Por qué Orígenes creía en la oración intercesora ante los santos

Estás escuchando Shameless Popery con Joe Heschmeyer, una producción de Catholic Answers.

Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe Heschmeyer. Entonces, si han estado siguiendo las últimas semanas y no es necesario que este video tenga sentido, creo que he estado analizando ciertos argumentos que presentó el Dr. Gavin Ortlund sobre la naturaleza de la oración. Mirando primero algunas cosas que dice sobre la oración medieval, eso fue hace dos semanas. Y luego analiza los orígenes de la oración intercesora, de donde cree que proviene la oración a María y a los santos, ya sea de origen cristiano o pagano. Y el plan original era pasar ahora a otras objeciones, unas que él no hace, pero que mucha gente sí hace. La idea de que los santos en el cielo no pueden oírte, tal vez ni siquiera estén despiertos todavía, simplemente están durmiendo sin sueños. Esos argumentos en realidad ya los he respondido. Así que por primera vez en mi vida pregrabé el episodio de la próxima semana. Estoy adelantado a lo previsto.

Ese episodio saldrá la próxima semana. Pero el domingo, Gavin respondió a mis dos primeros videos con una refutación o aclaración sugiriendo que lo estaba caracterizando erróneamente tanto a él como a su origen. Ahora quería responder a esto por varias razones. Siempre dudo en hacer ejercicios extendidos de ida y vuelta. Sé Trent Horn es muy importante la idea, no se hacen refutaciones sobre refutaciones sobre refutaciones. Es demasiado fácil sumergirse en estas madrigueras de conejos realmente oscuras y fácilmente puede convertirse en una cuestión del ego de las personas involucradas. Por eso soy cauteloso a la hora de hacer una refutación. De hecho, le pregunté a un par de personas antes de hacerlo, pero en este caso hubo algunas razones por las que pensé que sería útil. Primero, porque había dejado algunas puertas abiertas donde no desarrollé un par de aspectos importantes, particularmente de la teología de los Orígenes. Hice algunas afirmaciones y no trabajé tanto como pude para respaldarlas.

Y eso llevó a Gavin a presentar pruebas que hacían parecer que estaba mintiendo. Él no me acusa de eso, pero la gente en los comentarios sí lo hizo. Dijeron que lo estaba calumniando y difamando el origen. Y entonces había una pequeña cuestión de credibilidad en juego, pero también porque este es un aspecto realmente interesante de la oración y es una manera en la que ni los católicos ni los protestantes tienden a hablar sobre la oración hoy en día, creo que es realmente útil y podría traer cierta claridad. Y al menos, con suerte aclararemos por qué los católicos y los protestantes tienden a leer al mismo tipo de manera muy diferente. Y esto es lo que quiero decir con eso. Mencioné en el episodio original hace una semana que JND Kelly, que es uno de los principales eruditos patrísticos y protestante, creo que es anglicano, mira a Orígenes y lo ve como una figura realmente crítica en la difusión y promoción de la oración a los Santos.

Y miré esta cita la semana pasada, pero la idea de que uno de los principales fenómenos que vemos en el período patrístico, es decir, la iglesia primitiva, fue el aumento en el desarrollo gradual de la veneración por los santos, más particularmente por la bendita Virgen María. . Y dice, esto lo vemos primero con muchas oraciones a los mártires, pero esto se basa en la idea de que estos santos en el cielo están conscientes y están orando por nosotros y los demás. Y que Orígenes es un gran creyente en el poder intercesor de los santos, y que apela a la comunión de los santos, promoviendo la visión de la iglesia en el cielo ayuda a la iglesia en la tierra con sus oraciones. Entonces Kelly, que es protestante, cree que Orígenes es realmente grande en términos del camino hacia lo que verás en términos de muchas oraciones a Marion y a los santos.

Gavin interpreta a Orígenes como uno de los primeros oponentes de la oración a María y los santos. Y entonces parece que hay una tensión, si no una contradicción, ¿verdad? Al parecer uno de estos tipos tiene que estar equivocado. Ahora, en defensa de Gavin, señala que es posible creer que los santos están en el cielo orando por ti y están conscientes de ti, pero no tienes permitido hablar con ellos. Y esa es en realidad la posición que, según él, ayudó a Orígenes. Esa no parece ser la lectura de origen de Kelly. Y como veremos, creo que Kelly tiene razón en esto. Ese es el malentendido y una mala interpretación del origen, leerlo como si estuviera usando la palabra oración de la manera en que un protestante moderno usa la palabra oración, y es una situación más extraña y con más matices. Eso lo diremos. Pero antes de analizar el origen, quiero brindarles la versión más breve de su argumento de Gavin. Ahora, su argumento es, creo, 13, 14, 15 minutos. En alguna parte del vídeo se trata simplemente del desembalaje del origen. Entonces, si quieres ver este video, puedes obtener una presentación más completa, pero te daré una muestra representativa, ¿de acuerdo?

Bueno. Ahora bien, una de las razones por las que tenemos que hacer esta distinción entre nosotros orando a ellos y ellos orando por nosotros es el origen. Esta es exactamente la posición del origen de que están orando por nosotros, pero no debemos orarles a ellos, la oración es solo para Dios. Y esto queda claro en los dos pasajes que cita Joe.

Entonces, el argumento de Gavin es que si sigues leyendo en los mismos lugares que cito, Orígenes en realidad está diciendo: no, no, no, no ores a los santos, no ores a los ángeles, ora sólo a Dios Padre. Y como resultado la gente dice, oh, estás citando selectivamente a Orígenes y estás haciendo todo esto. Creo que es una mala interpretación, pero me extiendo a ello al no ver a las personas que van a mirar esos pasajes y decir, pero ¿qué pasa con estos pasajes? Te daré un ejemplo. Si estás tratando de exponer la doctrina bíblica de la Trinidad y decir, sí, Jesús es igual al Padre y tiene dignidad en divinidad y majestad, y no tocas el hecho de que Jesús diga que el Padre es mayor que yo, alguien que es Un nuevo en la Biblia mirará eso y dirá: espera, parece que me estás engañando.

¿Qué pasa con este otro pasaje de aquí? Y eso depende de usted por no predecir dónde la gente va a malinterpretar las lecturas erróneas predecibles, ¿verdad? Este es un pasaje que comúnmente se malinterpreta. Deberías verlo venir. Bueno, de la misma manera, debería haberlo previsto. Sin embargo, un poco de contexto, dije esto en el episodio de la semana pasada, pero quiero decirlo nuevamente, que cuando Orígenes habla aquí de la oración, está respondiendo a Celso, quien afirma que los judíos y los cristianos adoran a los ángeles, y ahora es un pagano. Realmente no entiende el judaísmo ni el cristianismo, pero la oración a Celso es bastante explícita la noción de adoración. Quiero decir, incluso cuando en el pasaje Orígenes cita a Celso, nos acusa de adorar al cielo y a los ángeles que en él habitan. Entonces, el contexto de todo lo que Orígenes está a punto de decir contra Celso no tiene que ver con la oración intercesora en absoluto.

Simplemente de eso no se trata la conversación. La conversación trata sobre adorar a los ángeles. Ni siquiera se trata de adorar a los santos porque Celso ni siquiera parece ser consciente de la comunión de los santos, solo de la idea de que adoramos a los cielos y adoramos a los ángeles y el origen va a decir, no, no lo hacemos, adoramos. Dios. Entonces, tomarlo como un ataque a la intercesión de los santos es sacarlo de contexto. Ahora bien, para ser justos, eso aún podría ser exacto. Creo que un argumento que hace Gavin es, en el vacío, un argumento bastante decente: ¿Orígenes hablaría de esta manera si la gente estuviera orando a María y a los santos? Y voy a responder que sí, pero puedo ver por qué la gente diría que no sin más contexto. Una vez que entienda el contexto, te darás cuenta, oh no, en realidad está defendiendo de manera bastante explícita la posición católica. Pero antes de llegar allí, les daré un poco más de Gavin's.

Bueno. Entonces Joe está diciendo: Orígenes simplemente niega que adoremos a los ángeles, no que no podamos orarles. Y dice: Orígenes no podría ser más claro al apoyar su punto de vista al respecto. Así que veamos estos dos pasajes en contexto. Pondré el primer pasaje tal como Joe lo citó primero, y luego aquí es donde salta al libro ocho. Pero ahora permítanme publicar lo que viene inmediatamente después de las palabras y transmitirnos sus bendiciones. Orígenes continúa diciendo que toda oración, súplica, intercesión y acción de gracias debe ser enviada al Dios supremo por medio del sumo sacerdote que está sobre todos los ángeles, la palabra viva y Dios. Luego habla de orar a la palabra de Dios. Luego continúa con el siguiente capítulo, saltándose algunas frases después de decir: “Una vez que conozcamos la naturaleza de los ángeles, esto no nos permitirá orar con confianza a ningún otro que no sea el Dios supremo, que es suficiente para todas las cosas.

Y eso a través de nuestro salvador, el hijo de Dios, que es la palabra, la sabiduría, la verdad y todo lo demás que le dan derecho los escritos de los profetas de Dios y los apóstoles de Jesús”. Verás que este es un tema en la teología de la oración del Origen. Orad sólo a Dios. Es un poco extraño su teología trinitaria, a veces dice: Orad sólo a Dios por el Hijo de Dios, por Jesús. A veces dice orar al Padre y al Hijo, pero nunca tiene la idea de orar a nadie más que a Dios. Los seres creados no son objeto de oración.

Entonces ciertamente parece bastante claro, ¿verdad? Él da estas cuatro categorías diferentes y dice que, en última instancia, están dirigidas a Dios. Y luego dice, debemos orar sólo a Dios. Ahora, debería haber una señal de alerta que están viendo hasta ahora, y es esto, lo mencioné, creo que fue la semana pasada, que la interpretación de Gavin de San Agustín lee a Agustín como internamente incoherente, que en un momento parece estar diciendo que deberíamos orar a los santos, y en otro momento dice, no deberíamos hacerlo. Cuando en realidad Agustín simplemente dice, sí, les rezamos, no los adoramos, no les ofrecemos sacrificios. Que por lo general, no siempre, pero sí suele ser un sello distintivo de una mala interpretación si consideras que una persona es internamente incoherente. Ahora la gente puede cambiar sus puntos de vista con el tiempo, pero de la forma en que Gavin lee a Orígenes, Orígenes no solo está cambiando sus puntos de vista con el tiempo, sino que está cambiando sus puntos de vista en el transcurso del mismo libro.

