Solo audio:
Joe y Brayden, de The Catechumen, reseñan la “crítica” de Redeemed Zoomer sobre St. Frances de Sales.
Transcripción:
Joe:
Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe HeschmeyerY me entusiasma compartir un argumento muy interesante de uno de mis santos favoritos, quien responde a un popular youtuber. Obviamente, ese no era su propósito original, pero en esta conversación me acompaña el Sr. Braden Cook. Brayton, ¿te gustaría presentarte? Luego, analizaremos el tuit, el libro y la respuesta.
Brayden:
Sí, claro. Bueno, gracias por invitarme, Joe. Sí, soy Brayden. Soy el presentador de El Catecumen, que está dedicado al diálogo católico y protestante, así como a la defensa de la fe católica. Y estoy muy emocionado porque San Francis de Sales También es uno de mis santos favoritos. Y La controversia católica es un libro maravilloso. Si no lo has leído, deberías hacerlo sin duda. Además, tiene excelentes obras devocionales, como Rosas entre espinas, Introducción a la vida devota y otras similares. Así que estoy muy emocionado.
Joe:
Sí. También tiene el Tratado y el amor de Dios. Quiero decir, muchos santos son famosos ya sea por su profunda teología o por su tipo de consejo pastoral, su consejo espiritual y todo eso. San Francisco Sales es realmente conocido por todo lo anterior. Y no conozco a muchos otros santos que cumplan con tantos requisitos como él, ya que hace apologética, hace espiritualidad, hace teología profunda, hace todas estas cosas. Pero si bien estoy profundamente impresionado con San Francis de SalesEs sin duda mi santo postapostólico favorito. Oh, sí. Ese no es un sentimiento compartido por todos los que descubrí recientemente, incluido Redeem Zoomer, con quien muchos de ustedes estarán familiarizados. Así que, ¿por qué no leen el tuit de Redeem Zoomer, o creo que en realidad es Instagram, perdón? Y luego podemos analizarlo juntos porque creo que tiene una perspectiva interesante sobre quién Francis de Sales es y en qué cree.
Brayden:
Sí. No sé cuándo se publicó esto. Supongo que fue hace poco.
Joe:
Sí. Me enviaron capturas de pantalla. Ni siquiera vi la original, pero me la enviaron tantas personas que seguro que existía. Pronto verás por qué me la enviaban.
Brayden:
Sí. Así que acaba de leer la Controversia Católica de San Francisco a Sales. Dice San Francisco a Sales. Famoso por convertir a calvinistas de nuevo al catolicismo en el siglo XVII, que puede ser la razón por la que está tan resentido. Lo siento, Redentor Zoomer. No sé qué esperaba, pero no esperaba que sus argumentos fueran tan malos. Es un calvinista de paja, tanto que hace... Joe Heschmeyer Parece caritativo y matizado, lo cual me parece gracioso porque te estaba defendiendo de gente que decía: "Oh, Joe destrozó a ese tipo en el debate". Ni siquiera he visto el debate, pero te elogió mucho, Joe, en ese debate sobre las Escrituras que acabas de hacer. Así que sus argumentos son literalmente: uno, no tienes autoridad. Dos, niegas la iglesia visible. Tres, ¿dónde estaban los luteranos antes de Lutero? Cuatro, nosotros tenemos milagros que ustedes no. Cinco, ustedes creen que la iglesia murió.
Sexto, la Biblia no es suficiente. Está claro que era un imbécil o un mentiroso.
Joe:
Así que esto es incluso por… Redeem Zoomer parece disfrutar haciendo estas opiniones realmente controvertidas con las que prácticamente nadie está de acuerdo. No sé si es idiosincrásico en su forma de pensar. Me encanta que esté leyendo cosas profundas. Desearía que tuviera un poco más de precaución cuando hace este tipo de declaraciones audaces porque no suelen envejecer bien. No defenderé mi propia caridad ni matices. Me alegra simplemente defender a St. Francis de SalesQuiero centrarme en particular, porque sé que has hecho un trabajo realmente bueno en esto, que es una de las razones por las que estaba entusiasmado por hablar contigo sobre esto. Sobre el argumento que él expone con tanta caridad y matices como: ¿dónde estaban los luteranos antes de Lutero?
Brayden:
So
Joe:
Verdadero.
Pero antes de eso, quiero abordar la afirmación absolutamente escandalosa de que era un idiota o un mentiroso porque literalmente puedes ir a Google ahora mismo y, sin ningún otro contexto, simplemente escribir "el santo caballero". Piensa en el reino de los santos que son personas famosamente buenas para empezar. En su gran mayoría, hay algunas personas más desagradables allí, pero él es conocido como un santo caballero. Entonces, esta fue, quiero decir, esta es la respuesta automática generada por la IA, pero solo escribes "el santo caballero". Esto es lo que obtuve. San Francis de SalesJosé Smith (1567-1622) es conocido como el santo caballero por su inmensa paciencia, mansedumbre y gentileza en la dirección espiritual, plasmadas en su lema, que en latín significa «gentil y firme». Como obispo francés de Ginebra, doctor de la Iglesia y mecenas de los escritores, defendió la santidad práctica para los laicos, y es famosa su frase: «Una cucharada de miel atrae más moscas que un barril de vinagre».
Él no es ese idiota, imbécil, cretino, o lo que sea. Decir que me parezco a él en caridad es, sinceramente, un cumplido que no merezco. Probablemente diría que también es más matizado. Tiene argumentos realmente sofisticados. Como vamos a ver, Redeem Zoomer o no entiende o simplemente no interpreta con caridad sus argumentos sobre dónde estaban los luteranos antes de Lutero y por qué eso importa. Tiene una especie de frase ingeniosa y engreída, pero DeSales presenta un argumento sofisticado que no he oído a nadie más. Como digo, este es un teólogo brillante, pero agreguemos una cosa más porque esto es algo que Zoomer realmente señala, que es que fue increíblemente eficaz convirtiendo calvinistas en el corazón del territorio calvinista, es decir, Ginebra. Aquí es donde originalmente estuvo Juan Calvino, y luego su sucesor, Teodor Beza. Y como señala Lorenzo García, esto es, creo que en realidad es una tesis doctoral en la Universidad de Columbia.
Pero, sin embargo, quiero decir, otra persona de veintitantos años para combatir las opiniones de Redeem Zoomer, supongo, pero él en realidad tiene un montón de fuentes y citas, y aquí solo está haciendo una biografía básica. Así que dice que el nombramiento de Francisco como sucesor del obispo Rick de la diócesis de Ginebra en 1597 acompañó sus prodigiosos esfuerzos para evangelizar a los protestantes como misionero en lo que se llama la Cháblet, estoy seguro de que estoy pronunciando bien esa palabra, la región de la Cháblet entre 1594 y 1599, la población de la Cháblet era mayoritariamente calvinista. Así que Ginebra, por si no la conocen, está justo en el límite de la frontera franco-suiza. Así que esta región, que es de donde, por cierto, es FrancisSails, es realmente el corazón del calvinismo. El sureste de Francia, el oeste de Suiza, aquí es donde el calvinismo tiene este verdadero bastión. Así que la mayoría de la gente se había convertido al calvinismo para entonces. Y Teodoro Beza es el sucesor de Juan Calvino, como dije.
France de Sales intenta reunirse con él varias veces sin éxito. Así que va por ahí intentando debatir sobre el calvinismo, pero se niegan a debatir con él y les ordenan a los calvinistas que ni siquiera lo escuchen. Francis DeSales escribe una serie de panfletos que puede deslizar por debajo de las puertas de la gente porque legalmente les han prohibido relacionarse con él y hablar con él. Y este es alguien increíblemente caritativo. Es decir, este es un hombre que, literalmente, en varias ocasiones, él y otro sacerdote predicaban. Y como a la gente también les dijeron que no podían ofrecerles clemencia, en pleno invierno, duermen en árboles atados a ellos para que no se caigan y atados a los árboles para que los lobos no los maten porque están en el bosque. Y este es el hombre que literalmente arriesga su vida para llegar a los calvinistas mientras los calvinistas simplemente se niegan a interactuar con él o hablar con él.
Y los resultados son increíbles. Regem Zummer habla de que él hizo esto en el siglo XVII. Incluso antes, hacia 1597, se estimaba que había entre 14.000 y 15,000 calvinistas convertidos en la zona. E incluso hoy en día, hay más católicos que calvinistas, incluso en Ginebra. Es decir, él, junto con algunos otros misioneros y simpatizantes, desmanteló gran parte del bastión calvinista. No estoy diciendo que todo esto haya sido obra individual. Francis de SalesPero quiero que pienses en esto. El argumento de Redeem Zoomer es que no entiende el verdadero calvinismo. Está discutiendo con el sucesor personal de Calvino. Está discutiendo con los calvinistas de Ginebra, y está presentando argumentos lo suficientemente convincentes para ellos como para que reconozcan que ha derrotado sus puntos de vista teológicos y se estén convirtiendo de nuevo al catolicismo. Así que existe este tipo de argumento de que "eso no es realmente calvinismo" que ciertos calvinistas utilizan, donde cada vez que muestras: "Oye, mira, aquí está este problema con el calvinismo", es simplemente: "Oh, bueno, es que no entiendes el calvinismo". Tenemos todas las pruebas para creer que este brillante teólogo y apologista sí entendía el calvinismo.
