonces creo que el video original... creo que sigue siendo útil. Creo que fue un video divertido de hacer. Creo que es interesante. Y en la medida en que alguien piensa que necesitas ambos, entonces creo que algunas cosas se mantienen un poco, pero algo que es

PALANQUETA: Me ha resultado útil. Y creo que tu vídeo también es útil para quienes están demasiado aferrados a la visión de la satisfacción, porque señalas problemas reales que conlleva esa visión.

AUSTÍN: Gracias. Sí. Y creo que me ha sido útil ver que si la gente llega al final de este video y dice: "Todo esto fue un acuerdo", creo que empezamos con la idea de si es necesario que vayan juntos. Y si no lo es, entonces creo que muchas de mis críticas no se sostienen de la misma manera, y la visión del purgatorio que hemos expuesto y el tipo de principios de indulgencia que se han visto en la enseñanza de, por ejemplo, el Papa Benedicto XVI y otros, es algo en lo que creo que podemos encontrar un verdadero terreno común. Así que espero que hayamos hecho algo de eso hoy, y ha sido una verdadera alegría.

PALANQUETA: Sí, para mí también ha sido un placer. Muchísimas gracias por invitarme.

AUSTÍN: Oh, por supuesto. Bueno, gracias a todos por ver el video y que Dios los bendiga.

* * *

Conclusión

¡Ese fue mi diálogo con Austin!

Fue un verdadero placer, me pareció muy productivo y estaría encantado de volver a dialogar con él, ya sea en su canal o en el mío.

Oremos todos por un mayor crecimiento en la comprensión mutua entre cristianos... y en el amor.

* * *

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Gracias y nos vemos la próxima vez.

¡Dios te bendiga siempre!

 

FUENTES DE VIDEO:

Hablarlo Jimmy Akin Acerca del Purgatorio: https://www.youtube.com/watch?v=ij63af89E0s