Una vez más, algunas personas son tan pobres en cuanto a pensadores, Orígenes no es tan famoso. Entonces eso debería ser una señal de que tal vez algo más esté sucediendo aquí. Sin embargo, si lees las palabras al pie de la letra, parece que está diciendo que no ores a nadie más que a Dios porque eso es lo que dice literalmente. Al igual que cuando Jesús dice que el Padre es mayor que yo, es como, oh, un juego fijo. ¿Qué más podría haber en la historia? Hay mucho más. Pero antes de llegar allí, quiero dar un poco más del tratamiento que Gavin le dio a Orígenes.

Ahora, dejemos esto muy claro, sellemos cualquier posible lugar a la duda con varias citas más de Orígenes para mostrar que él piensa orar sólo a Dios. Volviendo un poco más atrás en el libro octavo, Orígenes escribe con este concilio, que Celso nos da para ofrecer oraciones a los demonios. No es para ser escuchado ni por un momento, porque nuestro deber es orar sólo al Dios Altísimo y al Unigénito, el primogénito de toda la creación. Habla de Cristo como nuestro sumo sacerdote en su tratado sobre la oración. Orígenes está hablando de cómo podemos ofrecer peticiones, intercesiones y acciones de gracias a otros hermanos cristianos, no a cristianos fallecidos, sino a otros cristianos. Pero luego hace una distinción. "Pero si aceptamos la oración en su pleno significado, nunca podremos orar a ningún ser engendrado, ni siquiera al mismo Cristo, dice".

Este es uno de esos pasajes donde lo dirige sólo a Dios, el Padre. Y continúa: “Por tanto, queda orar sólo a Dios, Padre de todos”. Saltando hacia abajo, “Así como el hombre que es escrupuloso en la oración no debe orar a quien ora, sino al Padre, a quien nuestro Señor Jesús nos ha enseñado a invocar nuestras oraciones. Así que no debemos ofrecer ninguna oración al Padre fuera de él”. Así que mira, deja que Orígenes sea Orígenes. Si Orígenes quisiera decir, oh, no oréis sólo a Dios, orad a los ángeles, orad a los santos, podría haber dicho eso, pero eso no es lo que dijo. Él dice, oren solo a Dios. Y si rezar a los ángeles o a los cristianos fallecidos era una práctica cristiana generalmente conocida, es difícil imaginar a Orígenes argumentando así.

Bueno. Como dije, creo que es un caso bastante sólido a primera vista. Pero nuevamente hay algunas cosas que deberían ser señales de alerta. Primero, tienes un par de cosas. Cuando cita el capítulo 10 de la oración, o perdón, el libro 10, dice: “Pero si aceptamos la oración en su pleno significado”, ahora debería haber dos cosas que estás diciendo. Espera un segundo, puede que haya más contexto aquí. Cuando dice, ¿pero qué está advirtiendo? Gavin va a afirmar que lo que dijo antes es que podemos orar para vivir pero no para ver santos. En realidad, va a resultar casi lo contrario de lo que dice Orígenes, pero luego va a decir la oración en todo su significado. Entonces, entonces deberías decir, está bien, ¿Orígenes está haciendo alguna distinción matizada sobre los diferentes tipos de oración?

Sí, lo es. Pero eso es algo sutil y es comprensible que mucha gente lo haya pasado por alto. Pero hay otra señal de alerta que nuevamente regresa a esta idea de la consistencia interna de Orígenes porque la lectura de Gavin es que Orígenes niega orar a los ángeles, orar a los santos, pero también orar a Jesús. Pero si lees más sobre Orígenes, sabrás que él sí ora a Jesús. De hecho, tenemos una oración suya algo famosa llamada Oración a Jesús, el lavapiés. Angela Russell Christman tiene una traducción en el libro Oración de Alejandro a Constantino: una antología crítica. Es una hermosa oración de la quinta homilía sobre Isaías, y comienza. Y entonces se pueden imaginar el contexto, aunque segmenta a Isaías, menciona el lavatorio de los pies y luego ora en medio de su homilía, Jesús, ven, tengo los pies sucios.

Conviértete en un siervo por mi causa. Vierta el agua en su palangana. Ven a lavarme los pies. Luego continúa desde allí, pero está muy claro que está orando directamente a Jesús, lo cual si Gavin lo está leyendo correctamente, Orígenes no cree que seas capaz de hacerlo. ¿Entonces, qué está pasando aquí? ¿Están todos los demás malinterpretando a Orígenes en este punto? ¿O cuál es la verdadera enseñanza de Orígenes sobre la oración de intercesión a los santos? Ahora, Gavin alude al libro que realmente tiene la explicación más clara de la respuesta a esto, que es su trabajo titulado sobre la oración en los libros nueve y 10. Y no sé si los títulos de los libros son de Orígenes o si alguien como un traductor posterior se los dio, pero los títulos del libro, el libro nueve es el contenido de la oración. Es para los estados de ánimo, y el libro 10 es el destinatario de la oración y es para los estados de ánimo.

Entonces, ¿cuáles son los cuatro tipos diferentes de oración, en otras palabras, y a quién debemos dirigir cada uno de esos cuatro tipos de oración? Ahora, ya sea que Orígenes haya dicho eso o no, ese es un resumen preciso de lo que encontrará en el libro nueve y en el libro 10. Entonces, ¿cuáles son estos cuatro estados de ánimo o cuatro tipos de oración de los que habla Orígenes? Bueno, él está entendiendo todo esto del capítulo dos de Primera de Timoteo. Es posible que hayas notado esta referencia. Lo teje en su tratado contra Celso. Y dice San Pablo: Exhorto a que se hagan cuatro cosas, súplicas, oraciones, súplicas y acciones de gracias, por todos los hombres, para que los reyes que están en altos cargos puedan llevar una vida tranquila y pacífica, piadosa y respetuosa en todos los sentidos. Entonces sabemos que hay cuatro cosas diferentes, súplicas, oraciones, intercesiones y acción de gracias, y sabemos por quiénes deben ofrecerse, por todos y de manera especial por los líderes.

Pero Pablo no define cuáles son esos cuatro diferentes tipos o modos de oración, simplemente los enumera. Y Orígenes va a decir la primera, súplicas, la va a llamar peticiones. El segundo es el que está causando confusión aquí, porque la palabra oración se usa en dos sentidos diferentes. A veces se utiliza como un todo para los cuatro estados de ánimo de la oración. Otras veces es para referirse a uno de estos cuatro estados de ánimo en particular. Pablo dice, súplicas, oraciones, intercesiones y acción de gracias. Bueno, en cierto sentido, las súplicas, las intercesiones y las acciones de gracias son oraciones. En otro sentido, hay una oración particular que Pablo simplemente llama oración. Eso es extremadamente confusión. Es como en los coros angelicales, tienes ángeles y arcángeles, tronos y dominios, principados, potestades, querubines y serafines. Entonces tienes todos estos diferentes rangos de ángeles, y uno de los rangos se llama simplemente ángeles.

Es como, está bien, si nombras el género y la especie de la misma manera, generará cierta confusión. Entonces, en el género de la oración, hay cuatro especies. Una de esas cuatro especies también se llama oración. Autores posteriores utilizarán el término oración directa para describir este tipo de oración. Orígenes la llama oración en su sentido más amplio. Pero de cualquier manera, esta es la segunda categoría que San Pablo llama oración pero que no abarca todas las cuatro. Entonces, podrías estar diciendo, está bien, ¿cómo interpreta Orígenes estas cuatro categorías, estos cuatro estados de ánimo, estas cuatro especies de oración? Nos dice en el libro nueve que la petición considero esa forma de oración que un hombre en alguna necesidad ofrece con súplica para lograrla. Estás pidiendo algo, la oración, que un hombre ofrece en el sentido más elevado para cosas más elevadas con atribución de gloria.

¿Ves, por qué dije que está más cerca de la adoración? No estás simplemente pidiendo algo que se solicita. Estás pidiendo con una atribución de gloria que estás viendo a aquel a quien le estás pidiendo como el glorioso como Dios. Intercesión es la presentación de un reclamo a Dios por parte de un hombre que posee cierta confianza más plena. Entonces, alguien en una mejor posición ofrece oraciones por alguien en una peor posición. Y luego el Día de Acción de Gracias, el reconocimiento en oración del logro de las bendiciones de Dios. Bueno. Quiero decir, eso es bastante sencillo. Piensa que el Día de Acción de Gracias es fácil. Ahora, él va a decir, incluso el Día de Acción de Gracias, aunque esté diciendo bendiciones de Dios, va a decir, pueden ofrecer el Día de Acción de Gracias incluso a otras personas. Entonces pasemos al libro 10, ¿quiénes son los destinatarios de cada uno de estos cuatro tipos de oración? Ahora, si acaban de escuchar el tratado completo de Gavin, dirían, bueno, ¿no dice explícitamente que los cuatro van solo a Dios y solo al Padre o tal vez al Padre y al Hijo?

No, dice todo lo contrario. Dice que se pueden hacer súplicas al Padre, al hijo, a los santos. Dice oración directa. La segunda categoría de oración, que a veces llama confusamente oración, es sólo al Padre, ni siquiera a Jesús, a quien se pueden hacer intercesiones y acciones de gracias al Padre, al Hijo, a los santos y a otras personas que no son santas. . Entonces esto debería decir inmediatamente, está bien, la teología de la oración de Orígenes es definitivamente diferente a la de Gavin y la posición que Gavin le atribuye, pero también lo que está sucediendo con la teología de la oración de Orígenes. Y creo que aquí hay algo que realmente podemos aprender de Orígenes. Ahora bien, tenga razón o no, creo que es demasiado desdeñoso tratarlo de manera interna y coherente. Al tener una mala teología trinitaria, me refiero a que Origin es una figura importante que ayuda a allanar el camino hacia la ortodoxia trinitaria. Orígenes no lo recuerda, que yo sepa, por ser un hereje trinitario, sino todo lo contrario.

Y entonces, cuando tiene la sensación de que hay algo que ofrecemos a Dios, sólo al padre, probablemente no se equivoca en eso. Y ofreceré dos áreas aquí. Primero, la noción del sacrificio de la misa dentro del catolicismo, sólo se ofrece la misa al Padre. Es la ofrenda del sol, es la ofrenda a través del espíritu, pero hay un movimiento trinitario, la tercera persona hace presente a la segunda persona que se ofrece a la primera como la oblación perfecta para el sentido. Hay todo un movimiento de oración, hay todo un movimiento de adoración, todo un movimiento de sacrificio. Esa no es mala teología trinitaria, en realidad es buena teología trinitaria. Eso no significa que no se nos permita hacerle peticiones a Jesús. Por eso Orígenes está muy bien suplicando a Jesús, pidiéndole que venga y le ayude a lavarle los pies. Pero hay algo, hay un tipo de oración que sólo se hace a Dios y más concretamente aparentemente a Dios Padre.

