Solo audio:
Joe analiza el debate entre David Wood y Alex O'Connor sobre la pregunta "¿Afirmó Jesús ser Dios?"
Transcripción:
Joe:
Bienvenidos de nuevo al Papado Shamless. Soy Joe Heschmeyer Quería reseñar el reciente debate entre Alex O'Connor, un escéptico cósmico en YouTube, y David Wood, quien dirige el ministerio Hechos 17. Se trata de un escéptico y agnóstico, creo que ateo, contra un cristiano, y la solución es: ¿Afirmó Jesús ser Dios? Quienes siguen este canal desde hace tiempo sabrán que revisé otro debate de Alex cuando debatió contra Dine Za, y como cristiano, me alegra decir que este fue mucho mejor para el lado cristiano. Siendo honesto, creo que fue muy bien para ambos bandos. Sé que suena a trofeos de participación, pero ambos carteles plantearon puntos muy importantes que me hicieron pensar que no iba a seguir esa dirección en absoluto, y me alegra mucho que lo hicieran; hay algo de lo que puedo beneficiarme, y creo que a otros también.
Así que quería desglosar en ambos casos una cosa que considero que hicieron mal y otra que considero que hicieron bien. Empezaré con David y luego me dirigiré a Alex. Como dije, creo que David Wood hizo un buen trabajo en este debate. Creo que hizo un trabajo espectacular en cuanto a estrategia, en cuanto a hacia dónde iba a dirigir el debate para demostrar que Jesús se presenta como Dios. Fue una dirección bastante inesperada y realmente buena. Sin embargo, para llegar ahí, hubo que superar unos cien segundos de rompehielos iniciales realmente incómodos. Puede que no parezca mucho, pero miren, antes de ver este debate no sabía quién era David Wood. Había oído su nombre, nunca había visto nada en lo que hubiera participado ni leído nada, o realmente no me había llamado la atención.
Esa es una mala metáfora mixta, y creo que probablemente así les ocurrió a muchas personas que podrían estar familiarizadas con alguno de los debatientes. Así que la primera impresión es muy importante, no solo para uno mismo, sino para la causa que se representa en este caso, literalmente el cristianismo, independientemente de si Cristo afirma ser Dios o no. Así que quiero volver a mostrarles esto, aproximadamente los primeros cien segundos de su declaración inicial, y luego quiero analizar algunos aspectos específicos de su discurso. Puede que les parezca un poco desagradable, y quiero explicar por qué, porque creo que hay algo... No hago esto para criticar a David Wood en absoluto. Repito, no lo conozco bien. Lo hago porque he visto un patrón de mal comportamiento, y creo que lo que intenta hacer es algo que Alex realmente hace muy bien. Así que, sin más preámbulos, los dejaré escuchar por sí mismos y luego les daré mi opinión.
ACORTAR:
Dinos cuando estés listo para que podamos empezar a contar el tiempo.
ACORTAR:
Ya estoy listo. Ah, ya empezaron. Bien. Buenas noches. Buenas noches. Qué público tan hermoso. Son todos impresionantes. Así es como se cautiva a una multitud en Estados Unidos. Hijo, quiero agradecer a LAN por organizar esta conferencia y este debate, uno de los muchos debates increíbles que tendrán lugar en 2025, enfrentando héroes contra villanos. No diré quién es el villano en este debate. Dejaré que todos ustedes, queridos cristianos, lo juzguen por sí mismos basándose únicamente en sus acentos. Y hablando de acentos británicos, quiero agradecer a Alex por finalmente aparecer. Tienes que darme un margen de tiempo, Roselyn, o pueden dejar de animar a Alex. Bueno, no, quiero agradecer a Alex por finalmente aparecer. Lleva un mes y medio de retraso, pero finalmente apareció. Estoy bromeando, por cierto, la gente no tiene ni idea de lo peligrosa que es una convención de debates con la lista de participantes y la cantidad y el volumen de amenazas de muerte contra varios oradores. Y además, vive en lo que rápidamente se está convirtiendo en el infierno del universo, conforme a la sharia. Así que es bueno tomar precauciones. No queremos perder a Alex, por cierto, ¿empiezan a extrañar a Jesús allá en el Reino Unido? Parece que deberían extrañarlo. Adiós.
Joe:
Bien, tengan en cuenta que su declaración inicial dura 20 minutos y dedica un poco más del 5% a una charla de pie con micrófono abierto. Miren, entiendo que soy orador. A menudo se empieza un debate o una charla con algún tipo de broma o algo para romper el hielo y animar un poco al público para que todo fluya mejor. No siempre se empieza de golpe, y lo entiendo, pero miren el tipo de rompehielos que hace. Voy a nombrar las 0.1 cosas que hace en el orden en que las vi. Primero le dice al moderador, Ruslan, quien es protestante, que está listo para empezar, y luego empieza Ruan y le dice: «Ah, ya has empezado, vale, qué comienzo tan raro». Bien.
Luego trata bien a la multitud, pero luego dice: «Así es como se cautiva a una multitud en Estados Unidos, hijo», lo que logra tanto jugar la carta de «oh, cuidado con el inglés de Alex», que no sé cómo ayuda, como sonar muy condescendiente al llamarlo «hijo». Tercero, luego llama a este debate uno de los muchos debates increíbles, enfrentando héroes contra villanos, y luego sugiere que la multitud de encantadores cristianos puede juzgar. Bruja es bruja. Bueno, entonces, ¿a quién está construyendo o menospreciando en cada uno de estos? Es como, bueno, parece que está criticando al moderador, luego critica a Alex, luego vuelve a criticar a Alex. Luego le dice a la multitud que deberían juzgar el debate basándose únicamente en los acentos. Realmente no sé qué se suponía que debía hacer porque Alex tiene un acento más genial. Tengo que admitirlo como estadounidense, pero creo que lo está criticando.
Es difícil decirlo. Luego dice, por si no fuera suficiente, al igual que criticar a Alex por sus ataques personales, dice: "Quiero agradecerle a Alex por finalmente presentarse". Si conocen toda la historia, tuvieron que posponer este debate debido a amenazas de muerte. Creo que esas amenazas de muerte eran principalmente contra David Wood, porque se centra en la apología del islam. Sin embargo, por razones bastante comprensibles, Alex O'Connor se sintió un poco incómodo participando como estaba planeado originalmente. Así que agradezco que hayan podido organizarse y poner el espectáculo en marcha. Luego hace todo esto y, en sexto lugar, le dice a Lan que necesitará más margen de maniobra con el tiempo porque la gente vitoreó o aplaudió que Alex no estaba muerto cuando planteó este punto. Luego suelta una risa incómoda y dice que todos deben dejar de vitorear a Alex.
Luego dice, otra vez, me gustaría agradecerle a Alex por finalmente aparecer. Llega con un mes y medio de retraso, se burla del Reino Unido como un infierno que cumple con la Sharia, creo, y luego se burla del Reino Unido otra vez diciendo que probablemente extrañan a Jesús. Ahora quiero que, así que todos los chistes que hace, en otras palabras, hago que alguien vea esto y diga, ¿de qué estás hablando? Solo está bromeando. Todos los chistes que hace son a expensas de su oponente o a expensas del moderador. Ninguno de ellos presenta su caso en absoluto, con la excepción de quizás un cuarto de que cuando dice que el Reino Unido extraña a Jesús, de alguna manera lo lleva al debate que realmente está a punto de embarcarse. Ahora, quiero contrastar esto con el inicio de Alex. Ahora bien, lo primero que hay que notar es que el inicio de Alex es sustancialmente más corto. Es aproximadamente un tercio más corto. También hace algunos de los rompehielos, algunos de los chistes. Incluso hace una broma contra David, diciendo que no controlaba bien el ritmo cuando tenía esos largos rompehielos de los que acabamos de hablar. Pero escuchen adónde va.
ACORTAR:
David no tuvo en cuenta los aplausos. Siempre los tengo en cuenta al calcular el ritmo de mis discursos. Buenas noches, damas y caballeros. Gracias. O como decimos en Inglaterra, y debo disculparme por el fiasco del debate anterior, David tiene razón en que la mayoría de la gente no sabe qué pasó. Me lanzaron muchas acusaciones, pero supongo que esa es la esencia de nuestro debate de esta noche. Gente que cree saber un par de cosas sobre alguien sin oírlo de su propia boca. Por eso, estaba pensando en cómo abordar esto, dado que no sabía qué enfoque iba a adoptar David. Me desperté esta mañana en un bonito resort frente a Legoland, lo que significa que hay una montaña rusa justo afuera de mi habitación, y con un poco de jet lag. Me desperté con el ruido más apacible: el de niños gritando por sus vidas. Escuchar el grito de niños inocentes gritando por sus vidas, por supuesto, me recordó leer el Antiguo Testamento.
