REFUTACIÓN: “Por qué no acepto el papado” (MEGA EPISODIO)

Joe conversa con Brayden Cook de The Catechumen para examinar los argumentos presentados por Testify Apologetics en su video “Por qué no acepto el papado”.

Transcripción:

Joe:
Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe Heschmeyer y hoy me acompaña Catholic Answers El nuevo apologista, Brayden Cook, responde a un video reciente del canal Testify donde el hombre detrás del testimonio explica por qué no es católico. Entonces, Braden, fuiste tú quien me llamó la atención sobre este video. ¿Qué te atrajo de él y te hizo pensar que debíamos responderle?
Brayden:
Sí. Gracias por invitarme de nuevo, Joe. Sí, este tipo de videos se están volviendo más populares en YouTube. Y como Testify tiene una audiencia relativamente grande y esto está ganando más popularidad, atrae a mucha gente a esta discusión. Y lo que me llamó la atención de la presentación de Testify es que no se muestra abiertamente anticatólico. De hecho, afirma explícitamente lo contrario, ¿verdad? Quiere tener una buena relación con los católicos, cosas así. Solo quiere explicar su propia postura y, dada esta tendencia de por qué no soy católico, por qué no acepto el papado, tiene sentido que haga este tipo de video. Así que creo que lo que me llamó la atención de este video en particular es que su argumento es extremadamente fácil de entender, el tipo de afirmaciones que hace. Apela a un tipo específico de argumento del silencio, que veremos más adelante.
Pero creo que es importante que lo analicemos porque a veces este tipo de argumentos pueden resultar confusos. Y hablaremos de eso. Al principio del video, la forma en que lo plantea compara la evidencia de la resurrección, que es el principal argumento milagroso del cristianismo, lo que en última instancia da credibilidad a las afirmaciones que hacemos como cristianos. Compara la sólida evidencia de la resurrección con la evidencia necesaria para el papado.
ACORTAR:
Básicamente, sométanse al Papa o su alma estará en peligro. Bien, ¿cuáles son las pruebas de ello? ¿Qué cabría esperar si Roma fuera cierta? Si Dios estableció permanentemente un cargo para la salvación y unidad continuas de la Iglesia, deberíamos poder reconocerlo históricamente. El Concilio Vaticano I afirma que el papado romano es precisamente ese cargo. También describe su realidad fundamental, tal como se conoce a lo largo de la historia de la Iglesia. Por lo tanto, deberíamos esperar pruebas sólidas y tempranas de la existencia, sucesión, jurisdicción y función de este cargo.
Brayden:
Joe, ¿es algo que deberíamos poder esperar como católicos?
Joe:
Sí. Creo que debemos abordar un par de cuestiones. Primero, ¿cuál es la carga de la prueba? Y segundo, ¿qué es lo que realmente intentamos demostrar? Si quieres hablar sobre dónde debería recaer la carga de la prueba, sé que ya has hablado de esto antes. Creo que es una buena manera de plantear las cosas desde el principio. Por cierto, esto surge con frecuencia en conversaciones con personas no cristianas, donde afirman que las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Es decir, que hay que demostrar la veracidad del cristianismo o la resurrección con un 99% de probabilidad, algo así. Esto es literalmente irracional, porque si dices que algo tiene un 51% más de probabilidades de haber ocurrido, lógicamente deberías creer que ocurrió. No puedes decir lógicamente que hay un 90% de probabilidades de que algo haya ocurrido y que probablemente no haya ocurrido.
Esas dos afirmaciones son contradictorias. Exacto. Si conoces la paradoja de Moore, «Creo que lloverá esta tarde, pero probablemente no», eso no significa nada. No puedes afirmar ambas cosas. Así que, si la probabilidad del papado es superior al 50%, lógicamente deberías ajustar tu creencia para decir: «Vale, entonces probablemente sea cierto».
Brayden:
Sí. Sí. Y Eric Ibarra, en su libro El Papado, tiene una sección maravillosa sobre el tipo de evidencia que esperaríamos, qué evidencia es suficiente. Y hace esta buena observación. Como seres humanos, casi todas nuestras decisiones no se basan en el tipo de evidencia que diríamos que está más allá de toda duda razonable. Tomamos decisiones la mayoría de las veces basándonos en lo que es convincente y claro, no en el tipo de evidencia que diría: "Oh, esto es tan probable que cualquier otra postura sería absurda". Y creo que muchas veces, este tipo de evidencia que nuestros interlocutores esperan del papado es ese tipo de evidencia irrazonable, irrazonablemente alta, supongo, una probabilidad irrazonablemente alta de que esto sea cierto en lugar de no serlo.
Joe:
Y digo eso no porque no crea que haya una gran cantidad de evidencia a favor del papado. Creo que sí la hay. Sí,
Exactamente. Pero, dicho sea de paso, si en tu mente la carga de la prueba es tan alta que ningún fiscal podría condenar, no es un buen punto de partida para evaluar la evidencia. Además, ¿qué se supone que demuestra la evidencia en primer lugar? En el vídeo menciona las afirmaciones del Vaticano I. Creo que lo explica muy bien, pero debido a la confusión que existe al respecto, dentro del protestantismo suele haber una caricatura que presenta al Vaticano I como un centro de afirmaciones extravagantes y ahistóricas sobre el papado. Pensé que sería útil analizar una de las afirmaciones reales, la más citada, y examinar su respaldo histórico. Esto proviene del documento de los abogados pastores y la cita es la siguiente: “Porque nadie puede dudar, pues en verdad se sabe desde siempre que el santo y bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia católica, recibió las llaves del reino de nuestro Señor Jesucristo, salvador y redentor del género humano.
Y que hasta el día de hoy y para siempre, él vive, preside y ejerce juicio en sus sucesores, los Obispos del Sacro Mar Romano, que él fundó y consagró con su sangre”. Y habrá protestantes que dirán: “No puedo creer que en 1870 hicieran esta afirmación tan escandalosa sobre la historia de la Iglesia”. Y si se fijan bien, verán que hay muchas comillas en el párrafo que acabo de leer. El Concilio Vaticano I cita algo. ¿Qué citan? Citan el testimonio del legado papal, Felipe, en el tercer concilio ecuménico, el Concilio de Éfeso, donde lo afirma explícitamente. Dice que el bienaventurado Pedro es príncipe, es en realidad Exark y cabeza de los apóstoles, que es pilar de la fe, fundamento de la Iglesia católica. Recibió las llaves del reino de nuestro Señor Jesucristo. Y a él, a Pedro, se le dio el poder de Lucio y de atar los pecados, que vive y juzga para siempre en sus sucesores.
Pero luego dice más de lo que el Vaticano I cita, porque continúa diciendo que el Papa Celestino, según el debido orden, es su sucesor y ocupa su lugar. Y fue él quien envió a los papalegados al santo sínodo. Y luego dijo que los Papas han mantenido y mantienen intacta la doctrina episódica transmitida por sus piadosos y humanitarios abuelos y padres de santa memoria hasta el presente, etcétera. En otras palabras, estas afirmaciones tan grandilocuentes que la gente asocia con la época de la Reforma o la época del primer Concilio Vaticano en 1870, provienen directamente de la Iglesia primitiva. Y puede que no estés de acuerdo con los Padres de la Iglesia en esto, pero debes saber que esto es lo que decían en el tercer Concilio Ecuménico. Y cuando el legado papal se levanta y dice esto, los Padres conciliares, que recordemos que Éfeso está en el este.
No se limitan a decir: "¿De qué estás hablando? Esto es solo una cuestión de honor. Nunca hemos oído hablar de esto" o "Todos somos sucesores de Pedro por igual". Nada de eso.
Brayden:
Sí. Bueno, inmediatamente después de esto, piden a las legaciones papales que ratifiquen los decretos.
Joe:
Sí. Lo cual es bastante increíble porque una de las disputas centrales entre católicos y ortodoxos es
¿Se necesita la autoridad papal para ratificar un decreto? Los padres conciliares de Éfeso claramente pensaron que sí, y que podía ratificarse a través de su representante, mediante su legget. Y si se conoce la historia del Concilio de los Ladrones, cuando el legget no lo ratifica, entonces el Concilio Ecuménico no es un concilio ecuménico. No tiene ninguna autoridad y simplemente se rechaza como un concilio de ladrones. Esto demuestra la increíble autoridad de los Papas en la época, al menos en la del Concilio de Éfeso. Pero recordemos de nuevo ese lenguaje donde dice que esto era conocido a lo largo de todos los siglos. Ahora bien, eso no puede ser algo que se hubiera introducido apenas un par de años antes, porque obviamente sería una afirmación absurda. Así que hay que remontarse mucho antes del Concilio de Éfeso. Eso ya nos sitúa en una época muy temprana.
¿El Concilio de Éfeso es de qué año, 431? Sí. Así que estás mucho antes de 4:31. Tienes que ser al menos una generación anterior a eso porque si alguien es lo suficientemente viejo como para decir: "Bueno, recuerdo cuando no existía este tipo de idea de autoridad papal", entonces su afirmación se desmoronaría. Tiene que ser lo suficientemente antiguo como para que nadie conozca un tiempo en que esto no fuera cierto. Eso ya va a colocar las afirmaciones papales extremadamente tempranas en la historia solo con lo que encontramos en esta evidencia temprana. Así que cuando estás evaluando estas afirmaciones, es importante saber estas cosas. Primero, lo que el Vaticano I afirma sobre la iglesia primitiva no es alguna novedad del siglo XIX o alguna novedad posterior a la Reforma. Esto es lo mismo que hemos estado afirmando a lo largo de los siglos. Y podemos remontarnos al menos a la cita en cuestión que está en 431.
Y creo que, como veremos, se puede ir mucho más atrás en el tiempo. Pero, dicho esto, ni nosotros ni el Concilio Vaticano I afirmamos que el papado haya sido siempre exactamente igual en todas las épocas. Eso simplemente no es cierto. Esa idea no se sostiene. Existe un desarrollo legítimo, y sé que algunos protestantes ponen los ojos en blanco ante el desarrollo, pero así como no se ve una teología trinitaria completamente articulada en el año 100, tampoco se ve una realidad vivida del papado completamente desarrollada de la misma manera que se ve más adelante. El ejemplo que doy en mi libro "Papa Pedro" es imaginar algo como Apple Computers. Steve Jobs es el director de Apple Computers, pero cuando la dirige desde su garaje, eso se verá muy diferente a cuando la dirige desde su sede mundial.
La oficina es la misma, pero su aspecto es radicalmente diferente. Supongo que habla un poco sobre desarrollo en este tema, así que ese podría ser el siguiente paso lógico. Analicemos entonces sus afirmaciones sobre desarrollo.
ACORTAR:
Si Dios consideró la sumisión a Roma un asunto tan importante, ¿no esperaríamos pruebas mucho más evidentes desde el principio? Yo creo que sí. Un católico podría argumentar que la doctrina se desarrolla igual que la Trinidad, pero no creo que esta teoría del desarrollo doctrinal funcione del todo. Sí, las doctrinas se aclaran con una terminología nueva y compleja, pero el papado es un cargo de gobierno permanente, no solo una idea teológico-filosófica que necesita ser analizada en profundidad como la Trinidad o la encarnación. Incluso antes de ostentar el título de Papa, alguien debería ejercer autoridad universal y las demás iglesias deberían reconocerla.
Joe:
Así que no estoy del todo seguro de entender su argumento, y tal vez tú puedas explicarlo mejor, Braden. Sí. Pero me parece que su ejemplo de la Trinidad y el papado apuntaría en la dirección opuesta, porque la Trinidad es inmutable por toda la eternidad, inherente a la idea misma de la Trinidad. Por lo tanto, en principio, la Trinidad era cognoscible ciertamente en el primer siglo. Así que alguien podría haberse sentado y juntado todas esas piezas. Y, como hecho histórico, eso sucede un poco más lentamente: hacen estas afirmaciones verdaderas y luego, finalmente, acuñan la palabra Trinidad para describir el conjunto de esas afirmaciones verdaderas. No es que hubieran creído en otra teología y luego la hubieran reemplazado con el trinitarismo. Ese no es el argumento aquí, pero tienen todo lo que necesitan. Mientras que el papado, precisamente por ser un cargo vivido, se ve diferente de una época a otra, de la misma manera que sucede con algo como el rol del padre en la familia o la jefatura masculina o algo similar, que se va a enculturar de manera diferente en diferentes épocas, en diferentes contextos, en diferentes familias.