Él mismo y su juventud, como los veinteañeros, lucharon con la idea de que pudiera ser réprobo. Tiene un tratado sobre el amor de Dios. Profundiza en gran parte de la teología subyacente que era controvertida dentro del calvinismo entonces como ahora. Es absurdo decir que es poco caritativo o que no entiende el calvinismo y que simplemente carece de matices. La evidencia simplemente no respalda ese tipo de conclusión. Porque, como digo, si quieres leer un libro maravilloso, La controversia católica, está un poco desactualizado en cuanto al lenguaje. Es del siglo XVI, así que a algunas personas les resultará difícil de leer. Los argumentos en sí son brillantes. Así que uno de ellos, ¿dónde estaban los luteranos antes de que Lutero ganara? Lo que Francis Sales realmente dice es, pero en cuanto a tu iglesia, se llama en todas partes Huganot, calvinista, herética, fingida, protestante, nueva o sacramentaria.
Su iglesia no existía antes de estos nombres, y estos nombres no existían antes de su iglesia porque le son propios, lo que significa que a los protestantes no se les llama como a la iglesia, no se les llama la iglesia católica. Pero tampoco existía la palabra "protestante". El calvinista era un término que nadie había oído en los primeros 1500 años de la iglesia. Este es un punto muy básico y obvio. ¿Qué significa esto entonces? Bueno, dice, nadie los llama católicos. Apenas se atreven a hacerlo ustedes mismos. Porque, claro, encontrarán gente que dirá: "Oh, soy católico, solo que no católico romano". Y era absurdo, sigue siéndolo ahora, y solo esa gente lo hace. Si le preguntas a una persona normal, cristiana o no cristiana: "¿Dónde está la iglesia católica?", nadie va a decir: "Bueno, creo que debe ser la iglesia prosbiteriana porque ellos son los verdaderos católicos". Nadie malinterpreta el significado del término católico, excepto las personas muy empeñadas en no comprender su significado.
Y entonces dice: “El nombre de religión es común a la iglesia de los judíos y de los cristianos, tanto en la antigua ley como en la nueva. El nombre de católico es propio de la iglesia de nuestro Señor”. Si volvemos a los escritos de Ignacio, vemos que se refiere a la iglesia católica. No se refiere a la iglesia protestante, ni a la calvinista, obviamente. Así que el hecho de que nadie más que tú pueda identificarte de forma creíble como perteneciente a esa iglesia debería ser una gran señal de alarma. Es un punto simple, claro y directo, pero tiene algunas implicaciones. Y una de las implicaciones que Francis DeSales destaca, y que no he visto que nadie más exponga con tanta eficacia, es la implicación para la autoridad, porque sé que vas a hablar de una de las dimensiones de esto: la ruptura radical que supusieron los primeros protestantes con la iglesia que les precedió durante 1,500 años.
Y te dejaré hacer toda esa parte. Pero la parte sobre la autoridad, y he intentado usar una versión de este argumento antes, pero necesito hacer un episodio sobre tal vez esto sea aquello, tal vez esto sea aquello. Desales habla de este principio de que tienes que tener autoridad para predicar. Y vemos esto muy claramente expuesto en Romanos 10 donde San Pablo dice: "¿Y cómo predicarán los hombres si no son enviados?" Ese es el versículo 15. Pero no está solo ahí. Esta idea de que tienes que ser enviado se ilustra realmente hermosamente en Hechos 15. Ahora, voy a dar un pequeño recorrido por Hechos 15, y solo quiero resaltar la diferencia entre los dos lados, el lado católico representado por Pablo y Bernabé y el lado judaizante representado por la gente que había bajado de Jerusalén.
Y quiero que tengan en cuenta el lenguaje porque el capítulo comienza diciendo: “Algunos hombres bajaron de Judea”. Noten que no fueron enviados, simplemente bajaron y están enseñando a los hermanos, a menos que estén circuncidados según la costumbre de Moisés, no pueden ser salvos. Entonces Pablo y Bernabé discuten con ellos, y luego Pablo, Bernabé y algunos de los otros fueron designados para subir a Jerusalén. Así que hay un paralelismo muy obvio en los dos primeros versículos. Algunos hombres bajaron, Pablo y Bernabé fueron designados para subir. Ahora podrían estar diciendo: “Bueno, creo que le estás dando demasiada importancia a eso. Sigue leyendo”. Y el siguiente versículo dice: “Entonces, siendo enviados por la iglesia, ¿por qué Lucas enfatiza esto una y otra vez? Porque estos hombres no tienen autoridad para predicar su falsa doctrina porque no fueron enviados por la iglesia.
Pablo y Bernabé, a quienes muchos protestantes imaginan como una especie de vaqueros salvajes que no se preocupan por la iglesia institucional y hacen lo que les da la gana. No, fueron enviados por la iglesia. Entonces, en el siguiente versículo, cuando llegaron a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia. Pero entonces algunos creyentes que pertenecían al partido de los fariseos se levantaron. Así que, de nuevo, tenemos a las iglesias dando su aprobación a Pablo y Bernabé. Los envían, aprueban su mensaje, y entonces los judaizantes se levantan con su propia supuesta autoridad. Este es un tema recurrente a lo largo de todo el libro, especialmente en Hechos 15. Luego tenemos al Concilio de Jerusalén, muy obviamente la iglesia interviniendo de manera autoritaria, y envían una carta dejando claro que la herejía judaizante es una herejía y diciendo, estoy saltando hasta el versículo 24 aquí.
“Puesto que hemos oído que algunos de los nuestros os han perturbado con palabras, inquietando vuestras mentes, aunque no les dimos instrucciones, nos ha parecido bien en asamblea escogemos hombres y enviároslos con nuestro amado Bernabé y Pablo, quienes manejan sus vidas por amor a nuestro Señor Jesucristo. Por lo tanto, hemos enviado a Judas y silencio. “Así continúa. Quiero decir, es increíblemente claro que para predicar y enseñar, necesitas la aprobación y el envío de la iglesia. No puedes simplemente hacerte pastor. No puedes simplemente hacerte pastor de las ovejas. Y esto también es claro en lugares como Hebreos ocho, donde habla del sumo sacerdocio y dice: “Y nadie toma este honor sobre sí mismo, sino que es llamado por Dios, así como lo fue Aarón. “Ahora, piensen en el sumo sacerdocio. Esta será una manera útil de entender cómo funciona la autoridad.
Funciona directamente o a través del cuerpo. Dios llama a Aarón directamente, la voz de Dios, Aarón es llamado. Pero a partir de ese momento, la sucesión se produce de forma mediada, mediante la autoridad inmediata, que el pueblo de Dios, desde una perspectiva jerárquica, llama al sumo sacerdote. Aarón tiene sucesores. Estos sucesores no son llamados individualmente con una voz divina, ni pretenden serlo, pero la vocación proviene de una sucesión esencialmente apostólica, aunque no del todo. Existe un linaje sacerdotal, una línea sacerdotal, pero sus orígenes se encuentran en esta vocación directa de Dios. Por lo tanto, si alguien afirma tener autoridad para predicar, el punto de Francisco es que uno debe ser llamado directamente por Dios o por aquellos que fueron llamados directamente por Dios. Y ese es el fundamento de la idea de la sucesión apostólica.
Y la idea de que todo aquel que es enviado es enviado directamente por Dios, y luego señala que pueden probarlo con milagros. Si afirmas que Dios te llamó como su profeta, deberías poder mostrar señales y prodigios que lo demuestren, deberías poder profetizar, deberías poder realizar sanaciones, deberías poder hacer todas estas cosas, o sabemos que fuiste llamado por Dios porque alguien que ya sabemos que fue llamado por Dios te llamó.
Francisco dice: “Finalmente, lo que es menos es bendecido por lo mejor”, como dice San Pablo, y se refiere a Abraham Melquisedec, y luego usa eso para decir: “Entonces el pueblo no puede enviar a los pastores. Los pastores son mayores que el pueblo. La misión no se da sin bendición. Porque después de esta magnífica misión, el pueblo sigue siendo oveja y el pastor sigue siendo pastor”. Y este es un punto obvio, pero uno que mucha gente pasa por alto. Nadie en la iglesia primitiva era congregacionalista. Nadie en la iglesia primitiva tenía la opinión de que el pastor es elegido por las ovejas. Simplemente no funciona así. El pueblo no elige a los apóstoles. Cristo, el rey, elige a los apóstoles. Luego eligen un sucesor de Matías. Luego son ellos quienes nombran obispos y ancianos, ancianos, diáconos. Son ellos quienes hacen todo eso. Hay esta autoridad de arriba hacia abajo.