Joe:
Bien, analicemos cómo empezó Alex, porque creo que es mucho más efectivo. Dije que sí bromea sobre cómo David no tuvo en cuenta los aplausos. Siempre los tiene en cuenta, pero luego hace una especie de broma autocrítica sobre, como decimos en Inglaterra, que a Salama le gusta, lo cual es, objetivamente, un buen chiste. Probablemente el mejor chiste de ambos bandos de la noche. Pero fíjense que no ataca a David. Se burla de sí mismo en su propio país. Luego se disculpa, pero dice que hay muchas acusaciones. No lo han escuchado de mí, solo de fuentes secundarias o terciarias, que ya está trabajando para vincular con el debate en cuestión, porque su sugerencia es, obviamente, que Jesús no afirma ser Dios; la gente a su alrededor sí. Y entonces se muestra como si no confiara en lo que dicen los demás de mí.
Así que, temáticamente, incluso mientras hace estos chistes, lo primero es no denigrar al otro. Y segundo, impulsa el debate desde el principio, lo cual está muy bien hecho, aunque no me gusta la causa que defiende, lo hace bien, lo que lleva al último chiste que hace, ese tipo de autodesprecio. Le gusta el chiste de los niños gritando, ¿quién sale mal en este chiste? Él a propósito. Y luego, en este caso, lo relaciona con las masacres del Antiguo Testamento, ya que va en esa dirección. Así que creo que es una forma muy hábil y magistral de hacer una declaración inicial. Y entiendo, especialmente a las personas sin mucha experiencia hablando en público, que quizás no sepan lo difícil que es hacer lo que él acaba de hacer, o simplemente digan: "Bueno, no puedo hacer eso".
Es totalmente comprensible. Voy a dar un par de consejos sobre cómo hacerlo, no solo porque piense que podrían estar hablando en público de esta manera. Sé que la mayoría no lo hará, sino porque creo que al conversar con otras personas, podemos arriesgarnos a hacer cosas como las que creo que hizo David aquí. Sospecho que simplemente estaba nervioso y que su nerviosismo lo puso en una mala dirección retórica que, de hecho, lo debilitó. Quiero repetir que presenta un muy buen argumento a favor del cristianismo. La otra razón por la que quería hacer esto es porque he visto un patrón en esto. Como dije antes, Alex tuvo un debate previo con Dinesh DEA, en el que Dinesh lo hizo mucho peor que David Wood. Fue algo entre la improvisación y la autoemulacion por parte de Dinesh DE, y vale la pena ver cómo Dinesh comienza con críticas torpes a Alex antes de entrar en cualquier tema que pueda considerarse...
ACORTAR:
Bien, aquí vamos. Si no les importa, me pongo de pie. ¿Les parece bien? Por favor. Bueno, me pongo de pie porque quiero contrarrestar la ventaja del acento de Alex. Mencioné esto porque me parece que no es casualidad que tantos de los llamados nuevos ateos prominentes tengan acento británico. Creo que esto es muy importante para esa credibilidad, porque, piénsenlo, si Hitchens, Dawkins y Alex fueran tres chicos sureños de Luisiana, ¿tendrían el mismo impacto? No estoy seguro.
Joe:
Es realmente doloroso para mí ver eso. Lamento un poco hacerte pasar por esto en mi propia vida. Así que no solo le pasa a Alex O'Connor. En mi debate con James White hace poco, lo conocí una hora antes y empezó de una forma que me pareció muy extraña, burlándose de mi ropa y de mi esposa, y hablando de lo bien que le parecía su propia pajarita.
ACORTAR:
Bueno, qué bueno estar de vuelta aquí esta noche. El debate doble ha comenzado, y voy a pedir que quien gane se lleve la lamparita de escritorio a casa. Creo que esa debería ser la recompensa por ese trabajo. Es genial. Nunca antes había tenido una lamparita de escritorio en mi escritorio que me hiciera sentir tan bien. Y también necesito asegurarme de que la pajarita esté recta, ya que soy el único que lleva corbata esta noche. Solo quería mencionarlo y echarle un vistazo a los zapatos. Solo quería, perdón, qué pasada. Bueno. En fin, tu esposa te deja salir así, ¿eh? Bueno. De acuerdo. Lo siento, señora. Donde quiera que esté.
Joe:
¿Qué podemos sacar en claro de esto? Bueno, en pocas palabras, si estás en una situación, ya sea hablando en público o teniendo una conversación difícil, y sientes la necesidad de contar un chiste para romper la tensión y congraciarte con la persona con la que estás hablando, sea lo que sea, asegúrate de que, si lo haces, sea a tu costa. Es así de simple. Y si estás en un contexto en el que estás dando algún tipo de defensa formal del cristianismo o cualquier otra cosa, prepara tu discurso de apertura; David Wood empieza primero. Puede permitirse tener todo escrito, preparado y cuidadosamente pensado porque no tiene que esperar a ver qué dice Alex O'Connor. Ya tiene sus comentarios preparados. Así que, debo decir que este debate tuvo un comienzo bastante complicado y no sabía si iba a disfrutarlo o si creía que la parte cristiana tendría éxito. Me estaba preparando para otro debate malo donde los cristianos quedarían en ridículo ante ateos como Alex O'Connor. Pero, afortunadamente, inmediatamente después mi impresión cambió. Como dije, hay unos cien segundos incómodos y luego presenta un caso fantástico en el que se centra en un ángulo que no he oído plantear a mucha gente: los llamados dos poderes.
ACORTAR:
Justo cuando pienso que no podrías ser más tonto, vas y haces algo como esto y te redimes por completo.
ACORTAR:
Tú mismo.
Joe:
Bien, ¿cuáles son los dos poderes? Bueno, dejaré que David presente la idea con sus propias palabras y luego la ampliaré un poco con más pasajes bíblicos, pero creo que lo explica muy bien en el debate. Simplemente no quiero que lo explique durante 20 minutos ahora mismo.
ACORTAR:
Aquí está la idea en pocas palabras: el Antiguo Testamento es muy claro en cuanto a que hay un solo Dios verdadero, pero hay numerosos pasajes en el Antiguo Testamento donde vemos dos figuras divinas. Daré algunos ejemplos rápidos. Hay muchísimos. A veces, Dios parece estar en dos lugares diferentes haciendo dos cosas distintas. Un ejemplo común es la historia de Sodoma McM. El Señor se aparece a Abraham y le dice que bajará a Sodoma y Gomorra para ver de primera mano lo mal que está la gente. Así que baja a Sodoma y Gomorra y lo que sucede en Génesis 1924, entonces el Señor reinó sobre Sodoma y Gomorra azufre y fuego del Señor desde el cielo. El Señor en la tierra reinó fuego del Señor desde el cielo. Esto se reinicia cada dos minutos. Parece que hay dos señores aquí. Observa lo que sucede en Zacarías XNUMX, presta atención o te lo perderás.
¡Ven, Sión! Escapa, tú que habitas en la hija de Babilonia, porque así dice el Señor Todopoderoso. ¿Quién habla, el Señor Todopoderoso? Dice: «Después de que el glorioso me envió, el Señor fue enviado por el glorioso contra las naciones que te saquearon. Porque a cualquiera que te toque, le tocará la niña de sus ojos, ciertamente alzaré mi mano contra él y sus esclavos lo saquearán. Entonces sabrás que el Señor Todopoderoso me ha enviado, el Señor Todopoderoso fue enviado por el Señor Todopoderoso. Grita y alégrate, hija de Sión, porque vengo y moraré en medio de ti», declara el Señor Yahvé. «Muchas naciones se unirán al Señor en ese día y serán mi pueblo. Viviré entre ustedes y sabrán que el Señor Todopoderoso me ha enviado a ustedes. El Señor Yahvé vivirá entre ellos y sabrán que el Señor fue enviado por el Señor Todopoderoso. Así reinará el Señor con fuego de Yahvé». Yahvé es enviado por Yahvé. Hay muchos pasajes como
Joe:
Como bien dice David, hay muchos pasajes en el Antiguo Testamento que apuntan en esta dirección. Por ejemplo, cuando el Salmo dice: «Dice el Señor a mi Señor», esto es algo que Jesús ve en Mateo 22 cuando, en cierto modo, les da la vuelta a la tortilla a los fariseos y les pregunta: «¿Qué piensan del Cristo? ¿De quién es hijo?». Dicen que es el Hijo de David, porque claramente se le designa como hijo de David en el Antiguo Testamento. Y entonces Jesús lo reta y le pregunta: «¿Cómo es entonces que David, inspirado por el Espíritu, lo llama Señor?», diciendo: «Dice el Señor a mi Señor». Ahora bien, Señor es un título divino, y señala que este es aparentemente el Dios de David, que preexistió a David y, sin embargo, de alguna manera es distinto del otro llamado Señor.
