Solo audio:
Charlamos con Austin Suggs de Gospel Simplicity sobre el catolicismo, la ortodoxia y su camino de fe personal.
Transcripción:
Mike:
Adelante.
Joe:
Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe HeschmeyerEstoy aquí para tomar un café con mi amigo Austin Suggs de Gospel Simplicity. Austin, muchas gracias por estar con nosotros.
Austin:
Es un placer. Acabo de ver... no sé si este es el título público de la conversación, pero sí el de StreamYard. Tu YouTuber protestante favorito. Me conmueve, Joe.
Joe:
Sí, diré dos cosas. Primero, Mike eligió el título, pero segundo, no estoy en desacuerdo con el título. Creo que dije algo al respecto en una transmisión una vez y él lo recogió. Pensé: "Ah, mi canal protestante favorito". Tú eres...
Austin:
Ahora estoy comprometido con esa cita para siempre. Estoy
Joe:
Voy a hacerlo yo mismo. Parece que sí, aunque he dicho cosas de las que me he arrepentido mucho más.
Austin:
Bueno, me alegro de no ser el más arrepentido.
Joe:
Es un nivel bajo
Austin:
Parte. Ahí vamos.
Joe:
Lo que solemos hacer en este canal es tomar un café y hablar de algún tema de teología, apologética, etc. Esta mañana me tomé mi café. No sé si tienes algo por tu parte, Austin, pero no pensé...
Austin:
No me enviaste el memorándum. Tengo uno... No, me disculpo.
Joe:
Tengo un segundo
Austin:
Café
Joe:
Se llama Cup of Joe, pero supongo que no se explica por sí solo.
Austin:
Ni siquiera me di cuenta de que ese era el título. Yo
Joe:
Creo que solo estaba
Austin:
Llamado transmisiones en vivo del jueves. Bueno. Todo está arruinado desde aquí. Bueno, por desgracia. Solo estoy...
Joe:
Es broma. Me puse a trabajar en la marca. Eso es lo que estoy aprendiendo. Pero hablando en serio, quizás podrías presentarte y contarnos un poco sobre tu experiencia.
Austin:
Sí, claro. Me llamo Austin Suggs, aunque mucha gente no lo conoce, incluso quienes llevan un tiempo viendo mi canal. A menudo me llaman Justin o simplemente ese tipo de la sencillez del evangelio. Pero sí, Austin es mi nombre si a la gente le interesa saberlo o usarlo. Dirijo el canal "La Simplicidad del Evangelio", algo que llevo haciendo un tiempo y que recientemente se ha convertido en mi trabajo de tiempo completo. Crecí en la iglesia evangélica y con el tiempo me interesé por las cuestiones del catolicismo y la ortodoxia mientras estudiaba teología durante mi licenciatura en Moody. Después de mi licenciatura en Moody,...
Joe:
Continuó haciendo- Perdón, sólo para las personas que no lo saben, ¿puedes explicar qué es Moody?
Austin:
Moody, sí. El lugar donde la Biblia es nuestro segundo nombre. El Instituto Bíblico Moody es un instituto bíblico de Chicago. Es como uno de los últimos remanentes de la era de las universidades bíblicas. Muchas se han convertido en universidades cristianas o han cerrado. Moody es una de las originales y se ha mantenido. Básicamente, todos allí, de tu licenciatura de 120 créditos, toman unos 90 créditos de Biblia y teología.
Mike:
Wow.
Austin:
Sí, es mucho. De eso se trata todo. Tienen un par de carreras diferentes, pero todas están relacionadas con el ministerio. Estudié teología allí. Así que lo construyen como un seminario universitario, esa es la experiencia.
Joe:
Y supongo que Moody es un apellido. La Biblia de Moody no es solo una referencia a lamentaciones ni nada por el estilo.
Austin:
No, no lo es. Sí. Es Dwight Lyman Moody, el evangelista de mediados del siglo XIX. Lleva su nombre. Así que empezó...
Joe:
Dicho esto, ¿entonces claramente tenías pasión por Dios, por las Escrituras, etc., para llegar a Moody? ¿Es justo asumirlo?
Austin:
Sí, absolutamente. Así que al salir de la preparatoria, o sea, durante la preparatoria, tuve un breve período de deconstrucción, pero regresé, creo, aún más enamorado de la fe. Mientras me daba cuenta, a todos los estudiantes de penúltimo año de preparatoria les preguntan: "¿Qué vas a hacer de mayor?". Y como la mayoría, no tenía ni idea. Pero en ese momento me interesaba mucho estudiar medicina. Pensaba en hacer algo como Médicos Sin Fronteras. De hecho, en mi último año había entrado a un programa combinado de medicina donde tienes la licenciatura y el posgrado prácticamente listos. Tenía a mi compañero de cuarto. Estaba listo para eso, pero también estaba haciendo prácticas en mi iglesia en ese momento. Y al final de las prácticas, me ofrecieron un trabajo de tiempo completo, para disgusto de mis padres, que son cristianos muy comprometidos, pero también padres estadounidenses.
Decidí tomarme un año sabático y posponer mi inscripción en ese programa para ver si el ministerio era para mí. Y durante ese tiempo, me gusta decir que la iglesia cometió el error de dejarme enseñar en el ministerio de la preparatoria porque me enamoré por completo, pero también me di cuenta de lo mucho que desconocía. Por eso quise estudiar teología en Moody, porque pensé que era el lugar donde podría aprender todo lo posible.
Joe:
Hermoso. Ahora, ¿cómo llegamos de allí a aquí y cómo se ve?
Austin:
Sí, absolutamente. De acuerdo. Mi contexto eclesial actual es que mi esposa y yo asistimos a una iglesia episcopal cerca de casa, que es algo así como anglocatólica y su liturgia. Me gustaría decir que hay más latín en nuestra liturgia episcopal que probablemente en el 95% de las iglesias católicas cercanas. Son himnos corales en latín, y es hermoso, y realmente lo disfrutamos. Pero ese fue un proceso en el que podemos adentrarnos, pero básicamente fue un interés en expresiones más litúrgicas de la iglesia. Y fue algo que encontramos localmente y realmente disfrutamos. Pero cómo llegué a donde estoy con la simplicidad del evangelio y el interés en todo lo católico ortodoxo sería una cuestión diferente. No sé si eso es lo que querías decir o no.
Joe:
Bueno, creo que todo eso es para que la gente tenga una idea de dónde estás ahora mismo, porque ya vi que alguien preguntó en los comentarios que simplemente desconocía tu origen. ¿Dónde estás? Y creo que... No sé si quieres mencionarlo, Mike. Hubo una pregunta: "Perdóname por no saber...". Aquí está. "Por favor, perdona mi ignorancia porque no sé qué tipo de protestante es Austin. ¿Por qué la confirmación universal de la presencia real y los padres de la iglesia no lo convencen, al menos para la Iglesia católica ortodoxa oriental, tal vez Lutero?"
Austin:
Sí. Excelente
Joe:
Pregunta. Creo que esto ya está dando un poco de... Porque creo que la gente se pregunta: "Ah, vale". Pasaste de algo no confesional a algo con una profundidad evidente. Creo que quienes ven tu configuración pueden ver íconos y no pareces el estereotipo que mucha gente tiene de una persona no confesional. Parece que has estado en una especie de viaje.
Austin:
Si,
Joe:
Así es
Austin:
Definitivamente justo.
Joe:
¿Cómo se ve eso, quizás? Y sé que probablemente hablaremos bastante de eso, de dónde estás y qué piensas, pero me parece una buena manera de abordar la pregunta desde otra perspectiva.
Austin:
Claro. Cuando estudiaba en Moody, dos profesores tuvieron un gran impacto en mí, ambos anglicanos. No me hicieron convertirme al anglicano de inmediato, pero despertaron mi interés por la historia de la iglesia, lo que podríamos llamar la tradición católica en general, lo que me llevó a investigar a los Padres de la Iglesia y este tipo de temas. Y fue en ese momento que me convencí de su presencia real, en cierto sentido. Diría que, a partir de ahí, mi visión de la teología actual sería como la de un anglicano de la alta iglesia, pero cuyas mayores influencias teológicas probablemente provengan mayormente de católicos. La mayoría de mis referentes teológicos son personas que fueron paridad, creo que sería el plural en latín, como los expertos del Vaticano II. Me meto en problemas con muchos católicos porque me siento más partidario del Vaticano II que la mayoría de los católicos que conozco, pero gente como Henri de Lubak, Hanzers, Van Balthazar, Eves Kangar, John Danielu, son el tipo de personas a las que dedico mi tiempo libre.
Así que sí, diría que eso podría describir mi trayectoria teológica, desde mi gran interés por la historia de la iglesia, que aún me interesa. Y también me interesa mucho el proyecto de lo que llaman el "Monte de Recursos Teológicos", que es como...
Joe:
Casi parece como si estuvieras en tu propio viaje de un mes de recursos para recuperar todo este material de la tradición.
Austin:
Absolutamente. Sí. Creo que esa sería una descripción precisa de mi trayectoria teológica. Así que sí.