Esto también explica otra aparente contradicción. Entonces, mira, puedes encontrar estos pasajes en Origen que suenan como si negaran orar a nadie más que a Dios, pero lo que es aún más loco es que puedes encontrar los mismos pasajes en el catecismo de la Iglesia Católica. Les daré sólo dos citas. Si lees la sección cuatro del catecismo sobre la oración cristiana, todo trata sobre orar a Dios. Y en el párrafo 25:59, San Juan Dan dice esta cita: "La oración es elevar la mente y el corazón a Dios o pedir cosas buenas a Dios". Entonces dices, ajá, mira, claramente el catecismo piensa que no se puede rezar a María y a los santos. Bueno, si sabes algo sobre la Iglesia Católica, entonces sabes que la Iglesia Católica no enseña lo que una lectura superficial sugeriría, que la oración se usa aquí en un sentido particular para significar algo diferente a interceder a los santos.

Y luego, en el párrafo 25:64, así como una oración cristiana es una relación de pacto entre Dios y el hombre en Cristo. Entonces hay un tipo de oración que trata particularmente de nuestra relación con Dios y más particularmente de nuestra relación con el Padre, por eso la oración modelo es el Padrenuestro. Ahora, si estás viendo el video, te daré lo que me parece un gráfico algo útil: hacemos oración intercesora a María, a los ángeles y a los santos, pero la oración directa la hacemos nosotros a Dios y por María y los santos a Dios, que hay una oración, oración en el sentido más amplio, oración directa, como quieran llamarla, que sólo se hace a Dios. Ahora, para los protestantes que no saben esto, lo que creen los católicos, creo que probablemente sea bueno decir eso y angustiarse.

Explica por qué los católicos pueden parecer contradictorios o incoherentes a los protestantes porque usamos la palabra oración de una manera más matizada que la forma en que los protestantes usan el término. Y entonces probablemente estemos hablando un poco entre nosotros, y creo que Origen y Gavin están hablando un poco entre sí. Lo está leyendo como uno de los primeros protestantes sobre la oración y Orígenes no es uno de los primeros protestantes sobre la oración, un primer protestante sobre la oración no diría las cosas que Orígenes está diciendo acerca de cómo podemos ofrecer súplicas, intercesiones y acciones de gracias a los santos, a los hombres santos y a otros. Ahora bien, todavía no he citado a Orígenes. Acabo de describir su teología, pero quiero seguir el consejo de Gavin sobre dejar que Orígenes sea Orígenes. Así que les daré lo que Gavin afirma que Orígenes dice en el libro 10, y luego dejaré que Orígenes sea Origen. Puedes ver lo que Orígenes realmente afirma en el libro 10.

En su tratado sobre la oración, Orígenes habla de cómo podemos ofrecer peticiones, intercesiones y acciones de gracias a otros hermanos cristianos, no a cristianos fallecidos, sino a otros cristianos, pero luego hace una distinción.

Entonces, la afirmación de Gavin es que Orígenes dice que podemos ofrecer peticiones, intercesión y acción de gracias a nuestros hermanos cristianos, pero no a los cristianos fallecidos. Lo que Orígenes en realidad dice sobre la oración es, recuerden, esto no se trata de por quién podemos orar, sino a quién oramos, dice, de tres de los tipos de oración que ahora solicitan una intercesión y acción de gracias, no está fuera de lugar. de lugar para ofrecer incluso a los hombres. Los dos últimos intercesión y acción de gracias, no sólo hacia los hombres santos, sino también hacia los demás. Pero pedir sólo a los santos si algún Pablo o Pedro parece beneficiarnos haciéndonos dignos de obtener la autoridad que les ha sido dada para perdonar los pecados, con esta adición de hecho, que incluso si un hombre no es santo y hemos hecho daño. A él, se nos permite, estamos tomando conciencia de nuestro pecado contra él, para hacerle peticiones incluso de tal manera que nos extienda el perdón por haberle agraviado.

Y luego dice, sin embargo, si vamos a ofrecer acción de gracias a los hombres que son santos, ¿cuánto más debemos dar gracias a Cristo, que bajo la voluntad del padre nos ha conferido tantos beneficios? Y luego da el ejemplo de San Esteban haciendo precisamente esto cuando Esteban ora a Jesús y le dice: Señor, no les pongas este pecado. Y entonces está muy claro que existen estos tres de los cuatro tipos de oración que Orígenes cree que podemos ofrecer a los santos. Y hay dos tipos de oración que podemos ofrecer incluso a personas pecadoras. Si has hecho daño a alguien o si alguien te hace un buen servicio, puedes pedirle perdón, puedes agradecerle y no lo estás adorando, ¿verdad? No les estás dando un homenaje que se debe sólo a Dios. Notarás que no hay absolutamente nada allí acerca de cómo puedes hacerle eso a los santos vivos y no a los santos muertos, todo eso, Gavin simplemente está agregando a lo que Orígenes realmente dice.

Así que aquí simplemente diría, sí, deja que Orígenes sea el origen. Ahora se podría decir, bueno, ¿cómo sabemos qué quiere decir con santos? Bueno, por un lado, está hablando de orar. Así que parece claro por el contexto que tiene en mente orar a los santos a quienes les rezas, aquellos que están en el cielo. Pero se podría decir, bueno, esto también parece incluir a los que están en la Tierra. Me parece bien. No creo que se refiera sólo a los santos en el cielo. De hecho, creo que está claro que se refiere a ambas cosas. ¿Y por qué creo que está claro? Debido a muchas áreas de contexto. Quiero decir, menciona la aparición de Pedro y Pablo, pero al final de su tratado sobre la oración, así que avanzamos un poco hasta el capítulo 20 o el libro 20, describe lo que sucede cuando nos reunimos para orar.

Y es cierto que se está volviendo más especulativo aquí. Pero recuerda que la pregunta aquí ni siquiera es su Orígenes, ¿verdad? La pregunta es ¿qué cree Orígenes? Y Orígenes dice que bien puede ser que a las asambleas de los creyentes también asistan poderes angélicos, por los poderes de nuestro Señor y Salvador mismo, e incluso por los espíritus de los santos, incluidos los que ya han dormido. Ciertamente de aquellos que aún están en vida, aunque no es fácil decir que parece que en cierto sentido cada vez que nos reunimos, cuando vas a misa, te acompañan los ángeles y los santos. Pero si intentas explicarlo, bueno, ¿cómo funciona todo eso? No creo que se nos haya dado lo suficiente para dar una respuesta clara sobre cómo funciona eso. Orígenes pasará a describir esto como la iglesia doble, la de los hombres y la de los ángeles.

Pero observe que en esta iglesia doble, los santos incluyen explícitamente tanto a los vivos como a los difuntos. Entonces, la idea de que se refiere sólo a los vivos y no a los fallecidos es algo que está en la teología de Gavin, no es la teología de Orígenes. El origen es realmente importante en el hecho de que la iglesia en la tierra ora con la iglesia en el cielo. La semana pasada di varias citas en ese sentido. Tiene un hermoso pasaje interpretando los números en esa dirección. Entonces, volviendo atrás y sobre la oración, la sección relevante es la sección nueve y 10. Entonces vemos en la sección 20 que esta iglesia doble es lo que él parece tener en mente, de la misma manera en la oración seis dice: “Pero estos oran”. junto con los que oran genuinamente, no sólo el sumo sacerdote, sino también los ángeles que se alegran en el cielo por un pecador arrepentido más que por 99 justos que no necesitan arrepentimiento, y también por las almas de los santos que ya están en reposo”.

Entonces la idea de que él piensa que puedes acudir a otras personas, incluso puedes acudir a los pecadores y pedirles sus oraciones, y eso está bien, eso no es adoración. Pero si vas a un santo que está con Dios y le pides oración, eso se convierte en adoración o idolatría, eso está totalmente ausente en la teología de Orígenes. Gavin simplemente le está imputando a Orígenes una posición que Orígenes no sostiene, y eso parece bastante contrario a lo que Orígenes realmente dice sobre la comunión de la iglesia en la tierra y la iglesia en el cielo. Después de todo, esa es la doble naturaleza de la iglesia. Y luego Orígenes respalda esta doble naturaleza de la iglesia con dos ejemplos, y en realidad son los dos que cité la semana pasada, el primero del Libro de Tobías. Ahora hay todo un aparte. Gavin tiene otra parte en la que afirma que estoy tergiversando el canon primitivo, qué libros fueron aceptados en las Escrituras.

Pero observe que los dos libros a los que apela Orígenes son libros que los protestantes ya no aceptan. Orígenes apela a Tobit 12, donde el ángel Rayfield se revela a Tobit y le revela que ha estado intercediendo y orando por él. Y el segundo es el segundo Macabeos 15 donde tienes la oración de Judas Macabeo donde Jeremías y el sumo sacerdote Anás interceden por él y tienen una conversación. En ambos casos, hay una conversación entre la persona en la Tierra y en un caso con un ángel y en otro con dos santos fallecidos. ¿Y dónde creer que Orígenes pensaba que todo esto estaba mal, que pensaba que se trataba de una idolatría del tipo de la que Celso nos acusaba? Y yo simplemente diría, que Orígenes sea Orígenes. Los utiliza como prueba de lo que es posible en la conexión entre la tierra y el cielo.

Y luego dice, es absurdo imaginar que este no sería el caso. ¿Por qué? Dice que es absurdo que el conocimiento, aunque se manifieste a los dignos a través de un espejo y en un acertijo por el momento, se revele cara a cara. Así que pensemos en San Pablo, dice, ahora lo vemos vagamente como en Amir, luego lo veremos cara a cara. Él dice, bueno, si eso es cierto, también lo es para todas las virtudes. Esto también se aplica a todas las excelencias. Bien, ¿qué significa eso para nuestros propósitos? Bueno, eso incluye el amor al prójimo. En otras palabras, los santos en el cielo te aman más que en la tierra. Te aman más de lo que te aman los santos de la tierra, y están intercediendo por ti más que los de la tierra. Y, según sus palabras, están poseídos en un grado mucho mayor por los santos que ya están en reposo que por aquellos que están en debilidad humana y luchan junto a los más débiles.