Cabría esperar que la doctrina de la Trinidad variara con el tiempo. No se esperaría que la Trinidad se viera diferente con el tiempo. Por lo tanto, parece que el desarrollo doctrinal tendría más sentido en el contexto del papado que en el de la Trinidad. Sin embargo, él está dispuesto a desarrollar la doctrina de la Trinidad, pero no la del papado. No estoy del todo seguro de entender el motivo.
Brayden:
Y a veces es tan frustrante cuando hablamos de desarrollo. Y no sé si él necesariamente piensa esto, pero muchos protestantes piensan que pensamos que el desarrollo es, oh, Roma era solo esta iglesia local. Tiene importancia, pero es solo una iglesia local con jurisdicción local. Y luego se desarrolló y cambió por completo en la cabeza de la iglesia universal con jurisdicción universal, capaz de dar este tipo de grados universalmente vinculantes. Es como si pasara de algo y luego se desarrollara en algo que no era antes. Y entonces me gusta el punto que estás haciendo es que porque este es un cargo vivo que es ocupado por diferentes papas a lo largo de los siglos, respondiendo a diferentes crisis en la iglesia, etcétera, este es precisamente el tipo de cosa que estemos esperando que se desarrolle porque podemos hablar de, bien, ¿tiene el Papa, el Obispo de Roma, esta autoridad?
Podemos decir que sí. Pero en la medida en que el Papa ejerce esta autoridad, tanto en la forma como en las circunstancias, sin duda esperaríamos que fuera diferente con el paso del tiempo. Y así, por ejemplo:
Joe:
Dependerá del individuo, la cultura e incluso la tecnología. Es decir, si puedo dar un ejemplo concreto de lo que dices aquí, Traditions Castodes, en la reescritura para eso, una de las cosas que molestaba a la gente era que el Vaticano interviniera incluso a nivel de los boletines parroquiales que anunciaban la misa en latín. Eso habría sido literalmente imposible durante la mayor parte de la historia de la Iglesia simplemente porque no había manera de que el Vaticano supiera qué iba a haber en tu boletín antes del domingo siguiente, antes de la comunicación global instantánea. Y el principio ahí es uno que debemos recordar que cuando se tarda un mes o, como veremos con la Primera Epístola de Clemente, años en obtener una respuesta de Roma, entonces obviamente en la práctica, mucha autoridad estará en el terreno, pero eso no es una cuestión de principios.
Se trata simplemente de cuáles son las limitaciones tecnológicas, del mismo modo que un padre que está, por ejemplo, de servicio militar en otro país, vivirá su paternidad y su familia de una manera muy diferente a un padre que está en el terreno y puede intervenir mucho más en las circunstancias cotidianas.
Brayden:
Sí. Otro buen ejemplo es el uso que hace la Iglesia, no solo los Papas, sino también la Iglesia, de cosas como el derecho canónico, los decreadores, los concilios ecuménicos, aunque en parte son producto de su tiempo, el simple hecho de que se hayan modelado a partir de las estructuras gubernamentales romanas no significa que simplemente hayan surgido o se hayan desarrollado de la nada. Tener autoridad es diferente a elegir ejercerla en este formato particular y haciendo esta cosa en particular. Así que podemos decir que sí, el Papa tiene autoridad universal o la Iglesia puede reunir o enseñar algo universalmente vinculante para los cristianos, pero la forma en que lo hacen y cuándo lo hacen es una cuestión de circunstancias históricas. Entonces, podríamos esperar que, si el Papa tiene esta autoridad, entonces esperaríamos que él, cada Papa, actuara como un autócrata emitiendo decretos para cada iglesia en particular y excomulgando gente a diestra y siniestra.
Es como, ¿por qué esperaríamos eso? Tener autoridad no garantiza que la vayas a ejercer en la máxima capacidad posible. Si miras a través de...
Joe:
Sobre todo cuando Jesús dice que no hay que hacer eso, ¿verdad? Sí, exactamente. Dominar. No hay que ejercer autoridad sobre los súbditos como hacen los gentiles. Sí.
Brayden:
Y luego San Pedro lo repite en sus cartas, ¿verdad? No te hagas el importante mientras habla con los presbíteros, ¿verdad?
Joe:
Sí.
Brayden:
Así que creo que debemos diferenciar entre el hecho de que el Papa tenga autoridad y el hecho de que esperemos que la ejerza. Son dos afirmaciones distintas. Y solo esperaríamos que la ejerciera en la medida en que las circunstancias lo requieran. A medida que analicemos estos ejemplos, veremos mejor de qué estamos hablando.
Joe:
Estupendo. Bueno, hablemos ahora de los argumentos de Silence. Creo que has planteado bien el tema. Sí, creemos, como él dijo, que alguien puede ejercer autoridad universal y otras iglesias lo reconocen, pero no creemos que esa sea siempre la forma en que el Papa maneje las cosas, ni pensamos que así es como siempre debería hacerlo. Hay muchas cosas que se pueden resolver a nivel local. Pero eso nos va a dar pie al argumento de que, bueno, si no vemos al Papa actuando en este lugar o no vemos a nadie mencionando, por cierto, que hay un papado, entonces no debe haber un papado.
Brayden:
Sí. Sí. Toda su argumentación se basa en este argumento del silencio, este sólido argumento del silencio. Y creo que tenemos un vídeo donde explica cómo sería un sólido argumento del silencio.
ACORTAR:
Ahora, sé lo que la gente va a decir. Van a testificar: “¡Dios mío, odias el argumento del silencio! Hablas mal del argumento del silencio todo el tiempo. ¿Y qué me estás dando aquí, un argumento del silencio?”. Y sí, odio el argumento del silencio, pero según el filósofo Tim McGrew, hay tres condiciones necesarias para un argumento del silencio sólido. No creo que este sea un simple argumento del silencio débil. Entonces, ¿cuáles son esas tres condiciones? Primero, el evento o hecho casi con certeza habría llegado a conocimiento del autor o autores en cuestión. El autor o autores habrían registrado o dado alguna otra evidencia clara del hecho, si lo hubieran notado, la obra o las obras en las que esto se hizo habrían sobrevivido hasta la era actual y habrían llegado al conocimiento de los académicos contemporáneos.
¿Cumple esto con los criterios del argumento sólido basado en el silencio?
Joe:
Bueno, ¿lo hace?
Brayden:
Sí. La razón por la que pregunto eso es porque la sección sobre el argumento del silencio viene después de todas las pruebas que vamos a analizar, pero creo que es importante destacar el tipo de argumento del silencio que él utiliza o el arquetipo que intenta emplear. Porque creo que podemos estar de acuerdo en que existen argumentos del silencio sólidos y argumentos del silencio muy débiles.
Joe:
Sí.
Brayden:
Y la razón por la que a veces la gente suelta, "Oh, eso es un argumento del silencio", como si fuera una especie de falacia lógica formal. Y muchas veces puede ser extremadamente, extremadamente falaz. Y entonces las condiciones para tener un argumento del silencio fuerte, él las toma de este filósofo llamado McGrew, ¿verdad? Y de hecho encontré un artículo suyo en línea solo para ver si lo estaba representando con precisión. Y lo está. Y creo que el problema en el que vamos a entrar es, bien, aquí está esta forma fuerte del argumento del silencio. ¿La está aplicando con precisión en cada uno de estos casos? No es, bueno, lo haríamos. Es más probable que no. Es probable, ¿verdad? No es, esperaría ver esto. La forma del argumento del silencio que está tratando de emplear es si este hecho fuera cierto, de modo que si el papado fuera cierto, sería extremadamente sorprendente que este autor en esta obra en este lugar no lo mencionara, no mencionara esta parte del papado, lo que sea.
Y entonces olvidé si realmente estaba en ese clip, pero esas letras y números extraños,
Joe:
El
Brayden:
La forma lógica, la de la línea ondulada, es casi una certeza. Sería absurdo que, de ser cierto, esta persona no lo mencionara. No es como decir: «Oh, es probable, bastante probable. Lo esperaría». Sería increíble que no lo mencionara aquí y ahora. Las circunstancias de la escritura casi le obligarían a sacarlo a colación si fuera cierto. Ese es el tipo de argumento en el que se basa Testify.
Joe:
Piensa en una película para ilustrar este punto. Odio la exposición torpe. Así que cuando estás al principio de una película, el director quiere presentar a los personajes. Y entonces el tipo dice: "Oh, hola hermana, qué gusto verte. Han pasado dos años desde que murió mamá". Nadie habla así. Así no es como habla la gente en la vida real. Bueno, de manera similar, puede ocurrir esto. El mal argumento del silencio es: "Oh, estos dos cristianos están hablando y ninguno de los dos mencionó que el Obispo de Roma es el Papa". Y tú dices: "Sí, eso no es sorprendente". Y eso no significa que no supieran que era el Papa. Cuando los católicos se saludan, no es como, "Hola, compañero católico. ¿Sabías que el Papa León es el sucesor de Pedro?". El hecho de que no lo haya mencionado al presentarte no significa que no lo supiera.
Simplemente significaba que no era relevante para la conversación en particular que estábamos teniendo, aunque en este caso la conversación trata literalmente sobre el papado. Entonces, el problema de hacer argumentos papales a partir del silencio es que estamos de acuerdo con la primera de las tres premisas. Así que si miras la lista de McGrew, estamos de acuerdo con la primera premisa, pero es la segunda parte que en estos casos particulares, esperaríamos, o sería casi seguro que mencionarían el papado. Como veremos con la evidencia específica al examinarla más a fondo, en general, no es sorprendente que no se mencione el papado. O si miras la forma en que Testify analiza la evidencia, frecuentemente se menciona el papado, pero un autor individual simplemente no te da todos los detalles sobre el papado.
Vuelvo a escuchar que la comparación con la Trinidad merece ser mencionada porque él argumenta, y creo que correctamente, que hay buena evidencia bíblica a favor de la Trinidad. Pero si alguien simplemente dijera: "Dame un solo capítulo y versículo que pruebe toda la doctrina de la Trinidad", ese versículo no existe. Se trata más bien de la síntesis de muchos hilos diferentes de evidencia bíblica. Así que podríamos encontrar a alguien, por ejemplo, Tomás diciendo "Jesús, mi Señor, mi Dios" a Jesús. Bien, eso es estupendo. Eso no prueba inmediatamente la Trinidad, pero es un elemento importante de ella. Pues bien, de manera similar, como vamos a ver, gran parte de la evidencia a favor del papado, no tienes un solo autor en una sola frase que te dé todo en la afirmación papal, pero todo esto forma parte de la afirmación papal y tiene sentido al unir estos hilos, ya que el papado tiene más sentido que cualquiera de las ocho teorías competidoras, así como unir esos hilos en la Biblia como la Trinidad tiene más sentido que cualquier teoría competidora.
Brayden:
Sí. Y otra cosa que no vemos en estas épocas tempranas es un tratado sobre eclesiología, ¿verdad?
Joe:
Derecha.
Brayden:
Y esa ausencia no es llamativa. Es como si, ¿por qué esperaríamos encontrar un tratamiento exhaustivo de la eclesiología en el siglo II o algo por el estilo?
Joe:
Permítanme mencionar un ejemplo que escuché recientemente y que creo que realmente muestra la debilidad de los argumentos basados ​​en el silencio aplicados a los primeros 200 años. Sí. En los escritos de San Pablo, casi no nos dice nada sobre la vida de Jesucristo. Es un hecho extraño, pero innegablemente cierto. Habla, por ejemplo, de que Jesús nació de una mujer y no menciona el nacimiento virginal. No menciona el Sermón de la Montaña. Casi no relata ninguna de las enseñanzas reales de Jesús. Rara vez cita a Jesús y dice: "Jesús enseñó X, Y, Z". Claramente sabe que Jesús vivió, murió y resucitó. Pero si uno preguntara: "¿Qué hizo Jesús antes de morir?", bueno, sabemos que instituyó la Eucaristía porque Pablo habla de ello, pero en realidad hay sorprendentemente poca información previa a la Semana Santa en los escritos de Pablo. Ahora bien, ¿era ese material que él habría conocido?
Por supuesto. Conocía la vida de Jesucristo. Era su Señor y Dios. Pero no sorprende demasiado que no la incluya. No es un buen argumento, basado en el silencio, decir: «¡Ah, Jesús no debió de existir! ¡Así es la verdad!».
Brayden:
Esa también es una buena analogía, porque es directamente aplicable. Si preguntamos: “Oh, podemos establecer este argumento de probabilidad general. Si Jesús realizó todos estos milagros durante su ministerio terrenal, entonces esperaríamos ver alguna evidencia de ello. Pero todos los documentos más antiguos del Nuevo Testamento no mencionan un solo milagro de Cristo durante su ministerio inicial, es decir, las cartas de Pablo, ¿verdad? No obtenemos eso hasta que los autores de los evangelios escribieron estas narraciones, ¿verdad? Entonces, como Pablo no mencionó estos milagros durante la vida terrenal de Cristo, podemos inferir razonablemente que Pablo no sabía de ellos o que realmente no. Este es el tipo de argumento que obtendrás de las personas que dicen que, oh, estos relatos milagrosos de Cristo fueron de alguna manera desarrollados. Son relatos legendarios que se desarrollaron a medida que el culto a Cristo brotaba en este mundo romano primitivo.