Algo misterioso está sucediendo aquí y los fariseos no tienen respuesta. Vemos esto en varias partes de las Escrituras, y si no estás familiarizado con esto, es fundamental para comprender el cristianismo: cuando Cristo viene al mundo y afirma ser no solo el Mesías, sino también el Dios de Israel, no surge de la nada. Mucha gente lo percibiría así. La analogía que te daría es la siguiente: imagina una buena película de suspenso. Señales es mi ejemplo predilecto, y me estoy quedando atrás. Ves la película y no ves el giro inesperado, pero una vez que se produce, puedes mirar atrás y decir: «Sí, ahora veo todas las pistas; antes no las veía, pero ahí estaban, e incluso puede que haya cosas misteriosas que te preguntes y que de repente se resuelvan de esta manera».
Eso tiene todo el sentido. Bueno, esto es muy parecido. Los dos poderes son misteriosos en el Antiguo Testamento. Así que, desde la perspectiva cristiana, no es necesario argumentar que la gente entendía claramente la Trinidad, ni siquiera dos tercios de ella. No, no, basta con decir que tienen muy claro que hay un solo Dios y, sin embargo, hay dos algo, poderes, personas, algo que claramente están en juego y a ambos se les da este título divino de Dios, de una manera que no refuta el politeísmo. Hay algo, o perdón, monoteísmo; no es la idea politeísta. Simplemente hay dos dioses diferentes. Así que hay algo absolutamente misterioso sucediendo aquí. Uno de los lugares más claros donde se encuentra esto es en Daniel capítulo siete; es casi inevitable porque el pasaje... lo analizas y piensas: ¿qué otra cosa podría significar? Daniel tiene una visión donde ve tronos en plural, y son colocados, y uno de ellos es tomado por el Anciano de días, y se le describe con una imagen muy divina.
Su Raymond es blanco como la nieve. El cabello en su cabeza era lana pura arrojada con llamas de fuego. Las ruedas eran fuego ardiente. Y entonces claramente estamos hablando de Dios aquí, pero luego un par de versículos más adelante, Daniel dice que ve en la visión nocturna y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre ahora hijo de hombre en la forma como el modismo hebreo ser el hijo de X es ser X. El hijo de un perro es un perro, el hijo del hombre es un hombre. Este es uno como un hombre, lo cual ya es una forma muy curiosa de describir a alguien. Aquí está mi amiga, ella es como un humano. Lo que eso ya me dice algo más es extraño. Y David Wood señala correctamente que cuando Jesús se refiere repetidamente a sí mismo como hijo del hombre, algo extraño está sucediendo allí.
Así que uno como un hijo de hombre viene y va delante del Anciano de días y es presentado ante él y le fue dado dominio, gloria y reino para que todas las naciones y lenguas le sirvieran. Su dominio es dominio eterno, que no pasará en su reino, uno que no será destruido. Así que hay dos tronos, uno para Dios el Padre y otro para el hijo del hombre. Y vemos esto no en el Nuevo Testamento sino en el Antiguo Testamento. Y entonces te estarás preguntando, bien, ¿cómo los antiguos rabinos le dieron sentido a esto? Y entonces gran parte de la erudición moderna en este campo proviene de Alan Siegel, quien reavivó el interés en esto desde una perspectiva judía y no está tan interesado en los agnósticos cristianos que son los dos grupos con los que esto se asocia.
En cambio, le interesan los rabinos que responden a esta teología de los dos poderes. Y algo recurrente es que quienes creen en dos poderes en el cielo tienen el mejor argumento bíblico. Cita una de las antiguas fuentes rabínicas: el rabino Levi dice que Dios se enfrentó a ellos de muchas maneras. En otras palabras, cuando vemos a Dios y a Dios actuando de dos maneras diferentes, debemos interpretarlo como que Dios se manifiesta de diferentes maneras. A veces aparece de pie, sentado, joven y anciano, etc. Como prueba de esto, supuestamente con un ejemplo, se da Daniel 7, donde se ven los tronos y al Anciano de días. Y con respecto a este rabino, Hiya Barr Abba, de principios del siglo II, dice: «Si un hijo de caballo te dice que son dos dioses», cita, Dios responde: «Soy el del mar y el del Sinaí».
Así que es como un ataque ad hominem. Es como si no tuvieran una buena manera de explicarlo, pero solo les recuerdan que somos monoteístas y los insultan. Ahí es básicamente donde termina. Y obviamente Alan Siegel no está demasiado impresionado con eso. Señala que el pasaje no solo permite la interpretación de que Dios cambia de aspecto, sino que fácilmente puede estar describiendo dos figuras divinas separadas; se revela más de un trono y las Escrituras describen dos figuras divinas para llenarlos. Uno se sienta y el otro parece estar investido de poder, posiblemente entronizado. Cuando lees Daniel siete, no te quedas con la impresión de que se trata de una figura en dos roles diferentes. Parece muy claramente que el Anciano de días está entronizado, el hijo del hombre, y ambos son claramente figuras divinas, aunque curiosamente el hijo del hombre, si bien es una figura divina, también es, como su nombre sugiere, humano.
Eso es bastante misterioso. Y como pueden imaginar, se asemeja a las afirmaciones cristianas sobre Jesús. Siegel dice que el Anciano de días puede ser responsable del juicio, pero delega la operación a un hijo del hombre. Esto será muy importante cuando analicemos la perspectiva de Alex. Observen que los dos poderes dan sentido a lo que llamaremos delegación divina. El Anciano de días delega la operación a un hijo del hombre que ejecuta el juicio mediante un torrente de fuego. Este hijo del hombre es joven, es decir, dominio, debe ser misericordioso ostensiblemente. El punto de la referencia apenas es evidente en el texto. En otras palabras, los rabinos dicen: «Miren, esta es solo una forma en que Dios nos muestra que es joven y anciano, y por eso aparece como joven y anciano». Y eso, según Siegel, no queda claro en absoluto en Daniel 7.
No hay ninguna indicación de que el hijo del hombre sea más joven que el eterno Anciano de días. Eso simplemente se añade para explicar el problema de Daniel siete. Continúa diciendo que su uso aquí, este uso rabínico, presupone que ya se ha desarrollado una contrainterpretación ortodoxa de esta peligrosa escritura, y es bien sabido que las dos descripciones de la aparición de Dios pueden implicar una contradicción en la escritura, aunque no se menciona específicamente. Ya no es un problema importante. En otras palabras, podrías leer Daniel siete y decir: «Oye, ¿no es esto una contradicción? Dijiste que Dios estaba aquí y luego dijiste que estaba allá». Y así, a menudo, cuando llegas a un pasaje como este, cuando conoces a alguien que lee la Biblia por primera vez, es probable que se confunda con algo que probablemente le expliques, ¿de acuerdo? Cuando te encuentras con esta parte, no significa que puedas pensar que significa esto otro, sino que aquí no lo están haciendo por la idea de una contradicción bíblica.
Lo hacen por la idea de dos poderes en el cielo, lo que parece indicar que existe una tradición que los rabinos rechazan al considerarla de esta manera. Por eso, dice que, en lugar de centrarse en refutar las acusaciones de contradicción, el midrash sigue inmediatamente al pasaje de Jesús con una advertencia de que ninguna doctrina de dos poderes en el cielo debe derivarse del pasaje. Pero quiero recalcar que la única razón para centrarse tanto en que no creen en dos poderes es porque presumiblemente la gente creía en ellos. Ahora bien, aquí tenemos una dificultad, y la dificultad radica en que la evidencia documental no desaparece por completo, y eso será importante, pero de alguna manera tenemos mucha más evidencia de debates y comentarios rabínicos, y de todo lo demás, en, digamos, los siglos II y III d. C. y posteriores, que en el período anterior.