Y esto se basa en esta teología de que el mayor no es bendecido por el menor. Así que no eliges a las personas que Dios ha puesto en autoridad para guiarte o de lo contrario las controlas. Y este es un problema pastoral funcional que vemos incluso hoy. Si la gente elige y puede reemplazar al pastor, la capacidad del pastor para liderar realmente se ve limitada porque si dice algo controvertido, pueden decir: "En realidad, te vamos a reemplazar". Y así la relación de pastor y oveja se invierte por completo. Brendan, sé que me estoy extendiendo mucho, por cierto, pero puedes intervenir cuando quieras.
Brayden:
Podría añadir
Joe:
Porque- Sí,
Brayden:
Por favor. Me recuerda a cuando San Pablo habla constantemente de este don que se le dio a Timoteo mediante la imposición de manos, ¿verdad? Sí.
Joe:
Y
Brayden:
Así que en 1 Timoteo capítulo cuatro, le dice a Timoteo: “Ordena y enseña estas cosas. No permitas que nadie te menosprecie, en nada. Baja, hasta que yo venga a votarte para la lectura pública de las Escrituras, para predicar y para enseñar, no descuides el don que te fue dado mediante profecía cuando el cuerpo de ancianos impuso tus manos”. “Eso es correcto. Y así, estas responsabilidades y derechos de predicar y enseñar la doctrina a la iglesia le son dados a Timoteo mediante la imposición de manos de los ancianos. Y eso muestra una misión inmediata, inmediata. Y antes estabas hablando de que tu iglesia no tiene milagros, pero la nuestra sí. Y la razón por la que decimos eso es porque cuando Dios da una misión inmediata, como a un profeta o a los apóstoles, acompaña esa misión con motivos de credibilidad para que no cualquiera pueda simplemente decir: “Sí, bueno, Dios me dijo que fuera a hacer esto.
“Literalmente me dijo en una visión y en un sueño que fuera a hacer esto. Entonces, ¿cómo lo sé? Bueno, él acompaña esa nueva misión inmediata donde Dios ordenó directamente a alguien para hacer algo con milagros para que todos lo sepan”, Oh, bueno, este tipo viene de Dios. “Y esa es la razón por la que tenemos milagros que ustedes no, porque si esperaran que si Dios fuera a hacer algo nuevo que requiriera que los protestantes rompieran con la recepción de la misión inmediata, que es a través de la línea de sucesores, entonces Dios ordenaría eso y daría milagros a esa nueva misión inmediata.
Joe:
Sí. Bien dicho. Exactamente. Aprecio que hayas explicado por qué necesitas los milagros y todo eso. Porque si Lutero es llamado a fundar la iglesia de Cristo reorganizada, como si hubiera una gran apostasía y él fuera el profeta enviado para construir el nuevo cristianismo, esto es lo que... Joseph Smith cosa. No es suficiente que Joseph Smith dice: "Confía en mí, vi una visión". "Debería poder realizar milagros claros. De manera similar, si Martín Lutero, si tu comprensión del luteranismo y el protestantismo en general es que la iglesia cayó en apostasía total, la iglesia visible ya no tenía autoridad, entonces vas a necesitar milagros de nivel apostólico al menos porque estás afirmando que hay este nuevo y audaz pacto. Volviendo a Francia para ventas, dice que es necesario que las ovejas reciban al pastor de otro lugar, lo que significa que no solo llaman por su propia autoridad. Incluso en el acto seis, yo señalaría que cuando el pueblo elige a los siete diáconos, no se convierten en diáconos cuando el pueblo los elige.
Tienen que recibir la imposición de manos de los apóstoles. Así que la autoridad se sigue dando de arriba hacia abajo, no de abajo hacia arriba. Y entonces FrancisSell dice: "La gente no puede dar una misión o comisión legítima a lo que él llama estos nuevos embajadores, es decir, los reformadores protestantes". "Pero digo además que incluso si pudieran, no lo hicieron. No es como si Martín Lutero y Juan Calvino hubieran sido elegidos por la gente y hubieran dicho: 'Estos tipos simplemente se levantaron por su propia autoridad y comenzaron a predicar nuevas doctrinas'". Y luego hace un punto muy inteligente. Dice: "Bueno, porque esta gente era de la verdadera iglesia o no. Si era de la verdadera iglesia, ¿por qué Lutero la tomó de allí? En otras palabras, si la congregación de Lutero, si la iglesia en la que Lutero creció era la verdadera iglesia de Cristo, entonces ¿por qué se separaron de la iglesia?".
¿Realmente lo habría llamado para sacarlo de su lugar y de la iglesia? Por otro lado, podrías decir: "Bueno, no, la iglesia en la que Lutero creció no era la verdadera iglesia". "Él dice: "Bien, si no fuera de la verdadera iglesia, ¿cómo podría tener el derecho de misión y vocación? Fuera de la verdadera iglesia, no puede haber tal autoridad". "Porque no puedes decir: "Sí, Lutero creció en una iglesia apóstata y una iglesia católica apóstata, y aún tiene autoridad porque los apóstatas lo ordenaron y le dieron la misión de predicar". "En realidad estás anulando tu propia autoridad si atacas a la iglesia católica porque su autoridad para ser sacerdote solo se basa en la autoridad de la iglesia católica para ordenar sacerdotes. Y entonces, si dices que la iglesia católica no puede ordenar sacerdotes, que toda esta teología del sacerdocio es absurda y falsa y todo lo demás, entonces Lutero no tiene autoridad ni de la iglesia católica ni de nadie más".
Él simplemente fue enviado por sí mismo. Es un argumento muy inteligente. Como él dice, si decimos que este pueblo no era católico, ¿qué era entonces? No era luterano, porque todos sabemos que cuando Lutero comenzó a predicar en Alemania, no había luteranos, y él fue su origen. Dado que tal pueblo no pertenecía a la verdadera iglesia, ¿cómo podría dar misión para la verdadera predicación? Por eso, el punto de que no había luteranos antes de Lutero es realmente sólido, porque no solo muestra que estás introduciendo una novedad descabellada (creo que mucha gente ha usado ese argumento), sino que él presenta un argumento muy sólido desde el punto de vista bíblico, y, por cierto, en realidad necesitas poder demostrar que vienes de la verdadera iglesia con autoridad para poder ser predicador. Y si vas a señalar la autoridad de Lutero por parte de la iglesia, tienes que, primero, decir que la iglesia tiene la capacidad de dar y también de revocar esa autoridad, y entonces te encuentras en un dilema.
O la iglesia nunca tuvo la capacidad de enviarlo, en cuyo caso en realidad no fue enviado, o la iglesia sí lo envió y luego retiró esa autoridad cuando comenzó a predicar falsa doctrina, en cuyo caso en realidad no fue enviado. Así que es un argumento inteligente y sutil. Y entonces que te digan algo como: "Ah, sí, aquí está esta respuesta tonta y mimética de una sola línea". "No estás tomando este argumento inteligente y matizado con caridad ni en serio, y simplemente no entiendes el argumento, supongo.
Brayden:
Derecha.
Joe:
Sí.
Brayden:
Y también es astuto, porque dirían que las verdaderas características de la iglesia son la predicación correcta y la correcta administración de los sacramentos. Así que, incluso a ese nivel, dejando de lado las características católicas, luteranas o calvinistas de la iglesia, es como decir: bueno, la iglesia de la que vienes no tenía una predicación correcta ni una correcta administración de los sacramentos. Entonces, ¿cómo podrían tener derecho a enviarte, etcétera? Así que funciona en ambos sentidos. Es muy astuto.
Joe:
Ya has dicho antes que la pregunta de dónde estaban los luteranos antes de Lutero no es para nada absurda. Es un argumento sólido y profundamente cristiano, y restarle importancia te pone en contra de los primeros cristianos, quienes se tomaron este argumento muy en serio y lo usaban con frecuencia para demostrar la herejía. ¿Quieres continuar la conversación a partir de aquí?
Brayden:
Presenté estas diapositivas en un video llamado La Iglesia Católica es la única iglesia verdadera, así que el título es muy, muy sutil. Y fue una respuesta a Gavin Ortland inicialmente. Y solo quiero señalar esto. San Juan Enrique Newman dice esto. Cuando habla de las marcas, y por lo tanto un católico es una marca de la iglesia. También es un nombre propio de la iglesia a la que pertenecemos. Y está hablando de estas marcas como señales, ¿verdad? Eso es lo que se supone que son las marcas. No son solo como conclusiones teológicas que creemos sobre la iglesia. También se supone que marcan a la iglesia como la iglesia verdadera, en contraposición a otros cuerpos, ¿verdad? Y entonces esto es lo que dice San Juan Enrique Newman. Es claro que si la iglesia ha de ser un tipo disponible para dar así como rico, inculto así como instruido, sus notas y símbolos deben ser muy simples, obvios e inteligibles.