Entonces, hay muchos de estos pasajes que dejan en claro que cuando Orígenes dice santos, no se refiere solo a los que viven en la tierra y no a los difuntos, sino que tiene explícitamente en mente a los santos que ya descansan. Los santos ya fallecidos. Él dice variaciones de esto una y otra vez en la oración. Y la única evidencia que Kevin cita en contraste es su afirmación de que, oh sí, Orígenes dice que puedes hacer esto con personas vivas pero no con santos fallecidos. Y luego lees a Orígenes y dices lo contrario de eso. Continúa aplicando el lenguaje de la comunión del cuerpo de Cristo a la relación entre la iglesia en el cielo y la iglesia en la tierra. Dice que no sólo aquí si un miembro sufre, todos los miembros sufren con él.

Y si un miembro es glorificado, todos los miembros se regocijan con él en la experiencia de los que aman a sus hermanos, porque parece amor también de los que están más allá de la vida presente al decir: Tengo ansiedad por todas las iglesias. Muy claramente está diciendo que existe una relación de comunión de santos entre el cielo y la tierra. Es por eso que JND Kelly dice, bueno, sí, este es un punto realmente fundamental para desarrollar la teología de la oración intercesora, ¿verdad? No es sólo que esté diciendo que los santos están lejos al orar por nosotros, es que él tiene la visión de que toda esta es una iglesia, todo un solo cuerpo de Cristo, y hay cuatro cosas que debemos hacer en el cuerpo de Cristo, esos cuatro modos o especies de oración de los que habla San Pablo.

Entonces, está bien, voy a saltar hacia adelante una vez más a la oración 10 y simplemente traerla de regreso. Entonces, ahora que tienes el contexto de lo que dice en el resto de la oración, cuando dice pedir una intercesión en Acción de Gracias, no está fuera de lugar ofrecerla incluso a los hombres. Los dos últimos intercesión y acción de gracias, no sólo hacia los hombres santos, sino también hacia los demás. No hay razón para leer que se refiere exclusiva y únicamente a santos en la tierra. Entonces, es decir, creo que Orígenes tiene una teología de la oración rica y realmente fascinante. Y creo que podría haber hecho mucho más para explicar eso. Quiero decir, me ha tomado 35 minutos hacerlo. Entonces puedes imaginar por qué no lo intenté la semana pasada, ya que era un aparte. Pero estoy agradecido de que Gavin haya llamado nuestra atención porque creo que lo ha malinterpretado de una manera muy predecible, y debería haber estado preparado para eso.

Y entonces me hago cargo de eso. Es fácil si lo abordas desde una perspectiva protestante donde la oración significa algo determinado. Santos significa gente aquí en la tierra, y nuevamente, obviamente los protestantes no piensan eso automáticamente, pero por la forma en que se usa a menudo la palabra santo, los católicos a menudo se refieren a los santos en el cielo. Los protestantes a menudo se refieren a los santos de la tierra. Orígenes quiere decir ambos, y dice que quiere decir ambos. Y sí, de lo que hablamos con la oración, último punto sobre esto, el punto que hemos estado tratando de resaltar como católicos es que no es idolatría pedirle a un hermano o hermana en Cristo que ore por uno. Eso no es idolatría, eso no es pagano, eso no es ninguna de esas cosas, eso es estar en el cuerpo de Cristo. Y el cuerpo de Cristo, como demostró Orígenes, incluye de manera bastante definitiva la iglesia en el cielo y la iglesia en la tierra.

Es una iglesia. Y la iglesia en el cielo ora mejor por nosotros y intercede mejor porque está más perfeccionada en la caridad cristiana. Son más perfectos en el amor y, por lo tanto, es más probable que oren por ti y es más probable que sus oraciones sean escuchadas. Por eso Orígenes cree en la intercesión de los santos, y por eso creo que tiene una rica teología para contribuir a esta discusión. Y es un error leerlo negando que ofrecemos oración directa, la amable reserva sólo al Padre, a los santos y decir, ajá, por lo tanto, debe haber estado de acuerdo con los protestantes, que está mal ofrecer oración intercesora o súplica o acción de gracias. a María y a los santos porque cree explícitamente lo contrario de eso. Bien, dice en la etiqueta lo que Orígenes cree en la oración intercesora, por qué Orígenes cree en la oración intercesora, y siento que he respondido esa pregunta.

Puedes leer más sobre Orígenes sobre esto, y hay muchos estudios que analizan Orígenes. Pero como ya comencé a responder a la refutación de Gavin, pensé en analizar algunas otras áreas en las que dice que lo malinterpreto. Entonces, si quieres saltar aquí, no me ofenderé. Me encantaría escuchar tu opinión en los comentarios, pero si quieres escuchar algunas de las otras áreas en las que Gavin dice, lo malinterpreto o lo tergiversa, espero poder brindar un poco más de claridad para hacer avanzar la conversación y lo haremos. mira cómo va esto. Bien, pasemos a la primera pregunta. ¿Estaban los católicos medievales alejados de Dios en opinión de Gavin? ¿Es eso lo que él pensaba que era el caso? Y quiero ser muy claro, los dos videos que tenía, uno se titulaba ¿La devoción a María nos aleja de Jesús?

Y el segundo se tituló Desmentir las raíces paganas de la devoción mariana. Y ambas fueron en respuesta a Gavin y se analizaron aspectos particulares de las cosas que dijo. Gavin afirma que lo estoy tergiversando en ambos aspectos, así que quiero analizarlos por turno. Entonces, primero, la noción de María en oración o oración a los santos, pero especialmente él está mirando a María alejándonos de Jesús alejándonos de Dios en algún sentido, realmente no le gusta que use la palabra distanciado. Y aquí está Gavin ahora, esto es para distinguir, el video original en realidad creo que tiene como un año. Entonces, una de las razones por las que tal vez su recuerdo ahora podría diferir de lo que dijo originalmente es que si me tomé mucho tiempo para responder al video, no fue como si estuviera respondiendo a su video ahora que hizo el domingo.

Estoy seguro de que lo recuerda bien, pero al intentar recordar algo que dijiste hace un año, es comprensible que esté recordando mal algunos detalles. Pero la camiseta azul de Gavin es Gavin 2023. La camisa verde de Gavin es Gavin 2022. 2023 Gavin insiste en que no cree en que este tipo de alejamiento de Dios se refleje en la teología medieval o en las oraciones medievales. Así que aquí está hoy, muy molesto porque yo hiciera esta sugerencia.

El punto principal es simplemente este: que todo el encuadre del vídeo es una tergiversación fundamental. El Dr. Gavin Ortlund sostiene que las oraciones medievales que piden la intercesión de María son prueba de que la gente está alejada de Cristo. ¿Qué? Nunca he dicho que no lo reconozco en absoluto. Puedes ver mi vídeo completo, nunca me oirás decir eso. Como ocurre con tantas cosas, existe esa constante de no escuchar con atención y luego, como resultado, derribar a un hombre de paja.

Entonces, sí, yo diría que regreses y escuches la camisa Gavin Green en 2022. Gavin camisa azul tiene razón, no usa la palabra distanciamiento, pero lo que sí dice Gavin camisa verde es esto:

Creo que una manera de expresar mi preocupación es que muchos de estos textos dan la impresión general de que Dios está un poco más distante, un poco más incierto, y María es más tierna, cercana y accesible.

Así es como Gavin presenta su problema con María en la oración: presenta a Dios como lejano, y el término para alguien que ya no es más cercano y afectuoso es distanciado. Entonces cuando uso esa palabra, es cierto que él no usa esa palabra, estoy resumiendo su pensamiento. Si cree que me estoy equivocando, me encantaría saber cómo cuadrar lo que en realidad dice Gavin camisa verde acerca de que Dios está lejos y que María es la que está cerca y es afectuosa y que no es el ser medieval del que se distancia. Dios. Entonces, por supuesto, mire, quiero ser totalmente claro. Cuando la gente te dice, oye, estás tergiversando mi argumento, me inclino a creerles porque la mayoría de las veces ese es el caso. Están diciendo algo diferente o con más matices de lo que usted interpreta que dicen. Y considero que eso es cierto incluso en este caso.

Al mismo tiempo, hay personas que tratan cada rechazo de sus puntos de vista como si no me entendieran lo suficientemente bien. Entonces quiero cuadrar, está bien, ahora estás diciendo que nunca dijiste nada sobre el distanciamiento, pero lo que estás diciendo entonces suena así. Así que cuadre eso por mí porque no sé cómo cuadrarlo porque parece que acaba de cambiar cuál es su objeción. Y con eso, quiero pasar al siguiente argumento que presenta, que es esta idea que debemos apaciguar. Entonces, con eso, quiero volver a lo que ahora dice que era su problema real, la noción de que algunas de las oraciones hablan de María apaciguando o propiciando a Jesús.

El punto más básico aquí es que Joe realmente no está lidiando con mi preocupación real por este tipo de oraciones, María aplaca a Jesús al caracterizar mi posición como si hubiera argumentado que los cristianos medievales estaban distanciados de Jesús, algo que nunca he dicho ni siquiera pensado. , es capaz de lanzarse a largas digresiones atacando esa idea y no ocuparse de estas oraciones tan problemáticas.

Entonces, el problema para él es el hecho de que no respondo todas las oraciones. Miré los primeros que había citado, que supuse que eran los que él pensaba que eran particularmente problemáticos y demostraba que los estaba interpretando mal. En realidad no responde a eso en absoluto, pero ahora dice que los que no llegué a ver eran los realmente importantes. Así que hablemos un poco sobre ellos. De hecho, expliqué en el video por qué no voy a caer en la madriguera de la teoría de la propiciación, pero lo explicaremos en un segundo.

Las preocupaciones generales sobre si Dios necesita ser propiciado y la inquietud con este lenguaje y demás, ese no es el problema, el problema aquí es muy simple, María no propicia a Jesús. Jesús es el propiciador, no el propiciado. Él hace ese trabajo en la cruz. Entonces la oración es decir: María aplaca a Jesús, refleja una mala teología de la expiación.

De hecho, creo que aquí debería quedar bastante claro por qué me detuve. Porque para entender la crítica de Gavin a la oración intercesora, también tenemos que entender cómo cada uno de nosotros usamos propiciación, que es un término técnico y muy polémico, y si expiación o propiciación es una mejor traducción del griego bíblico subyacente. Y luego tenemos que entender la expiación penal sustitutiva y la teología de la expiación desde una perspectiva protestante frente a una católica. Mira, hice un vídeo de una hora y media de duración sobre por qué no creo en la expiación penal sustitutiva y por qué creo que hay modelos mejores y más antiguos para entender cómo funciona la cruz. Pero si tienes que tener razón en todo eso para que los argumentos en contra de orar a María y a los santos sean problemáticos, entonces simplemente tengamos una conversación sobre la teoría de la expiación. Entonces ya no se trata de la oración intercesora, ¿verdad?