Los rabinos dejaron registros mucho mejores que los fariseos que los precedieron. Así, podemos observar los debates rabínicos. No siempre sabemos qué tan bien coincidían esos debates rabínicos con los anteriores, y ese es precisamente el punto que Alex plantea en respuesta. Argumenta básicamente: «Bueno, sabemos por estas fuentes poscristianas que no deberíamos creer en dos poderes, pero eso no nos dice si esto era algo más que una visión marginal y extraña en la época del Antiguo Testamento o en la época anterior a Cristo». Ahora bien, creo que hay dos respuestas a esto. Una es que, incluso si eso fuera cierto, todavía da una base bíblica para decir: «Bueno, dos poderes era correcto». Hay una especie de interacción entre el padre y el hijo. Incluso si nadie lo hubiera notado, seguiría siendo cierto. Es posible que haya algo en el texto que no se haya detectado hasta la plenitud de la revelación en Cristo. Así que no creo que sea una contraofensiva tan contundente, pero en segundo lugar, creo que también se equivoca. Un poco de contexto: vale la pena señalar que Alex nunca había oído hablar de esto hasta hace muy poco, y lo sabemos con certeza porque podemos verlo descubrirlo en video.
ACORTAR:
Entonces supongo que has oído hablar de los dos poderes de Heaven Motif.
Joe:
No.
ACORTAR:
Bien, hay un historiador judío llamado Alan Segal. Escribió un libro titulado "Los dos poderes en el cielo". Y habla de algo extraño en la Biblia hebrea: hay casi dos figuras de Yahvé a las que se hace referencia. Por ejemplo, en algunos versículos, se dice que Yahvé reinó y derramó fuego desde Yahvé. Filán de Alejandría, del período de la segunda caída, habla de este tema de los dos poderes en el cielo. Dice que hay dos Yahvé. Está el primer poder y el segundo, pero ambos son Yahvé. Es casi como una perspectiva prototrinitaria.
Joe:
Por si sirve de algo, Siegel, quien también es judío, no tiene ningún interés en demostrar que esto sea cierto. Él mismo no cree en dos poderes, por lo que sé, pero quiere reconocer que existe este debate. Dice que, si bien es difícil datar con precisión las tradiciones rabínicas, en muchos casos los resultados demostraron que los primeros herejes las usaron como herejía. Recordemos que creían en dos poderes complementarios en el cielo, es decir, el Padre y el Hijo trabajando al unísono, mientras que solo más tarde se demostró que los herejes creían en dos poderes opuestos en el cielo, como un Dios bueno y luego una idea gnóstica, similar a la de un dios maligno. Así que dos poderes en unidad, muy propio de la idea cristiana, en comparación con dos poderes opuestos, muy propio de la idea gnóstica. Y él está hablando de lo que llamaremos la idea cristiana. Aunque obviamente quienes creían en esto no lo eran originalmente, nunca habían oído hablar de Jesucristo.
Sin embargo, esto es más antiguo que la interpretación gnóstica de estos textos. La evidencia rabínica adicional permitió concluir que las tradiciones eran anteriores al siglo I. Ahora bien, en la tercera parte de su libro, profundiza mucho más en la evidencia rabínica adicional que tenemos, la cual sugiere que encontramos evidencia de esto antes de la época de los rabinos, antes de la creación del cristianismo, un sistema distinto del judaísmo. Todo esto, aparentemente, es incluso anterior a la época de Cristo. Ahora bien, el seguimiento de Alejandría, curiosamente, es anterior a la época de Cristo. Nació quizás en el 2025 a. C., por lo que es mayor que Jesús por aproximadamente una o media generación, pero murió después de él. Murió a mediados de siglo, quizás tan tarde como en el año 50. No tenemos fechas exactas para eso. Así que todo es una estimación.
Así que él está en Alejandría, Egipto. Ni siquiera parece ser consciente de Cristo o del cristianismo, que se encuentra en sus inicios durante su vida. Y por lo tanto, es difícil decir si se había extendido a Alejandría cuando muere, en parte porque no sabemos exactamente cuándo muere ni cuán grande era la comunidad cristiana en Alejandría. Entonces, huelga decir que Filón no parece en ninguna manera reaccionar al cristianismo ni copiarlo ni nada por el estilo. Nunca lo menciona en sus escritos. En cambio, está lidiando con algunos textos bíblicos bastante complejos. Así que este no parece un texto bíblico complejo en la mayoría de las Biblias en inglés porque en Génesis 31, versículo 13, Dios dice: "Yo soy el Dios de Bet-el". Y piensas, bueno, no es gran cosa. Simplemente significa que es como la iglesia no denominacional que le gusta. No, no significa que Bet significa casa o lugar y L significa Dios.
Así que yo soy el Dios de la casa de Dios, o soy el Dios del lugar de Dios donde parece haber un Dios enviado por Dios. Es una forma muy extraña de presentarse como Dios de Dios. ¿Qué podría significar eso? Y Filón, comentando esto, dice: «Bueno, seguramente este es solo el caso de un alma que Dios gana para mostrarse y conversar con ella; alguien que ha sido transformado por la unión con Dios puede ser llamado un Dios de Dios en cierto sentido». Y dice: «Necesitamos investigar cuidadosamente si hay dos dioses». Eso suena como si tuviéramos que tomarnos en serio algo como la teología de los dos poderes. Aunque en su caso está imaginando algo que sería herético, como dos dioses separados, y por eso lo va a rechazar. No se puede decir que hay dos dioses separados; el judaísmo es muy claro.
Hay un solo Dios. Y él lo señala en el texto y dice: «Yo soy el Dios que apareció no en mi lugar, sino en el lugar de Dios». Así que yo soy el Dios que apareció en el lugar de Dios, Beth L., el lugar de Dios. ¿Y qué hacemos con eso? ¿Verdad? Él simplemente dirá: «Bueno, en realidad solo hay uno que puede ser llamado Dios, pero podemos, en un sentido menos estricto, hablar de otros, ya sea heréticamente o de otras maneras, como dioses, como los dioses de los paganos o algo así». Pero claramente está tratando de comprender cómo interpretamos estos pasajes en pasajes como Génesis que parecen indicar que son un Dios de Dios.
Asimismo, en Génesis 28, "La Escalera de Jacob", dice que el Señor estaba arriba. Así que tenemos a los ángeles subiendo y bajando por la escalera de Jacob, y por encima de ella. El Señor estaba arriba. "Yo soy el Señor", ese es el Dios de Abraham, tu padre, y el Dios de Isaac. Y comenta que este es el arcángel, es decir, el Señor mismo. Si ven el debate completo de dos horas, David señala que algunos de los pasajes sobre el ángel del Señor nos dan una idea muy particular de lo que es un ángel, un arte y todo lo demás, pero técnicamente un ángel no se refiere a una naturaleza, sino a una misión, como la del mensajero. Por lo tanto, alguien que es enviado es un ángel. Y muchas veces un ángel en la Biblia se refiere a lo que estás imaginando, aunque probablemente no se parezca a lo que estás imaginando, otras veces se refiere a un mensajero o se refiere al sacerdote o se refiere al obispo en Apocalipsis uno al tres, aunque aquí parece referirse a Cristo siendo enviado de Dios, el ángel del Señor no es un ángel como estás imaginando, es Dios de Dios.
Y entonces Filón de manera similar visualiza que el ángel, los arcángeles como los llama, son de alguna manera Dios mismo porque se le describe como el Señor. De nuevo, un pasaje fascinante, y de nuevo no se puede culpar al auge del cristianismo. Siegel comenta sobre esto que Filón no solo puede referirse a Yahvé como el logos, esto va a ser realmente importante. También puede interpretar otras recurrencias de Yahvé en las Escrituras para indicar la presencia de un ángel, no de Dios, por ejemplo, y luego está la parte que acabo de citar de Génesis 28. Se identifica como el arcángel que es el logos. Así que esto va a ser muy importante cuando Juan dice que en el principio era el logos, el Verbo, y el Verbo está con Dios, y el Verbo era Dios. Sí. Filón diría, entiendo lo que eso significa. No lo haría completamente, pero estaría en el camino correcto en cuanto a que el envío de la palabra de Dios, el logos que surge, es el mensaje y el mensajero y es, de alguna manera misteriosa, también llamado propiamente Dios.
A menudo. De hecho, Siegel dice en una nota al pie que Filón es capaz de vincular las dos palabras hebreas para Dios, Elohim y Yahvé, que conocía por sus equivalentes griegos, theos y curios, con el existente y su logos, respectivamente. Así que diríamos padre e hijo. ¡Genial! Hay muchas otras cosas, pero creo que basta con decir que cuando Alex trata esto, es simplemente una visión marginal y extraña. No creo que sea correcto. Es difícil refutarlo. Tenemos muy pocas pruebas, pero Filón es uno de los dos judíos famosos del primer siglo. En cuanto a autores judíos, son Filón y Josefo, y Filón claramente está experimentando con este tema, y también hay otros. Si analizamos la literatura no canónica, podemos encontrar que experimentan con la idea de si existe otro poder, ya sea un ángel o lo que sea, y cómo entenderlo.