No deben depender de la educación ni ser extraídas mediante razonamientos obstruccionistas, sino que deben afectar de inmediato la imaginación e interesar los sentimientos. Deben llevar consigo una especie de evidencia interna que supere cualquier discusión posterior y haga que la verdad sea evidente por sí misma. Es una de mis citas favoritas suyas porque habla realmente del carácter misericordioso de Dios. Él no está aquí para llamar solo a los sabios, solo a los ricos, solo a los educados, ¿verdad? Está aquí para llamar a todos. Y por eso, adjunta estos motivos de credibilidad, que son guiar a cualquier ser humano hacia la iglesia, independientemente de su origen o estilo de vida. Y por eso estas cuatro características primarias, una Santa Católica, apostólica, y hacerlas una evidencia, un signo de la verdadera iglesia, es tan importante en esta teología. Y esta siguiente diapositiva es la misma cita de San Francisco de Sales, donde nos estamos centrando en Redimido Zoomer, él básicamente lo resumió diciendo: "Oh, bueno, no había luteranos antes de Lutero". Solo llegaron los luteranos después y fue como una especie de ataque, ¿verdad?
Pero como expliqué en el video del que hablé antes, este es un argumento muy antiguo de muchos Padres de la Iglesia que se remonta a mediados del siglo II. Y la base fundamental no es: "Oh, tienes el nombre equivocado, por lo tanto estás equivocado". Ese no es el argumento. El argumento es que el nombre es una señal, ¿una señal de qué? ¿Una señal de tu carácter antiguo o de tus atributos nuevos, verdad? Así que la razón por la que señalaban estos nombres no era porque, oh, no te llaman católico, por lo tanto estás equivocado. Era porque te llaman hombres o doctrinas nuevas, lo cual es una señal para que volvamos a tus fundamentos. Tengo un montón de citas aquí. No sé si quieres que las lea todas o solo un poco.
Joe:
Ellos. Quiero decir, si quieres extraer estas secciones, creo que has hecho un muy buen trabajo al reunir la evidencia que muestra que esto se hace una y otra vez.
Brayden:
It
Joe:
realmente
Brayden:
Es.
Joe:
Y tal vez no deberíamos simplemente burlarnos de ello.
Brayden:
Sí. Y esto demuestra, a medida que avanzamos en estas diapositivas, que San Francisco de Sales no solo dijo: «¿Saben qué? Aquí hay un nuevo argumento que a nadie se le había ocurrido antes». La Iglesia siempre ha tenido, incluso, dos partes al argumentar contra los cismáticos y herejes en la Iglesia primitiva. Una es: «Vale, su movimiento se fundó después de los apóstoles, así que ¿cómo puede ser la religión de los apóstoles?». Y dos, se trata simplemente de refutar sus argumentos... Se trata de recurrir a las Sagradas Escrituras, a la Sagrada Tradición, a un argumento teológico. Así que es como un argumento basado en la historicidad y un argumento basado en el razonamiento teológico. Así lo afirma San Justino Mártir a mediados del siglo II: «Lo que predijo que sucedería en su nombre, lo vemos cumplirse ante nuestros ojos, pues dijo: “Muchos vendrán en mi nombre, vestidos por fuera con pieles de oveja, pero por dentro serán lobos rapaces, y habrá cismas y herejías”». Estas herejías reciben el nombre de aquellos hombres de quienes se originó cada doctrina y opinión.
Algunos se llaman marcianos, otros valentianos, otros… no voy a poder pronunciar algunos de estos. Algunos basilitianos y otros saturnilianos y otros con otros nombres, cada uno llamado por el originador de la opinión individual, así como cada uno de los que se consideran filósofos, como dije antes, piensa que debe llevar el nombre de la filosofía que sigue del nombre del Padre de la doctrina particular. Entonces, ¿cuál es el argumento aquí? Los originadores de la doctrina o movimiento, sus nombres son señalados y asociados a los grupos que también comenzaron más tarde con los apóstoles. Y es por eso que estas convenciones de nombres son tan importantes. Más tarde, Santa Irines también en el siglo II hace la misma observación. Puesto que tenemos tales pruebas de que no es necesario buscar las verdades en otros, que es fácil obtener de la Iglesia, ya que los apóstoles, como un hombre rico que deposita su dinero en un banco, lanzaron en sus manos copiosamente todo lo que pertenece a la verdad para que puedas obtener la verdad de la Iglesia para que
Joe:
Me gusta este punto. No se limita a decir que tomes la Biblia, que aún no existe en su versión final. No se limita a decir que tomes la Biblia, que la leas por ti mismo y veas a dónde te lleva.
Brayden:
Exactamente. Él
Joe:
Le dice que mire al depósito de la fe, depositado en la iglesia, que puede decirle todas las cosas que conciernen a la verdad.
Brayden:
Este es el punto que San Francisco de Sales y San Roberto Belarmaine recalcan una y otra vez. El método para llegar a la verdadera fe no consiste en descubrir cuál es la verdadera fe y luego encontrar una iglesia que la comparta, sino en encontrar la verdadera iglesia que, por su propia naturaleza, conserva la verdad y nos enseña la verdad sobre la fe. Es un enfoque muy inverso. Y así lo sabemos, y Santa Irines también lo menciona en otras citas, hablando de cómo la iglesia siempre conserva esta verdad. De modo que todo aquel que lo desee puede beber de ella el agua de la vida; esa es la verdad. Porque ella es la puerta a la vida. Todos los demás son ladrones y estafadores. Por eso, ¿estamos obligados a evitarlos? Sino a elegir con la mayor diligencia lo que pertenece a la iglesia y a aferrarnos a la tradición de la verdad.
Así, mediante esa antigua tradición de los apóstoles, que se conserva en la Iglesia, no permiten que su mente conciba nada de la doctrina sugerida por el lenguaje grandilocuente de estos maestros, entre quienes jamás se ha establecido ni Iglesia ni doctrina. Pues antes de Valentias, quienes siguen a Valentius no existían, ni tampoco existían antes de Marciano quienes siguen a Valentius, etcétera.
Cualquier ser anterior a los iniciadores e inventores de su perversidad. En resumen, el mismo argumento que el de San Francisco de Sales, San Cipriano o San Clemente de Alejandría.
Joe:
Y San Justino Martín. Estos son tipos de los años 100.
Brayden:
Sí. Hay muchísimos. Literalmente, usan el mismo argumento. Recorriendo todos los siglos, creo que voy por el camino equivocado. Lo siento. Pensé: por eso me confundí. San Cipriano, Lactancio, San Juan Cristóbal Austin, San Agustín. Todas estas personas, en casi todos los siglos desde el primero, usan el mismo argumento.
Joe:
Sí. Y tiene sentido porque creo que sigue no solo el argumento de autoridad del que ya hemos hablado, sino también el argumento del Apocalipsis. Ya lo he mencionado antes. Seguiré haciéndolo. Revelar algo es un desvelamiento, eso es lo que significa. Apocalipsis y revelación son simplemente los términos griegos y latinos para desvelamiento. Si Dios está desvelando la verdad y, en última instancia, revelándose a sí mismo, se deduce que nos la está dando a conocer, no solo haciéndola potencialmente a Noé Bold. Porque si dices que Dios se reveló, pero nadie lo notó, nadie lo oyó, nadie lo vio, es como el árbol que cae en el bosque. ¿Hace ruido? Bueno, parte de lo que entendemos por ruido es que se oye. Y se produjeron ondas sonoras, pero nadie las oyó, así que ¿realmente causó daño? Bueno, de manera similar, si Dios se reveló y quiso que todos fueran luteranos o calvinistas, ¿cómo es que pasaron 1,500 años antes de que alguien se diera cuenta?
Particularmente si crees en la claridad perfecta de las Escrituras, realmente desafía la creencia no solo sobre la naturaleza de la claridad de las Escrituras, sino también sobre la naturaleza de Dios, que es lo suficientemente poderosa como para revelarse a sí mismo. Que no es solo que, oh, había dimensiones en esto que aún no se habían desglosado por completo. Bien. Eso siempre va a ser así. Siempre puedes profundizar más y más. Pero si vas a decir, en realidad, el cristianismo se equivocó. Se equivocaron con los sacramentos. Se equivocaron con lo que significa ser la iglesia. Su culto era incorrecto. Sus enseñanzas sobre mil doctrinas diferentes son erróneas. Y exactamente qué enseñanzas crees que son erróneas puede variar si eres luterano, calvinista, bautista anana o cualquiera de los otros grupos que vienen después. Pero hay este acuerdo general de que, oye, mira, hubo este claro consenso.