En otras palabras, intento centrarme en un tema a la vez. Me alegra hablar de ambos temas, pero, aun así, voy a profundizar superficialmente en si podemos hablar en algún sentido de que los santos propicien o aplaquen a Jesús. Si entiendo a Gavin correctamente, y no quiero tergiversarlo, parece que estaba diciendo que no se opone a la idea de que María y los santos aplaquen o propicien a Dios en algún sentido, sino específicamente a Jesús. Eso es lo que parecía decir en el último clip, tal vez se refiere a otra cosa, pero demos una pequeña inmersión primaria, como dije, superficial. Hay mucho, mucho, mucho más que podría decirse sobre este tema. En Juan 3:36 se nos dice: “El que cree en el hijo tiene vida eterna. El que no obedece al hijo no verá la vida, pero la ira de Dios reposa sobre él”.

Entonces tienes dos categorías, aquellos sobre quienes cae la ira de Dios y aquellos para quienes la ira de Dios se evita porque creen en el hijo y obedecen al hijo, eso está ahí en un versículo. No tenemos que hablar de fe y obras, sino creer y obedecer al hijo. Ese movimiento de mover a las personas de la primera categoría en la que están bajo la ira de Dios a la segunda categoría en la que no están bajo la ira de Dios. Y muchos católicos se retorcerán incluso ante esa forma de expresar las cosas, pero como quieras describir lo que está sucediendo allí, eso es expiación o propiciación. Y nuevamente, la misma palabra griega se puede traducir de ambas maneras. En Romanos capítulo 3, se describe a Jesús como nuestra expiación por su sangre que será recibida por la fe. Y en 1 Juan 2, Jesús es descrito como la expiación por nuestros pecados y no sólo por los nuestros, sino también por los pecados del mundo entero.

Entonces, nuevamente, ya sea que digas expiación y propiciación, hay una conversación mucho más profunda que no estoy listo para tener y no debería ser relevante: ¿podemos orar a María y a los santos? Es esta pregunta de Jesús es nuestra expiación o nuestra propiciación porque él nos mueve o nos permite ser movidos en el caso de 1 Juan 2 de la categoría de estar bajo la ira de Dios a no estar bajo la ira de Dios. Y así es como la mayoría de los protestantes cuando piensan, bueno, expiación y propiciación, obviamente estamos hablando de Jesús y solo de Jesús. Jesús absolutamente tiene el papel único aquí. Así como cuando hablamos de ser salvos, hay un sentido en el que eso sólo se aplica a Jesús: Él nos salva muriendo por nosotros en la cruz. Hay otro sentido, como vimos en las últimas dos semanas, en el que podemos hablar de salvar a otros, en el que la Biblia habla de nosotros salvando a otros.

Bueno, de la misma manera aquí, el capítulo 18 de Sabiduría habla de lo que hace Moisés para evitar la ira de Dios intercediendo con oración y propiciando con incienso. Entonces, podemos hablar de propiciación de dos maneras. Uno, este modo único que se aplica sólo a Jesús, y dos, este modo de cualquiera que te mueva de la categoría de no salvo a salvo o de estar bajo la ira de Dios a no estar bajo la ira de Dios. La ira de Dios ha sido evitada, propiciada, como quieras expresarlo. Gavin aparentemente va a reconocer que la oración intercesora puede tener ese efecto. Puede lograr la salvación de otros. Y aunque, hasta donde yo sé, no usa el término, propiciación o expiación en el sentido de eso, lo que está describiendo es lo mismo, Sabiduría 18 u otro uso católico medieval o moderno podría usar ese término para significar . Así que aquí hay una pieza más, que creo, importante del rompecabezas desde el punto de vista de Gavin.

Por supuesto, la oración intercesora es poderosa. Nunca lo he negado, lo creo totalmente. Y sí, Dios usa la oración intercesora para la salvación de las personas. Absolutamente. Eso no afecta a mi verdadera preocupación, que era acerca de los tipos específicos de oración intercesora que están a la vista aquí, muchos de los cuales fueron omitidos.

Entonces quiero decir, si Gavin tiene razón, creo que la tiene en que la oración intercesora es una de las formas en que Dios logra la salvación. Esa persona A elogia a la persona B y la persona B se guarda. Podemos decir con precisión que Cristo lo salvó al morir en la cruz y que la persona A lo salvó orando e intercediendo por él. Y entonces podemos hablar de propiciación en cualquier sentido. Ahora, hay una cosa que todavía no he tocado porque parte de la teología de la expiación de Gavin es que puedes hablar de eso en términos de la ira de Dios, pero aparentemente no en términos de propiciar a Jesús. Y creo que esto se basa en parte en algunas de las particularidades de su visión de la forma en que funciona la expiación. Pero sólo quisiera señalar aquí que en Apocalipsis 6, la ira de Dios se describe como la ira del cordero.

Que no queremos separar la ira de Dios por el pecado y lo describimos como sólo el movimiento del Padre porque hay un problema trinitario al separar demasiado al padre y al hijo. Ahora bien, ciertamente tienen papeles únicos que desempeñar en la expiación, pero la ira del pecado no es un policía bueno, un policía malo, o Jesús es un policía bueno y el padre es un policía malo. Pero ahora, mira, estamos bastante hundidos en la teología de la expiación, y tengo que adivinar cuál es el problema real de Gavin con estas oraciones porque, digamos, no se puede tener ese tipo de oración. No puedes usar la oración que usa ese lenguaje. Y yo digo, no sé por qué. No sé qué tiene de desagradable. Si crees en esa oración a María y a los santos, puedo mover algo de dinero. Bueno, quiero decir, tal vez él no conceda eso, pero al menos las oraciones de María y los santos, otras cuatro personas pueden mover a alguien de la categoría de no salvo a la de salvo debido a la oración intercesora, teniendo ese poder.

Y como mencioné antes en Judas 1, Judas describe esto como salvar a algunos, arrebatándolos del fuego. Entonces podemos hablar de ello como salvar a una persona, y en cierto sentido podemos realizar esta acción hacia Cristo. Y quizás el ejemplo más claro sea el del paralítico. Sus amigos lo llevan a Jesús. Jesús ve la fe de los amigos y le dice: “Ánimo, hijo mío, tus pecados te son perdonados”. Entonces hacen un movimiento hacia Jesús que hace que Jesús perdone al hombre. Si tus teologías te incomodan al llamar a eso propiciador, Jesús, está bien. Encuentra otra manera de decirlo. Pero simplemente eres tú quien usa la palabra propiciación de manera diferente a como aparentemente lo hacen los medievales. Ahora, tal vez haya alguna otra cuestión teológica que él simplemente no está explicando o simplemente no la entiendo por alguna otra razón, pero estoy tratando de responder a las respuestas, a los problemas que él está planteando.

La otra cosa que diría aquí es que algo de esto simplemente no es tan interesante para mí. Y lo que quiero decir con esto es esto, cuando yo, como apologista católico, respondo a ciertas ideas, no estoy tratando de atacar a la persona y decirle, oh, mira, eres un mal tipo, eres tan tonto, tan esto, aquello o lo otro. Estoy tratando de decir, está bien, aquí hay alguien, especialmente si puedo encontrar a alguien popular o de buena reputación, que dice algo que creo que está equivocado por algunas razones importantes. Y entonces estoy destacando errores particulares que creo que Gavin está cometiendo y que son populares, no para molestar a Gavin, creo que Gavin es un buen hombre, sino porque está cometiendo errores que veo que cometen muchos protestantes y yo no. Quiero argumentar contra el hombre fuerte, no quiero argumentar contra una posición que nadie ocupa.

Así que quiero encontrar a alguien que realmente sostenga esa opinión y luego decir: He aquí por qué no estoy de acuerdo con esa opinión. Ahora, tal vez lo he hecho mal aquí porque 2023 Gavin no tiene las opiniones que cité. 2022 Gavin parece tener, pero, sin embargo, eso es lo que está pasando aquí. Y dicho esto, Gavin puede tener otros problemas que simplemente no estoy tratando de responder porque mi objetivo aquí no es satisfacer todas las dudas que pueda tener, sino observar aspectos particulares de la teología allí. Entonces, si tiene problemas basados ​​en su teología de la expiación, esa es una conversación importante para otro momento y tal vez con otra persona. Pero estoy feliz de tener la discusión sobre la expiación si eso es realmente importante y relevante aquí. Bien, ahora pasando de la cuestión de la propiciación al segundo video, el video de la semana pasada, observé mucho el hecho de que Gavin afirma que hay orígenes paganos en la oración intercesora.

Y Gavin se opone a esto, no porque no lo diga, sino porque no desarrolla el argumento de ninguna manera, y esa fue en realidad una de las críticas es que hace esta afirmación escandalosa y luego no la desarrolla. . Así que aquí está Gavin de 2023, actuando sorprendido de que yo me oponga a que él diga que estas oraciones son de origen pagano.

Además, hay un enfoque excesivo en la cuestión de los orígenes paganos. Ese no fue mi argumento, solo hice un comentario pasajero al respecto. No desarrollé eso todavía. Se hace referencia a todo su video en la miniatura y se presenta como una respuesta a esto, y luego me critica por no desarrollar eso más. Yo digo, sí, ese no era realmente mi argumento. Realmente no me centré en eso. Entonces es extraño concentrarse tanto en eso.

Ahora, quiero estar de acuerdo con Gavin camisa azul en un sentido, él no desarrolla el argumento en absoluto, pero creo que lo que van a ver es que, en el video original, Gavin camisa verde presenta dos argumentos. A la primera la llama preocupación práctica, a la segunda preocupación histórica. Y durante toda la forma en que comienza, la segunda, toda la preocupación histórica que presenta como el problema es que esto no es algo bueno que haya salido mal. Esto es malo, es un compromiso con el paganismo. Y luego dice que va a declarar, y Gavin camisa azul tiene razón. La camiseta verde de Gavin nunca cumple esa promesa. Nunca nos da las pruebas que dice que nos va a dar, pero eso no significa que esté bien. Y está bien, déjenme dejarlo muy claro para quienes miran: ¿por qué es esto un problema?