Y, como ya hemos señalado, ese argumento tiene problemas evidentes. Lo mismo puede decirse de las primeras evidencias del papado en los primeros siglos, ¿verdad?
Joe:
Sí, absolutamente. Es decir, si estás viendo esto y piensas: «Vaya, ese argumento contra la vida de Jesús es un argumento del silencio realmente terrible», entonces reconoce lo similar que se parece a los argumentos que se hacen contra el papado. Porque, como veremos, hay muy buenas pruebas tempranas del Obispo de Roma, de la autoridad especial del Obispo de Roma de una manera similar a la papal, de la autoridad de Pedro, etcétera. Y cada vez que los que defienden el argumento del silencio dicen: «Bueno, ¿por qué no encontramos eso 20 años antes? ¿Por qué no lo encontramos en el autor anterior a este tipo?». Y vale la pena decir: «Ese es un mal argumento». Sí, ese no es un buen argumento para el Silencio. Diríamos que no es un argumento sólido.
Brayden:
Sí. Prácticamente no existe ninguna circunstancia realista en la que esta persona no me hubiera dicho esto en este libro.
Joe:
Y de hecho –
Brayden:
Ese es el nivel al que está llegando.
Joe:
Podemos usar el argumento del silencio en la dirección opuesta, porque en cuanto encontramos pruebas claras, estas demuestran lo que el Concilio de Éfeso o Felipe reconoció en él. Sí, el Papa es el Papa y cada iglesia tiene un obispo. Y estas son las cosas que Testify niega o que son ciertas en la iglesia primitiva. Así que, si la iglesia primitiva se estableció con una estructura diferente y luego alguien llegó y trastocó la estructura establecida por Jesús, eso, como veremos, es precisamente el tipo de cosa sobre la que uno esperaría que alguien escribiera. Por lo tanto, el hecho de que nadie escriba sobre ello, ni para bien ni para mal, ni siquiera para observar que sucedió, es bastante sorprendente.
Brayden:
Philip Hughes dice esto, y es una cita maravillosa en su libro sobre la historia de la Iglesia. Dice: “Para la época de San Ignacio de Phantiach”, es decir, finales del siglo I, entre 30 y 40 años después de la muerte de San Pablo, el nuevo sistema, el llamado episcopado monárquico, era tan universal que lo daba por sentado como base de sus exportaciones. Podría añadir que daba por sentado que esto era necesario para que una iglesia fuera una iglesia, ¿verdad? Y dice: “Este cambio se produjo con tan poca perturbación que no ha dejado rastro alguno en la historia. Se dio con un acuerdo tan general que solo se podía inferir que tenía detrás lo único que podía sancionar un cambio tan grande, lo único que podía asegurar una transición tan fluida: la conciencia de todos los implicados de que esto formaba parte del plan del fundador, detallado por los apóstoles a quienes había comisionado”.
Joe:
Sí. Creo que es hermoso que, bueno, tan pronto como encontremos evidencia clara y tomemos a Ignacio, quien se cree que fue discípulo del apóstol Juan, y él no solo dice: "Prefiero aquí en Antioquía, soy el único que es obispo". Él dice que hay un obispo y que hay presbíteros y que son ancianos y que si no tienes esta estructura de obispo, presbíteros, ancianos, no eres una iglesia verdadera. Y si eso es algo que no es lo que enseñaron los apóstoles, ¿cómo pensaron que lo era los estudiantes de los apóstoles? Particularmente cuando, recordemos, su experiencia vivida como cristianos no era, solo estaban tomando estas cartas y tratando de construir una iglesia que reflejara lo que dice la Biblia. Los apóstoles se encuentran literalmente en sus iglesias y luego los ponen en autoridad. Así pues, si establecieran otra estructura de autoridad y esta fuera derrocada, cabría esperar que los discípulos de los apóstoles, en primer lugar, no lo sancionaran o, en segundo lugar, al menos defendieran por qué deberían poder rebelarse contra la estructura apostólica.
Y no obtenemos nada de eso. No hay ni rastro de eso en ninguna parte. Un par de citas más que uso en mi libro, Papa Pedro, con ese mismo efecto: Lo siento,
Brayden:
Antes de llegar a eso…
Joe:
Oh por favor.
Brayden:
Tu libro sobre la Iglesia primitiva, la Iglesia católica, tiene un fragmento excelente sobre esto, pero yo iba a decir que la única teoría posible que se me ocurre para que esto ocurriera, este tipo de cambio sin ningún desacuerdo ni debate, es que la estructura de la Iglesia sea subjetiva. En realidad, no importa cómo se organice la Iglesia, pero si ese fuera el caso, ¿por qué San Ignacio hablaría de esto como si fuera completamente inmutable? Este tipo de estructura es necesaria para que la Iglesia sea lo que es, ¿no?
Joe:
Sí. Y Clemente dice algo muy similar incluso antes que Ignacio, cuando habla de cómo el Padre envió a Jesús y Jesús envió a los apóstoles y los apóstoles enviaron a los obispos y diáconos. Y los protestantes suelen señalar eso y decir: «¡Ah, debe haber habido una estructura de la iglesia de solo dos niveles!». Y profundizaremos en eso cuando veamos la evidencia específica, pero en realidad apunta en la dirección opuesta porque vemos que los cristianos de este período pensaban que la estructura de la iglesia era inmutable. Era un don de Dios, no algo que ellos pudieran cambiar y adaptar. Y segundo, en otra parte de los escritos de Clemente, de hecho, un par de párrafos más adelante, la compara con la estructura de tres niveles del sumo sacerdote Leví, y eso hace que parezca que realmente tiene una estructura de tres niveles, al igual que a veces la estructura levítica de tres niveles se llama sacerdotes y levitas, pero en realidad son tres niveles.
Así pues, está utilizando una notación simplificada de dos niveles para una estructura de tres niveles. Eso es lo que parecen indicar las pruebas. Tanto si crees que esto es correcto como si no, tendrías que explicar por qué los cristianos, al considerar que se trataba de una estructura divina inmutable, la habrían modificado en los aproximadamente once años que transcurrieron entre la Primera Epístola de Clemente y los escritos de Ignacio.
Brayden:
Sí. Siento interrumpirte, pero... Oh
Joe:
No, no, en absoluto. Me alegro de que lo hayas hecho.
Brayden:
La única teoría que se me ocurre para hacer plausible este tipo de cambio simplemente no funciona.
Joe:
Sí, absolutamente. Bueno, y también tienes razón. Empecé a decir el Papa Pedro, y esto es de hecho de la iglesia primitiva que era una iglesia católica donde miro la historia de los obispos. Y el Padre Maguckian, creo que es un sacerdote dominico, puede que me equivoque, dice: "La noción de una iglesia que elige su orden eclesiástico es inaudita en la tradición cristiana hasta el siglo XVI con la Reforma en Suiza y la elección entre el gobierno prospicioso y el episcopal divide a la iglesia hasta el día de hoy". ¿Es plausible sugerir que no habría sido igualmente divisivo en las primeras décadas de la vida de la iglesia y que podría haber ocurrido sin dejar rastro alguno, que esta es la dirección en la que el argumento del silencio se inclinaría naturalmente? Si alguien llegó y derrocó este presbiterianismo divinamente ordenado, o congregacionalismo divinamente ordenado, o episcopalismo divinamente ordenado a favor de esta estructura católica, ¿cómo es que nadie lo mencionó?
¿Cómo es posible que nadie se opusiera, lo defendiera o comentara al respecto? Resulta simplemente inverosímil, dado lo que sabemos, ya que esto ocurrió en la vida real en el siglo XVI, cuando los suizos eligieron una nueva forma de gobierno radicalmente disruptiva, sobre la cual existen numerosos escritos. ¿Se supone que debemos creer que algo similar sucedió 1500 años antes y nadie lo mencionó; todos estaban contentos con el cambio o simplemente lo consideraron insignificante?
Es completamente inverosímil.
Brayden:
Sí. Ni siquiera es simplemente inverosímil o improbable. La omisión de cualquier tipo de debate o algo parecido es extremadamente difícil de explicar. Y eso es lo que hace que este argumento basado en el silencio sea tan sólido.
Joe:
Casi habría que suponer una amnesia al estilo de Hombres de Negro, porque no es que guarden silencio sobre la estructura de la Iglesia. Ignacio habla bastante sobre la estructura de la Iglesia, pero no la considera una novedad. Es frecuente oír a gente referirse a ella como si estuviera defendiendo el monoepiscopado. Y como señala la cita que proporcionaste antes de Philip Hughes, no es así. Es universal. La da por sentada. Sabe que las personas a las que escribe ya tienen esa estructura de gobierno. Cuando les dice que obedezcan al obispo, es de la misma manera que les dirías a tus hijos que obedezcan a la niñera o a sus padres. No significa que estés inventando una nueva estructura. No estás intentando explicar esto, "Oh, va a haber una nueva estructura de autoridad de la que nunca has oído hablar". Eso es todo. Otra fuente que merece la pena mencionar es la de Leon Morris en el Diccionario Evangélico de Teología, porque señala que no encontramos ningún tipo de lucha violenta que cabría esperar si se derrocara un congregacionalismo o un presbiterianismo de origen divino.
Por otro lado, este mismo ministerio triple del que hemos estado hablando se considera universal en la iglesia primitiva tan pronto como hay evidencia suficiente para mostrarnos la naturaleza del ministerio. Así que simplemente no encontramos nada de lo que esperaríamos encontrar. Entonces, si van a usar argumentos del silencio, simplemente reconozcan que toda la evidencia, en la medida en que existe, apunta en la dirección católica. Y entonces, si eso es un cambio abrupto de lo que había sucedido justo antes, esperaríamos ver señales de ello. Y esto es básico. En cuanto a los argumentos del silencio, asumiríamos acuerdo en lugar de asumir desacuerdo. Si alguien está declarando públicamente cierta cosa, ya sea sobre Cristo, sobre la iglesia o sobre lo que sea, y sus escritos se copian y se conservan y nadie se pronuncia diciendo: "Esto es herejía, esto es una locura, esto es una novedad", eso en sí mismo es una evidencia bastante buena de que lo que están diciendo es aceptado.
Está muy extendido.
Brayden:
Volviendo a la estructura gubernamental, podría tratarse de algo tan simple como por qué no existían iglesias con una estructura política presbiteriana o congregacional en ese momento.
Joe:
Correcto. Si esto fuera A, permitido, o B, creado por nuestro Señor o por los apóstoles, cabría esperar que al menos alguna iglesia hubiera optado por esto.
Brayden:
Sí. Me recuerda, y ojalá te lo hubiera dado para la diapositiva, que hay una cita famosa de Tertoliano, en la obra "Contra los herejes", capítulo 28. Dice: "¿Es probable que tantas iglesias, y tan grandes, se hayan extraviado en una misma fe?".
Joe:
Sí, este es un punto que creo que los protestantes harían bien en considerar: cuando hablamos de unidad, la unidad está conectada con la verdad. Ya he dado este ejemplo antes, así que tengan paciencia. Pero si hacen un examen de matemáticas y tienen una clase donde los estudiantes han estudiado mucho y otra donde no han estudiado mucho, ¿cuál de las dos clases esperarían que el examen fuera más similar? Bueno, esperarían que los que saben lo que hacen tuvieran exámenes iguales o muy similares. Y los que no tienen ni idea de lo que hacen, se equivocarán, pero se equivocarán de maneras diferentes. Uno pondrá siete, otro 24, lo que sea. Ese tipo de direcciones tan diferentes son una señal de que no están bien. Y así, dentro del protestantismo, se ve mucho más diferente que en el catolicismo.
Internamente, el catolicismo tiene un sentido mucho más coherente de, sí, esto es lo que creen los católicos o los católicos practicantes fieles, todos creen cosas bastante similares. Si comparas a los católicos practicantes fieles con los ortodoxos practicantes fieles, parecen bastante similares. Pero entonces dices, "¿Y qué pasa con los protestantes practicantes fieles?" No parecen muy similares. Así que la idea es una que, creo, vale la pena considerar. Bueno, apliquemos eso aquí a la iglesia primitiva. Si los apóstoles hubieran establecido una forma particular de gobierno, la idea de que todas las iglesias que fundaron, cada iglesia local, se desviaron, pero todas casualmente se desviaron exactamente en la misma dirección no es una buena teoría. Eso no es el comienzo de una buena comprensión de los seres humanos. No es consistente con lo que vemos en personas como Tratuliano. No es consistente con la naturaleza del error, que es difuso, está dividido, es denominacional, si se quiere decir así.