En San Miguel, uno de los candidatos mencionó cosas fascinantes. Me encanta que David Wood haya ido, porque me pareció realmente fascinante. Desconocía muchas cosas, y creo que esto demuestra que, al hablar de lo que vemos en la forma en que Jesús habla y actúa, si comprendemos los dos poderes, comprendemos sus afirmaciones de ser el Dios de Dios, incluso cuando se llama hijo de Dios o hijo del hombre, cualquiera de estas cosas, desde el punto de vista judío, cobra sentido como títulos divinos. Lo sabemos porque quienes desempeñaron esos roles en el Antiguo Testamento, que los cristianos llamarían «este es Jesús», cuando vemos que aparecen esas figuras cada vez que se les llama Dios o alguna variación. Así que creo que es sobresaliente, quiero decir, hay muchas maneras más predecibles en las que podría haber procedido con eso, pero eligió un camino que creo que realmente profundiza en el Antiguo Testamento y muestra la coherencia entre el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento, que sé que es algo que a Alex O'Connor le gusta mencionar.
¿Podemos realmente decir que este es el mismo Dios en ambos lugares? Sí.
Dicho esto, quiero abordar el caso de Alex. Quiero empezar con lo que acierta. Creo que hace un excelente trabajo explorando la noción de la delegación divina o la delegación del poder y la autoridad divinos. El caso de Alex será así. Lo estoy parafraseando; pueden observarlo ustedes mismos. Hay ocasiones en las que Cristo se presenta actuando con poder divino, y una interpretación es que es divino por naturaleza, pero existe otra posibilidad: Dios le ha dado poder para hacer cosas, y tú y yo también podemos tenerlo, pero eso no nos hace divinos por naturaleza. Nadie te adorará si haces un milagro, porque no lo haces con tu propia autoridad. Lo haces con la autoridad de quien te envió. Y Cristo señala repetidamente la autoridad de quien lo envió. Entonces, ¿no se deduce que él no es más divino que tú o yo? Si hiciéramos un milagro, sí lo sería. Estoy parafraseando mucho de nuevo. Ese es, en mi opinión, el punto clave de su argumento. Y creo que plantea algunos puntos muy acertados, algo que nosotros, como cristianos, solemos hacer con cierta negligencia al defender el cristianismo.
ACORTAR:
Jesús dice que la gloria que me diste, yo se la daré. En Juan, capítulo 17, dice: «La gloria que me diste, yo se la daré». A los discípulos se les dice en Isaías que Dios no comparte su gloria con nadie. Y a veces se sugiere que, como Jesús dice «Glorifícame, Dios» en Juan, capítulo 17, debe ser Dios, porque Dios no comparte su gloria con nadie. Pero la gente parece olvidar que, en ese mismo capítulo, Jesús dice que también dará a los discípulos la gloria que el Padre le ha dado. Les pido que consideren cómo interpretan estos versículos donde Jesús da gloria y juzga, y que tengan en cuenta que Jesús recibe todas estas cosas, qué hace con ellas y si las delega en otras personas, porque si lo hace, claramente no es algo que se pueda delegar solo a Dios.
Solo Dios juzga, solo Dios puede juzgar. Pero Jesús dice que él juzgará. Jesús también promete juicio sobre los 12 tribus de Israel a los discípulos, así son los discípulos, Dios, Jesús perdona pecados y solo Dios puede perdonar pecados. En Juan capítulo 20 versículo 21, dice, como el Padre me ha enviado de nuevo, como el Padre me ha enviado, yo los envío a ustedes, si perdonan los pecados de las personas, sus pecados serán perdonados. Si no lo hacen, sus pecados serán retenidos. Me han dicho que solo Dios perdona pecados, pero luego Jesús les da esa capacidad a sus discípulos. En otras palabras, todas estas cosas que se supone que indican que Jesús tiene una relación especial con Dios, por supuesto que la tiene, pero es una relación que él espera y literalmente ora que sea compartida con todos.
Joe:
Como veremos, Alex se equivoca en algunas cosas, pero acierta en muchas. Como católico, suelo usar una variante del argumento de Alex, porque la gente dice: «Oh, los sacerdotes no pueden perdonar pecados. Solo Dios puede perdonarlos». Y, lo sepan o no, citan a los escribas y fariseos del Evangelio. Como pueden ver en Mateo 9, el relato del paralítico aparece en un par de evangelios diferentes. Le traen a Jesús un paralítico. Él le dice: «Ánimo, hijo mío, tus pecados te son perdonados». Y entonces los escribas dicen: «Este hombre está blasfemando». ¿De acuerdo? Al oír eso, podrían pensar: «Bueno, aquí Jesús demuestra su divinidad, porque lo acusan de blasfemia». Pero Jesús no lo hace. De hecho, lo desvía. Él dice: ¿Por qué pensáis mal en vuestros corazones? Porque ¿qué es más fácil, decir: Tus pecados te son perdonados, o decir: Levántate y anda, sino para que sepáis que el Hijo del Hombre tiene potestad en la tierra para perdonar pecados?
Entonces dice: "¿Se levanta el paralítico? Toma tu camilla y vete a casa", y el hombre lo hace. Así que ahora Jesús ha dado una respuesta ambigua. Se ha declarado hijo del hombre y ha dicho que tiene el poder de perdonar pecados. Ahora bien, esto podría significar una de dos cosas. Una, por su naturaleza como ser divino o persona divina, puede hacer esto o dos, como enviado del Padre, puede hacer esto. Y curiosamente, la multitud se va asumiendo que se refiere a la segunda de esas cosas, que no afirma ser Dios, sino que afirma haber recibido esta autoridad dada por Dios. Y así, en Mateo y yo, versículo ocho, dice que cuando la multitud lo vio, tuvo miedo y glorificó a Dios que había dado tal autoridad a los hombres. Ahora bien, Mateo les dice que tenían razón al entender esto. Ahora bien, eso es algo muy extraño.
Si no tienes una buena teología trinitaria ni una buena cristología, debemos tener claro lo siguiente: Jesucristo es Dios y hombre. Y como Dios, conoció todo como hombre; sigue estando subordinado a Dios y alabando a Dios. Él hace todo esto. Es una relación misteriosa. Pero eso está en el corazón de la afirmación cristiana: hay momentos en que Cristo actúa con su propio poder y autoridad, y momentos en que actúa claramente como uno solo, sirviendo a Dios como hombre, un hombre perfecto, un hombre que también es Dios sirviendo al Padre. Pero también dentro de la teología trinitaria, recuerda que los dos poderes no son simplemente dos poderes con el mismo rol. Uno peca contra el otro. Por lo tanto, hay una clara sensación de delegación divina.
Una forma de decirlo es así. Cuando decimos la primera, segunda y tercera persona de la Trinidad, no lo decimos cronológicamente. Todas son eternas, pero tampoco lo decimos arbitrariamente, porque hay un envío real que vemos en la vida de Dios y en lo que se llama la economía de Dios. Así que el Padre envía al Hijo, el Hijo le pide al Padre que envíe el Espíritu a través de él (filón). Y así vemos este claro envío del Espíritu del Padre a través del Hijo. Él infunde el Espíritu sobre las personas. Así es como tenemos la primera, segunda y tercera persona de la Trinidad. Está ahí mismo. Y entonces hay momentos en que lo que Jesús dice sobre ser enviado y la autoridad delegada y todo eso, no es un repudio de su divinidad. Es un reconocimiento de que él es el hijo y no el padre.
Pero si no esperamos eso, si no sabemos qué buscar, entonces esas cosas pueden ser tan confusas para nosotros como probablemente lo fueron para la multitud en Mateo 9. Entonces, todo esto quiere decir que cuando encuentras estas cosas que solo Dios puede hacer, eso podría significar que quien las hace es divino. Pero tienes que ser un poco cauteloso al respecto. Ahora, yo diría que el hecho de que Jesús esté constantemente haciendo cosas que solo Dios puede hacer apunta a su divinidad. Pero sí tenemos que tener en cuenta que él hace cosas como, como dice Alex, soplar sobre los apóstoles y decirles que han recibido el Espíritu Santo. Y a quienes perdonen los pecados, les quedan perdonados. A quienes se los retengan, les quedan retenidos. Ahora, he escuchado a muchos protestantes intentar evadir este pasaje. Los apóstoles realmente no pueden hacer eso.