Era la enseñanza explícita de la iglesia. Es la enseñanza abrumadora de los Padres, etcétera, y todos están equivocados. En cierto punto, no solo estás atacando a la iglesia visible, no solo estás atacando a la iglesia primitiva. Aparentemente estás atacando la idea de que Dios se ha revelado con éxito. Si doy una charla, puede que la gente no entienda todos los puntos que expongo o que alguien entienda uno y otro otro. Pero si todos salen de la charla pensando que dije una cosa y en realidad dije otra, tal vez parte de eso se deba a su ignorancia y maldad y demás, pero en cierto punto simplemente estás diciendo que soy un mal maestro. Si no puedo explicar las cosas de una manera que la gente pueda entenderlas, eso me perjudica. Bueno, de igual manera, si tu argumento no es solo de los malvados, porque puedo entender que si dices que los malvados no entendieron, no creyeron en Jesús, claro, estamos bien en eso.
Pero si dices que las personas que intentaban seguir fielmente a Jesús no podían entender lo que enseñaba, eso es bastante condenatorio para la enseñanza de Jesús. Entonces, el corolario, la otra cara de la moneda, es que si Jesús enseña bien, y si el Espíritu Santo preserva bien la palabra y el significado de esta enseñanza, entonces no deberíamos estar buscando alguna enseñanza radicalmente nueva que rompa con el pasado. Así que cuando puedes encontrar a Marción o Valencias o Martín Lutero o Juan Calvino o Joseph Smith Romper con el pasado de esta manera tan radical, los desacredita. Si no pueden decir: «Aquí están, a lo largo de los siglos, las personas que sostuvieron mi enseñanza, mis creencias», entonces solo se están mostrando novedosos y en el Nuevo Testamento se nos advierte explícitamente y repetidamente sobre esas novedades en la predicación. Así que si insisto en esto… Bien, último punto. Sé que me estoy extendiendo demasiado.
La cuestión aquí radica en la interpretación de las Escrituras. Por lo tanto, debes demostrar que tu interpretación es coherente con la forma en que se ha leído a lo largo de los siglos. Si tu único argumento basado en la historicidad es: «Esto es exactamente lo que Pablo quiso decir», se trata de una falacia circular. Es como decir: «Sé que mi interpretación de la Constitución es correcta porque concuerda con ella». La cuestión es si tu interpretación es correcta. Muéstrame a alguien más que la haya interpretado de esa manera, ya sea la Constitución bíblica o cualquier otro texto; de lo contrario, estás adoptando un enfoque revisionista radical, y no es correcto. Es una forma anticristiana de leer la Biblia.
Brayden:
Sí. Y apelarán a, porque cuando señalamos, miren, si Dios quiso que la Sagrada Escritura fuera el alma y la regla falible de la fe o el depósito del alma de la Revelación o lo que sea, entonces esperarían que pudiera producir esta unidad por la que Cristo oró. Y señalamos la desunión entre los protestantes que sostienen la Escritura del alma y decimos, “Miren, Dios no nos quiso así. No solo eso, teníamos unidad antes del movimiento protestante, etcétera”. Y dirán, y hasta cierto punto podemos estar de acuerdo con esto, que cuando un pasaje de la Escritura se malinterpreta, gran parte del defecto está en la persona que lo malinterpretó. Y podemos decir esto, especialmente a esas doctrinas que componen el credo, ¿verdad? Hay una jerarquía de verdades, ¿verdad? Y el núcleo de la jerarquía de verdades es más explícito en la Escritura.
Dirían algo similar, pero hasta qué punto me recuerda a, creo que era Turtullium, qué conveniente es que la gente que dices está equivocada, todos malinterpretan las Sagradas Escrituras, todos malinterpretan la tradición de los apóstoles. Todos están equivocados, no están guiados por el Espíritu Santo. Qué conveniente es que todos hayan llegado a una unidad, ¿verdad? Una unidad y una doctrina, ¿verdad? Ojalá yo tuviera eso.
Joe:
Cita de Terton. Sí. Creo que Fresno deSails también hace este punto. De nuevo, mostrando cuán profundamente refleja la espiritualidad y el pensamiento de la iglesia primitiva y cuán lejos de ser el caso dentro del protestantismo, que señala que si todos creen la verdad, todos creen lo mismo. Si todos creen en el error, probablemente crean cosas diferentes porque cuando las personas... Hagan un examen de matemáticas. Todos los que sacaron la máxima nota tienen las mismas respuestas. Las personas que reprobaron el examen probablemente no tengan todas las mismas respuestas entre sí. Entonces la verdad une, por poner una frase. Y entonces deberías encontrar un conjunto de enseñanzas, una iglesia, no múltiples denominaciones que enseñen cosas diferentes. Y entonces ese es en realidad un caso muy claro y simple. La unidad de la iglesia apunta a la verdad de la iglesia, porque si las personas simplemente malinterpretaran las escrituras, todas estarían dispersas.
Resulta increíble que todos vayan a malinterpretarlo de la misma manera. Es decir, se puede usar una versión de este argumento cuando se trata de la estructura de la iglesia. Hay una afirmación popular que dice que… Y encontrarás eruditos que afirman esto, pero es una afirmación muy mal fundamentada en términos de evidencia histórica que, oh sí, las primeras iglesias fueron establecidas por una pluralidad de ancianos y no había obispo, pero nuestra evidencia documentada más antigua, no conocemos los nombres de ningún anciano plural que gobernara una iglesia. Conocemos los nombres de muchos obispos individuales que gobernaban la iglesia y cada diócesis local. Y para decir que esta no es la forma en que Jesús la fundó, tendrías que creer que Jesús y los apóstoles fundaron la iglesia de una manera, y todos se separaron de cómo fueron fundados y todos se separaron exactamente en la misma dirección alrededor del año 107, porque San Ignacio de Antioquía puede decir, sin la estructura triple de obispo, anciano, diácono, no hay iglesia.
De alguna manera, para el año 107, todos se han separado, todos en la misma dirección, y están convencidos de que hay que estar de acuerdo con esta estructura insignificante. Es uno de esos momentos en los que es obvio que la respuesta correcta será la unificada. Los protestantes, cuando rechazan esa estructura dada divinamente, no todos están de acuerdo en una sola estructura. Así que tienen una pluralidad de estructuras diferentes y contradictorias sobre cómo creen que debería funcionar la iglesia. La razón por la que los presbiterianos calvinistas y los bautistas calvinistas no están unidos no es por teología, sino por la estructura de la iglesia. Y así, las personas que no superan la prueba la superan de diferentes maneras. Terminan con diferentes estructuras sobre cómo se administra la iglesia. Mientras que las personas que superan la prueba están de acuerdo, coinciden. Si observas cada diócesis católica, cada diócesis ortodoxa, cada diócesis ortodoxa oriental, hay una estructura común que vemos que parece indicar que estas son las personas que realmente entienden cómo debería ser la iglesia.
Así que es ese tipo de cosas. La uniformidad apunta a algo real. Y cuando tienes todos estos movimientos diferentes que surgen debido a un gran pensador que enseña doctrina falsa, ya sea en la iglesia primitiva, en la Reforma o en la actualidad, eso es una gran señal de alerta que los primeros cristianos reconocieron. Vi un pan y tenías ahí una gran cita de Sin Agustín. ¿Podrías...?
Brayden:
Si, lo hago.
Joe:
… ¿leíste eso?
Brayden:
Y mientras lo encuentro. Sí. Y es unidad y catolicismo tomados juntos.
Joe:
Sí, bien dicho.
Brayden:
Porque puedes tener unidad como la del Donato. Y luego San Agustín y sus obras contra la donación hacen precisamente este punto. Es como, bueno, sí, puedes tener unidad, pero no eres católico. Estás confinado a una zona de África. Puedes argumentar a favor de la unidad en tu cuerpo, pero entonces eso te excluye de la catolicidad. Y luego, si amplías la forma en que entiendes la catolicidad y la forma en que los protestantes tienen que hacerlo, entonces ellos también pierden la unidad a menos que amplíes eso. Oh, unidad en lo absolutamente esencial. ¿Y quién la define? Sí.
Joe:
Bueno, me gusta pensar que señalaste porque creo que esta es una respuesta que muchos protestantes van a tener es, bueno, mira, hemos tenido… No lo van a decir así, pero es como si hubiéramos tenido tantos cismas. Ahora tenemos este grupo muy unido de personas que están de acuerdo con nosotros en todas estas cosas diferentes y nos llevamos muy bien entre nosotros. Y es como, bueno, por supuesto que sí, porque no eres católico, porque no estás tratando de representar a toda la iglesia, o te imaginas que tu pequeña secta, tu pequeño grupo, tu pequeño lo que sea, es la única iglesia verdadera, pero nadie de afuera, tu cita de Newman fue muy útil, el hombre ignorante, el hombre erudito, el forastero, básicamente buscando averiguar, bien, ¿dónde está esta iglesia, la que fundó Jesús? No van a decir, "Oh, apuesto a que es esta reforma de una reforma de una reforma de una reforma aquí en alguna pequeña comunidad en Idaho o Tombuctú o donde sea". La verdadera iglesia nunca tendrá ese aspecto.