Porque la única razón por la que los primeros cristianos oraban a los mártires y pedían su intercesión es porque los mártires no estaban dispuestos a comprometerse con el paganismo. Entonces, afirmar que se trata de un compromiso con el paganismo sería como si yo dijera casualmente que Ana Frank fue una colaboradora de los nazis. Lo explicaré más adelante en el video y luego nunca volveré a eso. Dirías, sostén el teléfono, es escandalosamente ofensivo acusar a la víctima de este horrible sistema de cooperar o comprometerse con ese sistema. Esa es una enorme calumnia contra los santos y los primeros cristianos. Entonces creo que vale la pena responder porque muchos protestantes adoptan la opinión de que, bueno, si no podemos probar que los cristianos estaban orando a los santos en el año 100, eso debe significar que esto proviene del paganismo.

Y como muestro en el vídeo de la semana pasada, ese es un argumento realmente malo. Gavin no era el pastor de la Primera Iglesia Bautista en el año 100, pero eso no significa automáticamente que obtuvo su pastorado del diablo, ¿verdad? Entonces, si dijera, bueno, por lo tanto, es un argumento realmente malo, vale la pena denunciar ese mal argumento o esa mala suposición para simplemente imputar que la mala fe a los primeros cristianos es una forma realmente peligrosa y realmente venenosa de hacer historia. Y sí, es cierto que no lo desarrolla, pero esto es lo que dice la camisa verde de Gavin.

Quiero darte. Así que ahora abordemos esta preocupación, esta es la segunda parte del video, está bien, pero ¿fue esto solo un exceso medieval? ¿Fue esto sólo un abuso medieval? ¿Es esta una buena práctica que salió mal o es una mala práctica que salió peor? Ahí es cuando debemos formular la pregunta. Aquí básicamente quisiera articular una interpretación histórica de los primeros siglos de la iglesia, así como una visión de las Sagradas Escrituras donde diría que no creo que este fuera el caso de una práctica buena y apostólica que Jesús quisiera. practicar, eso simplemente fue llevado demasiado lejos. Más bien creo que la interpretación que ofrecería nuevamente con amor en mi corazón, y espero que esto no ofenda indebidamente, es que se trata de un compromiso con las prácticas paganas que se produce en los siglos tercero, cuarto y quinto.

Además, hay un enfoque excesivo en la cuestión de los orígenes paganos. Ese no fue mi argumento, solo hice un comentario de pasada sobre lo que no hice y es que es un compromiso con las prácticas paganas que surge en los siglos tercero, cuarto y quinto, pero al principio es muy modesto y muy suave, y luego crece y crece y crece. Entonces, la interpretación histórica que yo tendría es que los errores medievales en toda regla no son el resultado de que algo bueno se pervierta, sino que es como Salomón, pequeños pasos de compromiso conducen a compromisos cada vez mayores. Es algo que está inherentemente mal, pero que se está volviendo cada vez más atroz. Ahora, de nuevo, porque sé que eso resultará ofensivo para algunos. Permítanme dar algunas pruebas de ello. ¿Bueno?

Ahora, la camisa azul de Gavin tiene razón. La camisa verde de Gavin nunca recupera eso. Hace esta escandalosa afirmación de que sabe que es ofensivo, sabe que es bastante insultante para los primeros cristianos y que es probable que ofenda y dice, no te preocupes, lo explicaré, daré evidencia. Y luego nunca lo hace. Ahora bien, esta es la forma completa en que presenta uno de los dos argumentos que presenta. Él tiene la preocupación práctica. Hablé mal antes en uno de mis videos anteriores que llamé The Pastoral One. La preocupación práctica es, está bien, la oración de María podría estar bien en teoría, pero mírenlo en la práctica. Y luego dice, la preocupación histórica. Bueno, como él explica, la preocupación histórica es que esta no es una buena práctica que termina mal, sino que es una práctica pagana desde el principio. Este es un compromiso con el paganismo. Entonces es como si Salomón tuviera estas esposas que lo alejaban del Señor.

Eso que salió mal no es bueno. Puedes ver los videos más antiguos donde exploro ese tema, pero ese es todo su reclamo y promete explicar y dar evidencia de los orígenes paganos y nunca lo hace. Entonces, la camisa azul de Gavin puede actuar como sorpresa, como ¿por qué encontrarías esto ofensivo o responderías a eso? Bueno, Gavin camisa verde sabía que era ofensivo y prometió dar pruebas que no da porque las pruebas no existen. Toda la teoría de Gavin sobre la preocupación histórica, hasta donde yo sé, no se basa literalmente en ninguna evidencia o argumentación. En cambio, presenta una serie de argumentos a partir del silencio comenzando con el silencio bíblico. Ahora, se opondrá a que saque esos argumentos del silencio. Así que les dejaré ver que hay argumentos desde el silencio y luego veremos cómo los trata hoy. Oh, lo siento, una última cosa antes de llegar allí.

Note que un argumento desde el silencio no prueba que algo sea pagano. El hecho de que no lo veas en la Biblia no significa que sea pagano. No se ve orar al Espíritu Santo directamente en las Escrituras. Eso no significa que sea un compromiso con el paganismo. Y entonces, para probar la afirmación realmente fuerte que está haciendo, de que se trata de un compromiso con el paganismo, es necesario hacer más que decir que no veo pruebas claras y convincentes de ello. Pero volvamos a las siguientes palabras que Gavin Camisa Verde va a decir, donde supuestamente defiende esta afirmación tan fuerte que ha hecho.

Justificación de la oración a los santos. No hay nada claro y convincente. La gente intenta derivarlo de varios pasajes. En Apocalipsis, por ejemplo, Apocalipsis 5:8, pero ninguno de estos pasajes en realidad habla de orar a los santos. En realidad, no abordan la consecuencia que debe establecerse. Esa declaración ocurrió, es una forma de tergiversación y ahí es donde se pueden obtener estas declaraciones en I como: "Oh, la Biblia guarda silencio, por lo tanto está prohibida". No creo eso. En realidad, al hablar de orar a los santos, en realidad no abordan las consecuencias que deben establecerse. Y luego hay otros pasajes que realmente no se pueden considerar como una base sólida para una práctica como la parábola de Lázaro o cuando los guardias en la crucifixión de Jesús dicen que está llamando a Elías. ¿Has visto a personas intentar argumentar a favor de orar a los santos a partir de pasajes como ese, como si no fuera problemático derivar nuestra teología de estos soldados romanos paganos?

No hay nada que veo en las Escrituras que sea claro o convincente de que esto sea realmente una práctica que Dios quisiera que hiciéramos. Declaraciones como: "Oh, la Biblia no dice nada, por lo tanto está prohibida". No lo creo, esa no es mi opinión. Esa es una caricatura de sola scriptura y de la suficiencia de las Escrituras. Eso no es lo que contienen esos documentos. Entonces el testimonio bíblico es una parte de la argumentación. La otra parte sería la historia de la iglesia, que revisé y la ven aparecer. Y luego la otra parte serían testimonios explícitamente negativos, como veremos en un momento con el origen, por ejemplo, y voy a hacer un video…

Entonces, como vio, Gavin afirmó que iba a demostrar los orígenes paganos que esto es un compromiso con el paganismo, y comienza con cuatro argumentos bíblicos. Y quiero que se den cuenta ahora mismo de que los cuatro son argumentos desde el silencio. Debido a que ahora va a negar, como afirma Gavin la camisa azul, no solo presentó argumentos desde el silencio, sino que en realidad presentó evidencia positiva de las Escrituras. Acabas de escuchar los argumentos bíblicos que presenta. Puedes regresar y mirar. No ofrece ninguna evidencia bíblica que contradiga la oración a los santos. En cambio, dice estas cuatro cosas. Número uno, bíblicamente, no conozco ninguna razón convincente para orar a los santos, no hay nada claro y convincente. Puedes estar de acuerdo o en desacuerdo con eso. Ese no es un argumento positivo en su contra. Puedo decir que no hay ninguna razón clara y convincente para orar al Espíritu Santo en las Escrituras.

Eso no me dice que sea malo y mucho menos me dice que es una práctica pagana. Número dos, dice Apocalipsis 5:8, que es comúnmente utilizado por los católicos. Él no se lo cree. ¿Bueno? Una vez más, el argumento del silencio, sin aceptar el argumento católico, no es el mismo que se presenta en el argumento en contra. Número tres, volveré a esto en un segundo. Él dice que hay otros pasajes que no se pueden considerar como una base sólida para una práctica como la parábola de Lázaro. Ahora bien, aparentemente no quiso decir que tiene una vista más matizada y que la camiseta azul de Gavin tiene una mejor vista. Ahora bien, esto podría haber sido lo que significaba la camisa verde de Gavin. Respondí a lo que dijo en lugar de a lo que podría haber estado pensando. Y tal vez debería haber adivinado lo que quería decir con eso, pero pensé que era extraño decirlo porque muchas de las enseñanzas de Jesús están en parábolas y se supone que debemos aprender mucho de ellas.

Como dije, volveremos a eso en solo un segundo. Y luego la cuarta cosa que menciona son los guardias de la crucifixión. Ninguno de esos o él no cree en los guardias de la crucifixión que pueden o no ser guardias, los espectadores de la crucifixión diciendo que está llamando a Elías. No cree que se pueda considerar eso como evidencia de que los judíos pensaban que se podía invocar a los santos. Ahí está, solo están esas piezas. Ahora bien, podrían pensar que esos son grandes argumentos, podrían pensar que son argumentos terribles. Esos no son argumentos positivos, son argumentos provenientes del silencio. Ese es el tipo de argumento. Ahora bien, un argumento desde el silencio puede estar bien. Si alguien dijo que Jesús tuvo un mono parlante que lo acompañó en todo su ministerio, creo que un argumento perfectamente aceptable desde el silencio es decir: no veo ese mono parlante por ninguna parte.

De hecho, cuando algunas personas creen que Jesús estaba casado, la falta de una esposa en el Nuevo Testamento parece un argumento bastante bueno a partir del silencio. Entonces no estoy diciendo que los argumentos basados ​​en el silencio sean malos, estoy diciendo que no son tan fuertes como los argumentos positivos, ¿verdad? Un argumento que dice que no, que esto no sucedió es más fuerte que simplemente no verlo suceder. Y creo que realmente estamos de acuerdo en ese punto. Y por eso ahora afirma que no sólo argumentó en silencio, sino que, como pueden ver, lo hizo. Entonces, quiero volver a lo que dije que iba a abordar, la parte sobre las parábolas porque él dice que lo estoy malinterpretando y tergiversando aquí. Simplemente le entendí lo que dijo y en realidad tiene un pensamiento más matizado. Ahora bien, creo que ésta es un área en la que realmente podemos encontrar puntos en común. Y entonces toma esto como una rama de olivo.