Solo pueden declarar los pecados perdonados porque solo Dios puede perdonarlos. Y simplemente niegan Mateo nueve, ocho, que Dios ha dado autoridad divina a los hombres, que hay hombres que operan con autoridad divina. Cuando el sacerdote dice, este es mi cuerpo, esta es mi sangre. No tiene que decir, este es el cuerpo de Cristo y esta es la sangre de Cristo porque está actuando con autoridad divina. Tanto es así que nos referimos a él como actuando en la persona de Cristo. Está hablando las palabras de Jesús a través de él. Esta noción de la autoridad divina dada del Padre al Hijo y del Hijo a nosotros es perfectamente cristiana. Queremos estar de acuerdo con Alex en esto. San Pablo dice famosamente, ya no soy yo quien vive, sino Cristo quien vive en mí. Entonces el Padre envía al hijo, el hijo nos envía, también envía al espíritu.
Así que debemos aferrarnos a ese sentido. Y cuando vemos, y voy a considerar los sacramentos particularmente aquí como ejemplo, pero no se trata solo de los sacramentos. Cualquier cosa que hagas, solo proviene de Dios. Solo Dios es bueno, pero también puedes ser bueno no sin Dios, sino por Dios obrando a través de ti, Cristo viviendo en ti. Un ejemplo aquí sería Juan el Bautista y Judas. Ahora bien, son dos figuras completamente diferentes. Juan el Bautista, obviamente mucho más santo que Judas, el más grande de los nacidos entre mujeres que no son parte del reino. Nunca fue invitado misteriosamente a unirse a la iglesia durante su vida terrenal. En cambio, Jesús lo eligió como parte del reino. Y uno de los apóstoles, Judas Iscariote, quien no es muy conocido, sorprendentemente, al leer el Nuevo Testamento, notarás que las personas que son bautizadas por Juan tienen que ser rebautizadas.
Esto se ve explícitamente en los Hechos, pero nadie ha descrito jamás como rebautizado a alguien que fue bautizado por Judas. San Agustín habla de esto. Su punto es que no eres mejor que Juan, pero el bautismo dado a través de ti es mejor que el de Juan, porque uno es Cristo, el otro, Juan el Bautista. Así que, ya sea Pablo, Pedro o incluso Judas quien bautice, es Cristo quien bautiza. Así que, como resultado, Judas bautiza y se adhiere, por así decirlo, crea una marca indeleble. Juan realiza este bautismo simbólico y tiene que repetirse. Así que dice, obviamente no preferimos a Judas a Juan, pero sí preferimos el bautismo de Cristo, incluso cuando fue realizado por manos de Judas, al bautismo de Juan el Bautista porque el suyo fue simplemente simbólico. Entonces, todo esto quiere decir que, si tienes este marco de que Dios delega autoridad y que envía a personas con un poder verdaderamente divino, entonces puedes entender por qué el bautismo que incluso alguien tan sinvergüenza como Judas Iscariote se siente como un eufemismo, ya que malvado es el arpía de Judas, incluso un mal sacerdote, un mal obispo, un mal papa, un mal apóstol puede bautizar y sigue siendo Cristo trabajando a través de ese terrible instrumento debido a la delegación de la autoridad divina.
Así es como funciona esto. Todo se basa en este concepto, y si lo pasas por alto, te pierdes gran parte del Nuevo Testamento, ¿de acuerdo? Hasta ahora estoy de acuerdo con Alex O'Connor en todo lo que dice, pero creo que se equivoca bastante, bueno, no sé, se equivoca en algo importante. ¿Cómo distinguimos entonces entre el Hijo enviado por el Padre y, digamos, los apóstoles o los cristianos en general enviados por el Sol? ¿Qué tienen de diferente? Y hay una respuesta fácil. Quiero señalar algo en lo que se equivoca repetidamente. Dice Cathos porque significa que, básicamente, significa que tiene que haber una relación unical, que si X es cathos para Y, es igual a y. Tienen que ser idénticos, y eso no es cierto, y veremos que no lo es.
Pero por ahora, demos la respuesta correcta. Hablaremos de la filiación. San Pablo lo explica muy bien. En Gálatas 4, en la plenitud de los tiempos, Dios envió a su hijo singular. Tiene un solo hijo, nacido de mujer bajo la ley, para redimir a los que estaban bajo la ley, para que recibiéramos la adopción como hijos. Así que tiene un hijo por naturaleza, y luego un grupo de nosotros adoptados como hijos mediante la redención. Y porque sus hijos nos recibieron, envió el espíritu de su hijo a nuestros corazones clamando "¡Abba, Padre!". Observen que ha enviado el espíritu de su hijo de nuevo; la relación en primera, segunda y tercera persona se establece de forma bastante explícita. Pero también lo es el hecho de que Cristo es hijo por naturaleza. Somos hijos e hijas por adopción. Si entienden esto, entonces podrán entender por qué cuando el Padre envía al hijo, envía a alguien que es como él en naturaleza.
Recuerden, hijo de X significa X; el hijo de un perro es un perro, el hijo de Dios. En este sentido, por naturaleza es Dios. No somos Dios por naturaleza, somos dioses por adopción, por decirlo así. Es una forma contundente de expresarlo. Pero, como veremos más adelante, este concepto de lo que se llama teosis o divinización es, de hecho, parte de la respuesta a lo que Alex O'Connor está planteando: sí, hay pasajes que hablan de que actuamos con poder y autoridad divinos. Los protestantes lo llaman glorificación, y eso ocurre aquí en la tierra, donde comienza. Y luego, por supuesto, ocurre de una manera mucho mayor en el cielo. Pasamos de gloria en gloria. Si entienden esto (sé que estoy repasando esta parte rápidamente), entonces podrán entender cómo, por un lado, podemos decir en Juan 16:XNUMX que Dios dio a su único Hijo porque se refiere al Hijo por naturaleza.
Y luego el mismo Juan puede escribir en Juan tres: «Vean qué amor nos ha dado el Padre, que seamos llamados hijos de Dios, porque uno lo es por naturaleza y el otro por adopción». Pero luego dice que seremos como él, Jesús, porque lo veremos tal como es. Así que hay una especie de transformación al convertirse en... San Pedro lo llamará partícipes de la naturaleza divina. Ahora bien, ese es un tema mucho más amplio que voy a tener tiempo para analizar aquí, porque es algo adyacente a la pregunta: ¿Afirma Jesús ser Dios? Y la respuesta es: sí, todo esto, pero que él sea el hijo por naturaleza y nosotros lo somos por adopción, presenta a Jesús como singularmente divino, mientras que nosotros solo hacemos cosas divinas con la ayuda divina. Así que creo que el argumento más sólido de Alex, creo que en realidad está explorando una parte del cristianismo sobre la que muchos cristianos carecen de educación y a menudo se equivocan.
Así que vale la pena preguntarse, cuando vemos a Jesús hacer algo, ¿lo hace en su propio nombre, con su propia autoridad? ¿En nombre de quien lo envía? Porque a menudo es esto último lo que no niega su divinidad, por supuesto, pero sí señala que su relación con el Padre es un poco más compleja de lo que la gente cree. ¿Cuál es su punto más bajo? Alex no es de Dios. Su punto más bajo es la forma en que presenta argumentos ligados a un lenguaje que, en mi opinión, no es persuasivo ni una buena manera de entender el lenguaje. Lo que quiero decir con esto es que con frecuencia argumenta que tal o cual palabra básicamente siempre tiene que significar tal o cual cosa. Y si no es así, entonces solo estás jugando. Si reconoces que una palabra puede significar cosas diferentes en diferentes contextos. Y creo que al formularlo de esa manera, espero que quede claro que este no es un buen argumento. Pero permítanme dar algunos ejemplos. Cuando él habla acerca de la adoración, va a mirar, bueno, va a mirar realmente una, pero son un par de palabras del Nuevo Testamento para adoración.
ACORTAR:
Se nos dice que Jesús solo acepta la adoración legítimamente. Por cierto, esto es interesante: David mencionó brevemente algunos pasajes de los evangelios donde Jesús acepta la adoración. La palabra que más se traduce como adoración en el Nuevo Testamento es pros, que significa inclinarse o postrarse ante una autoridad superior. Y, por supuesto, Jesús recibió esta adoración proscaniana; por lo tanto, debe ser Dios. Si ese es el caso, entonces debemos considerar el hecho de que David, en el agente SEP, por ejemplo, se inclina proscanianamente ante Au, que los hermanos de José se inclinan proscanianamente ante él cuando era gobernador de Egipto, y que toda la nación de Israel ofrece adoración proscaniana al rey David.