Y creo que es un buen recordatorio, no solo para los protestantes, sino que también puede darse este mismo impulso dentro del catolicismo, con personas que se separan de la iglesia diciendo: "Bueno, esa no es la verdadera iglesia católica. La verdadera iglesia católica somos doce amigos y yo que estamos de acuerdo entre nosotros". Y es como, así no funcionan las cosas.
Brayden:
Y nos reunimos para un estudio bíblico los domingos en mi casa, tal como lo hacía la iglesia primitiva. Es muy gracioso. De hecho, todavía lo tengo. Leí este libro en la escuela secundaria, Cristianismo pagano. Iba a hacer un video sobre él,
Joe:
Pero entonces... ¿Es Frank Barna?
Brayden:
Frank… Sí, lo es. Sí. O Frank Viola y George Barna. ¿Son dos?
Joe:
¿Autores aquí? No, son dos autores que combinan sus nombres en uno solo. Sí.
Brayden:
Es Frank Barna. Sí. Y él dice: “Bueno, si miras los Hechos de los Apóstoles, verás que se reunían en iglesias”. Así que eso es lo que tenemos que hacer.
Joe:
Reunión
Brayden:
Hogares. Sí, se trata de conocer las casas. Disculpen. Es como, bueno, es casi como si el Nuevo Testamento no hubiera sido escrito ni pretendido para ser un manual de eclesiología o una teología sistemática porque es como si estuviera en mi clase de eclesiología en la Universidad Bautista de Oklahoma y cuando mencionamos a San Ignacio en 107, tuvieron que argumentar que fue San Ignacio quien estableció el mono episcopado.
Joe:
Lo cual es una locura, dado que está saludando a obispos ya existentes que claramente son el único obispo de la iglesia.
Brayden:
No es una polémica. No la defiende teológicamente. La da por sentada y escribe a obispos por su nombre.
Joe:
Es como si ya estuviera establecido. Decirle a la gente que obedezca a su obispo no significa que estés inventando la idea de un obispo. Si les dices: "Oigan, recuerden, niños, escuchen a sus padres", no estás inventando la idea de la paternidad. No estás diciendo: "Tengo esta nueva estructura. La voy a llamar familia biparental. Quiero que la prueben". Él no hace eso con un solo obispo. Da por sentado que toda iglesia verdadera tiene un obispo por diócesis o un obispo por iglesia local. La palabra diócesis es un poco anacrónica ahí. Sí, eso está bien dicho. Esto es un comentario aparte, pero me han dicho que en la Iglesia Bautista de Oklahoma tienen una estatua de un becerro de oro en el campus. Podría ser un búfalo.
Brayden:
Es un búfalo. Esa era la mascota, el búfalo.
Joe:
Me pareció divertidísimo porque pasaba por allí en coche. Hace poco hice un retiro de tres días en Linton y pasé por delante de esa imagen grabada de un búfalo. Me pareció una ironía profunda. Lo comenté y alguien dijo: «Ah, tienen uno dorado en el campus». Me pareció de lo más gracioso… Para que quede claro, no los estoy acusando de nada malo. Creo que las imágenes grabadas están perfectamente bien.
Brayden:
Vamos a conseguirlo
Joe:
Eso ya pasó.
Brayden:
Está bien siempre y cuando no sean religiosos, porque entonces no es eso. Siempre y cuando sea como un búfalo. Si es un búfalo, no es una violación del segundo mandamiento. Así que ahí lo tienes.
Joe:
Sí. En fin, disculpa. Simplemente me pareció demasiado gracioso como para no preguntarte al respecto.
Brayden:
Sí. No diré si hubo algún servicio religioso relacionado con ese búfalo dorado. Pero sí, volviendo a lo que decías antes, San Francis de Sales Haciendo referencia a esta cita de San Agustín, el nombre mismo de católico también me mantiene en nuestro seno. Entonces él está escuchando todas estas razones por las que es católico y dice: "Lo cual no sin razón, en medio de tantas herejías, la iglesia ha conservado así". Entonces la iglesia, aunque hay todos estos movimientos heréticos y cismáticos, ha conservado el nombre de católico para que, aunque todos los herejes desean ser llamados católicos, cuando un extraño pregunta dónde se reúne la iglesia católica, ningún hereje se atreverá a señalar su propia capilla o casa. Cuando un presbiteriano y un posible cristiano se encuentran en el camino y los conversos dicen: "Oye, ¿dónde está la iglesia católica?" No va a decir: "Oh, está a unas pocas calles.
Se llama la Iglesia Presbiteriana”. Es como, “¿Qué?” Podrían citar el credo, podrían decir una santa católica apostólica, pero no solo es el nombre propio de católica, que todos los padres que acabamos de citar, incluso remontándonos a San Ignacio, trataron a la católica no como un adjetivo, no simplemente como una marca, sino como un nombre propio para la iglesia. No solo es un nombre propio para la iglesia, sino que también, el hecho es, llegaremos a esto más adelante, la comprensión de lo que esas marcas significan aplicadas a una sociedad visible para marcarla para que todos los demás la vean. En el siglo XVI, cuando intentaron conservar estas marcas en el credo, intentaron conservarlas y aplicarlas a sus propios movimientos, tuvieron que redefinir lo que cada una significaba, ¿verdad? No podían entender la unidad, la catolicidad, la apostolicidad y la santidad en un sentido institucional, en un sentido visible y empírico.
Tenían que entenderlo y aplicarlo si querían conservar la idea de una iglesia invisible; tenían que aplicarlo en un sentido distinto al de los Padres de la Iglesia. Por eso dicen: «Bueno, soy un católico reformado. Soy la verdadera iglesia católica aquí. Me refiero al católico vegelical».
Sí, católico evangélico, ¿verdad? Y es gracioso, me acordé del video que hicimos juntos con mi amigo luterano y
Hablamos de la forma en que recitan el credo de Nicing. Creo en una sola iglesia cristiana apostólica, ¿verdad? Incluso cambiaron el nombre, pero en sus confesiones decían: «Sí, somos la Iglesia Católica. Solo que no lo entendemos en el mismo sentido que los autores del credo». Afirmamos el credo, solo que redefinimos algunas palabras. Redefinimos «una sola iglesia católica apostólica». De la misma manera que tengo amigos bautistas y me dicen: «Sí, afirmo el credo de Nicing, pero lo del bautismo para el perdón de los pecados no lo entendemos como ustedes».
Joe:
Lo cual, para que quede claro, contradice por completo el propósito de un credo.
Brayden:
Exactamente. Sí, exactamente. Demuestra... Cuando
Joe:
Alguien dijo: “Claro, creo en Jesús. Tengo un amigo que se llama Jesús”. Tú pensarías: “Está claro que usas la misma palabra, pero con la que quieres decir algo que tú sabes que no significa lo que nadie más quiere decir…”. En cierto punto, estás jugando con el lenguaje.
Brayden:
Sí. Es como si los modernistas dijeran: "Oh, creo en la resurrección de los muertos". Solo una resurrección espiritual, no corporal. Sí, exactamente. Entonces afirmo el credo. Es como si todos dijeran: "No, no afirmas el credo porque esa no es la forma en que los padres de los credos de Nicia y Consantinopel pretendían que se interpretara". Las palabras tienen significado. Y cuando uno profundiza en la explicación de estos términos en los padres, los aplican a la sociedad visible, una sociedad unida por los lazos de la fe, de la autoridad y la práctica de los mismos derechos. Y entonces es curioso porque es como si dijeras que quieres que te llamen católico, pero este viejo dicho de San Agustín sigue siendo cierto.
Joe:
No señalaría- Sí. Todos los herejes desean ser llamados católicos. Si cuando alguien escucha el término la iglesia, piensa en tu pequeño estudio bíblico o tu grupo, lo que sea, eso sería increíble. Y entiendo por qué hay un atractivo. Pero el hecho de que sabes, y los católicos saben y los no cristianos saben, la iglesia es igual a la iglesia católica, la iglesia católica es igual a lo que llamas la iglesia católica romana. Quiero decir, literalmente hice esto hace un momento. Busqué la Wiki de la Iglesia Católica Romana. Pensé que obviamente no vienen de tener un perro en la pelea. Y si escribes Romana... O en realidad, perdón, escribí Wiki Católica Romana, primer resultado, Iglesia Católica. Dice que la iglesia católica, Eclesia Catholica, comúnmente llamada Iglesia Católica Romana es la iglesia cristiana más grande y continúa desde ahí. Así que incluso ahí, como, sí, la iglesia católica es obviamente la que tiene su sede en el Vaticano.