Sí.
Brayden:
Cuando todos se equivocan en la misma pregunta del examen, no todos tienen la misma respuesta. Exacto. Es casi como si la persona que les aplicó el examen hubiera cometido un error.
Joe:
Correcto. Si todos pensaron que la respuesta era 40 y en realidad era 20, están haciendo trampa.
Brayden:
Están haciendo trampa.
Joe:
Es como, "¿Qué está pasando aquí?" Entonces tienes que decir, "¿Estaba mal formulada la pregunta? ¿Estaba mal impartida esta clase?" ¿Qué pasó para que todos dieran la misma respuesta y no fuera la respuesta que tú pensabas que debían dar?
Brayden:
¿Listo? La pregunta ciertamente no podía ser lo suficientemente ambigua como para permitir otro error. Correcto.
Joe:
De acuerdo. Bueno, si te animas, echemos un vistazo a algunas de las pruebas específicas, más o menos en orden. Sí, hagámoslo. Lo hemos preparado para bastante.
Brayden:
Mucho tiempo,
Joe:
Pero
Brayden:
Es importante.
Joe:
Analicemos la evidencia bíblica que presenta y luego algunas de las evidencias patricias. Sé que nos estamos extendiendo mucho en esto, pero algo que debemos tener en cuenta, y agradezco a todos los que nos han escuchado hasta ahora, es que es mucho más fácil hacer estas afirmaciones que demostrar por qué no son ciertas. Pero comencemos con Mateo 16:18, el famoso pasaje de «sobre esta roca edificaré mi iglesia». Él argumenta que no es tan sólido como los católicos lo presentan. ¿Podrías explicar por qué argumenta eso y qué dirías tú en respuesta?
Brayden:
Sí. Sí. Entonces Mateo 16:18 al 19 es básicamente nuestro pasaje de referencia. Así que tiene sentido que los protestantes se centren en este pasaje. Así que en la pantalla de aquí, verán que una de las razones principales por las que dice que esto no es tan fuerte es argumentar a partir de las llaves. Y entonces cita a San Agustín, quien dice: “Solo Pedro merecía representar a toda la iglesia. No fue un solo hombre quien recibió las llaves, sino toda la iglesia considerada como una sola”. Y entonces la implicación es que nuestra posición requiere que solo Pedro reciba las llaves y no la iglesia. Hay algunas cosas que podemos decir sobre este pasaje. Una es que creo, y algunos podrían no estar de acuerdo conmigo, que en este lugar en particular, San Agustín está comentando Mateo 16:18. No está excluyendo una interpretación histórica en la que Pedro realmente recibe las llaves de forma única porque hay un significado principal del pasaje de Mateo 16:18 donde es completamente explícito.
Jesús se dirige personalmente a Pedro. Le da un nombre nuevo. Incluso le dice: «Pedro, hijo de Jonás, ¿verdad?». Se dirige a Pedro. Todos los verbos griegos están en singular. «Te doy las llaves del reino de los cielos». Podemos interpretar esto como una promesa histórica: «Te daré las llaves del reino de los cielos». Existe un significado histórico que no puede ser alterado por ningún tipo de interpretación simbólica. Y el significado histórico es que Jesús promete darle las llaves a Pedro de forma singular y exclusiva.
Pero también hay un sentido en el que Pedro aquí no solo habla en nombre de los apóstoles, porque recordemos que en el pasaje Cristo les preguntó: «¿Quién decís que soy yo?». Y Pedro respondió. Solo Pedro respondió: «Tú eres el Cristo, hijo de un Dios viviente». Pero también está representando a toda la Iglesia. Y creo que es importante detenerse un momento en eso. ¿Por qué dice San Agustín que solo Pedro merecía representar a toda la Iglesia si no ocupa un lugar en ella desde donde pueda hacerlo? Creo que eso es importante.
Joe:
Para saberlo. Sí. Si puedo resumir el punto que acabas de mencionar. Agustín piensa que Pedro puede hablar y actuar en nombre de toda la iglesia.
La idea de que un hombre pueda hablar y actuar en nombre de toda la Iglesia es mucho más coherente con el modelo católico que con cualquier otro modelo de la Iglesia. Me parece que decir que no se trata solo de un hombre, sino de toda la Iglesia considerada como una sola, contradice por completo esta idea. Diríamos que sí, absolutamente. Cuando León XIII actúa, no solo vemos a Robert Prevost, sino a la Iglesia católica en acción. Y ese es precisamente el modelo católico del papado. Así que usar eso como prueba de que los católicos ya no discuten sobre Mateo 16, simplemente no creo que funcione. Muy bien. ¿Algo más que quieras añadir sobre la interpretación de Agustín de Mateo 16 o sobre Mateo 16 en general?
Brayden:
No me parece,
Joe:
Honestamente. Bien. Pasemos a algunas de las otras evidencias del Nuevo Testamento que él señala. Dice que Pedro es un líder importante. El Nuevo Testamento nunca dice que su autoridad pase a los obispos de Roma. Entonces, la primera pregunta es sobre la sucesión. Voy a dejar eso en suspenso por un segundo. Dice que Pedro no gobierna a los apóstoles como un papa del Vaticano I. Pablo lo reprende y el concilio de Jerusalén actúa en conjunto. Entonces, ¿hay algún ejemplo en la época del primer concilio del Vaticano de la Iglesia reuniéndose en un concilio? Creo que la pregunta es casi autoexplicativa. La idea de que un concilio vaya a desacreditar al Papa es, de nuevo, como, no, tenemos concilios y un concilio no es solo un grupo de personas que se reúnen en una sala y escuchan hablar al Papa. También añaden sus propias ideas sobre el asunto.
Entonces dice que Santiago tiene un papel más importante en la decisión final. Analicemos más de cerca el Concilio de Jerusalén. El Concilio de Jerusalén trata sobre si los no circuncidados pueden salvarse. ¿Y vemos acaso a Pedro respondiendo individualmente a esa pregunta antes de Hechos 15? Sí. En Hechos 10, abre las puertas de la salvación a Cornelio, un gentil incircunciso, y luego defiende esta postura en Hechos 11. Y esto sigue siendo cuestionado después, en Hechos 15, porque la gente cree que deben circuncidarse. Pero no es que Pedro tuviera que esperar para abrir las puertas de la salvación a los gentiles y comunicárselo al Concilio de Jerusalén. Eso simplemente se lee en Hechos. Eso no fue lo que sucedió. Lo que hace Hechos 15 es confirmar una dirección que Pedro ya había señalado por inspiración divina.
Así pues, la idea de que el Concilio de Jerusalén vaya a menoscabar la autoridad de Pedro, creo que simplemente no tiene sentido. Vale la pena preguntar a los protestantes que creen que este es un buen argumento: ¿Cómo creen que funciona esto? Si Dios le dice a Pedro que vaya a bautizar a Cornelio, ¿su argumento es que tiene que esperar a un concilio para hacerlo? Porque eso no es lo que sucede bíblicamente. Entonces, si el concilio apoya lo que Pedro está haciendo y además da normas disciplinarias sobre qué partes de la ley mosaica deben seguir y cuáles no, ¿qué tiene eso de incompatible con el papado? Es decir, la Iglesia se reúne en concilios: el Concilio de Trento, el Concilio Vaticano I, el Concilio Vaticano II. Estos concilios no menoscaban la autoridad papal. El hecho de que a veces tenga más sentido resolver una cuestión en concilio no es incompatible con el modelo católico ni significa que fuera imposible resolverla de forma individual.
Si tienes una reunión familiar o hablas con tu esposa sobre la mejor manera de abordar un tema de disciplina con tus hijos, eso no significa que no tuvieras la autoridad parental para simplemente decirles cuál será el castigo por lo que hicieron o lo que sea. Simplemente significa que sabías que tenía más sentido en ese contexto hacerlo mediante un diálogo, adoptar un enfoque más diádico y usar un lenguaje terapéutico. Eso no es incompatible con el modelo papal en absoluto. Me sorprende que la gente use el Concilio de Jerusalén de esta manera, porque es como si esperaran que en cada concilio el Papa simplemente haga alarde de su autoridad y diga: "Así es exactamente como lo vamos a hacer". Pero entonces, ¿para qué celebrar un concilio si esa es tu interpretación del papado?
Brayden:
Sí, exactamente. Sí. Y creo que algo en lo que ambas partes pueden admitir es que el Concilio de Jerusalén es uno de esos casos en los que hay un montón de leggots divinamente inspirados, leggots divinos, es decir, aquellos que dan revelación desde el primer siglo hasta la actualidad. Y aunque el colegio apostólico tenga un líder, eso no significa que cuando se reúnen en concilio, los demás leggots divinos que reciben revelación sean incapaces de emitir sus juicios. Así que es una de esas cosas curiosas. Es como si en el período apostólico hubiera otras personas que hablaran en nombre de Dios. Así que es muy diferente. Eso no significa que Pedro no pudiera ejercer su autoridad como líder. Es solo que se ve muy diferente.
Joe:
Sí. Como dice el Concilio Vaticano II, los obispos no son los vicarios del Papa. Exacto. Y eso no es nada nuevo. Así que, de nuevo, es como, bueno, dado eso, si tu modelo es, oh, bueno, esto no puede ser un ejemplo válido del papado porque el Papa no está simplemente dando órdenes a todo el mundo y los obispos no están simplemente diciendo sí señor y poniéndose firmes, tienes una comprensión caricaturesca del papado.
Brayden:
Exactamente. Sí.
Joe:
De acuerdo. ¿Qué hay de la afirmación? El Nuevo Testamento dice mucho sobre todo tipo de cargos de liderazgo en la iglesia, pero nada sobre un cargo romano permanente sobre cada cristiano. Y fíjense en cuántas salvedades incluye. Yo diría, en primer lugar, ¿dice realmente el Nuevo Testamento mucho sobre todo tipo de cargos de liderazgo en la iglesia? No creo que sea cierto. Hay muchas referencias. Por ejemplo, en Efesios 4, pero incluso ahí se habla de apóstoles, maestros y profetas. ¿Son esos cargos en la iglesia? Hay referencias, pero en realidad no se dice mucho al respecto. Es decir, dentro del protestantismo todavía existen disputas sobre si el cargo de obispo y el de presbiterio son el mismo cargo o diferentes, y no pueden probarlo solo con las Escrituras porque el Nuevo Testamento no dice mucho sobre muchos cargos eclesiásticos diferentes.
Así que si buscas un modelo de la iglesia en la Biblia, no existe. Y la razón por la que no existe es porque la iglesia es anterior al Nuevo Testamento. Por lo tanto, no había necesidad de crear un modelo para edificar la iglesia porque los apóstoles ya lo habían hecho. ¿Y cómo era la iglesia de los apóstoles? Bueno, puedes escuchar a las personas que conocieron a los apóstoles y te lo dirán. Sí. Pero no te lo dicen en las páginas del Nuevo Testamento. Es decir, eso es algo que todos deberían reconocer si dices: "Bueno, aquí dice que debe haber maestros, esto dice que debe haber profetas, esto dice que debe haber apóstoles". Pero también esta otra parte habla de obispos, esta otra parte habla de presbiterianos y esta otra parte habla de diáconos. ¿Cómo se unen esas piezas?
¿Cuáles de esos son dones carismáticos? ¿Cuáles son exclusivos del primer siglo? ¿Cuáles son oficios permanentes? Y verás que no solo el papado es difícil de demostrar, sino todo. ¿Dónde está el pasaje que dice que tendremos diáconos en todas las épocas? No existe.
Brayden:
Derecha.
Joe:
Si,
Brayden:
Exactamente.
Joe:
La idea de que existe una sucesión de cargos no solo plantea un desafío para explicar el cargo de Pedro, sino para explicar cualquier cargo. ¿Qué cargo se nos dice en el Nuevo Testamento que se transmita a las generaciones futuras? No se nos dice ninguno. Por lo tanto, creo que esa forma de plantear la pregunta la malinterpreta gravemente. Si Jesús estableció una iglesia donde una sola persona puede hablar y actuar en nombre de toda la congregación, entonces parece bastante lógico que así fuera como él quería que se organizaran las cosas. Y deberíamos, al menos, asumir, salvo evidencia contraria, que así seguirá siendo hoy en día. ¿Lo prueba esto de inmediato? No, pero al menos implica que la presunción se inclinaría a favor de la continuidad en lugar de la discontinuidad.