Solo daré otro ejemplo de dónde existe esta tergiversación para que la gente esté alerta a esto mientras observan sus críticas a la forma en que las cosas se tuercen en la forma en que él las interpreta. Y ese es mi enfoque de las parábolas básicamente con la parábola del hombre rico y Lázaro. En Lucas 16, señalé que no se pueden usar los detalles de las parábolas como descripciones históricas o literales del mundo. Y la razón es que eso no son las parábolas. Nadie se pregunta quién es el hijo pródigo porque el hijo pródigo no es un personaje histórico, es una parábola. Nadie piensa que literalmente nos vamos a convertir en ovejas y cabras por culpa de Mateo 25, estas son parábolas. De manera similar, Lucas 16 no está diseñado para enseñarnos los detalles de la metafísica del más allá porque es una parábola.

Si intentaras usarlo así, no sería aprobado para los cristianos en la tierra que oran a los santos en el cielo porque el hombre rico que ora a Abraham está en el infierno. Y hay todo tipo de otras características únicas, características únicas de esa parábola. Así que lo que quería decir es muy simple, es simplemente hermenéutica 101, no es que se descarten las parábolas, sino que se las interprete como parábolas. Pero, sorprendentemente, Joe parece caracterizar esto como si estuviera diciendo que no podemos aprender de las parábolas de Jesús en general.

Entonces, solo quiero contrastar a Gavin de entonces y de ahora. Gavin luego dijo que hay otros pasajes que no se pueden considerar como una base sólida para una práctica como la parábola de Lázaro. Ahora dice que lo que dijo fue que no se pueden usar los detalles de las parábolas como detalles históricos o algo muy similar a eso. Y eso segundo me parece bien. Pero esa segunda cosa no responde al punto real que los católicos están planteando. No estamos diciendo que haya un Lázaro histórico y un hombre rico histórico y, por lo tanto, sabemos por lo real que sucedió, la naturaleza de la oración intercesora, que es una caricatura real. Ésa es una verdadera prueba de la forma en que los católicos usan Lucas 16. Decimos en Lucas 16, Jesús cuenta su historia. Entonces, mire, Gavin da el ejemplo del hijo pródigo. Así con el hijo pródigo, el hombre tiene dos hijos.

Este puede ser o no un hombre real con dos hijos reales, eso no importa, estamos de acuerdo en ese punto. Sin embargo, Jesús en realidad nos está enseñando algo a través de la interacción entre los hombres. Entonces, cuando el hijo pródigo comienza a regresar y el padre corre hacia él, eso en realidad nos dice algo sobre las realidades celestiales, sobre la calidez de Dios y su calidez para perdonar y todo eso. Y luego la gran celebración que ocurre cuando el pródigo regresa claramente representa la celebración de los ángeles y los santos en el cielo. Y eso queda muy claro si lees Lucas 15. Bueno, Lucas 16, está la parábola de Lázaro y el hombre rico, y en la parábola, no importa si estos tipos realmente existieron. Lo que importa es que el hombre rico muere y va al Hades, esto puede ser el infierno o no, pero está en algún lugar de tormento.

Lázaro está en lo que se llama el seno de Abraham. Entonces ya tienes una descripción metafísica de que las almas de los justos no están en el Hades y en el tormento, están en lo que Jesús llama el seno de Abraham. Esto más tarde también se llamará el limbo del limbo de los padres, es decir, borde. No están disfrutando de la plena realidad de Dios en el cielo porque Jesús no ha abierto las puertas del cielo, pero están disfrutando de una especie de estado paradisíaco y el hombre rico grita Padre Abraham, ten piedad de mí. Ahora bien, si Gavin tiene razón, aparentemente está mal que grite. Ahora bien, es cierto que él está en el Hades, no está en la tierra, pero hay una teología muy extraña que dice que puedes pedir intercesión a los santos si estás en el Hades, pero no puedes hacerlo si estás en la tierra. No me queda claro por qué eso estaría bien.

Lo que llama la atención es que en respuesta Abraham dice que no va a atender la petición del chico, pero también que no puede porque entre nosotros y tú se ha solucionado un gran abismo. Ahora, Jesús incluye muchos detalles metafísicos aquí. Si él no quiere que tomemos estos detalles en serio, ¿por qué incluir todo esto de ida y vuelta donde Abraham dice, no sólo no publicaré su solicitud, sino que no puedo debido a este abismo? Jesús parece que el argumento católico intenta decirnos algo sobre la otra vida porque ¿dónde más vas a aprender sobre la otra vida? No tienes ningún ejemplo en el Nuevo Testamento de alguien que simplemente haya dicho: Morí y fui al cielo, morí y fui al infierno. No hay nada de eso. Obtienes el Apocalipsis de Juan por todos los medios, pero Gavin no acepta la evidencia que citamos del Apocalipsis.

Pero si no vas a aceptar esa evidencia y no vas a aceptar las visiones del más allá dadas en las parábolas de Jesús, eso no nos deja mucho terreno para trabajar. Y entonces hay un detalle más en esto, en Lucas 16, después de todo esto sobre el gran abismo entre el seno de Abraham y el Hades, el hombre rico ahora pide que Lázaro sea enviado a los hermanos del hombre rico. Y esta vez Abraham simplemente dice, no, tienen a Moisés en los profetas, que los oigan. Y luego estos puntos, incluso si alguien resucitara de entre los muertos, no escucharían eso. Ahora, Jesús obviamente está haciendo muchos comentarios sobre cómo tratamos a los pobres. Y no quiero decir que esto sea sólo una descripción de la otra vida, pero sería extraño imaginar que Jesús esté inventando una versión falsa de la otra vida.

No encontrarías una parábola en la que se parezca a Jesús y luego ocurrió la reencarnación. Así que lo único que decimos es que no, están literalmente Lázaro y el hombre rico. No vamos a decir nada de eso. Estamos diciendo cuando Jesús llena la parábola con estas representaciones del más allá, con el seno de Abraham, con el Hades y el tormento, con el abismo entre el seno y el Hades y la falta de abismo entre el seno y la tierra y la posibilidad de Abraham. escuchar las oraciones de los que están en la tierra, pero incluso la petición hecha por los que están en el Hades, que probablemente estas no serían cosas que Jesús incluiría en la parábola si fueran falsas o malas, ¿verdad? Eso es todo. Y de la misma manera, no encontrarás a Jesús dando una parábola sobre cómo la reencarnación es real ni nada parecido porque eso sería contrario a lo que está revelando.

Entonces, con eso, estoy de acuerdo con Gavin en su descripción ahora, y si eso era lo que quería decir, lamento no haber intuido si eso era lo que quería decir al decir que no podemos tomar parábolas como base. para una práctica, y creo que ese es un argumento mucho más fuerte. Pero ahora volvamos a lo que dijo. Recuerde que las cosas que él dice aquí son todos argumentos del silencio. Ahora va a decir que esto no es cierto. Ahora recuerde, por cierto, como mencioné en el video anterior, estos son argumentos bíblicos provenientes del silencio. También va a presentar algunos argumentos patrísticos a partir del silencio, y los abordaré más adelante, pero estoy diciendo específicamente que no presenta un caso bíblico positivo contra la práctica. La camisa verde de Gavin ahora afirma que sí.

Hombre, nunca dije que la Biblia guarda silencio, por lo tanto está prohibida. Podrías regresar y ver mi video. Lo que observé es que la naturaleza de la oración tal como se presenta en las Escrituras es contraria a orar a los santos. Ésta es entonces sólo una observación que se encuentra en una secuencia de argumentación. Entonces, si simplemente tomas una pequeña cosa de lo que digo y luego la sigues e ignoras el contexto más amplio y la secuencia en la que ocurrió esa declaración, eso es una forma de tergiversación.

Ahora, esa es una afirmación bastante fuerte. Afirma que sí presentó argumentos positivos. Dijo que la naturaleza de la oración presentada en la Biblia excluye la oración intercesora. Ahora bien, es una afirmación sólida por muchas razones porque está claro que muchos de los primeros cristianos creían que la oración intercesora era posible e incluso buena. Y entonces, si Gavin tiene razón, está entendiendo algo sobre la naturaleza de la oración en las Escrituras que San Agustín y todos los grandes padres de la iglesia no parecen entender. Por eso, sería realmente interesante ver en qué parte del video de la camisa verde de Gavin presenta ese argumento. Y hasta donde puedo decir, no está en ninguna parte. Ahora, los animo, pondré las transcripciones y los videos adjuntos tanto del video antiguo como del nuevo, y pueden verlo por sí mismos, hasta donde yo puedo ver, no hay ningún argumento bíblico que él haga de ese tipo. Y por eso es extraño que lo acusen de no responder a un argumento que nunca presentó, pero se volverá aún más extraño cuando comience a hablar de la evidencia cristiana primitiva.

Porque señalo que el primer argumento que hace sobre el período patrístico, es decir, los primeros cientos de años, es que durante los primeros 200 años no tenemos evidencia clara de orar a los santos. Éste es nuevamente un argumento basado en el silencio, y sugiero otras formas en que podemos interpretarlo. Pero esto es lo que dice Gavin al respecto.

Y ahí es donde podemos encontrar declaraciones como, bueno, la Biblia no dice nada, por lo tanto está prohibido. No lo creo, esa no es mi opinión. Esa es una caricatura de sola scriptura y de la suficiencia de las Escrituras. Eso no es lo que contienen esos documentos.

Antes de entrar en el resto de los supuestos no argumentos del silencio que presenta, quiero abordar este punto en el que afirmo que Gavin estaba diciendo que si no está en las Escrituras, no puedes creerlo. No digo eso, de hecho digo lo contrario. En mi video anterior, miré Christian SmithEl libro de La Biblia hecha imposible, y Christian Smith, quien es un evangélico que luego se hizo católico debido a este problema en parte preguntó, bueno, ¿qué hacemos cuando el Nuevo Testamento guarda silencio sobre un asunto litúrgico? Y Smith señala que hay tres escuelas diferentes que los protestantes dan: el principio regulativo de la adoración, el principio normativo de la adoración, el principio informado de la adoración. Si quieres más sobre eso, puedes ver mi video anterior o leer su libro. Hay varios recursos protestantes y señalo que Gavin no acepta ninguno de ellos.