Y luego habla incluso del término, y esto es precisamente lo que quería ver si lo discutirían. Históricamente, Iglesia Romana significaba literalmente la iglesia en Roma, como la Diócesis de Roma, y se usaba a menudo para decir: «Bueno, la Diócesis de Roma dice esto en respuesta a los movimientos heréticos». Así que no tenemos problema en usar «católico romano» en ese sentido, pero luego señala que el término «iglesia católica romana» se ha aplicado a toda la iglesia en inglés desde la Reforma protestante a finales del siglo XVI. Esto no es un error. Los ingleses, en particular los anglicanos, querían afirmar: «Bueno, en realidad hay tres iglesias católicas: la ortodoxa, los verdaderos católicos y los anglicanos». Y esto no funciona. Así que querían decir: «Oh, eres igual que la Iglesia católica romana». Y eso es históricamente absurdo. Cuando tienes un grupo de católicos, digamos católicos bizantinos en Oriente, que se ven muy diferentes, o tienes católicos en España o África, decir: "Oh, ustedes son todos romanos" es como si los amish llamaran ingleses a todos los que no son amish. Es simplemente un uso extraño del lenguaje.
Brayden:
Es muy gracioso, porque los nombres que nos dan no se quedan. Solo se quedan en situaciones polémicas, ¿verdad? Romanistas, papis.
Joe:
Usted
Brayden:
Eso solo lo oirías si fueras un friki de la teología en Twitter o donde sea. No vas a preguntar: «¿Dónde está la iglesia católica?». Y la gente te diría: «¿De qué hablas? ¿Dónde está la iglesia católica?». Nadie lo sabe, pero los nombres que les damos están en todos los letreros de sus iglesias.
Joe:
Exacto. Dirán: “Somos los luteranos. Estamos en eso”.
Brayden:
Sí. Entonces, aura infinita, perdón, somos el personaje principal, les damos nombres y se quedan, y ustedes nos dan nombres y nosotros decimos: "No, somos la Iglesia Católica. Lo siento. Lo siento".
Joe:
Y nadie fuera de, como dices, nadie fuera de tu grupo de personas que no quieren ser católicas y están enojadas con la iglesia católica, siendo en realidad la iglesia católica usa términos como papis romanistas. Nunca verás a una persona con un mínimo de autoconciencia y dignidad refiriéndose a los católicos como romanistas y papis. Es tratar de encontrar un artículo de periódico donde nos llamen así. Es solo un término peyorativo y es un término peyorativo de personas que están sacrificando su propia seriedad porque no pueden admitir lo que el mundo ya sabe, que es que si cualquier extraño se te acerca y quiere saber dónde está la iglesia católica, sabes que se refieren a la iglesia católica. Sabes que no se refieren a tu cuerpo y simplemente estás diciendo: "No, tú eres el papista". Y la parte más graciosa de todo esto es que nadie hace esto con la ortodoxia oriental. Nadie dice: "No, ustedes no son la iglesia ortodoxa.
Somos ortodoxos. Tenemos la fe correcta”. No, es solo que no se puede llamar iglesia por su nombre porque muestra que la verdad del asunto es la Iglesia Católica. Y hay algo honestamente hermoso en eso. Incluso cuando alguien insiste en decir católico romano en lugar de católico, está bien, da igual. No es un uso preciso del lenguaje. Incluso yo mismo lo he hecho solo para tratar de dejar claro que no estoy usando ninguna interpretación extraña de católico que tengas. Pero cuando alguien dice romanista o papista, no me molesta, pero inmediatamente los expone como personas poco serias. Los expone como personas que simplemente no pueden involucrarse caritativamente con el catolicismo por la razón que sea. O son ignorantes o están muy cerrados a él. Los expone. En realidad no es un insulto para nosotros. Quiero decir, llamo a mi canal shamous popuri. Claramente me parece gracioso cuando la gente se involucra en este tipo de comportamiento, pero creo que es revelador.
Y creo que es significativo que los herejes de la iglesia primitiva intentaran hacer lo mismo.
Brayden:
Exactamente. Y así, San Agustín hizo esa observación en el siglo V, o tal vez fue a finales del siglo IV. San Ziriano, básicamente en la otra mitad, es como cuando estás en una ciudad, cuando estás haciendo lo mismo en las ciudades, no preguntes simplemente dónde está la casa del Señor, porque el otro sexo de los profanos también intenta llamar a sus propias guaridas casas del Señor, ni simplemente dónde está la iglesia, sino dónde está la Iglesia Católica, porque este es el nombre peculiar o el nombre propio de esta santa iglesia, la madre de todos nosotros. Perdón, eso me acaba de recordar eso porque siento que esta cita con San Agustín funciona muy, muy bien junto. No es simplemente la iglesia o la casa del Señor o lo que sea. Es como la Iglesia Católica. Este es un nombre particular. Y por eso es tan, no sé, maravilloso que hayamos conservado este nombre.
Siempre hemos conservado este nombre.
Joe:
Y
Brayden:
Hemos conservado este nombre durante tanto tiempo que los padres del segundo, tercer, cuarto, quinto y siglos posteriores dicen: "Sí, nos llamamos Iglesia Católica". Eso es una señal en sí misma. Y a las personas que no son católicas se las llama por sus nombres. Oh,
Joe:
Creo que esa cita era en realidad de la serie de Jerusalén. Puede que me equivoque. Podría remontarse a... Oh, no. No, está bien. Pero es importante porque él está comentando, es un poco posterior, es de mediados del siglo IV. Tienes un pequeño Cipriano de Cartago.
Brayden:
Oh sí, sí, creo que sí. Sí.
Joe:
Sí. Pero son los electores catequéticos de Santa Sara de Jerusalén. Lo siento. Un pequeño detalle. No, gracias por eso. Lo aprecio. Nos está diciendo explícitamente lo que significa la iglesia en el credo de un santo católico en la Iglesia Apostólica. Y así, mostrar que católico no significa simplemente todos los cristianos en todas partes, dondequiera que crean o les gusten las posteriores redefiniciones protestantes del Credo, nos está diciendo que esto es precisamente para que no te encuentres con una iglesia autoproclamada cristiana que enseña doctrina herética. Puedes evitarlas conociendo las que se llaman iglesias católicas. Quiero decir, es un poco anacrónico decir el letrero afuera de la iglesia, pero básicamente, sí, puedes saber por el letrero afuera de la iglesia si esta es una iglesia real o no.
Brayden:
Sí, exactamente. Sí. Se llama católica porque se extiende por todo el mundo, ¿verdad? Sí. Gracias por la corrección, porque pensé: oh, no.
Joe:
Absolutamente. Lo odio.
Brayden:
Cuando hago eso, probablemente sea porque estoy creando estas diapositivas en masa. Así que a veces olvido cambiar un nombre. Es
Joe:
La verdad es que es bastante gracioso. Es fácil de hacer, sobre todo en PowerPoint, donde copias la diapositiva, cambias la cita y te olvidas de cambiar la referencia. Ya me ha pasado.
Brayden:
Quizás tenga que volver a grabar esa parte del video, o tal vez esto sirva. Mike, te enviaré una diapositiva de reemplazo.
Joe:
Allí estamos
Brayden:
Vamos. Ahí vamos. Pero Gavin Ortland y muchos protestantes mencionan una cita de San Juan Crisóstomo, Homilía 33, y en realidad no la puse aquí, pero básicamente habla de cómo distinguir entre estos movimientos heréticos. Bueno, si argumentas en contra de las Escrituras, ¿recuerdas eso?
Joe:
Quienquiera que te haya recordado.cita recientemente, pero es gracioso si tomas solo esa parte.
Sin duda esto está a nuestro favor porque si les dijéramos que se dejen persuadir por argumentos, bien podrían estar perplejos, pero si les pedimos que crean en las escrituras, y estas son simples y verdaderas, la decisión es fácil para ustedes. Si alguien está de acuerdo con las escrituras, es cristiano. Si alguien lucha contra ellas, está lejos de esta regla. Y ahora noten que ese es un estándar perfectamente bueno para el tipo de conflictos de los que está hablando. Entonces, si están involucrados en algún debate teológico o lo que sea y alguien dice: "Ah, bueno, la Biblia está equivocada sobre X". Bien, esa es una gran señal de alerta para no escucharlos porque se están enfrentando a la Biblia. Pero lo que no está abordando es que dos cristianos diferentes interpretan la Biblia de manera diferente porque la pregunta, hay una Heather que dice: "Deseo convertirme en cristiana, pero no sé a quién unirme.
Hay mucha discordia entre vosotros, mucha confusión sobre qué doctrina elegir. Y luego dice: «¿Qué pasaría si viniera otro y dijera que la escritura dice esto y vosotros que dice algo diferente, y vosotros interpretáis las escrituras de manera diversa, arrastrando cada uno su propio sentido?». Y entonces os pregunto: «¿No tenéis entendimiento, ni juicio? ¿Y cómo voy a poder decidir, puesto que él, yo que ni siquiera sé juzgar vuestras doctrinas? Deseo aprender y me estáis convirtiendo inmediatamente en maestro». Si dice esto, ¿qué decimos que debemos responderle? ¿Cómo debemos persuadirlo? Preguntémonos si todo esto no es mera prueba y engaño. Preguntémosle si ha decidido en contra de Sahith y que están equivocados. Sin duda lo afirmará, pues claro, si no lo hubiera decidido, no habría venido a preguntar sobre nuestros asuntos.