Brayden:
Sí. Entonces, también considerando el catolicismo, digamos que asumimos el catolicismo por un segundo, ¿por qué esperaríamos que el Nuevo Testamento hiciera referencia específica a un oficio papal continuo? No necesariamente lo esperaríamos. Podríamos detenernos un momento y decir: "Oh, tal vez Pablo mencionaría algo así en sus epístolas". De acuerdo, pero ¿por qué necesariamente lo esperaríamos? Su ausencia es simplemente absurda, ¿verdad? Porque no nos atenemos a la sola scriptura. Dijiste antes, este es un buen punto a destacar, Jesús fundó la iglesia, los apóstoles instituyeron y ordenaron personas para oficios particulares dentro de la iglesia antes de la redacción de cualquier documento singular del Nuevo Testamento. Así que ya existe una función establecida y un oficio establecido antes de cualquiera de estos documentos. Entonces, considerando esas cosas, ¿por qué esperaríamos? ¿Por qué necesariamente tendríamos que esperar? Y recuerda, la razón por la que menciono esto es porque ese es el tipo de argumento del silencio con el que él está trabajando.
En
Joe:
El catolicismo guarda silencio en todos los sentidos. No es que el Nuevo Testamento diga: «Así es como se gobernará cada iglesia local». Si existiera ese pasaje, habría mucha más unanimidad entre los protestantes.
Brayden:
Sí. Si, exacto.
Joe:
Y así, en cada dirección, podrías aplicar el argumento del silencio, bueno, oh, si tu estructura de la iglesia fuera verdadera, la veríamos expuesta explícitamente. Eso se aplica igualmente a cada forma de estructura de la iglesia. La gente se aferra a unos pocos versículos para decir, "Tal vez sea esto". Pero si somos honestos sobre la evidencia, no tienes una demostración sólida de ninguno de los diferentes modelos, lo que me parece que sugiere mejor que la estructura de la iglesia era conocida y practicada en ese momento y no había necesidad de escribir sobre ella. Porque si piensas en por qué los autores del Nuevo Testamento escriben sobre temas particulares, generalmente es porque hay una controversia. Y entonces, si la estructura de la iglesia no era controvertida, entonces deberíamos ir y decir, "Bueno, ¿cómo se veía esa estructura de la iglesia según las otras personas que vivieron en ese momento?" "Oh, se parece al modelo de tres niveles.
“Vale, genial. Eso nos da toda la información que necesitamos.”
Brayden:
Sí. Ese es también el problema, que tienen que hacer este tipo de reconstrucción histórica basándose únicamente en los documentos del Nuevo Testamento, porque piensan que la estructura de la iglesia sufrió un cambio radical, ¿verdad?
Joe:
Derecha.
Brayden:
Así pues, están realizando estas reconstrucciones basándose únicamente en el Nuevo Testamento y no en las primeras evidencias cristianas que poseemos. Podemos argumentar con mayor contundencia a partir del silencio frente a la sola scriptura, porque podemos preguntarnos si Dios realmente pretendiera que la Escritura fuera la única regla infalible que rigiera la práctica y la doctrina de la vida cristiana, ¿no lo haría? ¿Es absurdo pensar que no proporcionaría ese nivel de detalle en su Palabra? Creo que es extremadamente improbable afirmar que Dios pretendiera la sola scriptura, y además, no existe ningún manual eclesiológico en el Nuevo Testamento.
Joe:
Exacto. Un ejemplo claro: este ha sido el tema más divisivo dentro del protestantismo. Las diferentes denominaciones no se basan principalmente en líneas teológicas, sino en líneas eclesiológicas o de organización. Por lo tanto, era una consecuencia muy previsible que, dado que esto no está claramente definido y que cada iglesia debe responder a la pregunta, no se puede ser neutral respecto a cómo debería ser la estructura de la iglesia, porque en realidad se necesita una estructura. Sí, exactamente. Alguien tiene que tomar una decisión, y el Nuevo Testamento no nos dice cómo debería funcionar. Eso tendría mucho más sentido si la interpretación aislada de las Escrituras fuera falsa.
Brayden:
Si Dios pretendía algo específico, esta estructura eclesiástica divinamente instituida, ¿por qué no lo explicitó en los documentos del Nuevo Testamento? Y por otro lado, podríamos argumentar que es subjetivo. Dios no pretendía realmente esto, aquello o lo otro. Y entonces surge la cuestión histórica de por qué la gente creía que el monoepiscopado era una estructura política eclesiástica inmutable, ¿no?
Joe:
Bien. De acuerdo. Pasemos a la Primera Epístola de Clemente, porque también es buena. Hablamos de que los primeros cristianos fueron buenos testigos de esto, y él reconoce que tenemos esta evidencia del siglo I de Roma interviniendo y resolviendo una controversia en Corinto. Pero argumenta: «Bueno, eso no prueba que sea el obispo de Roma. Solo dice la iglesia en Roma». Irenea dice: «La iglesia en Roma envió la carta». Ahora bien, esto es de nuevo, como decía antes, el hecho de que no todos los aspectos del papado se prueban siempre, y eso está bien. Una prueba no tiene que probarlo todo. Puede probar algo. Y una de las cosas que esto prueba es la autoridad romana en la época de los apóstoles, mientras que el apóstol Juan parece seguir vivo. Luego dice que se habla de la sucesión, pero solo menciona obispos y presbíteros en plural. Sí, en realidad se trata de obispos y diáconos, no de obispos y presbíteros, pero en otra parte habla del sumo sacerdote Leví de una manera que parece paralela.
Como ya mencioné, esto demuestra que los cristianos del año 96 creían que la estructura de la iglesia era inmutable porque era un don divino. No era suya. No se trataba de una decisión de abajo hacia arriba sobre cómo estructurar la iglesia, sino que el Padre envió a Cristo, Cristo envió a los apóstoles, y los apóstoles enviaron a los obispos y diáconos. Entonces surge la pregunta: ¿cómo se ve eso en la práctica? ¿Cuántos obispos por iglesia local? No hay respuesta a esto en Clemente a menos que se reconozca la conexión entre sumo sacerdote y obispo. Pero, en el mejor de los casos, podemos afirmar que esto demuestra la inmutabilidad de la estructura de la iglesia. Nos muestra la autoridad romana. Sin embargo, aún habrá aspectos que no se demuestren de una forma u otra.
Brayden:
Exactamente. Y este es un tema recurrente que verás en estas citas.
Joe:
Derecha.
Brayden:
Él reconoce: «Bueno, Roma pensaba que su concilio específico debía obedecerse como un mandato del Señor», o lo que sea que diga la Primera Epístola de Clemente. Es como si esto viniera básicamente de Dios a través de nosotros, pero aquí no dice esto.
Joe:
Claro. La parte perdedora discute en un juicio por asesinato. Sí. Piensas: “Bueno, sé que sus huellas dactilares estaban en la escena, pero no había sangre en ellas. Pero aquí, sé que hay sangre, pero sus huellas dactilares no están”. Y piensas: “De acuerdo”.
Brayden:
Sí.
Joe:
Entonces sí, si solo se mira una prueba e se ignora todo lo demás, entonces claro. Pero una vez que se mira la totalidad y se conceden las cosas a izquierda, derecha y demás, empieza a acumularse. La evidencia apunta en una sola dirección. Así que claro. Él no dice simplemente: «Yo, el sucesor de Pedro, el vicario de Cristo, el Papa, digo lo siguiente en mi capacidad privada como...» No. De nuevo, no es sorprendente. No es un buen argumento del silencio decir que hay algunas cosas que no menciona sobre el papado.
Brayden:
Sí. Sí. Es lo mismo que decir: "Oh, San Ignacio llamó a Jesús Dios, pero no llamó al Espíritu Santo Dios".
Joe:
Por lo tanto.
Brayden:
Por lo tanto, no creía en la Trinidad. No se puede esperar que cada parte de esta doctrina esté presente en cada documento. Cada vez que alguien
Joe:
Habla
Brayden:
Al respecto. Se nos permite presentar un argumento acumulativo porque eso es lo que todos hacen con la teología. Y otra cuestión que creo que debería haber mencionado antes es si podemos construir este argumento acumulativo para probar cada proposición a favor del papado.
Joe:
Pero
Brayden:
Una pregunta aún más sencilla que podemos plantearnos es: ¿qué teoría se ajusta mejor a esta evidencia?
Joe:
Exactamente. Porque si eres protestante, ¿crees que Roma tiene alguna autoridad sobre Corinto?
Brayden:
Exactamente. Si eres congregacionalista, no crees que nadie tenga poder sobre la iglesia local en ningún caso, excepto el
Joe:
Pastor local. Cuando la congregación intenta destituir a los ancianos, uno tendría que decir: Esa es una función de la iglesia.
Brayden:
Sí, exactamente. Sí. Y dirían que es sobrepasar los límites de cualquier tipo. No importa si es Clemente, el obispo de Roma que va a Corinto, o incluso la. Concedamos por un segundo, monoepiscopsia en Corinto. Digamos que hay este obispo supervisando la diócesis. Para que el obispo vaya y ordene a una iglesia local que haga algo, dirían que incluso eso en sí mismo es sobrepasar los límites. Así que el hecho de que Clemente escriba una carta a Corinto, que no está cerca de Roma y exija obediencia a este concilio.
Joe:
Está mucho más cerca de Patmos, donde se encuentra el apóstol Juan. Exacto. Y le han escrito a Roma para resolver esta disputa.
Brayden:
Si, exacto.
Joe:
Tanto si crees que se refiere al obispo de Roma como a todos los cristianos de la ciudad, podemos observar la estructura de la iglesia de Roma y preguntarnos: ¿cómo era entonces?
Brayden:
Bueno, incluso decimos esto hoy en día. Roma dijo esto,
Joe:
¿Verdad? No nos referimos a los católicos comunes y corrientes de la ciudad. Nos referimos a la estructura de gobierno.
Brayden:
Sí. Clemente, quien escribió la carta, habla en nombre de la Iglesia de Roma porque Clemente es el obispo de Roma. Es muy, muy fácil de entender. Por lo tanto, esto no cumple con los criterios de su argumento del silencio, porque no es absurdo que Clemente no se nombre a sí mismo. No es absurdo que Clemente no dé esta estructura exhaustiva de cómo, bueno, obispo
Joe:
Sacerdote: Mateo no se nombra a sí mismo, no se anuncia como apóstol en el evangelio.
Brayden:
Exactamente.
Joe:
Entonces, la idea de que todos tienen que decir, "Aquí está mi rango y título antes de que digan hola", eso no es plausible como argumento del silencio. Bien. Quiero asegurarme de que podemos pasar a Ignacio porque Ignacio es uno importante y hemos hablado mucho de él. Él habla constantemente de que esta estructura de tres niveles es necesaria para ser una iglesia, pero Testifica dice que nunca menciona a un obispo en su carta a Roma. Eso es extraño si había un papa. La iglesia romana preside en el amor, pero lo que todo eso significa nunca se aclara. Entonces, de nuevo, tenemos un reconocimiento de la autoridad romana. Él no da todos los contornos de ella. Supongo que está bien. Pero entonces supongo que hay dos cosas que responder ahí. Primero, ¿es cierto que no menciona a un obispo en la carta a Roma? No lo es. Se menciona a sí mismo como el obispo de Antioquía o el obispo de Siria en realidad.
Y él asume, y de hecho lo deja muy claro, que sin él, Jesucristo será su único obispo. Así que esto solo tiene sentido si él sabe que ellos saben que solo hay un obispo por ciudad o por iglesia por diócesis. La monoepisofía debe darse por sentada para que su carta tenga sentido. No menciona a los presbíteros en la carta en absoluto. No menciona a los diáconos en la carta en absoluto. Irónicamente, el obispo es el único de los tres cargos que menciona, y sin embargo los protestantes dirán: "Bueno, entonces, ese era el único que no existía en Roma". Como argumento de Silas, no tiene sentido decir que no menciona a los presbíteros o diáconos, por lo que debían haberlos tenido. Sí menciona al obispo, por lo que no debían haber tenido obispo. No menciona quién es el obispo en Roma. Tampoco menciona quiénes son los presbíteros o los diáconos en Roma, pero todo eso se explica fácilmente de varias maneras diferentes.