Joe:
Muy bien. Muy bonito. Seguro que mucha gente se preguntará por qué anglocatólico y no católico, o por qué anglocatólico, sobre todo si tantas de tus influencias teológicas son católicas. Seguro que otros se preguntarán por qué anglocatólico y no ortodoxo. ¿Quieres tomar eso como una sola pregunta o prefieres dividirla en partes? Creo que serían áreas interesantes para explorar. Y diré esto, con un preámbulo un poco innecesario. Con frecuencia, cuando veo a protestantes explorando abiertamente el catolicismo, puede haber una especie de ciclo de auge y caída donde al principio todos conectan y dicen: "Oh, estamos súper emocionados". Y luego, si no dicen inmediatamente: "Y entro al RCIA el jueves", la gente dice: "Oh, solo hacías esto para las camarillas". Y no creo que sea cierto.
Creo que el riesgo de alienar a la gente suele ser mucho mayor que el tráfico. Creo que es una postura muy cínica. Pero creo que es mejor para la gente, porque como católico, ves esto y piensas: "Bueno, claro que el catolicismo es cierto". Y parece tan natural. ¿Cómo puede alguien pensar lo contrario? Pero, obviamente, esa no es la experiencia que todos tienen al llegar, incluso quienes podrían convertirse al catolicismo. No siempre parece completamente obvio ni evidente. Y creo que es muy difícil para todos nosotros salir de nuestras propias burbujas hermenéuticas. Sé esto como católico, cuando los protestantes dicen: "Bueno, obviamente este versículo de la Biblia significa X porque es lo que siempre les han enseñado que significaba, yo diría, bueno, no es obvio para mí". Y creo que muy a menudo la evidencia del catolicismo puede sentirse de la misma manera en la dirección opuesta de, bueno, claramente este versículo de la Biblia apunta a esta doctrina católica o claramente la historia de esto apunta en esta dirección católica y puede ser genuinamente desconcertante incluso si intentas ser caritativo al decir: "Bueno, ¿cómo es que alguien lee este mismo corpus de evidencia de manera diferente?". Como dije, un preámbulo innecesariamente largo, llévalo a donde quieras ir.
Austin:
Sí. Voy a separar las razones católicas de las ortodoxas porque creo que probablemente sean diferentes, y sí, podría ser útil separarlas. Empezaré con la católica, y creo que también hay diferentes niveles para profundizar en esto. Agradezco que menciones el ciclo de auge y caída. También creo que, como protestante, no necesariamente como los grupos de YouTube, también existe este ciclo de auge y caída en cuanto al entusiasmo por investigar cuestiones como esta y analizar la Iglesia católica. Así que quizás pueda contar mi propia historia un poco desde esa perspectiva. Empezaré por lo claro. Entonces, ¿por qué no soy católico? Creo que mi mayor dificultad con la teología católica radica en la infalibilidad de las personas, y podríamos explicar por qué y a qué me refiero, pero lo diré directamente para que no tengan que esperar a que lo explique.
Pero diría que mi experiencia al investigar el catolicismo se siente como una especie de auge y caída, o como una especie de altibajos. Así que cuando me interesé por primera vez, creo que los evangélicos, especialmente los que provienen de entornos de iglesias bajas, al empezar a leer a los Padres de la Iglesia, se dan cuenta de que se ven muy diferentes a mi entorno de megaiglesia no confesional, y parecen mucho más católicos y ortodoxos que protestantes. Y creo que, en general, es una buena evaluación de los Padres de la Iglesia. Parecen más católicos y ortodoxos que protestantes no confesionales. Así que creo que eso creó en mí la sensación de "¿qué voy a hacer?". También me involucré en esto al hacer un video sobre el catolicismo que tenía unos cien suscriptores en ese momento y tuvo unas 10 visualizaciones, y luego hice algo sobre el catolicismo.
De repente me encontré con todos estos argumentos a favor del catolicismo y entré en una especie de agujero negro de maratón televisivo. Trent Horn videos. Y no creo que los estuvieras haciendo todavía. Esto era un
Joe:
Hace un tiempo. Sí, eso fue antes de este canal. Pero viendo...
Austin:
Todos los debates... y creo que tuve una primera sensación de... ¡Guau!, los argumentos a favor del catolicismo parecen mucho mejores que los que yo tengo en respuesta. Quizás debería convertirme al catolicismo de inmediato. Y luego creo que una de las cosas más importantes que me frenó en ese momento fue tomar una clase con un erudito calvinista y darme cuenta de que, oh, espera, lo que yo creía que era protestantismo, mi contexto de megaiglesia, es muy diferente al de los reformadores originales. Y entonces se convierte en una especie de pregunta de otro nivel, ¿verdad? Así que es: "Bueno, ¿el catolicismo es correcto o me encanta? Empieza el camino". Sí, ¿me equivoco de reprotestantismo mecanográfico? Sí. Y creo que eso me hizo pensar: "Espera, debería conocer mi propia tradición porque sentía que estaba comparando a Tomás de Aquino con mi pastor local y me di cuenta de que probablemente no sea del todo justo". Y mientras leía las fuentes de la Reforma, pensé: "Vaya, en este período medieval sucedieron algunas cosas".
Estos reformadores parecen tener algo de sentido, así que voy a ir más despacio e intentar comprender a ese nivel. Y luego creo que hubo ciertos argumentos apologéticos católicos que no me convencieron del todo en ese momento porque empezaron a argumentar contra una forma de protestantismo que ya no consideraba la mejor. Y luego creo que me llevó un tiempo comprender mi propia tradición. Diría que mi perspectiva actual es un poco diferente, ya que he cambiado de las tradiciones protestantes a una tradición más litúrgica y sacramental. Las preguntas que me planteo ahora, al pasar mucho tiempo con el Vaticano II y con la gente que me gusta, son más bien teóricas, como qué sería necesario para la unidad. No solo eso, porque creo que fue al principio, sino que mi visión de la Iglesia católica ha cambiado con el tiempo.
Joe:
¿Puedes contarme más sobre eso? Creo que es realmente fascinante...
Austin:
Por supuesto. Sí.
Joe:
…sólo algo para dejar caer.
Austin:
Sí, absolutamente. Cómo ha cambiado mi visión de la Iglesia católica.
Joe:
Con el tiempo. Sí. Piensas: "Bueno, no me había dado cuenta de que en realidad es el horror de Babilonia, pero supongo que no es eso".
Austin:
No, podría meterme en problemas. No lo sé. Ya veremos. Mencioné en nuestro video reciente que he empezado a pensar en el catolicismo como algo parecido a una teoría del todo. Y creo que la visión del Vaticano II es muy convincente en muchos sentidos, ya que parece ser un gran proyecto de síntesis que intenta ver lo bueno en todo lo bueno y cómo se puede incorporar al catolicismo, pasándolo por un filtro y siendo visto a la luz de Cristo, todo eso. Pero esa mirada externa de la Iglesia católica hacia el mundo moderno... Ayer hice un video en el que, probablemente de forma muy polémica, dije que Gaudim en Spez podría ser el mejor documento que la Iglesia católica haya producido jamás, lo que podría decirles...
Joe:
Un poco... Eso es muy controvertido. Lo diré. Pero creo que lo que dices sobre la teoría del todo, quiero asegurarme de que la gente lo entienda, porque me parece brillante: que la Iglesia Católica esté en posición de afirmar que tenemos la plenitud de la revelación divina, que tenemos esta sólida creencia en la relación entre la fe y la razón, que las Escrituras y la tradición, así como lo que podemos saber de la filosofía sólida y todo lo demás, podemos construir sobre todo esto. Tenemos esta larga tradición que vemos respaldada tanto por las propias Escrituras como por la luz de la razón humana, de creer incluso en cosas como la virtud natural de la religión. Si pensamos en la historia cristiana como Dios acercándose al hombre, también existe este movimiento inspirado por el Espíritu Santo del hombre acercándose a Dios, sin la plenitud de la revelación, que adopta todas estas diversas formas.
Entonces, ¿cómo reconocemos tener la clave de respuestas, por así decirlo, donde los diversos miembros de la clase de personas que buscan a Dios en todo el mundo, ¿qué respuestas están obteniendo correctamente? Y eso no es relativismo. De hecho, es lo opuesto al relativismo, pero es una sólida aceptación del catolicismo; es algo más que una teoría entre muchas; apunta hacia, como dices, una teoría del todo, como una visión sólida de la naturaleza de la realidad. Supongo que, en primer lugar, ¿es esa una descripción correcta de lo que entiendes por una teoría del todo? Y de ser así, ¿cómo interactúa eso con…?
Austin:
Sí, creo, y probablemente no lo he articulado muy bien. Esa fue una muy buena descripción de lo que quiero decir con la teoría del todo. Creo que esto quizás cambia con respecto a mi versión anterior, que consideraba a la Iglesia Católica un poco más defensiva. Y creo que una de las dificultades que tengo hoy es que a muchas de las personas que mencioné como mis héroes teológicos, en algún momento se les prohibió enseñar teología. Esa es también una de las historias fascinantes del Vaticano: a algunos de los principales expertos del concilio, hace solo unos años, se les prohibió enseñar teología. Y entonces me deja con esta pregunta hoy: ¿qué es la Iglesia Católica? ¿Es la Iglesia la que impide enseñar a muchos de mis héroes teológicos? ¿Es la que los eleva a expertos en el concilio?