Preguntémosle los fundamentos de su decisión para asegurarnos de que no haya resuelto el asunto precipitadamente. Claramente dirá: «Porque sus dioses son criaturas y no el Dios increado». Bien. Si encuentra esto en los otros partidos, pero entre nosotros lo contrario, ¿qué argumento necesitamos? Todos confesamos que Cristo es Dios, pero veamos quién lucha contra su verdad y quién no. Ahora bien, nosotros afirmamos que es Dios, hablamos de él cosas dignas de Dios, que tiene poder, que no es esclavo, que es libre, que actúa por sí mismo, mientras que el otro dice lo contrario. Así que en este caso, sí, ambos bandos afirman estar interpretando las Escrituras, pero sobre la base de que todos confiesan que Cristo es Dios, deberías poder decirles a las personas que dicen: «Sí, pero en realidad es un dios dimmi, en el arrianismo», que en realidad no creen lo que afirman.
En realidad no creen que Cristo sea Dios en el sentido pleno”. Y entonces el mero hecho de que sepas preguntar: “¿Revela este camino que ya sabes que no tiene sentido?” Ese es su argumento. Creo que interpretar eso implica sugerir que todas las disputas sobre todos los puntos de teología, incluyendo cuestiones mucho más sutiles que si Cristo es realmente Dios, pueden resolverse simplemente con que una persona no bautizada diga: “Voy a averiguarlo todo y luego encontraré la iglesia correcta”. Eso no es lo que sugiere San Juan Christensen, no es así como funciona, pero en esta misma homilía tienes, creo, otra información relevante.
Brayden:
Es muy gracioso porque mientras hacía este video, reuní todas esas citas que vimos antes sobre que nosotros tenemos el nombre de católico, ellos tienen nombres de hombres. Y luego decidí responder a esta cita de Gavin Hortland. Así que leí toda la homilía y encontré esta cita después de esta sección que Joe acaba de leer, San Juan Chris Austin menciona una forma aún más plana de conocer la verdad entre la falsedad.
Joe:
Y para que quede claro, para quienes solo están escuchando, lo explica de una forma aún más sencilla.
Brayden:
Sí, pero
Mencionar algo aún más plano es como comienza esta cita. Aquellos tienen ciertas personas por las que son llamados, mostrando abiertamente el nombre del arco de la herejía mismo y cada herejía de la misma manera. Con nosotros, ningún hombre nos ha dado un nombre, sino la fe misma. Y continúa, los otros dicen que dices lo mismo de nosotros. ¿Cómo? ¿Acaso estamos separados de la iglesia? ¿Somos arcos de herejía? ¿Nos llaman por nombres de hombres, marciano, manicis, areas, etcétera, todos estos nombres? Mientras que si recibimos a un Appalachian de cualquier hombre, no los tomamos como autores de alguna herejía, sino como hombres que nos presidían y gobernaban la iglesia. No tenemos amos en la tierra, Dios no lo quiera. Tenemos un amo que está en el cielo. Y aquellos también dicen que él dice el nombre, pero ahí está el nombre puesto sobre ellos acusándolos y silenciando sus bocas.
Entonces dice, y va… Y esto es lo que hacen los padres. Dan razonamientos teológicos.
Escuchan sus argumentos. Los refutan con la Sagrada Escritura y la Sagrada Tradición. Demuestran la posición católica y dicen que fue antes o después. Y de cualquier manera, la forma más clara de demostrar que su movimiento es cismático o herético es el hecho de que no se les llama católicos, sino arios, marcianitas, donatis o dosatistas, o lo que sea. Es como si acompañaran el razonamiento teológico con: "Bueno, a nosotros nos llaman católicos y a ustedes no". Y eso es una señal de que su movimiento surgió después de la época de los apóstoles. Se estableció después de la época de los apóstoles. Y si se estableció después de la época de los apóstoles y no pueden demostrar ningún tipo de linaje que se remonte a Santa Irines, no pueden demostrar que las personas que los precedieron enseñaron esto y se lo transmitieron, entonces su fe no puede ser la fe de los apóstoles, que es exactamente lo que afirman.
Así suelen ser estos razonamientos teológicos. Siempre mencionan el nombre de sus movimientos, lo que demuestra quiénes fueron sus fundadores y su origen posterior a la época de los apóstoles.
Joe:
San Jerónimo lo expresa con mucha contundencia, como suele hacer en su diálogo contra los elucidianos. No tengo una diapositiva, pero lo citaré textualmente: «Debemos permanecer en la iglesia fundada por los apóstoles, que perdura hasta nuestros días». Si alguna vez oyen hablar de quienes se hacen llamar cristianos y toman su nombre no del Señor Jesucristo, sino de algún otro, por ejemplo, marcianitas, valencianos, hombres de la montaña o de la llanura, pueden estar seguros de que no se trata de la iglesia de Cristo, sino de la sinagoga del anticristo, pues el hecho de que surgieran después de la fundación de la iglesia demuestra que son aquellos que los apóstoles anunciaron. Porque recuerden, San Pablo habla de aquellos que vendrían, como los lobos que vendrían a atacar al rebaño en tiempos posteriores. Así que hay una cronología.
La verdadera iglesia es temprana y los lobos, como los verdaderos pastores son tempranos, y luego, más tarde, vienen los lobos. Entonces, cuando podemos señalar que ustedes son de los últimos, eso los identifica como un lobo. Luego dice, y que los herejes no se engañen si piensan que tienen autoridad bíblica para sus afirmaciones, ya que el mismo diablo citó las escrituras y la esencia de las escrituras no es la letra, sino el significado. Entonces encontrarán personas con una nueva interpretación de las escrituras que reclaman su derecho no porque tengan 2,000 años o un par de siglos en su caso, sino porque se remontan a los apóstoles, sino porque han interpretado las escrituras. Tienen las escrituras de su lado y él dice, cuidado con eso. Así no es como funciona. El diablo podría hacer eso. Podría decir: "Oh, miren, aquí mismo en las escrituras, si se tiran del templo, los ángeles los protegerán.
Ha malinterpretado las escrituras, pero puede señalar pasajes en ellas. Y así no es como se encuentra la verdadera iglesia. Ahora bien, para ser claros, no estoy diciendo, no creo que sea la postura de la Iglesia Católica que todos estos grupos posteriores sean automáticamente la sinagoga del anticristo, pero lo menciono para dar una prueba más clara de que dónde estaban los luteranos antes de Lutero es el argumento que los primeros cristianos habrían usado contra la Reforma porque el argumento que usaron contra cualquier otro movimiento herético que surgió enseñando alguna nueva interpretación de las escrituras, particularmente si llevaba el nombre de algún tipo y era claramente una ruptura con la iglesia fundada por los apóstoles. Braden, ¿alguna reflexión final antes de terminar aquí?
Brayden:
Bueno, gracias por invitarme. Una última reflexión. También quiero señalar que en todas estas citas y en otros lugares, he demostrado, hay un video que hice sobre la infalibilidad de los concilios económicos, según los Padres, que la fe se conservaba infaliblemente en la Iglesia. Y que uno acude a la Iglesia para obtener la verdadera fe, como dijo Tancios. Y entonces, el hecho es que Dios ha dado estas marcas, estos signos, el nombre propio de Iglesia Católica, una santa católica, apostólica, todos estos motivos de credibilidad para que podamos encontrar la Iglesia porque también ha conservado la verdadera fe en la Iglesia. Por eso esto es tan importante, ¿verdad? Y es un maravilloso ejemplo de la misericordia de Dios en que, especialmente a lo largo de los siglos en los que no todos tenían acceso a las Sagradas Escrituras, no nos dejó simplemente a nosotros la tarea de descifrar lo que los apóstoles nos dejaron.
Él sentó las bases para la unidad en la verdadera fe y la catolicidad de esa fe, extendiendo esa unidad por todo el mundo. Es una demostración de la misericordia de Dios y de su voluntad salvífica universal. Así que, con esto los dejo. Y si les interesan esas citas sobre la indalidad de los concilios ecuménicos o, en general, sobre el juicio de la Iglesia universal, tengo un video al respecto en mi canal.
Joe:
Precioso. Y disculpa, recuérdame, ¿cómo se llamaba ese vídeo?
Brayden:
Creo que los concilios ecuménicos son infalibles. De acuerdo. Sí, te lo enviaré. Te lo enviaré.
Joe:
Precioso. Podemos incluir el enlace más abajo en la descripción.
Brayden:
Sí, te lo agradezco, hombre.
Joe:
Absolutamente. Bueno, muchas gracias por venir. Gracias a todos por acompañarnos en esta conversación. Espero que les haya sido útil para comprender qué significa la iglesia en el cristianismo. ¿Cómo entendían ese término los primeros cristianos? ¿Cuáles eran las señales que creían que Dios daba para reconocer a la iglesia? Espero que estén disfrutando de la Pascua. Shamus Popuri. Soy Joe Heschmeyer. Dios lo bendiga.