Primero, en todas las demás cartas, se dirige a iglesias cuyos feligreses conoce personalmente. A menudo los saluda por su nombre, personas con las que se ha encontrado en su camino a Roma. Segundo, el género de esta carta es diferente. Les pide que no intervengan para evitar su martirio. El hecho de que no haga una digresión sobre el papado no es sorprendente ni inusual en absoluto. Tercero, la posición de la Iglesia de Roma es tal que podría haber sentido la humildad de no intentar imponerse a una iglesia que reconocía como superior a la suya. Y cuarto, este es el corazón del Imperio Romano. Por lo tanto, la idea de que no mencione nombres de personas que podrían ser detenidas y asesinadas no es sorprendente en absoluto. No habla de la estructura eclesiástica en la carta. Eso no significa que desconozca su existencia.
Entonces, como argumentos basados ​​en el silencio, estos son increíblemente débiles. Ahora consideremos el siguiente caso. Ignacio dice que no eres una iglesia a menos que tengas la estructura de tres niveles. Dice que la iglesia de Roma es una iglesia y, de hecho, parece tratarla como la iglesia RX lots, la iglesia modelo. ¿Cuál es la mejor explicación para esa evidencia, simplemente que sabe que tienen la misma estructura de tres niveles que todos los demás? Ya he dado este ejemplo antes, pero si crees que el matrimonio es entre un hombre y una mujer, no dirías que la familia modelo es una de dos hombres con un hijo adoptado. Eso no se deduce en absoluto. Entonces, el hecho de que digas, por ejemplo, "Oh, los Smith son una familia modelo", eso ya te dice que si sabes por otros contextos que una familia modelo para esta persona, o cualquier familia, va a ser mamá, papá, hijos, bueno, entonces ya sabes que no tiene que repetir por familia, sigo queriendo decir lo que dije la última vez.
Pues bien, del mismo modo, no tiene que explicar qué entiende por iglesia porque ya nos lo ha dicho. Así que resulta absurdo leer Romanos o su carta a los Romanos ignorando todo lo demás del pensamiento de Ignacio y contraponiéndolo a sí mismo de una manera tan inverosímil.
Brayden:
Sí. Y otra cosa que quiero señalar, supongo que dos cosas. Primero, fíjense de nuevo en que esto no cumple con sus criterios. Sus criterios no son, sería raro que no lo mencionara. Y ya hemos demostrado por qué no es raro.
Joe:
En absoluto. No lo menciona
Brayden:
Un obispo. Pero ese no es el criterio. El criterio es que resulta absolutamente absurdo, dada la razón por la que escribe este autor, considerando los temas que aborda, que no mencione el papado de alguna manera. Y esto no se acerca ni remotamente a eso. Ni siquiera es extraño que omita esos detalles.
Joe:
Sí. Bien dicho. Bien dicho. Segundo.
Brayden:
El caso es que menciona esta frase de Ignacio que dice que la Iglesia romana preside con amor. Bueno, no está claro qué podría significar eso, así que realmente no importa. Si lo interpretas como que, bueno, esto no significa una presidencia universal de Roma, sino simplemente que el gobierno romano preside sobre Roma. Eso sería algo extraño de decir. ¿Tiene sentido? Si le escribes a la Iglesia de Roma y dices: "Sí, sus líderes presiden sobre el pueblo de Roma", ¿cuál sería el propósito de eso?
Joe:
¿Mostrar ser? No significa que la iglesia presida. Realmente no tiene sentido porque no dice que el obispo presida sobre la iglesia en Roma. Exacto. Él argumenta que la Iglesia de Roma preside.
En Ágape. Y algunos análisis académicos de esto es que el ejemplo que usa ahí es que está comparando la presidencia de la iglesia de Roma sobre la iglesia global, similar a la presidencia del celebrante sobre la fiesta del amor o fiesta del Ágape, que es como describe la celebración eucarística. Eso coincide con su propio lenguaje sobre cómo usa Ágape en el contexto eucarístico, donde, así como podemos hablar de que en una misa particular el sacerdote tiene un papel de presidente, en la iglesia global, Roma tiene un papel de presidente. Ahora bien, ¿podemos probar que eso es lo que quiso decir? No, pero lo que es más consistente es ese tipo de lenguaje. Es decir, si no crees que Roma tenga una autoridad especial sobre todos los cristianos, ¿por qué ahora tenemos dos fuentes anteriores a 1:10 que parecen pensar que Roma tiene algún tipo de autoridad especial?
Brayden:
Derecha. Si.
Joe:
Bien. Pasemos a Hermes porque no he hablado mucho de él y quiero asegurarme de poder dar una explicación porque creo que este es un ejemplo de cómo no argumentar desde el silencio. Dice: “Clemente envía escritos a otras ciudades, Grabta instruye a las viudas y huérfanos. Hermes los lee en Roma con los presbíteros que presiden la iglesia”. Ahora notarán en la cita que se refiere a la segunda visión. Ese será un detalle importante. Así que Clemente parece importante, pero el liderazgo de Roma todavía parece compartido. ¿Dónde está el Papa? Primero, este casi con seguridad no es el mismo Clemente que el Primer Clemente, porque, de nuevo, la fecha del Primer Clemente es 96. Algunos lo pondrán antes, como 68, pero de cualquier manera, es del siglo I con seguridad. Y como veremos, la fecha del Pastor de Hermes es 140.
Así que no hay razón para creer. Clemente no es un nombre muy poco común. No hay razón para creer que solo haya un tipo llamado Clemente en Roma. Peter Lempe intenta argumentar que este debe ser el mismo Clemente, y me parece que va en contra de toda la evidencia histórica que conocemos sobre la datación para sugerir que este es el mismo tipo. Oh, hay un tipo llamado Clemente que escribió desde Roma. Oh, hay otro tipo que escribió desde Roma. Ahora, fíjense incluso en. Si quieren argumentar que este es el mismo Clemente, eso socava por completo su argumento de que Clemente tal vez no escribió primero Clemente, que la iglesia de Roma escribió.
Pero creo que es un error siquiera sugerir que se trata del mismo Clemente porque tenemos pruebas sólidas de que han pasado 50 años. Así que probablemente no sea la misma persona, sobre todo teniendo en cuenta que sabemos que Clemente ya había fallecido, porque conocemos la fecha de su vida gracias a fuentes como Urano. Pero de cualquier modo, el argumento de que la Iglesia de Roma no debía tener obispo ni papa porque hay una referencia a presbíteros que la presidían, sería convincente si esa fuera la única frase del texto. Pero aquí es donde estos argumentos basados ​​en el silencio resultan realmente malos. Cuando se elige una frase y se dice: «Bueno, esta frase no menciona al papa ni nada parecido», no es una buena manera de abordar la patrística. No es una buena manera de presentar pruebas en general. Así que, si me permiten, permítanme repasar brevemente.
Primero, Dan Batovici ha escrito extensamente sobre el Pastor de Hermes y señala cómo es esto. Si se examinan todas las evidencias en el Pastor de Hermes, no se puede construir un buen argumento contra la amanopsia a partir de ellas. Dice que hay que tener mucho cuidado al intentar hacerlo. Reconoce que hay dos ocasiones en las que aparece "obispos episcopales" en plural, pero una de ellas se refiere a la iglesia escatológica y todo está en una visión. Así que recuerden que dije que es importante citar las referencias a la segunda visión. Esto se debe a que no se trata de un tratado sobre el gobierno de la iglesia. No se centra en absoluto en cómo es la iglesia local, porque se trata de una serie de visiones escatológicas. Esto es como tomar el libro del Apocalipsis y esperar que nos dé un tratado sobre el papado.
Ese no es el género en el que estamos. El libro está estructurado como una serie de visiones, luego una serie de mandamientos y luego una serie de melodías similares. Y por lo tanto, nada de esto trata sobre la estructura de gobierno de la iglesia local. Hay referencias a personas que tienen ciertos cargos en la iglesia, así que podemos decir algo así como: "Bueno, debe haber algo aquí. Hay obispos, hay presbíteros, hay diáconos, todos se mencionan". Pero eso no nos dice cuántos obispos hay por iglesia. No nos dice si los presbíteros y los obispos son lo mismo, aunque no lo parecen, se mencionan por separado. Ahí lo tienes. Así que sí, hay presbíteros que presiden en la iglesia. También hay obispos que presiden en la iglesia, y no parecen ser lo mismo. ¿Cuántos obispos hay por iglesia? El pastor Hermes no nos lo dice.
Batavici dice: «Sugiero entonces que el pastor de Hermes solo puede usarse como argumento para sustentar la falta de monopiscosía en la primera mitad del siglo II con mucha cautela». El texto no dice que haya iglesias con más de un obispo. Simplemente no dice nada al respecto. Y aunque este silencio permite especular, la discusión de este asunto tal vez debería permanecer en el ámbito de la especulación. Esto no es evidencia en contra, es solo otro argumento basado en el silencio. Y luego examina dónde aparece la palabra Presbiteros, anciano en esta segunda visión, que es lo que se había mencionado en el testimonio. Después de que el libro se completó, Hermes lo lee en su ciudad con el Presbiterio que dirige la iglesia. Y en la siguiente visión, cuando lo invitan a sentarse, Hermes prefiere no hacerlo delante del Presbiterio.
La primera instancia podría sugerir cierto grado de participación en la liturgia o la enseñanza por parte de ellos, pero, de nuevo, solo se les menciona como presentes, y esto puede decirse igualmente de toda la comunidad presente. Así que, una vez más, estamos intentando argumentar demasiado a partir de un solo tipo de oración, un solo tipo de línea. Y lo que es más, en realidad hay más detalles incluso en el Pastor de Hermes mismo que indican que no tienen simplemente una estructura de dos niveles en Roma. Porque en la visión tres, la siguiente visión, habla de las piedras blancas cuadradas que encajan perfectamente entre sí, que son apóstoles, obispos, maestros y diáconos que han vivido en pureza piadosa y han actuado como obispos, maestros y diáconos con diligencia y reverencia para los elegidos de Dios. Así que entre el orden de obispo y el orden de diácono, tiene este otro orden que él llama maestros, que parecerían ser presbíteros.
Puede que sí, puede que no, pero lo que no se puede afirmar es que solo tuviera presbíteros y diáconos, porque claramente no es así. Tiene cuatro niveles si se incluyen los apóstoles, tres si no se incluyen; no tiene una estructura eclesiástica de dos niveles. Todo esto se basa en la evidencia interna. Contamos con una poderosa evidencia externa del fragmento del moratorium, ya que en él se explica por qué el Pastor de Hermes no se considera escritura canónica. El autor dice: «Hermes escribió el Pastor bastante tarde en nuestra época en la ciudad de Roma, cuando el obispo Pío, su hermano, ocupaba el trono de la iglesia de Roma». El hecho de que hable de un único obispo de Roma, literalmente el hermano de Hermes, demuestra que no lo desconocía. De acuerdo, no dirige su visión a su hermano ni nada parecido, pero no es sorprendente.
Entonces tendrías que decir una de estas dos cosas. Primero, que Hermes de alguna manera desconocía que su hermano era el obispo de Roma. Segundo, que su hermano no era el obispo de Roma, pero para cuando aparece el fragmento de la moratoria, quizás 20 años después, todos han olvidado por completo que antes no había un obispo de Roma y ahora estamos convencidos de que sí lo había y de alguna manera incluso hemos decidido quién era ese obispo de Roma. Algo completamente inverosímil.
Y él es
Brayden:
Estoy a punto de mencionar el fragmento moratoriano en el video.
Joe:
También. Él lo es, él lo es. Pero solo quería señalar que el fragmento Moratoriano habla explícitamente de cómo en la época de Hermes, primero, estás 50 años después de Clemente I, y segundo, claramente hay un obispo de Roma en ese momento, e incluso sabemos quién es y conocemos su parentesco con Hermes. Pero hablemos del fragmento Moratoriano porque Testify lo menciona. Reconoce que este pasaje existe y que tiene esta silla o algunas traducciones dicen Trono que es obviamente una referencia a su único cargo episcopal. Así que eso parece una admisión bastante devastadora, pero dice que el texto lo llama obispo local de Roma.
Brayden:
Sí,
Joe:
El Papa es el Obispo de Roma, no la cabeza de la iglesia universal. Nada sobre Pedro, jurisdicción universal, infalibilidad u obediencia a Roma. Pero, de nuevo, ese es un argumento simplemente inverosímil basado en el silencio. El objetivo del fragmento de la moratoria no es un tratado sobre el papado. El objetivo del fragmento de la moratoria es ¿qué libros pertenecen a la Biblia? Y está diciendo que El Pastor de Hermes no cuenta porque fue escrito primero durante el pontificado de Pío. Así que, primero, diría que el hecho de que estén usando la datación del Obispo de Roma para fechar cuando sucedieron eventos en el pasado es increíblemente convincente para la causa católica. Pero segundo, simplemente no es sorprendente que no nos diga todos los demás detalles sobre el papado. Aquí es donde uno piensa, bueno, esto sería como si alguien tomara cada versículo sobre la Trinidad y simplemente dijera, bueno, no nos dice todo lo demás sobre la Trinidad.