¿Es el Sílabo de Errores o Galdiamet Spez? Y no lo digo con la intención de polémica de afirmar que la Iglesia Católica cambió completamente de opinión. De nuevo, creo que el Vaticano II es realmente excelente, pero creo que en el pasado, interpretaba la Iglesia Católica principalmente como el Concilio de Florencia, el Concilio de Trento, el Sílabo de Errores y cosas así, que forman parte de la tradición. Así que las preguntas que me hago a menudo hoy son: no me imagino ser católico en el siglo XIX. Claro que nunca he estado en el siglo XIX. Así que mis opiniones actuales son muy propias del siglo XXI. Creo que el Vaticano II fue excelente. También entiendo los argumentos tradicionales contra parte de la continuidad, lo que me coloca en una perspectiva muy diferente sobre el catolicismo. Considero que la versión de la teoría del todo del catolicismo es uno de los proyectos intelectuales más apasionantes que he podido concebir, pero ¿es fielmente católico en el sentido pleno?
Así que, de nuevo, esa es una pregunta muy diferente a la que me hacía hace unos años cuando pensaba: "¿Tenían razón los reformadores sobre X, Y o Z?". O incluso no tanto. Al principio, era como la Sola Scriptura o la Solaphide. Todas esas preguntas siguen siendo importantes, pero son un poco diferentes a las que me hago hoy. Así que eso podría describir mi propia experiencia con la Iglesia Católica.
Joe:
Sí, es un viaje fascinante porque creo que diste en el clavo al final: no se trata solo de qué pienso sobre esta o aquella doctrina en particular, sino de una visión mucho más amplia de la Iglesia católica en relación con la realidad, con la verdad, y cómo entendemos cómo se vive. Si pudieras matizar algo, porque tienes razón, los de la Nueva Teología (no hablo francés), los de principios del siglo XX, fueron muy controvertidos, pero muchos de los que se oponían a él eran tomistas, y todo el proyecto tomista, al principio, fue muy controvertido por razones similares, francamente, a las de qué podemos aprender de paganos como Aristóteles.
Y entonces se planteó la pregunta: ¿qué tenemos que aprender de estos pensadores de la Ilustración o qué tenemos que aprender del Vaticano II? ¿Qué nos beneficia siquiera descubrir qué creen estas otras religiones y en qué estamos de acuerdo con ellas? Esa pregunta perenne: ¿cómo tomamos…? Porque si alguien dijera mañana: «Estoy en un proyecto emergente para explorar la interfaz católica con la interacción católica con el budismo», aparentemente no voy a intentar decir que es una interfaz, la interacción católica con el budismo, eso podría ser muy bueno. Podría ser muy sincrónico de una manera que es realmente mala. Y sin saber más sobre el proyecto, es difícil saber qué hacer con eso, lo que creo que quizás habla de la incomodidad que la gente ha tenido perennemente en la iglesia con todos, desde… St. Thomas Aquinas a Delubach y ves chicos que lo hacen realmente mal.
Así que no tengo una buena pregunta formulada a partir de eso, pero creo que ahí es donde se centra parte de tu exploración actual sobre cómo entender este tipo de diálogo continuo, incluso dentro de la iglesia, así como este diálogo continuo entre la iglesia y el mundo, o entre la iglesia y otras expresiones del cristianismo, o lo que sea. Ni siquiera sé si estoy siendo coherente.
Austin:
Sí, creo que es correcto. Yo añadiría una tercera capa a eso.
Joe:
Por favor.
Austin:
Y creo que una de las más apremiantes es la relación entre la iglesia y ella misma a lo largo de la historia. Y una de las áreas de pensamiento que más me interesa no es la historia como los datos históricos en un momento dado, sino observar las trayectorias de la historia teológica, como el Proyecto de Desarrollo Doctrinal de Newman, y cómo le damos sentido. Y también cómo le damos sentido a la iglesia en esta época frente a la iglesia de hoy. Se trata de una especie de hermenéutica de la continuidad, de la reforma, de cómo entender la transición del siglo XIX al siglo XX cuando, como mínimo, hay cambios de actitud.
Solía considerar esas cosas como debilidades del catolicismo porque me involucraba más en la pregunta de si existen contradicciones, lo cual es una buena pregunta. Absolutamente. No es irrelevante. Creo que hoy también me interesa lo que está sucediendo aquí, porque si hay desarrollo, y creo que desarrollo es una palabra que a todos nos gusta, ¿qué significa eso para la historia de la iglesia y su futuro? Así que sí, creo que el diálogo de la iglesia con quienes están fuera de ella es interesante. El diálogo de la iglesia con quienes intentan hacerlo es interesante, pero no se parece tanto al diálogo interreligioso que me interesa, sino a ese movimiento de, ¿qué puede asimilar la iglesia, incluyendo el cambio o el desarrollo dentro de su propia historia?
Joe:
Sí. Sí. Creo que está muy bien dicho y es una buena pregunta para explorar sobre la marcha. ¿Tienes...? Quiero plantearlo de forma demasiado provocativa. Ve.
Mike:
Por ello.
Joe:
A veces la gente termina siendo anglicana, particularmente anglocatólica, como una especie de…
Bueno, es una especie de vía media en sentido negativo. Y cuando la pareja dice: "El matrimonio no va bien, pero no nos vamos a divorciar. Simplemente vamos a vivir separados". Entonces, simplemente piensas: "No creo que esta sea la idea que nadie tiene de cómo deberían terminar las cosas". No estás listo para aceptar el rumbo que está tomando esto ni nada de eso, y no estoy apoyando el divorcio, solo por la analogía. Sí, lo entiendo. Esto sería casi exactamente lo opuesto en algunos sentidos: puedes tener personas que se dejan llevar por la fuerza de la afirmación católica, el argumento católico o la visión católica de la realidad, sea lo que sea, pero que aún tienen complejos y son anglicanos, y para algunas personas, francamente, la ortodoxia puede ser una opción atractiva para quienes provienen de un entorno protestante, donde creo que dos cosas son ciertas.
Primero, a menudo hay mucha más definición en la oposición. El protestantismo existe en oposición, de alguna manera, al catolicismo, de una manera que no ocurre con el anglicanismo ni con la ortodoxia. Incluso la relación de en qué aspectos es anglicano protestante y no protestante... Es un tema complejo, pero no está realmente definido de esa manera. He hablado con muchas personas que, en su camino, se sintieron atraídas por la Iglesia católica y, en algún momento, su cónyuge, padre o madre, o alguien más, les preguntó: "¿Qué hay del anglicanismo?". No es algo como: "Leí a todos estos teólogos anglicanos y me sentí abrumado por esta increíble tradición teológica inglesa; simplemente supe que este es exactamente el lugar donde debo estar, o quizás donde todos deberíamos estar". Para muchos, parece ser: "No estoy listo para dar ese salto en este momento de mi vida, pero quiero algo, como dijiste, con más liturgia, con más tradición, con más reverencia". Entonces, ¿considera usted que tiene razones positivas para ser anglicano frente a todo lo demás, o encuentra algunas tensiones no resueltas en términos de comprometerse plenamente con ser católico, o es tal vez esa una mala manera de plantear la cuestión en sí?
Austin:
No creo que sea una mala manera de plantear la pregunta. Creo que hay diferentes maneras de ser anglicano, ¿verdad? Así que hay quienes dicen: "Sí, he leído a los teólogos anglicanos, o creo que el Movimiento de Oxford es la mayor expresión de la teología". El Movimiento de Oxford, para quienes no lo conocen, era en lo que estaba John Henry Newman, San John Henry Newman estaba en lo que ayudó a empezar antes de convertirse al catolicismo, lo cual fue como un proyecto de recuperación. Así que creo que hay quienes positivamente el anglicanismo es lo mejor en términos anglicanos. Creo que hay muchos que dicen que el anglicanismo es prácticamente para mí la mejor opción, lo que yo diría que si bien hay aspectos de los teólogos anglicanos que encuentro realmente convincentes, yo diría que encajo más en esa categoría de no anglicano porque todo lo demás está mal o el anglicanismo es la cumbre de la iglesia per se.
Creo que me encuentro en esta tradición más porque observo a la Iglesia católica y hay tanto que me encanta allí, pero me cuesta ver cómo cumple con sus propias afirmaciones sobre sí misma. A menudo, creo, como yo diría, que creo que tal vez se ha fijado un estándar que no cumple del todo. Y entonces uno se pregunta: "Bueno, si no crees que sea cierto en el sentido de que cumpla con sus afirmaciones sobre sí misma, ¿qué haces?". Para algunos, podrías simplemente convertirte al catolicismo y pensar: "Bueno, como toda iglesia, se ha equivocado en algunas cosas. Tal vez lo único en lo que se ha equivocado es que no se ha equivocado en las cosas que decía tener bien". Funcionalmente, conozco gente que hace eso. O creo que puedes decir: "Bueno, entonces ¿me convierto en ortodoxo?".
Si no eres ortodoxo, quizás si te gustan las líneas doctrinales muy precisas, el luteranismo me parece bastante convincente. Esto podría no sorprenderme ni a mí ni a quienes me escuchan, dada mi charla sobre la teoría del todo y mi enfoque en el mes de recursos amplios. Pero creo que el anglicanismo ofrece un amplio abanico de posibilidades para embarcarse en un proyecto como el de recuperación y síntesis, no una síntesis en el sentido de sincretismo, sino la de tomar verdades y tratar de comprenderlas mejor dondequiera que las encontremos. Y, de nuevo, todo esto suena a mucho interreligioso. No es eso lo que me interesa principalmente, sino más bien un mes de recursos amplios dentro de la tradición cristiana. En fin,
Mike:
Creo que el anglicanismo... Interrumpa aquí con la pregunta del público. Roberto pregunta: "¿Puede Austin explicar qué es anglocatólico y por qué no ser simplemente católico?".