Joe:
Continúa desde ahí, pero la idea es muy similar. Afirma que se usa la palabra "pros" o "adoración proneal", como él la llama, lo cual es una forma muy errónea de abordarlo, ya que añade la palabra "adoración" para que suene a adoración. Y eso no es un buen manejo de la evidencia, pero permítanme explicarles. Hay algo que acierta, y luego explico cómo lo está manejando mal. Cuando hablamos de adoración, a menudo se traduce como "adoración", pero hay al menos cuatro. De hecho, hay más, diferentes palabras en griego que podrían ser "laia" o "laia", como ofrendas, de donde provienen las palabras "liturgia" y "ProScan", que significa "postrarse". Y esto se refiere a diferentes aspectos de la adoración.
Hay una superposición entre algunos de estos términos. El problema es que se usan a menudo en otros contextos. Por lo tanto, si se leen estas palabras tal como se encuentran en el griego, no todas significan lo mismo, ni siempre significan adoración, lo cual dificulta el análisis. Por ejemplo, San Pablo habla de un servicio que se le ofrecía. Si entendiéramos la liturgia como una misa o un servicio, se estaría declarando objeto de adoración divina. Pero nadie lo interpreta así. Simplemente dice que Timoteo hace algo bueno. Eso es todo. Pero en otras ocasiones, cuando se usa esta misma palabra griega, se refiere a la adoración a Dios. Así que Alex tiene razón, o supongo que en la dirección que podría haber tomado: el mero hecho de que veamos que se usa una palabra que a veces significa adoración no significa automáticamente que signifique adoración.
En este caso, eso aplica a palabras como "prone" (propensar). Cualquier cristiano medianamente informado lo admitirá. El problema es que parece decir: "Bueno, por lo tanto, nunca puede significar adoración". Y si alguna vez significa adoración, siempre significa adoración, y por lo tanto, todos son idólatras. El problema es que es flagrantemente erróneo, porque a menudo lo vemos como un acto de adoración a Dios Padre, y no hay duda. En otras palabras, el argumento de Alex demuestra demasiado. Si no se puede usar la terminología bíblica para referirse a la adoración como si la gente estuviera adorando a alguien, eso no solo significa que la gente no esté adorando a Jesús. También significa que no están adorando al Padre. Lo correcto, como digo, es que a veces la terminología no significa adoración, pero a menudo, incluso habitualmente, sí. San Agustín, por cierto, básicamente plantea el mismo punto que Alex, pero mejor cuando señala que es muy difícil distinguir las partes intrínsecas de la adoración que solo pertenecen a la adoración divina porque encontramos otras cosas como el honor y la veneración y todo eso.
Y su argumento es que lo único que realmente se puede decir que solo le sucede a Dios es el sacrificio. Así que pueden leerlo ustedes mismos en Ciudad de Dios, libro 10, y él presenta un muy buen argumento de que en el corazón de la adoración y este concepto de adoración está esta noción de sacrificio. Ahora bien, esto se vuelve realmente difícil de aplicar al caso de Jesús porque uno de los argumentos de Alex es que no vemos a la gente haciendo sacrificios a Jesús de esta manera. No vemos algo que sea simplemente adoración inequívoca hecha a Jesús. Ahora bien, hay dos respuestas a eso. Una es que hay cierto sentido en el que la acción sacrificial es la acción del hijo siendo ofrecido a través del Espíritu al Padre. De nuevo, entendiendo la adoración de una manera trinitaria donde Jesús está involucrado en la adoración, pero adoramos al Padre en Jesús por el Espíritu.
Esa es una parte fundamental, la esencia de la adoración. Y si asisten a cualquier misa en el mundo, se dirige específicamente a Dios Padre, no solo a la Trinidad en general ni nada parecido. Es a través del Espíritu, la ofrenda del Hijo al Padre, que así como el Padre envía al Hijo, quien envía al Espíritu, el Espíritu nos conduce al Hijo, quien nos conduce al Padre. Esto está arraigado en el cristianismo trinitario y en los datos del Nuevo Testamento y del Antiguo Testamento. Así que, sí, eso complica la idea de por qué no vemos a Jesús simplemente como objeto de adoración litúrgica en ese sentido, particularmente con las ofrendas, pero también es que él está allí en carne y hueso con ellos. Así vemos cosas como, por ejemplo, cuando los Reyes Magos vienen y presentan oro digno de un rey, incienso, que era una ofrenda que se ponía sobre el incienso para la ofrenda divina, y Mer, una especia para embalsamar.
Y la forma en que los cristianos han entendido esto clásicamente, que, lo sepan o no, reconocen a Jesús como el Rey de reyes y el Dios verdadero, pero también como un hombre mortal, como el hijo del hombre, es todas esas cosas. Y eso encaja muy bien con la imagen de, digamos, Daniel 7. Y mientras están allí, ofrecen ProScan, se postran. Ahora bien, pros simplemente significa arrodillarse, arrodillarse o adorar. Y como pueden imaginar, eso puede significar un acto de adoración y el sentido de adoración divina, o podría significar algo más. Pero incluso para hacer esa distinción tan obvia, creo que Alex va a contraatacar y afirmar que es como una súplica especial.
ACORTAR:
Bueno, supongo que quiero aclarar este punto de la adoración, ya que lo estaba abordando al final y David dice: «Sí, postrarse puede significar simplemente inclinarse, pero en un contexto religioso significa algo más». ¿A qué te refieres? ¿Cómo lo sabes sin dar por sentado el asunto?
Joe:
Bueno, es muy sencillo. Si ves a alguien arrodillado para proponerle matrimonio a una mujer, o arrodillado para ser nombrado caballero, o ante un personaje que asciende al cielo, no necesitas un diccionario para saber que, aunque el movimiento corporal sea el mismo, la intención que expresa es diferente en esos contextos. No es difícil. Así es como entendemos cualquier cosa. Con muchos idiomas, una palabra puede tener más de un significado en inglés, griego, hebreo y en todos los idiomas que han existido, y como resultado, esa indeterminación del lenguaje se deduce del contexto. Y, para ser justos, a veces el contexto no es del todo claro. Alguien podría leer a los Reyes Magos presentándose ante Cristo, haciendo ProScan y preguntando: "¿Están ofreciendo adoración o simplemente se arrodillan porque es un bebé en un pesebre?".
Tienes que acercarte a ellos. Si ves a alguien arrodillado junto a su cama, podría estar rezando o buscando algo debajo de la cama; tienes que prestar atención para comprenderlo. Puede que no lo entiendas de inmediato. Podemos reconocer todo eso, pero decir que se le ofrece muchísima procesión a Jesús y simplemente actuar como si nada de eso contara porque técnicamente no siempre es pro adoración, no es un argumento muy sólido, ya que es un argumento contra interpretar las cosas contextualmente y asumir que la misma palabra significará lo mismo siempre, y simplemente no es así. Pero creo que la otra cosa que convierte este argumento en un mal argumento es algo que quizás ya le hayas oído mencionar. Él lo llama adoración ProSal, pero eso mismo es una petición de principio. La cuestión es que ProSal no es automáticamente adoración. Sería como si yo lo llamara «adoración de rodillas», que simplemente significa arrodillarse para postrarse, adoración postrada. Bien, bien, si estás haciendo adoración postrada ante David o cualquier persona que no sea divina, pero si simplemente estás arrodillado, eso no me dice automáticamente que estás arrodillado en adoración a menos que alguien venga y simplemente agregue la palabra adoración allí.
ACORTAR:
Si la adoración postrada es algo que solo Dios puede aceptar, entonces todos pecaron, todos. Toda la asamblea de Israel pecó al inclinarse ante David. No creo que sea una buena interpretación.
Joe:
La interpretación de Alex no es contundente aquí, ya que la adoración ProCon sí pertenece solo a Dios. Está en el nombre "adoración", pero que ProScan simplemente se incline no lo hace automáticamente. Así que solo si se añade la palabra "adoración" y luego se dice: "Bueno, no se están postrando simplemente en adoración", entonces se estaría cometiendo idolatría de comité. Así que creo que añade una palabra e insiste en que la palabra "pyo" debe significar lo mismo en todo contexto, algo que nadie cree. Es decir, cristiano o no cristiano, simplemente no significa lo mismo en griego; incluso si no se acepta la divinidad de Cristo, se debe rechazar la universidad del lenguaje. La misma palabra no siempre significa lo mismo en todos los contextos, pero esta no es la única palabra con la que hace esto. Ahora, quizás ya hayas captado este tema, pero en realidad creo que lo que Alex O'Connor sostiene, que Cristo es enviado por Dios, y lo que David Wood sostiene, que los dos poderes son una buena manera de entender la divinidad de Jesús, encajan bastante bien porque el punto central de los dos poderes es que Dios es enviado de Dios, Dios de Dios, luz de luz, Dios verdadero de Dios verdadero.