Puedes hacer esto todo el día, pero así no es como analizamos la evidencia. No es una buena manera de examinar los datos históricos.
Brayden:
Sí. Entonces él había estado argumentando algo así como: "Oh, bueno, no menciona al obispo de Roma por su nombre, no menciona a un obispo de Roma en todos estos documentos anteriores".
Joe:
Pero aquí sabemos quién es el obispo por su nombre gracias a la moratoria.
Brayden:
Ahora cambiamos. Ahora es como, “Oh, sí sabemos que es el Obispo de Roma. El texto lo llama explícitamente Obispo de Roma, pero no lo llama pastor universal de la iglesia con jurisdicción universal e infalibilidad”. Bien podría ser como, “Pero
Joe:
No citó el Concilio Vaticano I. Sí.
Brayden:
Y es que esa no es la forma de emplear el argumento del silencio. Tendríamos que demostrar que sería absurdo que el fragmento miratoriano no mencionara estas cosas.
Joe:
Derecha.
Brayden:
No hay ningún argumento que pueda demostrar por qué tendría que ser así si el papado fuera verdadero o lo que sea.
Joe:
Claro, porque ya hemos visto antes que Roma es una iglesia muy importante. La pregunta que tenía entonces era: «Bueno, ¿qué sabemos sobre la estructura?». Bueno, sabemos sobre la estructura.
Brayden:
Sí. Y no solo eso.
Joe:
Pías era el único obispo en el trono.
Brayden:
Sí. Y no solo eso, porque mencionaste que, bueno, tal vez todos sufrieron amnesia colectiva e inventaron algo como: "Oh, Pío estaba ocupando la silla". Al mismo tiempo que se escribió el fragmento Miratoriano, San Ireneo escribe contra las herejías.
Joe:
Sí.
Brayden:
Y no solo lo menciona –
Joe:
Un poco más tarde. Pero en realidad, disculpen, si me permiten, antes de llegar a eso, hay un último punto sobre el Pastor de Hermes. Sí, adelante.
Brayden:
Adelante.
Joe:
Eso lo mencionó Daniel Vecchio recientemente. Y quería mencionarlo porque pensé que era un argumento muy bueno que no había escuchado de nadie más. Y otro punto en el Pastor de Hermes, este es el mandamiento 11, esto es después de las visiones bajo los mandamientos. Hermes dice esta frase: Primero, el hombre que parece tener el espíritu se exalta y desea tener el primer asiento y es audaz y arrogante y locuaz y vive en medio de muchos lujos y muchas otras ilusiones y recibe recompensa por sus profecías. Y si no recibe recompensas, no profetiza. Y el punto que él hizo es que claramente hay un primer asiento. Claramente hay alguien con una posición de autoridad de algún tipo porque este tipo ambicioso está deseando ese asiento. Eso solo apoya la afirmación de que hay una monoepiscopsia en este punto. Ahora bien, por sí solo, ¿lo prueba?
No. Ahí te enfrentas a un argumento basado en el silencio, a menos que tomes otras pruebas como el fragmento de la moratoria, pero sí parece haber una posición de autoridad dentro de la iglesia local. Sí. De acuerdo. Disculpa. Quería asegurarme de no haber hablado nunca en profundidad sobre Hermes y quería exponerlo con más detalle. Pasemos ahora a un terreno más familiar con Ireneo.
Brayden:
Sí. Esto es particularmente importante porque San Ireneo hace parecer que es extremadamente fácil para cualquier iglesia calcular esta lista de sucesión romana.
Joe:
Diriges
Brayden:
Volvamos a Bieder. Y así son los 180. Recuérdame de nuevo cuándo se escribió el fragmento miratoriano, a finales de año.
Joe:
¿Siglo II? Probablemente alrededor del 160. Creo que hay cierta controversia sobre la fecha exacta. Se refiere al Pontificado de Pío como algo muy reciente en nuestra época. Sabemos que fue en la década de 140, así que no puede ser mucho posterior, aunque solo estamos especulando. Es muy difícil datar estas cosas con precisión.
Brayden:
Sí. Y a medida que avanzamos en estas fuentes, es como: "Vale, no hay obispo de Roma. ¿Por qué no mencionan al obispo de Roma?". Luego es como: "Bueno, obispo de Roma, pero no autoridad universal". Ahora llegamos a San Ireneo y es como si cada iglesia debiera someterse a Roma debido a su autoridad preeminente. Así que es como, vale, básicamente obtuviste lo que pedías, pero no menciona estas otras cosas. Y es como, vale, parece que estamos intentando clavar gelatina. ¿Qué tipo de evidencia necesitas al menos para admitir que, vale, esto empieza a sonar a la Iglesia Católica?
Joe:
El lenguaje no parece que haya una evolución. No parece que haya un cambio. De ahora en adelante, vas a tener. Pondría este ejemplo. Imagina que estás lejos de algo y está un poco borroso y te acercas y se enfoca un poco más, luego te acercas aún más y empiezas a ver más y más detalles. Cuando lees a los Padres de la Iglesia, a menudo es así. Tienes, ¿cuáles son los 38 volúmenes entre los Padres anti-nicianos y la serie de los Padres nicianos y post-nicianos de la Iglesia primitiva? Puedes estar equivocado con ese número. Quiero decir que hay como 38 volúmenes de textos patrísticos, pero los Padres de la Iglesia que hemos visto hasta ahora son todos del volumen uno. Son todos muy tempranos y no hay muchos escritos en esa sección. No había muchos cristianos vivos en el planeta Tierra en ese momento.
Probablemente muchos de ellos no sabían leer ni escribir, ni se tomaban el tiempo de plasmar sus ideas por escrito, ni tenían la autoridad teológica e intachable dentro de la iglesia que hiciera que su opinión importara, y que, además, sus escritos se conservaran. Por lo tanto, no sorprende que no contemos con una gran cantidad de documentos de este período.
Brayden:
Y muchos de los documentos que tenemos se conservan únicamente gracias a Eusebio, ¿verdad? Hay fragmentos en Usebias y cosas así.
Joe:
Así que el hecho de que esta sea una de las razones por las que estos argumentos del silencio no funcionan es porque no tenemos muchos documentos de los primeros cien años. Y en los documentos que tenemos, hay todo tipo de cosas que resultan sorprendentes que no se mencionan. No mencionan los cuatro evangelios hasta Ireneo. No los mencionan antes de Ireneo, con frecuencia, incluso cuando aparentemente citan las Escrituras, no nos dicen qué es lo que están citando. A menudo podemos decir: "Bueno, sabemos que es el evangelio de Mateo o algo así". Pero no simplemente dicen: "En el evangelio de Mateo, dice...". Así que si estás familiarizado con la evidencia, entonces deberías saber que no es muy extensa. Suelen ser documentos cortos y no son tratados muy detallados y llenos de matices, pero cuanto más te adentras en los tratados de matices súper detallados, e Ireneo es un autor de tratados de matices súper detallados, entonces empiezas a ver estas cosas con mayor detalle.
Pero eso es como decir: «Bueno, miren, no vemos mucha teología de Juan en el Evangelio de Juan 1, 2 y 3, pero sí en el Evangelio de Juan 2, que es mucho más extenso». Sí, claro. Tiene todo el sentido que la misma teología esté presente en toda la literatura sobre Jonás, y que no se encuentre con tanto detalle en esos documentos breves. Eso es todo lo que diré. Al evaluar esta evidencia, la mejor manera de verla es que no vemos ninguna ruptura. No vemos ningún cambio abrupto en la teología. Simplemente vemos que la teología se vuelve más clara y matizada a medida que llegamos a autores más extensos.
Brayden:
Sí. No es sorprendente, ¿verdad?
Joe:
Sí.
Brayden:
¿Por qué lo esperaríamos? Es como si dijéramos: «Vale, este tipo es teólogo, o este otro es sacerdote, o obispo. Por lo tanto, esperaríamos que tuviera un análisis sistemático de cada doctrina importante». Pero no. No esperamos eso de los teólogos ni de los sacerdotes de hoy en día. Así que no solo no sorprende que no hayan escrito sobre muchos temas, sino que tampoco sorprende que no tengamos muchos documentos de ese siglo en general, ¿verdad?
Joe:
Bien. De acuerdo. Quiero examinar las objeciones que tiene a las supuestas limitaciones de Irnaeus. Él reconoce, debería decir, en su defensa, testifica, dice que esta es la evidencia más fuerte y antigua de Roma. En términos de evidencia anterior al año 200, esto es, diría yo, juegos que coinciden. Y debido a la línea a la que te referiste antes, Irnaeus dice explícitamente: “Es una cuestión de necesidad que toda iglesia esté de acuerdo con esta iglesia debido a su autoridad preeminente”. Y en esta misma sección, habla de cómo hay un solo obispo de la iglesia. Así que no puedes decir, “Oh, bueno, solo dice la iglesia”. No dice el obispo, pero nos dice quién es el obispo de la iglesia. El obispo es el que es capaz de actuar en la persona de la iglesia, ¿verdad? Sí. Y entonces sus objeciones son, número uno, Pedro y Pablo fundaron Roma juntos y los apóstoles dieron el liderazgo a Lino.
Esto nos dice quién siguió a quién, no que gobernaran a todos los cristianos. Bueno, eso simplemente no es cierto. Es decir, él dice que es una cuestión de necesidad que todos estemos de acuerdo con esa iglesia. Y puedes someter eso a una prueba sencilla. Si es una cuestión de necesidad que todos estén de acuerdo con Roma, ¿a qué denominación o a qué iglesia debería pertenecer todo cristiano? Pues bien, a la Iglesia Católica Romana. Y eso es literalmente todo lo que necesitas para que la afirmación papal sea cierta. No tienes que mencionar todo lo demás. Puedes simplemente decir: «Sométete a Roma», y has capturado todo lo necesario para la afirmación papal porque eso incluye decir sí a todos esos otros detalles. Segundo, Irneu dice que la Iglesia Romana envió primero a Clemente, no a Clemente actuando como Papa Supremo. De nuevo, no creo que eso ayude en absoluto al caso. La única persona a la que se le atribuye la autoría de esa carta es Clemente, y se le describe como obispo en el momento en que se envía.
Así que, tanto si crees que Clemente lo escribió personalmente como si se lo encargó a otra persona, esto no ayuda en nada. Luego dice que Roma es un ejemplo importante. Irneus también menciona a Policarpo, Esmirna y Éfeso, pero señala que hay sucesión apostólica en esas otras iglesias. La única iglesia con la que, según él, todos deben estar de acuerdo es la Iglesia de Roma. Luego simplemente dice: «Privacidad romana hacia el año 180 d. C., Yarp». No sé qué quiere decir Yarp, pero sí, claramente la hay. ¿Jurisdicción del Vaticano I en el siglo I? No. ¿Qué quiere decir con jurisdicción del Vaticano I? Porque todo lo que dice Irneus es lo que el Vaticano I afirma que fue cierto a lo largo de los siglos.
Brayden:
¿En serio? ¿Todas las iglesias del mundo tienen que estar de acuerdo con Roma porque...?
Joe:
Tiene más autoridad. Roma es la sucesora de Pedro. Los árboles son los sucesores de Pedro y Pablo. No sé por qué la gente piensa que eso es un argumento en contra del papado en lugar de apoyarlo aún más, pero es como,
Brayden:
Sí,
Joe:
Se le llama el mar apostólico.
Brayden:
Sí. Bueno, esto no respalda todo lo demás del Concilio Vaticano I, así que no te ayuda mucho. Es como decir que no. De acuerdo. Ya hemos establecido que necesitamos presentar un argumento acumulativo. Y de nuevo, podemos simplemente hacer la pregunta sencilla que hiciste. ¿Qué iglesia hoy puede hacer esta afirmación de todo corazón?
Joe:
Bien. ¿Cuál es la única iglesia que piensa que Ireneo tiene razón en esto?
Brayden:
Sí, sí. Digamos que todos los Padres de la Iglesia siguen sosteniendo este principio. ¿Qué iglesia mantiene esa continuidad? La Iglesia Católica, ¿verdad? Así es como la evidencia nos favorece. Ni siquiera necesitamos establecer cada parte del Concilio Vaticano I a partir de Ireneo. Podríamos simplemente demostrar que nuestra teoría es la única que explica esta evidencia.
Joe:
Exacto. Imaginemos de nuevo un juicio. El testigo presencial puede que no declare sobre cada detalle de lo que usted cree que sucedió, pero si solo una versión de los hechos coincide con su testimonio, entonces esa es la que debe creer.