Joe:
Creo que está explicando la segunda parte, pero puede que la gente no esté muy familiarizada con el término anglocatólico. ¿En qué se diferencia de ser católico inglés? Porque si simplemente se consulta un diccionario, ambos deberían ser lo mismo.
Austin:
Claro. Y seré claro aquí que puede significar diferentes cosas. Así que para algunos, anglocatólico puede referirse a grupos de iglesias anglicanas que están en lo que se conoce como los movimientos anglicanos continuos o varias ramas del anglicanismo donde el gobierno eclesial es todas las iglesias que tienen esta perspectiva específica, no solo en la liturgia, sino también en la teología. No estoy en uno de esos. He estado en una iglesia episcopal. La describo como anglocatólica por su estilo litúrgico. Y cuando uso anglocatólico en un sentido litúrgico, realmente solo quiero decir que tiene una liturgia más formal, más reverente, robusta y tradicional en su expresión. Así que piense de nuevo, himnos corales latinos, tal vez el uso de incienso, vestimentas, todas esas cosas, porque dentro del anglicanismo en general, puede haber expresiones de iglesia bastante baja hasta expresiones de iglesia muy alta. Así que no lo digo en el sentido político ni en el sentido de denominación dentro del movimiento anglicano.
Lo digo en sentido litúrgico. ¿Responde eso a tu pregunta?
Joe:
Bueno, entiendo lo que dices. Ya veremos si Roberto encuentra útil esa explicación.
Mike:
Sí.
Joe:
Ni siquiera necesitamos abordar la persistencia del anglicanismo. Ese es el cisma que surgió con la ordenación de mujeres en los años 70. Y eso es diferente de la ANCA. Sí.
Austin:
ACNA.Yo
Joe:
Hazlo siempre. ACNA. No sé por qué. Anglicana.
Austin:
Iglesia de América del Norte.
Joe:
Sí. Sí. Está bien. Lo siento.
Austin:
NO,
Joe:
Estás bien. La ACNA se divide en temas de moralidad sexual, como las relaciones entre personas del mismo sexo. ¿Es una buena descripción? Así que estás en una iglesia en comunión con personas que quizás no comparten sus principios teológicos. ¿Es justo decirlo? Supongo que es cierto en ciertas circunstancias.
Austin:
Ah, sí. Estoy seguro de que no estaría de acuerdo con todos en la Iglesia Episcopal. Así que creo que aquí es donde el Anglicanismo... Y ese es otro tipo de Anglicano versus Episcopal. A veces, en el contexto estadounidense, la gente usa "anglicano" para referirse a ACNA, pero "anglicano" es solo una forma de describir la Iglesia de Inglaterra en general, la comunión anglicana. De todos modos, creo que una de sus grandes ventajas es que es una comunidad muy grande. Creo que una de sus grandes desventajas es que es una comunidad muy grande. Así que hay mucha libertad dentro de la Iglesia de Inglaterra. Desde el principio, diría, en lo que se puede creer, quiero decir, los 39 artículos no son tan restrictivos y la forma en que se han interpretado a lo largo del tiempo no lo ha sido. Creo que a menudo los anglicanos han visto que su unidad proviene de dos cosas. Una, relacionalmente, como acordar permanecer en comunión unos con otros.
Y segundo, en cuanto a la oración devocional con el Libro de Oración Común, que considero un tesoro absoluto, a nivel personal. Quizás lo que más me gusta del anglicanismo es poder usarlo para estructurar mi propia vida devocional. Así que sí, ya no recuerdo adónde iba antes.
Joe:
No, creo que eso es útil. El latitudinarismo es un principio interesante dentro del anglicanismo, que permite la máxima libertad para creer en cosas diversas, incluso contradictorias, de modo que se puedan tener diferentes puntos de vista. Así que algo que puede ser muy confuso para un católico que se pregunta qué creen los anglicanos sobre X es que rara vez hay una respuesta. Es decir, a menudo algunos anglicanos creen esto y otros creen algo radicalmente diferente. Y, en cierto modo, en cuestiones doctrinales no resueltas, eso podría ser loable.
En otros aspectos, puede resultar, como católico, desconcertante. Si preguntas algo como: "¿Qué ocurre desde una perspectiva anglicana en la liturgia? ¿Se están convirtiendo el pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Cristo? ¿O es un símbolo?", parece que encontrarás respuestas muy diferentes dentro del anglicanismo. Los 10 artículos de 1536 contenían una teología eucarística muy elevada. Los 39 artículos a los que aludiste antes aparentemente rechazan la transubstanciación, pero no queda claro qué proponen como una visión eucarística positiva. Y parece que dentro de la familia del anglicanismo hay respuestas por todas partes, incluso dentro de la misma congregación. Y así es la idea, bueno, si este sacerdote o este feligrés cree que es Jesús, dijo que es Jesús entonces, pero no de otra manera... Quiero ser caritativo con la perspectiva anglocatólica porque amo estéticamente el anglocatolicismo.
Me encanta lo que entiendo de la idea de lo que intentan hacer. Creo que comparto la opinión de Neumann de que no estoy seguro de que funcione como proyecto, en última instancia. Es decir, él es, como dices, uno de los que, en cierto modo, funda el proyecto y luego concluye que no puede funcionar. Pero sí, sobre todo si estás dispuesto a abordar este tema, específicamente sobre la Eucaristía, ¿cuál es tu interpretación de lo que está sucediendo y qué significa eso si la persona a tu lado, o quizás el sacerdote, no comparte esa misma visión de la Eucaristía?
Austin:
Sí. Así que creo que probablemente podría responder esto en un par de niveles diferentes en cuanto a la funcionalidad, ¿qué significa si usted y sus sacerdotes o usted y la persona a su lado no están de acuerdo? Pero doctrinalmente, creo que la idea general del Libro de Oración Común se orientaría hacia una visión de, diría, presencia real, pero probablemente más en el sentido calvinista de eso, en cuanto a la presencia por el poder del Espíritu Santo y menos de una presencia localizada. Así que a menudo describo la diferencia entre Calvino y Lutero direccionalmente, en cuanto a lo que sucede en la Eucaristía, en cuanto a que Cristo desciende y está presente con y bajo los elementos, lo describo como una flecha hacia abajo y la de Calvino como una flecha hacia arriba, de modo que en esos elementos, al participar de ellos, se es educado para participar verdaderamente o participar de la carne y sangre de Cristo.
Ahora bien, suceden cosas interesantes en el Libro de Oración Común, históricamente, y lo que creo que es la acción más anglicana de las anglicanas fue que... Espero haber acertado con las fechas. El Libro de Oración Común sufrió un par de revisiones muy temprano. La edición de 1559, creo que era de 1559, tenía un lenguaje, digamos, más zwingliano. Así que se hacía hincapié en la conmemoración, en la conmemoración en general, pero tres años después, en 1562, era mucho más literal. Se decía: "Toma, come, este es mi cuerpo que se trae de vuelta", en palabras de la institución, "Aliméntate de Cristo". Y entonces, lo que hicieron en la versión autorizada de 1662, aunque esta salió antes en dos, fue simplemente unir las dos. Así que se obtienen esas largas palabras de la institución, donde la mitad suena a Vingley y la otra mitad a Luterano, y simplemente las pusieron ahí.
Pero creo que la tendencia general probablemente se inclina más hacia un sentido reformado. Digo, los 39 artículos son bastante reformados en su perspectiva teológica, diría yo. Entonces, funcionalmente, ¿qué significa esto? Bueno, creo que mi forma de pensar sobre la Eucaristía sería la siguiente: tener personas en la congregación que discrepan sobre lo que sucede allí podría ser problemático en cierto sentido, pero también creo que es inevitable. En cualquier iglesia, sin importar cuál sea su doctrina oficial, la gente en las bancas puede discrepar, pero al menos se podría juzgar si uno está con la iglesia o fuera de ella. Pero sí, a nivel funcional, la persona en la banca de al lado, ya sea en una iglesia ortodoxa o católica, podría tener una comprensión diferente, ya sea por una mala catequesis o por ir en contra de la doctrina de la iglesia. Creo que lo que sucede en la Eucaristía, no creo que dependa necesariamente de... Bueno, ¿cómo quiero decirlo?
Joe:
Sí, creo que estás llegando a... Entiendo, obviamente, que en cualquier denominación, en cualquier iglesia a la que vayas, puede haber alguien que crea y alguien que no crea en lo que esa iglesia cree sobre la Eucaristía. Mi pregunta es más bien: ¿cambia esto lo que realmente está sucediendo? Porque si alguien... Diríamos que si alguien no cree en la misa, la misa sigue celebrándose. Puede que la reciba indignamente, puede que la reciba por ignorancia, pero eso no significa que diga: "Bueno, para ellos es solo pan". No diríamos que no es la Eucaristía de Schrödinger, donde quien la recibe cambia lo que está sucediendo.