Esa noción que los cristianos han estado rezando en el credo durante mucho tiempo implica un sentido de delegación, envío y misión. Y Cristo habla de eso de forma bastante explícita. Pero, lamentablemente, Alex va a argumentar en contra, argumentando que el envío de Jesús debe ser igual que el nuestro debido a la palabra S. Ahora, le preguntan sobre esto en una muy buena pregunta. Lan le preguntó: Oye, parece que si aceptas la idea ortodoxa oriental de la teosis, también es la idea católica de la teosis, que estamos llamados a ser partícipes de la naturaleza divina, no por nuestra naturaleza, sino compartiendo, por adopción por gracia. ¿No resolvería eso todo lo que acabas de decir? Y realmente basa toda su refutación en una palabra que no funciona tal como él cree.
ACORTAR:
Has mencionado esto antes de la idea de la teosis o deificación en la ortodoxia oriental. ¿Resuelve eso el dilema al que te refieres? La teosis es el proceso por el cual los seres humanos alcanzan la semejanza y la unión con Dios, participando en las energías divinas, la naturaleza divina y experimentando la comunión con la Santísima Trinidad. Si añadimos la postura ortodoxa oriental, que se encuentra dentro del ámbito de la ortodoxia, los protestantes probablemente lo llamarían glorificación, ¿verdad? Usan un lenguaje muy específico. Tu dilema es el Dios de Jesús, y luego él ha otorgado esta autoridad divina a sus discípulos. ¿Podrías admitir que esto resuelve el dilema?
ACORTAR:
Solo si eso también describe cómo Jesús se relaciona con su propio padre, porque, claro, Jesús usa constantemente la palabra cathos, que significa "igual que", así que, claro, quizá se refiera a una especie de elevación de los seres humanos para compartir la semejanza de Dios de alguna otra manera, pero deificación, sí, deificación. Pero entonces Jesús tendría que verse a sí mismo de la misma manera, que es, en pocas palabras, lo que intento decir, lo que Jesús realmente estaba haciendo. Así que sí.
Joe:
Como pueden ver, gran parte del argumento se reduce a que, bueno, ambos estamos de acuerdo en que el Padre envía a Jesús. Esto, al menos con certeza, Alex admite que así es como el Nuevo Testamento presenta a Jesús: que es enviado por el Padre, que envía al Espíritu Santo y que nos envía a nosotros. Y entonces la pregunta es: ¿significa eso que nuestra relación es exactamente la misma que la de Jesús? Y su argumento gira en torno al cathos, lo que significaría que todos somos miembros de la Trinidad o que Jesús es solo un hombre enviado como una especie de ideal, pero uno entre muchos enviados a este tipo de misión. Y el problema es que el ethos no significa que no requiera lo que se llama universidad. Así que, un rápido análisis del funcionamiento del lenguaje: hay tres tipos. Existe el lenguaje unificado, donde la misma palabra significa literalmente lo mismo en diferentes contextos.
Siete y siete indican que existe un lenguaje equívoco: las orillas de un río y las orillas donde se realizan operaciones bancarias son la misma palabra, pero no significan nada relevante. Son simplemente dos palabras totalmente diferentes que suenan igual. Y luego está el lenguaje analógico, que está en un punto intermedio, y veremos algunos ejemplos. Pero si dices que esta comida es saludable y que esta persona es saludable, no te refieres a lo mismo las dos veces que usas la palabra "saludable", sino que existe una relación, ya que comer alimentos saludables es saludable. Así que, cuando dices que la comida es saludable, no significa que esté viva. Espero que los probióticos sean desagradables, pero te refieres a que existe alguna relación con esta noción de salud, que es lenguaje analógico. Y cuando hablamos de teología, a menudo usamos lenguaje analógico, y Alex parece resistirse a eso, algo que creo que todos deben reconocer con respecto a esta palabra.
Pero aquí está mi réplica: el uso de la palabra cathos contradice las afirmaciones de Alex de dos maneras. La primera es que usamos cathos regularmente para cosas que no son únicas. En Lucas 17, Jesús dice: «Como fue en los días de Noé, así será en los días del Hijo del Hombre». Pero no creo que nadie lea Lucas 17 y diga: «Oh, el regreso de Dios en gloria será exactamente como el Arca de Noé». No, no significa literalmente idéntico en todos los aspectos. O, para tomar otro ejemplo que creo que realmente apunta al uso análogo, Jesús dice: «Sean misericordiosos como los CAO, su padre es misericordioso, o tal como su padre es misericordioso», pero obviamente no están llamados a ser misericordiosos de la misma manera que Dios lo es. No pueden ser buenos como Dios lo es porque Dios es bueno por naturaleza y ustedes son buenos solo por adopción.
Participas de la bondad. Dios la posee en su esencia. Y Jesús, más adelante en el Evangelio de Lucas, lo señala. "¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, solo Dios", dice de nuevo con cierta ironía: "¿Soy Dios o no?". Pero reconoce la diferencia entre la bondad de Dios y todas las demás participaciones en la bondad. Ahora bien, Jesús no niega que otras personas puedan ser buenas, sino que lo son por delegación. Son buenas al participar de la bondad divina, se den cuenta o no. Y, sin embargo, se usa Caho para describir nuestra relación con la misericordia y la relación de Dios con ella. Eso no puede ser cierto a menos que la afirmación de Alex sea que Jesús cree que podemos hacer literalmente lo mismo que Dios, lo cual no creo que sea su afirmación, pero me interesaría saber cómo lo explicaría.
De lo contrario, creo que simplemente hay que decir que Cathos no se refiere a esta semejanza analógica estricta. No significa que no requiera una relación única, pero si crees que sí, eso en realidad destruye el caso de Alex. He aquí por qué. Jesús dice en Juan 5 que el Padre no juzga a nadie, sino que todo el juicio se le da al Hijo. Ahí está el tema de la delegación divina. De nuevo, el Anciano de días es claramente algo que debemos tener en cuenta. En Daniel 7, se obtiene al Anciano de días, y se tiene al Hijo que juzga al Hijo de los hombres para que todos honren al Hijo así como Cathos honran al Padre. Entonces, si Cathos se refiere literalmente a idéntico, que es el argumento aparente de Alex, entonces tendría que decir que Jesús dice en el pasaje del evangelio, que él trata como confiable, al menos en este debate, que Jesús dice que se le debe exactamente el mismo honor que al Padre.
Así que no se puede tener ambas cosas. Si Cathos se refiere a eso cada vez que se usa, entonces hay que decir que Juan 5 prueba por completo el caso del cristianismo. Jesús afirma ser Dios. Si crees que no quiere decir eso, entonces la razón principal para objetar la demonización de la teosis como solución es que sí, compartimos la bondad de Dios, pero Jesús la posee por naturaleza. La única refutación que tiene allí es cathos y no funciona aquí. No tiene ningún sentido. Y honestamente, sea cual sea el camino que se tome, se encuentra a Jesús exigiendo algo que ciertamente parece ser honor divino. En el siguiente versículo, el que no honra al Hijo no honra al Padre que lo envió. Así que Jesús afirma ser enviado por Dios y afirma ser digno del honor divino como el Padre. En resumen, me encanta este debate.
No estaba seguro de si me iba a gustar o no. Me estaba preparando para lo peor. No me gustó la última que vi. Alex lo hizo genial y Dinesh Susa no. Esta vez, de hecho, tanto David Wood como Alex O'Connor lo hicieron genial, sobre todo si se excluyen las declaraciones iniciales. Creo que ambas partes señalaron áreas en las que la otra tuvo algunas debilidades, y me encantaría ver más conversaciones de este tipo una vez que cada persona haya tenido la oportunidad de profundizar un poco más y explorar las cosas para las que quizás no estaba tan preparada. Creo que hay cosas buenas aquí, y como espero haber dejado muy claro, creo que si se comprende correctamente la relación del Padre con el Hijo, la relación entre la divinidad y la humanidad de Jesús, y nuestra participación y el poder divino a través de la gracia, entonces se puede decir que ambas partes tienen razón en esencia, pero que esta es la esencia de lo que el cristianismo siempre ha afirmado. Bien, para el Papado Desvergonzado, soy Joe Heschmeyer. Que Dios los bendiga.