Brayden:
Sí. Y también podemos plantearnos la pregunta, de la que ya hablamos un poco antes, ¿qué tipo de motivación tendría Ireneo si, como escritor griego oriental, estuviera inventando esto?
Joe:
Correcto. Es de Esmirna. Pertenece a una iglesia antigua de origen apostólico, no occidental. En este momento, es obispo en Francia, pero no da detalles. Testify menciona que hace referencia a Polycarpon Smyrna. No indica la sucesión de obispos allí. El único que menciona es Roma, y ​​explica por qué: porque tiene más autoridad que su propia iglesia de Esmirna.
Brayden:
Si,
Joe:
Exactamente. En derecho, eso se llamaría una declaración en contra de los intereses de una parte o una admisión en contra de los intereses de una parte. Cuando uno admite que es inconveniente, se trata con más seriedad porque hay menos motivos para mentir. Muy bien. Pero quiero entrar en una última prueba que él plantea y vincularla con la controversia de Pedro y Pablo, porque uno de sus argumentos para que Pedro no fuera Papa es que Pablo lo confronta cara a cara en Gálatas 2. Y luego, aquí en 190, el Papa Víctor intentó aislar a las iglesias asiáticas durante la Pascua, y los demás obispos lo reprendieron por ello. Él dice que rechazaron su acción, pero eso no dice eso. Dice que lo reprendieron severamente. Ireneo estuvo de acuerdo con él en todo sobre la Pascua, pero lo convenció de no aislar a todas las iglesias. En otras palabras, Víctor quería que todos celebraran la Pascua el mismo día.
Las iglesias de la Turquía actual no lo hicieron porque seguían una orden que parece haber sido establecida por el apóstol Juan. Así que, en primer lugar, Víctor cree tener la capacidad de dejar de lado una práctica litúrgica establecida por un apóstol en el año 190. Eso ya es una gran señal de alarma que indica que, bueno, al menos Roma parece ser católica romana.
En segundo lugar, nadie le dice que no puede. Le dicen que no debería. Le dicen que es imprudente, y lo es. Así pues, la idea parece ser que, si el papado es verdadero, nadie jamás discrepará abiertamente con el Papa. Y basta con ver las noticias, seguir a católicos en Twitter o cualquier otra cosa para darse cuenta de lo absurdo que es ese argumento.
Es decir, hay cardenales que abiertamente decían que el Papa Francisco estaba haciendo las cosas mal, y eso no significaba que no lo consideraran el Papa. Hay niños que contestan a sus padres. Hay empleados que le dicen a su jefe: «Este plan que tienes no es bueno». Hay salmistas o profetas como Jonás que le responden a Dios y se lamentan de las cosas que Dios mismo ha hecho. Así que la idea de que oponerse a alguien, levantarse y decir: «Creo que estás usando tu autoridad de forma incorrecta» significa que no crees que esa autoridad exista, me parece un argumento endeble. Ahora bien, si dijeran: «No tienes autoridad para hacer esto», eso sería una prueba realmente interesante. Nadie dice eso, lo cual, de hecho, es una prueba bastante interesante en sentido contrario. Reconocen que puede excomulgar, pero esto es una tontería para excomulgar y estaríamos de acuerdo en ambos puntos.
Brayden:
Sí. Y aquí está la cuestión. Si el papado es verdadero, eso no significa que el papa no pueda ser reprendido por nadie.
Joe:
Correcto. Tenemos toda una teología llamada corrección filial sobre cómo, cuándo y en qué contexto reprender a un superior. Y esto, diría yo, queda ampliamente demostrado incluso en el lenguaje de Gálatas 2. Cuando Pablo dice que se enfrentó a Pedro cara a cara, no es el tipo de lenguaje que se usa para reprender a alguien que está por debajo o al mismo nivel. Me enfrenté al corintio que estaba involucrado con su suegra. Él nunca habla así. Obviamente, como apóstol, puede mandar a este tipo y decirle que deje de comportarse como un engreído. Y eso sucede con frecuencia. Uno se enfrenta a alguien a quien considera en una posición de autoridad, y tiene que ser un poco audaz. Así que, incluso al reprenderlo, se percibe que Pablo reconoce a Pedro como una figura especial.
De igual modo, si algún otro obispo en el año 190 hubiera intentado declarar excomulgada a la mitad de la iglesia, creo que todos los demás habrían pensado: "Has perdido la cabeza".
Brayden:
Exactamente.
Joe:
No puedes hacer eso. El obispo de Tulus dice: «Sí, Turquía está fuera». No puedes hacer eso. El hecho de que se tome tan en serio a Roma al hacer esto nos indica claramente que solo ella tiene la autoridad para hacerlo. Así que, incluso cuando vemos que se abusa de la autoridad, esto nos demuestra que la autoridad existe.
Brayden:
Y ni siquiera se trataba de una pequeña minoría. Muchísima gente celebraba la Pascua de esta manera. También tenemos ejemplos en la historia de la Iglesia en los que ningún protestante cuestionaba la existencia del papado. Por ejemplo, Juan XXII negó en privado que la visión beatífica se les concedería a los que estuvieran en el cielo antes de la resurrección. Se trata, pues, de una disputa teológica muy específica, y obispos y teólogos lo corrigieron en privado.
Joe:
Sí. Los teólogos de la Universidad de París rápidamente. Y en su defensa, se dio cuenta de que se había equivocado y lo rectificó. También se encuentran muchas ocasiones en las que no se trata de una cuestión teológica, sino simplemente de una cuestión de gobierno. El problema con Víctor aquí no es que esté equivocado sobre la fecha de la Pascua, tiene razón. Y el primer concilio de Nicea finalmente está de acuerdo con él y ordena a todos que sigan en esta dirección. El problema es simplemente una cuestión de disciplina o prudencia al hacer esto. Y en ese sentido,
A lo largo de la historia, se pueden encontrar muchos casos en los que alguien piensa que el Papa actúa de forma precipitada o imprudente, y a veces tienen razón. Así que, de nuevo, en este caso, creo que está argumentando contra una versión del papado que no existe ni ha existido jamás, que existe más bien en la imaginación protestante. La relación real que los católicos comunes tienen con el Papa es más dinámica porque, si bien reconocemos que el Papa es el líder, también reconocemos, con realismo, que algunos líderes son mejores que otros. Dante, en la Divina Comedia, sitúa a los papas en el infierno y no en el cielo. Así que, en plena Edad Media, se reconoce que no tenemos por qué creer que todo lo que hacen es correcto ni sabio. Y, en la medida en que el Papa Víctor muestra esta realidad histórica, encaja mejor desde una perspectiva católica que desde la de una religión que afirma que no tenía autoridad para hacerlo en primer lugar.
Bien. Diapositiva final. Dice: "¿Qué historia se ajusta mejor a la evidencia? Si el Concilio Vaticano I fuera cierto, uno pensaría que las fuentes antiguas sobre sucesiones episcopales y disputas eclesiásticas mostrarían la autoridad única de Roma". Y como hemos visto, literalmente todas esas cosas existen en el material que él cubre. Irneo habla de sucesiones episcopales y disputas eclesiásticas y la autoridad única de Roma en ese contexto. Y luego dice: "En cambio, a menudo encontramos liderazgo compartido y resistencia al obispo romano. Encuéntrame una iglesia que tenga liderazgo compartido". Esta es la prueba que me gusta hacer a la gente. En los escritos de Ignacio, nombra quién es el obispo, quiénes son los presbíteros, quiénes son los diáconos en algunas de sus cartas. Así que podemos decir, por ejemplo, que Onésimo es el obispo de Éfeso. Sabemos que Policarpo es el obispo de Esmirna. En la carta de Irneo, enumera a todos los obispos de Roma desde la época de Pedro y Pablo hasta Eliterio.
¿Dónde encontramos una sola iglesia que tenga registros eclesiásticos y diga: “Solíamos tener estos presbíteros cogobernantes llamados A, B y C”? Encuéntrame una sola iglesia en cualquier lugar que tenga ese modelo, porque supuestamente a menudo encontramos liderazgo compartido. ¿Dónde? Si te refieres a que hay presbíteros en la ciudad, eso es cierto en ambos modelos. Si te refieres a que los presbíteros son como obispos presbíteros y hay obispos cogobernantes, nómbralos porque podemos nombrarlos en la otra dirección y demostrar que no existían. Y entonces concluye que esto tiene más sentido si el poder de Roma creció gradualmente con el tiempo. Yo diría que tiene más sentido si lo mismo fue cierto durante toda esta era y simplemente se vuelve cada vez más evidente. Y así, cada vez es más difícil negar las afirmaciones de la gente a medida que los diferentes autores se vuelven más explícitos al respecto, pero ninguno de ellos trata esto como una novedad.
Ninguno de ellos lo considera una evolución, una desviación o un cambio. Muy bien. Exacto. ¿Qué dirías para concluir, a modo de resumen?
Brayden:
Bien. Primero, creo que su uso general del argumento del silencio fue... Su argumento general sobre el argumento del silencio es válido, pero en la medida en que lo aplica a los casos particulares, no alcanzó el nivel de evidencia que requiere ese tipo de argumento. Así que eso es lo primero que diría. Y creo que todos debemos estar atentos al uso de este tipo de argumentos del silencio, porque sería muy fácil que nos desesperáramos cuando alguien pregunta: "¿Por qué este autor no mencionó X en este pasaje?". Así que debemos tenerlo muy presente porque a veces puede ser muy resbaladizo. Y segundo, debemos tener cuidado de no esperar que cada proposición de una doctrina esté presente en una prueba. Y eso aplica a todo, no solo al papado, sino a todo.
A menudo se trata de casos acumulativos. No necesitamos sobrecargar a un autor o una obra para que demuestre todo lo que intentamos probar. Creo que esas son las dos cosas que sacaría como lecciones de este video para el futuro. Sí. No creo que...
Joe:
Sí. Diría que, si me lo permiten, para concluir, quiero que piensen en esto, no solo desde el enfoque de sopesar la evidencia histórica, sino haciéndolo con una perspectiva específicamente cristiana. Supongan lo siguiente: Primero, Jesús parece preocuparse por la iglesia y por su estructura. Es decir, claramente los primeros cristianos pensaban que sí. Segundo, es lo suficientemente poderoso como para asegurarse de que su mensaje no se pierda de forma errática o que su significado se pierda de forma errática. Envía a su Espíritu Santo, etc. Y tercero, los apóstoles no solo compartían los documentos que más tarde se convertirían en el Nuevo Testamento, sino que también predicaban oralmente y establecían físicamente la iglesia en las comunidades locales y nombraban a quienes querían como líderes de la iglesia. Si todo esto es cierto, y podemos afirmar como un hecho histórico que tan pronto como hay evidencia clara, encontramos que la iglesia local universal tiene la misma estructura de tres niveles en todas partes, no solo en el Imperio Romano, sino incluso fuera del Imperio Romano en lugares bastante aislados entre sí.
Y segundo, existe esta clara sensación universal de que Roma tiene algún tipo de autoridad especial. ¿Cómo podemos explicarlo mejor? Y me parece que la mejor explicación es que Cristo tuvo éxito. Porque si decimos que se suponía que debía ser el presbiterianismo, el congregacionalismo, el episcopalianismo, incluso la ortodoxia, realmente tendríamos que decir que todos, o al menos muchos, parecen haberlo entendido terriblemente mal y nadie los corrigió. Y estos errores se cometen en concilios de Equina, se cometen estos errores en documentos influyentes de la iglesia primitiva y nadie corrige ninguno de estos graves errores a medida que se desvían del plan de nuestro Señor. Eso parece inverosímil desde un punto de vista puramente cristiano, porque aparentemente tendríamos que decir que el mensaje de Cristo fue corrompido y que él fue impotente o no quiso impedirlo.
Por lo tanto, creo que el mejor argumento desde una perspectiva cristiana es que Cristo triunfó y vemos ese éxito en la iglesia, que surge tan pronto como encontramos pruebas claras.
Brayden:
Cristo no solo fue competente para fundar la Iglesia y encontrar hombres competentes para gobernarla, sino que también nos dio el Espíritu Santo para asegurarse de que, si hubiera personas incompetentes que lo arruinaran todo, la verdad siempre permanecería en la Iglesia. Y creo que eso es un acto de misericordia de Dios y algo que, como católicos, nos da mucha seguridad de que estamos en el camino correcto. Así que sí.
Joe:
Muy bien dicho. Muchas gracias por venir. Gracias a todos los demás por ver esta respuesta. Para Shamus Popourri, soy Joe Heshmeyer. Que Dios los bendiga. Paz.