Austin:
Sí. Diría que, desde... Empezaré por el sacerdote y luego hablaré de la persona, porque creo que la persona es un poco más compleja. Creo que la dignidad del sacerdote, y creo que esta sería una idea en la que estaríamos de acuerdo, al menos su dignidad moral, no es decisiva en lo que sucede con la Eucaristía. Creo que si se tiene una comprensión un poco más calvinista de lo que sucede allí, el cambio en los elementos es menor. Así que, en ese sentido, depende aún menos del sacerdote. Pero en cuanto a la persona, existe un debate intraprotestante sobre si quien recibe indignamente realmente recibe a Cristo o no. Y creo que probablemente habría desacuerdos anglicanos al respecto. Voy a plantear todo esto con la salvedad de que hay personas que explican la teología anglicana tradicional mucho mejor que yo. De nuevo, la mayoría de las personas que dedico mi tiempo a leer son católicas, pero yo diría que eso no cambia lo que está sucediendo, incluso si no entiendo completamente lo que está sucediendo con los elementos, pero sí creo que hay espacio dentro de la teología protestante para decir que la persona que recibe no sólo... Bueno, es más bien, independientemente de si tienen o no fe en Cristo, si son cristianos, ¿qué reciben?
Creo que hay espacio dentro de la teología protestante para decir que quizás lo que reciben no es del todo igual en ese sentido, porque no están unidos a Cristo, y que los elementos no los están llevando a la unión con Cristo desde una perspectiva calvinista. Pero no creo que comprender lo que sucede en la Eucaristía o tener la teología completamente correcta al respecto determine si participan o no de Cristo. Así como podríamos decir, alguien que tenía... Bueno, en realidad, no sé, en la teología católica, si alguien tuviera una discapacidad intelectual tal que no pudiera entender la transustanciación, no pudiera hacer eso, ¿podría recibirla? Porque sé que en latín no se da la comunión a los niños, ¿verdad?
Joe:
Sí. Es decir, ahí hay una pregunta muy importante. Normalmente, lo normal es que alguien pueda entender que no es pan común, pero en el caso de... No sé cómo se maneja esto normalmente en Occidente con discapacidades intelectuales graves, creo... No hay razón espiritual para que no puedan recibir. Puede que no lo aprecien. La razón habitual en Occidente por la que se dedica este tiempo a asegurarse de que la persona pueda discernir que esto es Cristo es, creo, doble. Primero, queremos prepararlos espiritualmente para este encuentro. Y segundo, queremos tomar en serio todo lo que dice San Pablo sobre no recibir sin discernir el cuerpo, pero alguien que es literalmente incapaz de discernir el cuerpo por razones de incapacidad intelectual, no creo que eso sea un obstáculo para que reciba.
Y como mencionaste, esto es muy fácil en Oriente, donde incluso los bebés reciben la comunión. Así que, claramente, no es un impedimento para su validez.
Austin:
Correcto. Y supongo que el punto que quería plantear, ya que estoy llegando a este punto indirecto, es que no creo que alguien que tenga una teología correcta de la Eucaristía, en términos de tenerlo todo resuelto, sea determinante de lo que recibe. Supongo que me consideraría un poco más indeciso sobre la cuestión de si alguien no está en Cristo, ¿puede entonces participar de Cristo en la Eucaristía? Creo que una comprensión más reformada diría que no, porque esas cosas se combinarían: la unión con Cristo y lo que uno recibe en el sacramento, porque, de nuevo, es un movimiento direccional en lugar de centrarse en los elementos. Pero esa fue probablemente una respuesta larga y obtusa a lo que era... Bueno,
Joe:
Creo que quienes conocen la historia de las diferentes expresiones de la teología eucarística o las diferentes corrientes teológicas tienen una idea más clara de su situación. Sé que ya hemos recibido preguntas sobre el papado, y creo que usted ha aludido a… Uno de los temas comunes que ha surgido en su historia, tanto en lo que le atrae y con lo que lucha en el catolicismo como en lo que le gusta del anglicanismo, parece ser esta idea de unidad… Si puedo expresarlo con palabras que usted no ha tenido, una unidad y diversidad al decir, ¿cómo podemos tener algo en común donde no seamos simplemente…? Porque la forma más amplia sería simplemente: «Voy a ser agnóstico. Quiero una visión tan amplia de todo que quiero personas que crean y no crean en Dios. Así que voy a fundar la Iglesia del Agnosticismo, donde no defendemos literalmente nada y todos son bienvenidos porque no tendríamos ningún principio».
Y eso podría ser una caricatura del anglicanismo, pero no es realmente lo que creen los anglicanos. Todos, por muy amplios que sean, tenemos que decir que estamos unidos de alguna manera en algo, que debe haber un límite que diga "hasta aquí y no más allá". Algunos pueden trazar esos límites de forma muy amplia, otros de forma muy estrecha, pero alguien, en algún lugar, tiene que trazar un límite o no se tiene una definición del tema. Si un término significa todo, no significa nada. Si "cuerpo" lo representa todo, no significa nada. Todo movimiento político, toda definición de una palabra parece... Puede haber una palabra con un límite un tanto amorfo, sin una definición precisa. Vickenstein da el ejemplo del juego de palabras: lo que constituye y lo que no constituye un juego es algo donde conocemos algunos casos claros y luego hay muchos casos difusos, pero no puede ser literalmente todo o deja de ser un término utilizable.
De nuevo, una preparación extensa. Así que alguien tiene que establecer límites. El papado es, obviamente, una parte importante de esa conversación. Los concilios ecuménicos son, obviamente, una parte importante de esa conversación, pero también sé que, incluso en ese rol, hay mucha controversia al respecto. Entonces, en su punto actual de su trayectoria, ¿considera el papado, y si desea agregar concilios acuménicos (puede, no tiene por qué), como una fuente importante de unidad, como causa de desunión y división, o algún otro factor que no he previsto en esa formulación?
Mike:
Solo quiero mencionar rápidamente a Matt Frad, que está con nosotros aquí en el chat y dice: "Austin, qué buen chico".
Joe:
Tienes que hacerlo con la voz adecuada.
Austin:
Hola, Matt, gracias por ver el vídeo.
Mike:
¡Ni hablar! No va a pasar. Disculpen mi lenguaje, lo siento. No estoy ofendiendo a Matt Frad con acento australiano ahora mismo.
Austin:
Bien. Sí, yo tampoco lo haré. De acuerdo. Entonces, ¿cómo veo el papado? Sí, no es por promocionar mis propias ideas, pero acabo de explorar esto en Substack si quieren una versión un poco más coherente de mis ideas. La conclusión de ese artículo era como la unidad de la iglesia en una era poscristiana. Y lo que digo es que, en la época en la que vivimos hoy, no tenemos gobernantes cívicos que impongan la unidad doctrinal, lo cual creo que es un aspecto de la unidad de la iglesia que a menudo se olvida en nuestro discurso moderno sobre por qué la iglesia está o no unida. Para que conste, no estoy abogando por un estado confesional moderno. Eso es como un...
Joe:
Cuando hablabas de lo que une a los anglicanos, pensé que al menos ibas a mencionar la lealtad al Rey como cabeza de la Iglesia de Inglaterra, que históricamente era el límite, pero es justo.
Austin:
Así que creo que los católicos se han adaptado mejor a esa situación. Y creo que el papado es el medio más eficiente para lograr la unidad de la Iglesia en la situación actual. Así que le doy crédito a la Iglesia Católica por eso. Creo que lo que digo en ese artículo, o quizás en un artículo anterior, sobre el que he estado explorando estas cuestiones en Substack, es que...
Joe:
Tenía como 39
Austin:
Artículos. ¿Qué fue eso? Estaba
Joe:
Diciendo que nunca mencionaste el estúpido y estúpido trabajo.
Austin:
Era un chiste anglicano. No, eso estuvo bien. Eso estuvo bien. Pensé: "No sé si he tenido 39. No sé cuántos he escrito". En fin, soy lento. Allá vamos. Creo que algo que debemos separar es que el papado podría ser un mecanismo adaptativo que la iglesia ideó para gobernar la iglesia y que funciona bien para promover la unidad, pero eso no es realmente lo que la iglesia católica afirma sobre el papado. Es decir, sí afirma que es bueno para promover la unidad, pero la afirmación va más allá. Así que concedo que el papado es eso, que es una buena manera de lograr la unidad, especialmente sin siquiera necesitar necesariamente gobernantes civiles para imponerla, aunque eso haya sido una ayuda a lo largo de gran parte de la historia. La pregunta, sin embargo, es, creo que lo digo en ese artículo, pero si el papado no está fundado por Cristo, entonces nuestra fe es vana y nuestra fe en el magisterio es vana, como dice Pablo sobre la resurrección.
Esa es la pregunta más difícil, pero admito que es una buena manera de asegurar la unidad. Incluso, probablemente no debería decir esto en línea. No lo sé. No lo entiendo, esto es solo un obsequio para todos los apologistas católicos. No entiendo por qué no les gusta recurrir más a Vladimir Solovia, ya que él era ortodoxo y luego se convenció del papado y tiene un libro maravilloso sobre Rusia y la Iglesia Católica, o algo similar. Y presenta el argumento de que los concilios ecuménicos realmente trabajan para esto. Y básicamente dice que, como el papado, esta es la forma en que podría funcionar. Y en muchos sentidos estoy de acuerdo con él. Si queremos unidad doctrinal y la queremos de cierta manera, el papado parece estar a la cabeza ahora mismo, como si fuera una forma de lograrlo. Pero la pregunta, de nuevo, es simplemente no, tiene que ser más que un mecanismo adaptativo para asegurar la unidad o...
Joe:
Absolutamente.
Austin:
… ¿es cierto?