El principio regulativo de la adoración es la idea de que todo lo que no esté en las Escrituras está prohibido. Si no está mandado, está prohibido. Eso que él dice que yo digo es sola scriptura, no lo es. Sé que no lo es, es un principio regulativo de la adoración y lo identifico como tal en el video. El primero es el llamado principio regulador. Algo se llama el principio regulativo de la adoración. Más o menos, esto dice que todo lo que no se ordena está prohibido. Se permiten aquellas cosas que son instituidas por mandato, enseñanza o ejemplo en la Biblia o derivadas de consecuencias buenas y necesarias. Cualquier cosa sobre la que Dios guarde silencio está funcionalmente prohibida. Y yo digo que Gavin no lo sostiene. Tiene un libro diferente llamado Fighting the Right Hills to Die on the Case for Theological Triage. Este es un modelo diferente y sé que lo es. Entonces, para darles la profesora Rosaria Butterfield, en una edición de otoño de 2022 de la revista Econ dice que el principio regulativo de la adoración entiende que la adoración a Dios está regulada por las Escrituras, adoptada y realizada en las iglesias presbiterianas.

Declara que todo lo que no esté ordenado en las Escrituras está prohibido en el culto. Eso es exactamente lo que dije que era. No es un hombre de paja. Butterfield defiende ese punto de vista y dice que, aunque de ninguna manera es una solución mágica. Proporciona una herramienta mucho más útil para discernir la gravedad de un conflicto que la que ofrecen los conceptos de clasificación teológica. Y cita a Gavin como alguien cuyo modelo cree que es inferior a ese. Pero no estoy defendiendo ninguno de estos modelos. Mi punto es si tomas cualquiera de los tres. Christian Smith da en el libro o si tomamos el de Gavin, estos son modelos aparentemente arbitrarios hechos por el hombre. Cuando las Escrituras guardan silencio, lo que haces como protestante de sola scriptura no es una pregunta que las Escrituras respondan, por lo que cualquier respuesta que des parece arbitraria, tal vez no lo sea. Quizás haya una base realmente buena para elegir uno de ellos sobre los demás.

Mi pregunta fue, está bien, Gavin está presentando muchos argumentos desde el silencio aquí, ¿qué hacemos con eso? Nunca dije que dijera que esto significa que está prohibido. En cambio, afirmo que no se puede pasar de ahí a decir que está automáticamente prohibido. En otras palabras, no se puede imponer el principio regulativo a la evidencia. Y Gavin no cree en el principio regulativo. Quiero señalar, y doy un ejemplo concreto, que Gavin está bien con la instrumentación y la adoración, pero por el mismo razonamiento, parecería que una oración a María y los santos también estaría bien porque el Nuevo Testamento, según Gavin, es silencio sobre ambas cuestiones. Creo que en realidad hay más argumentos para orar a María y a los santos del Nuevo Testamento que para usar instrumentos del Nuevo Testamento en la adoración. Pero si vas a estar de acuerdo con uno basándose en el silencio, parece que deberías estar de acuerdo con el otro basándose en el silencio, por eso digo que elijas un carril, como dar alguna razón por la que un silencio significa está prohibido y otro silencioso significa que está aprobado.

No digo que todo silencio signifique que esté prohibido. Ese no es el modelo que tiene Gavin, digo expresamente que ese no es el modelo que tiene Gavin en mi video anterior. Las cuestiones de cuarto rango pueden ser relevantes en la práctica o intelectualmente estimulantes, pero no son teológicamente importantes. Entonces Gavin tiene un argumento. Si las Escrituras no dicen nada, eso significa que no es importante. Entonces, si Dios no manda ni prohíbe orar a María y a los santos, haz lo que quieras, no importa, no vale la pena dividir la iglesia. Pero hablando de argumentos a partir del silencio, Gavin luego presenta argumentos patrísticos a partir del silencio. Ahora va a negar que esto sea cierto, pero aquí está Gavin con camisa verde, planteando esos argumentos desde el silencio.

Además, no veo ningún ejemplo de oraciones a los santos durante los primeros 200 años aproximadamente de la historia de la iglesia. Así que aquí hay un buen punto de entrada a esto. Creo que empieza a verlo a mediados del siglo III. Así que aquí hay un buen punto de entrada: Orígenes en su comentario a la epístola a los Romanos.

Bien, entonces observen lo que hace. Primero presenta un argumento desde el silencio. Él dice que no lo vemos durante los primeros 200 años. Luego dice que lo vemos a mediados de la década de 2000. Y luego empieza a hablar de Orígenes. Señalo que el primero de ellos es un argumento desde el silencio, y estoy aproximadamente de acuerdo con él en el cronograma. Y este era un punto y tenía algunos puntos en común. Bueno, el camisa azul de Gavin se opone a nosotros en esto. No conozco otra forma de decirlo. Él no está de acuerdo con nosotros al menos un poco, pero no está de acuerdo con que yo esté de acuerdo con él. Así que aquí está la camisa azul de Gavin.

Bueno, el testimonio bíblico es una parte de la argumentación, la otra parte sería la historia de la iglesia, que revisé y la ven aparecer. Y luego la otra parte serían testimonios explícitamente negativos, como veremos en un momento con Orígenes, por ejemplo, y voy a hacer un video, si Dios quiere en el futuro, sobre algunos otros cristianos primitivos como Atenas y Atenas, donde hay personas que dicen explícitamente que la oración es solo para Dios. Veremos eso en un minuto con Orígenes, eso no es silencio.

Sí, quiero decir, seguro que eso no es silencio, pero difícilmente puedo responder a un vídeo inexistente, ¿verdad? Dice que en el futuro va a hacer un video y me critica por no responder a un video que aún no ha hecho y a pruebas que no ha presentado. Ahora, tal vez saque alguna cita de Atenágoras diciendo que no cree en la oración a María y los santos, o tal vez lea algo sobre la adoración en la que usan la oración de la manera que lo hace Orígenes y asumen significa lo que él quiere decir. Cualquiera que sea el caso. No puedo responder a esa evidencia, literalmente no la ha presentado. Él dice: No solo presenté un argumento de Silas. Voy a exponer estos otros argumentos. Y luego lo único más que menciona es el origen, que ya hemos visto que malinterpreta, vale, pero luego dice esto:

Pero al caracterizar mi posición de esa manera, puede hacer largas digresiones atacando esa idea. Al igual que ahora, cuando se trata de argumentos basados ​​en el silencio, diría que el silencio es bastante revelador. Joe hace algunos comentarios justos sobre cómo reconoce los primeros 200 años de la historia de la iglesia. No tenemos ninguna evidencia de que se haya orado a los santos en los primeros 200 años de la historia de la iglesia. Pero está tratando de decir que eso no es tan significativo y hace algunos comentarios justos en ese sentido. Estoy de acuerdo, debes tener en cuenta básicamente la forma en que funcionan los argumentos del silencio: ¿hasta qué punto esperas que no guarden silencio?

Y ahí es donde tendríamos una ligera diferencia, pero no una diferencia total porque yo tendría una ligera diferencia. Yo diría que es sorprendente que en estos extensos tratados sobre la oración específicamente de Tertuliano, Orígenes, Cipriano, etc., nunca mencionemos la oración a los cristianos fallecidos. Eso es más sorprendente para mí, especialmente porque creo que el silencio dura un poco más que Joe. Pero todo eso no viene al caso. Podríamos hablar de eso en otro momento. El punto principal ahora es que es una caricatura porque no estoy presentando un argumento desde el silencio.

Entonces, en el video, reflexiones finales, estoy de acuerdo con mucho de lo que dijo allí. Quería terminar con una nota alta. Pero cuando afirma que estoy haciendo de su posición un personaje, presenta argumentos basados ​​en el silencio de las Escrituras. Presenta argumentos desde el silencio de los primeros 200 años, la única evidencia positiva que presenta es Orígenes, a quien malinterpreta, y luego malinterpreta a Agustín, que es mucho más posterior a los primeros 200 años. Y hablo de eso, y él realmente no responde. Así que no sé qué argumentos está presentando aquí sobre la historia a los que yo no respondo o los caracterizo erróneamente. Él afirma, presenta argumentos bíblicos positivos, no los cita, y luego dice que presentará argumentos positivos de los santos, pero no lo ha hecho. Así que sólo puedo responder a la evidencia que se ha presentado. Ahora, este video es demasiado largo y, en cierto modo, también está en la maleza.

Sólo quería decir que no estoy tratando de tergiversar a nadie. No estoy tratando de caricaturizar su argumento, estoy tratando de darle la falsa fuerza que merece y luego responder a él porque no creo que sea un buen argumento, ni siquiera en su forma más fuerte. Pero no quiero simplemente hacer una serie de idas y venidas sobre esto. Así que soy consciente del hecho de que las refutaciones a las refutaciones, a las refutaciones, no son muy fructíferas. Entonces yo diría esto, estoy feliz de dejar que Gavin tenga la última palabra al respecto, y si quiere continuar esto de otra forma, ya sea un diálogo sentado o incluso un debate sobre respuestas católicas positivas, estaría Estaremos más que felices de patrocinar y albergar algo así el próximo año. He puesto la pelota en su tejado en todo eso y estoy muy contento. Creo que es un buen hombre.

Creo que está tratando de ser un fiel presentador del evangelio. No creo que me esté tergiversando intencionalmente, incluso cuando distorsiona las cosas que digo sobre sola scriptura y cosas por el estilo, o cuando sugiere que estoy doctorando o no doctorando, tomando citas parciales de Orígenes, creo que simplemente está malinterpretando la evidencia. Creo que lo hace de buena fe, pero creo que se equivoca. Creo que esto es importante por un par de razones. Lo más importante es que tenemos evidencia bastante buena de Orígenes, así como de muchas otras fuentes cristianas primitivas, que realmente comenzaron en el año 250 y se acumularon a medida que protestantes como JND Kelly nos dicen que los primeros cristianos creían que podíamos ir a María y los santos y pídales que oren por nosotros.

Y esto no fue un compromiso con el paganismo. Esta fue una oposición al paganismo arraigada en la idea cristiana de que todos somos uno en el cuerpo de Cristo, tanto en la Tierra como en el cielo. Entonces, si no le quitas nada más a esto, espero que le quites esto. No fue Joe lo que dijo, sino Gavin lo otro, pero Orígenes y muchos de los primeros cristianos eran firmes creyentes basados ​​en ideas cristianas, de que podíamos acudir a los santos y pedirles que oraran por nosotros. Y si eso no es parte de tu vida diaria, creo que debería serlo. Por el papado desvergonzado, soy Joe Heschmeyer. Dios lo bendiga.

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