Joe:
Bueno, claro, porque hay muchas cosas que dirían: "Bueno, esto funciona muy bien". Incluso podría haber cosas como la panarquía, donde están los patriarcas, que no afirmamos que sean de origen apostólico. Así que quizás sea una buena manera de estructurar una iglesia desde una perspectiva pragmática, pero es muy diferente; es una cuestión prudencial, no algo que determine si te conviertes al catolicismo o no. Una de las cosas que digo en el Papa Pedro es que si el papado está impulsado por el catolicismo, si el papado no es verdadero, nadie debería ser católico. Y parece que tienen la misma... ¿Es justo decir que tienen la misma interpretación de la historia de que no basta con decir si esto funciona o no? Hay una pregunta mucho más profunda que plantearse.
Austin:
Estoy de acuerdo con la forma en que lo dijiste al final. Coincido con la mitad de la afirmación del Papa Pedro. Así que coincido en que si el papado es cierto, todos deberían ser católicos. No me convence la segunda mitad, porque creo que podría darse una situación en la que... Y es similar a mi desacuerdo con Lewis sobre el Señor, un lunático mentiroso. El papado podría ser sincero pero equivocado, o incluso podría ser que, dependiendo de...
Joe:
Bueno, sí, ciertamente puedo aceptar que podría estar sinceramente equivocado. Pienso que, si está sinceramente equivocado, no deberíamos decir que creemos que Jesús fundó una iglesia que, en ese caso, aparentemente no habría fundado, incluso si esa iglesia es inocente en sus delirios.
Austin:
Sí. Supongo que lo plantearía así: digamos que esto no va a suceder, ¿verdad? Pero el año que viene, algún apologista protestante escribe la obra definitiva que refuta el papado. No creo que en ese momento… Y los católicos estuvieran de acuerdo: «Sí, caso cerrado. El papado está mal». No creo que la Iglesia católica deba cerrar sus puertas. Creo que simplemente se adaptaría a eso y diría: «Vale, nuestras afirmaciones sobre el papado eran erróneas en cierto sentido, pero aun así podríamos decir que, de todas nuestras opciones para gobernar la Iglesia, esta es la más adaptable. Así que quizá tengamos que ajustar algunas de las afirmaciones que hemos hecho al respecto, pero no diría que, por lo tanto, todos deban dejar de ser católicos. Creo que, en esa situación, el significado de ser católico cambiaría».
Joe:
Eso es interesante. Es decir, es muy pragmático en cierto sentido. Bueno, eso está relacionado con una pregunta que quería asegurarme de hacerte.
Mike:
No debe haber
Joe:
Muchas cosas que parecen atraerte, y no solo por eso, son demasiado relativistas. Me parece, y corrígeme si me equivoco, que hay muchísimas cosas que crees que la Iglesia católica ha acertado, y que en muchos casos te sorprendieron, viniendo de un trasfondo cristiano de Moody. Hay que saber el principio para saber que no te estoy insultando.
Austin:
Estoy muy malhumorado. Sí.
Joe:
Exactamente. E incluso en cuestiones en las que estamos de acuerdo, protestantes, católicos y ortodoxos, como las tres hipóstasis y una sola sustancia divina en la Trinidad, o la forma en que las dos naturalezas se unen sin mezcla, pero sí unidas, en la persona de Cristo,
Esas preguntas tan sutiles y esas cosas donde, una y otra vez, parece que la Iglesia está acertando, no solo en las situaciones fáciles, sino también en las situaciones inesperadas, donde la respuesta es bastante sorprendente. Y la Iglesia dice algo que, al escucharlo por primera vez, piensas: "Eso no es para nada lo que pienso". Y luego indagas un poco más y dices: "Bueno, en realidad la Iglesia tenía razón y yo estaba equivocado". En mi experiencia, esto sucedió una y otra vez. Creo que, incluso habiendo escuchado fragmentos de tu historia, tú también has tenido algo de esta experiencia, pero todavía hay áreas en las que dices: "Puedo llegar hasta aquí, pero ahora mismo no puedo ir más allá". Y mi pregunta es qué crees que está sucediendo, no en las áreas donde aún te cuesta ver si la Iglesia Católica tiene razón o tal vez donde crees que está equivocada, sino qué opinas de todos esos sorprendentes éxitos.
Porque ¿es que el Espíritu Santo guiaba a la iglesia en algunas de estas cosas y luego, no sé qué opinas de la teoría de las ramas, tal vez empezó a guiar a diferentes facciones de la iglesia en diferentes direcciones o...? ¿Entiendes lo que quiero decir? ¿Tuvieron solo suerte? ¿Es esta la sabiduría de las multitudes o es obra del Espíritu Santo o hay alguna...? Quizás te estoy planteando un falso trilema justo después de advertirme que Lewis lo planteó. ¿Hay otra forma de ver esto? Porque, ¿cómo acertamos tanto si hay un autoengaño fundamental, incluso inocente, sobre quién y qué es la iglesia?
Austin:
Buena pregunta. Mi perspectiva histórica sobre esto depende del tema del que estemos hablando. Cuando hablamos de las tres hipóstasis, de Usiah y de la Trinidad, que conste que es correcto. También creo que es correcto, probablemente solo por la tradición, que quizás no solo, pero la combinación de tradición y la credibilidad que le doy es muy alta. Así que no sé si necesariamente he analizado exhaustivamente todas las teorías alternativas al respecto. Recuerdo que uno de mis profesores de teología dijo, y esto va a sonar muy católico, que algunas cosas simplemente no están sobre la mesa. Y no se refería a que no pudiéramos hacer preguntas sobre estas cosas. No intentaba cerrar el debate, sino que decía: "Si vamos a hacer teología dentro de la tradición católica más amplia, como la tradición con C minúscula, no vamos a rehacer la Trinidad".
Ya lo resolvimos. Sigamos adelante, pensemos en la siguiente pregunta. Y creo que cuando analizo algo como el Concilio de Calcidan, ya lo mencionamos una vez, creo que en el canal de Keith Little, me parece un concepto increíblemente complejo. De nuevo, que conste que afirmo el Concilio de Calcidan, pero no sé si podría haberlo concebido por mi cuenta. Y no estoy del todo convencido de que sea mejor que la forma en que la Iglesia Ortodoxa Copta lo ha entendido a lo largo del tiempo, especialmente considerando que quizás hemos estado diciendo lo mismo con diferentes palabras. Así que no sé si nuestras palabras fueron mejores que las suyas, pero soy cristiano occidental, lo entiendo. Así que creo que algunas de esas cosas, por un lado, son un argumento sólido para la Iglesia Católica.
Por otro lado, no se trata tanto de decir: "¡Guau! ¡No puedo creer que hayan acertado!", sino de decir: "Estoy en esta corriente. No estoy fuera de ella decidiendo si estaba bien, en la amplia tradición de los concejales católicos, con minúsculas".
Nunca lo he visto desde fuera, porque nunca he leído la Biblia sin pensar que Dios es trino. Antes de saber leer, me dijeron que Jesús es Dios. Y no creo que eso lo convierta en una afirmación relativa. No creo que signifique que no sea cierto, pero también reconozco que no me sorprendería pensar que es correcto, porque es algo en lo que siempre me he metido, pero, para que conste, sí creo que es correcto. Supongo que en otros aspectos donde me ha sorprendido que la Iglesia Católica tuviera razón en cosas menores, creo que, en cierto modo, ha cambiado mi forma de pensar. Y al principio piensas: «Ah, la Iglesia Católica debe estar equivocada en todo esto porque eso es lo que piensas como protestante de la iglesia baja». Y luego te das cuenta de que la Iglesia Católica ha sido la mayor expresión del cristianismo, con las mentes más brillantes a su disposición, durante muchísimo tiempo.
No creo que sea sorprendente que haya acertado, pero siento que probablemente me estoy perdiendo la esencia de tu pregunta en algún lugar, así que te dejaré...
Joe:
Dijiste que no sabías si habrías encontrado el tomo de Leo que queda aquí en los dispositivos. Te estoy parafraseando. Pero creo que es justo decir que casi nadie lo haría. Hay gente que no… Supongo que incluso en la forma en que lo acabas de formular, tienes ciertas creencias y compromisos tradicionales que, en cierto modo, parten de una hermenéutica de cómo lees el texto. Creo que sin ellos, ciertamente hemos visto a mucha gente que intenta ser fiel seguidora de nuestro Señor tomar caminos muy diferentes, incluyendo el rechazo de la Trinidad y la equivocación en la cristología. Y no me refiero solo a expresarlo de otra manera, donde tal vez estemos diciendo lo mismo con otras palabras. Me refiero a simplemente modalismo, triteísmo, lo que sea.
La Trinidad quizá parezca evidente ahora si nos movemos en esas aguas. Y creo que ambos diríamos que la Trinidad es correcta, pero me parece correcta de una manera poco intuitiva, donde "hay tres personas en una sustancia divina" es el tipo de respuesta que es difícil imaginar que alguien siquiera considere como una opción de opción múltiple, porque ¿me entiendes? Parece que la iglesia acertó en esto de una manera muy sorprendente, explicando mejor la evidencia en cualquiera de las alternativas. Aunque, como tú, siempre he sido trinitario, así que nunca me he encontrado en la situación de estar fuera mirando desde dentro, en cuanto a la capacidad de explicar todos los datos bíblicos, diría que podemos decir con bastante objetividad que el trinitarismo explica los datos bíblicos de una manera más sólida que cualquiera de las opciones que consideran a las tres personas excluyendo una sustancia o que consideran una sustancia excluyendo a las tres personas, donde eso funciona bien con una parte de los datos y no con la otra.
Pero, de nuevo, de esta manera, no creo que se pueda hacer ingeniería inversa de forma muy efectiva. No creo que se pueda empezar con los datos bíblicos, poner en una habitación a cien personas que nunca han oído hablar de la Trinidad y preguntarles: "¿Qué se les ocurrió?". Y tener alguna indicación fiable de que la mayoría, o tal vez alguna, diría: "Bien, creo que son tres personas y un ser". ¿Entiendes lo que quiero decir? Es decir, porque en parte no tenemos ningún encuentro terrenal con seres multipersonales en términos del mundo creativo. Así que ese es solo un ejemplo, pero es un ejemplo de la iglesia aparentemente no solo siendo guiada, como: Oh, son las personas más inteligentes, las personas más santas en la habitación, así que, por supuesto, van a dar con la respuesta correcta. Pero parece ser, desde mi perspectiva, un acto del Espíritu Santo guiando a la iglesia hacia la plenitud de la verdad y sería difícil de explicar en un nivel meramente humano como lo evidencia el hecho de que en un nivel meramente humano, realmente no ha sido replicado.
Nunca he oído hablar de alguien que nunca hubiera oído hablar de la Trinidad y que se topara con eso como explicación de los datos.
No lo sé. ¿Tiene sentido? No creo que podamos decir simplemente: «Bueno, esto es lo que hemos aceptado, así que lo aceptaremos sin más en una sociedad pluralista donde mucha gente no acepta esas premisas iniciales, a menos que simplemente hagamos una especie de teología presuposicional». Claro.
Austin:
Sí. Creo que hay una tensión aquí. Por un lado, concedo que parecen genialidades, podríamos decir, y no solo una genialidad en el sentido humano, sino que debió haber sido guiada por el Espíritu Santo. Al mismo tiempo, dijiste: «Creo que esto es objetivamente correcto». Y si es objetivamente correcto y tenemos acceso a significados y textos objetivos, no parece inconcebible que alguien pudiera llegar a eso. Y creo que también tendríamos que lidiar con el hecho de que no es que la Trinidad se propusiera por primera vez; ambos estaríamos de acuerdo en el Concilio de Nicia. Es decir, tal vez el Homo Usias fue una genuina genialidad inspirada por el Espíritu Santo, pero Turtoliano llegó a la Trinidad y no diríamos, al menos de la misma manera, que no creo que eso fuera guiado por el Espíritu Santo de la misma manera que un concilio, podríamos decir, fue guiado por el Espíritu Santo.
Así que creo que al menos tiene que existir la posibilidad de que la gente llegue a eso sin el consejo o sin algún tipo de dirección.
Joe:
Ah, sí. Perdón, solo para aclarar, cuando hablo del Espíritu Santo guiando a la iglesia hacia la plenitud de la verdad, no me refiero solo a... Obviamente, diría en el concilio, pero incluiría dentro de eso todo el movimiento del Censo Fidelion siendo guiado en esta dirección que podemos mirar atrás y decir: "Ajá, esta gran tradición ha acertado en estas cosas". Y no parece ser solo este pensador realmente brillante y esta idea realmente innovadora y loca, sino que hubo algo así como una tradición teológica compartida que encontró mayor matiz, expresión y desarrollo, pero aún podemos verla claramente como la misma cosa que recorre la historia y se vuelve más definida. El concilio sería parte de esa historia, pero no quiero decir simplemente que nadie había pensado en la Trinidad y luego, en el año 325, todos la idearon.
Yo me opondría firmemente a eso porque lo considero una visión totalmente equivocada de la historia, porque suena más bien a una ruptura total con la tradición.
Austin:
Derecha.
Joe:
Sí, me alegro de que hayas aclarado eso también, porque no quise decirlo de esa manera.
Austin:
Correcto. Y estoy de acuerdo con eso. Y estoy de acuerdo en que el Espíritu Santo guía a la iglesia en general, pero creo que tendríamos que reconocer un poco de nuestro propio sacerdocioposicionalismo, porque creo que dijiste que nunca había visto en la historia que alguien simplemente llegara al texto de una manera puramente humana y llegara a esta conclusión. Si estoy desmintiendo eso, no dudes en hacérmelo saber, porque creo que alguien podría decir: "Espera, si no asumimos que el Espíritu Santo guiaba a Turtoliano, ¿no es eso precisamente lo que ha sucedido?". ¿No es precisamente la información histórica que los humanos leyeron esto y llegaron a esta conclusión? Ahora bien, podemos decir que parece improbable que haya ocurrido algo más, pero creo que, para ser justos con los escépticos, podríamos estar haciendo algo así como el dilema del huevo y la gallina con el Espíritu Santo; es inconcebible sin el Espíritu Santo, pero
Joe:
Solo si ya mencionaste el Espíritu Santo. Para que conste, creo que Teófilo lo usa 20 años antes que Trituliano. Lo mencioné porque Teófilo no es un hereje, donde una litera es mala. Sí, lo hace.
Austin:
Un poco más complicado.
Joe:
Sí. Si la primera mención de la Trinidad viniera de alguien que dejó la iglesia y se convirtió en mottanista, eso sería un problema. Pero no, creo que tienes razón al decir: "Bueno, aquí los primeros cristianos están...". Quizás podríamos plantearlo así, con la esperanza de eliminar las oposiciones sacerdotales. Los primeros cristianos, con las herramientas que usaban —las Escrituras, la enseñanza apostólica y la explicación que quizás no sean tan accesibles para nosotros—, la guía del Espíritu Santo, las herramientas que usáramos, explicaban el relato bíblico usando la Trinidad desde finales del siglo XIX, y esto se matiza y explica cada vez más con el tiempo, y parece explicar bien los datos bíblicos. No sugiero que se limiten a los datos bíblicos. No creo que lo hagan, pero esto explica bien los datos bíblicos de una manera que ninguna otra explicación tiene el mismo poder explicativo.
Y entonces hoy, si simplemente dijeras: "Bien, todos, lean estos textos y dígannos". Quizás estoy argumentando sin querer contra la Solascriptura: tal vez con una tradición interpretativa más amplia, más personas llegarían a una lectura trinitaria, pero no podrían obtenerla solo de las Escrituras. Y tal vez, no sé, tal vez así es como lo contradecirías. Simplemente parece, y tal vez la Trinidad no sea el mejor ejemplo. Simplemente parece que hay tantos problemas en los que, en términos de dogma, la iglesia tiene un historial increíble a lo largo del tiempo de acertar una y otra vez en puntos que incluso los protestantes de la alta iglesia dirían: "Sí, estos eran los puntos correctos". Y puntos en los que muchos de nuestros hermanos cristianos no están acertando hoy en día.
Austin:
Sí. Lo siento. Puedo.
Mike:
Interrumpe rápidamente. Porque nos hemos pasado un poco. Bueno. Sí. Lo siento. Hay varios comentarios de los espectadores que deberíamos atender aquí.
Joe:
Para
Austin:
Hay otras personas aquí. Sí. Tú no, Mike. Te conocía.
Joe:
Estamos aquí. Bien. Ahí está la pregunta de John Robert. Comenzó: Mike, esto fue en los inicios de tu especie.
Mike:
De- Antes de llegar a ese punto, creo que deberíamos revisar algunos Super Chats primero.
Joe:
Me parece bien acceder a los Super Chats o no. Con estas conversaciones, quiero priorizar la discusión. Pasemos a la pregunta de John Robert.
Austin:
Ese Super Chat es uno de mis patrocinadores, así que un saludo a Bill. Gracias por el Super Chat.
Mike:
¿Cuál es la pregunta? Sí, Bill dice: "Qué bueno que Austin esté hoy. Mi opinión. Al buscar, usen el Padre Nuestro, hágase tu voluntad, para pedirle honestamente a Dios que los ponga donde Él los necesita en su iglesia. Él no los decepcionará". Es un sentimiento hermoso y estoy de acuerdo. Todos
Joe:
Bien. John Roberts, no sé si es el presidente del Tribunal Supremo o no, quería saber si eres un atrevido, esperanzador, debido a tu expreso amor por... Mi...
Austin:
Expectativa para eso. Sí. Diría que sí. Sí. O sea, creo que Balthazar es más complejo aquí de lo que la gente suele describir, pero en cuanto a la virtud teológica de la esperanza, que considero que él defiende, sí, creo que podemos y debemos tener esperanza, pero no creo que Bambaltas ni yo digamos que eso nos dé licencia para asumir y, por lo tanto, vivir como si fuera definitivamente así y relajarnos en nuestra evangelización, nuestra vida moral, etc. Pero sí.
Joe:
Si quieres, Mike, pasa al Canal 74, que transmite "él preguntó" o "ella preguntó". No sé si hay uno cerca de ti, Austin, pero si te convirtieras al catolicismo, ¿te unirías al Ordinariato? Hay un par, puedes responder eso o como quieras.
Austin:
Ah, no. Hay dos iglesias comunes cerca de mí, a las que tenía pensado ir. Creo que la respuesta sería sí. Si me hiciera católico, me uniría a la Iglesia Ordinaria. Probablemente, quiero decir, no habiendo ido a esas iglesias. Y la razón por la que diría eso… Bueno, primero, me encanta la liturgia anglicana y me encanta el Libro de Oración Común, y no querría renunciar a ninguna de ellas si no fuera necesario. Segundo, si mi esposa asistiera a una iglesia católica conmigo, cosa que no sé si haría, no quiero obligarla a esto, pero sería lo menos chocante litúrgicamente si lo hiciéramos juntos, porque sería más parecido a donde estamos. Así que sí, creo…
Joe:
No quiero ponerte en una situación incómoda con el sueño de tu esposa, pero si te parece bien compartir esto, ¿cuál era su pasado antes de donde estás ahora? ¿Provenía también de un mundo protestante de la Iglesia de baja jerarquía o de algo más?
Austin:
Nos conocimos en la iglesia. Sí, venimos de la misma iglesia. Nos conocimos a los 18 y 16 años, estuvimos en una relación a distancia durante toda la universidad y nos casamos dos semanas después. Sí, ella era luterana antes de eso, no sé, quizá hasta los 10 años o algo así. Así que estar en la Iglesia Episcopal ahora ha sido un regreso curioso a una tradición más litúrgica, algo que ella nunca hubiera esperado. Pero diré que es la mayor fan de nuestra iglesia. Sí, le ha encantado la Iglesia Episcopal. Está en el Gremio del Altar. Ahora es muy divertido. El Gremio del Altar, para quienes no lo sepan, monta el altar y cuando vamos a la iglesia, ella nos dice: «No solo puse esa vela allí, sino que esto es lo que significa». Y le encanta.
Joe:
Hermoso. Bueno, si decides seguir el camino común o convertirte al catolicismo, por favor, explícale que necesitamos desesperadamente personas con sensibilidad litúrgica e iglesias católicas. Bien. Dos cosas más, si puedo mencionarlas. Quizás sea una pregunta demasiado compleja en este momento, pero San José oró por nosotros y dijo: «Como alguien que solía ser anglocatólico, lo que me convenció fue mi afirmación de la sucesión absoluta. Si creyera que mis obispos eran válidos según esta doctrina, las puertas del Hades jamás prevalecerían». No es exactamente una pregunta, pero me gustaría saber tu reacción inmediata. Y si dices que es demasiado complejo ahora, lo respeto totalmente.
Austin:
No creo que sea demasiado grave, probablemente porque no lo entiendo del todo. Habría pensado que, como anglocatólico, habrían creído que sus obispos tenían una sucesión apostólica válida. Por lo tanto, habría pensado que un argumento a favor de la sucesión apostólica de Roma no habría sido tan convincente, pero quizá no entiendo la esencia de la pregunta. ¿Crees que tienes una mejor interpretación?
Joe:
No estoy completamente seguro, porque, por lo general, si se habla de sucesión absoluta de anglocatólicos a católicos, eso significa que concluí que no tenían órdenes válidas. Y eso podría ser lo que ocurre en esa pregunta. Pero la otra interpretación podría ser que, si se cree que la sucesión absoluta existió en Occidente hasta la Reforma Anglicana, ¿cómo armonizamos eso con la idea de una pérdida total de la fe ortodoxa con minúscula? No sé si es a eso a lo que se refiere, pero creo que esas son las dos posibles interpretaciones.
Austin:
Sí. Y supongo que, sobre esto último, no lo considero una pérdida total. Y creo que, probablemente por lo que he compartido, la Iglesia Católica ha acertado mucho, pero discrepo con otros puntos. Pero no sé, quizá hablar más de eso sería demasiado superficial.
Joe:
Bien. Y volviendo a la conversación sobre la tradición interpretativa que tuvimos hace un par de momentos, Green Emperor dice: "Iba a decir, viniendo de un contexto agnóstico, entiendo lo que dices, Austin, sobre llegar al texto sin tradición". Por eso siempre pregunto: "¿Cómo sé que Arias está equivocado?". Creo que esa podría ser una buena forma de expresarlo, porque había gente inteligente al leer la historia de los primeros herejes, al leer sus escritos o los escritos de quienes defendían sus posturas, podríamos pensar: "Sí, esta gente simplemente odiaba la Biblia y quería llegar a acuerdos con el mundo o simplemente se envanecía con la filosofía humana". Es como, no, no, están haciendo teología y llegan a conclusiones que ahora reconoceríamos como erróneas, pero ¿cómo sabemos que tenemos razón en que ellos están equivocados?
Sí, supongo que no daré más detalles sobre mi opinión. Solo te preguntaré qué dirías al respecto.
Austin:
Sí, esto es bueno. Creo que una de las grandes preguntas subyacentes con Arias, y se ha realizado un excelente trabajo sobre él, incluyendo al menos a Rowan Williams, un anglicano que ha hecho un trabajo bastante innovador sobre él, es si Arias era realmente más tradicional en algunos aspectos que Atanasio. De ser así, creo que es un trabajo realmente interesante sobre la cuestión. He preguntado sobre la Iglesia Católica a lo largo de la historia y sobre algunas de las primeras conversaciones que tuvimos sobre cómo se ve el desarrollo, porque en ese caso, creo que seguiríamos diciendo que Atanasio tenía razón. Y todo esto es provisional, y si tal tesis es correcta, es porque permite comprender mejor todos los datos. No se trata solo de, bueno, esto es más tradicional en el sentido de que puedo dar fe de que hay más personas de mi lado a lo largo de la historia, sino que, en realidad, a medida que esto se desarrolla, se está convirtiendo en una mayor fecundidad, en un mayor poder explicativo que tal vez no hubiéramos anticipado al principio, pero una vez que lo vemos, decimos: "Vaya, eso es todo".
Si ese es el caso, creo que lo dificulta porque creo que saber que una doctrina es correcta no solo se vuelve retrospectiva, sino que también avanza. Para quienes realmente quieran explorar este argumento, creo que el libro de David Bentley Hart, Tradición en el Apocalipsis, es donde plantea una tesis como esta: que conocemos la doctrina no solo por su causa primera, sino por su causa final, es decir, hacia dónde se dirige, lo cual es quizás un sentido aún más radical de desarrollo doctrinal. Pero si Eris no era más tradicional, pero al menos era igualmente bíblico en el sentido de que sus argumentos sobre la Biblia no eran igualmente correctos, pero podía aducir la misma cantidad de textos de prueba. Sí, creo que también se vuelve difícil en ese sentido. Y tenemos que pensar en qué significa para mí saber que una doctrina es correcta.
Podríamos decir: "Voy a tener menos certeza de la que pensaba". Podríamos decir que se trata de tener el mayor poder explicativo, o simplemente de confiar en la iglesia. Creo que probablemente también haya otras opciones, pero creo que estos son solo un par de bocetos iniciales. Creo que es una muy buena pregunta.
Joe:
Sí, creo que está muy bien dicho. Y, de hecho, una de las cosas que mencionaste, estoy completamente... ¿Se trata del cardenal Manning? Creo que era, una especie de, no quiero decir rival de St. John Henry Newman, pero ambos tenían una relación complicada. Gente maximalista.
Sí. Pero si no me equivoco, uno de los puntos que planteó Manning fue que no se puede simplemente imaginar que se hace tradición simplemente haciendo arqueología histórica, como decir: "Bueno, aquí están todas estas citas patrísticas". Eso es importante, pero ¿cómo se sabe si un padre de la iglesia está haciendo algo bien? ¿Y si este es un área donde su teología tuvo que ser corregida por el movimiento continuo del Espíritu Santo y la historia de la iglesia? Y creo que algo como Arias y los cuasi-arrianos pre-Arias es un ejemplo realmente interesante de eso. ¿Se cuenta narices para decir cuál es la respuesta correcta en la época de Atanasio? Eso no habría sido bien visto entre los obispos, al parecer, o cómo lo hacemos responsablemente y cómo lo sabemos.
¿Qué escuchar incluso cuando exploramos a los Padres de la Iglesia? Diríamos que el consenso patrístico y que la Iglesia tiene un papel importante en reconocerlo. Pero creo que, sí, estás planteando este punto tan fascinante y hermoso. ¿Sabes qué? Hay mucho más aquí, Austin. Creo que deberíamos concluir la conversación agradeciéndote tu tiempo. Hay mucho que decir sobre cómo comprender esta riqueza teológica y la riqueza de la tradición espiritual de los 2000 años del cristianismo. Espero que hayas renovado el aprecio por alguien que lidia con esto de una manera tan profunda, y que nos hayas invitado a abordarlo a fondo y quizás a apreciar aspectos que no habíamos notado o en los que no habíamos pensado tan profundamente. Muchas gracias por venir.
Obviamente, creo que hablo por todos en el chat: nos encantaría que volvieras y exploraras este u otros temas con mucha más profundidad, porque creo que hay muchísimo aquí. Así que, gracias.
Austin:
Por supuesto. Me encantaría volver cuando quisiera. De verdad pensé que ibas a decir: «Hablo por todos los que están en el chat a quienes les encantaría que volvieras a casa, pero eso es...»
Joe:
¿Por qué? Diré esto. Todos...
Austin:
Lo cual también podría hablar por el chat. No lo sé.
Joe:
Sepa si todos quieren aceptarlo. Oramos por Austin y su esposa y para que el Espíritu Santo lo guíe por el camino correcto. Y si esa es la palabra de Roma, fingiré estar sorprendido.
Austin:
Bueno, Joe, es un placer absoluto. Y Mike, gracias también por eso. A todos los que han estado...
Joe:
Escuchando. Sí, Mike, muchas gracias por hacer los comentarios de la encuesta, por guiar a los gatos y todo lo demás. Muy bien. Bueno, gracias a todos. Es un placer. Gracias a todos por sintonizar Shamus Popri. Soy Joe Heschmire. Que Dios los bendiga.