La entrevista de My Pints ​​enfureció a los SUD (con Isaac Hess) – Cup o'Joe EN VIVO

Joe e Isaac Hess comentan la última aparición de Joe en Pints ​​With Aquinas, que generó cierta controversia entre la comunidad SUD.

Transcripción:

Joe:
Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe HeschmeyerY estoy aquí para tomar una taza de café con mi amigo Isaac Hess. Isaac, gracias por venir.
Isaac:
Sí, gracias por invitarme.
Joe:
Isaac, vamos a hablar un poco sobre el mormonismo, y pensé que... La Iglesia de los Judíos y Cristo para los Santos de los Últimos Días pensó que podrías ser una buena persona para hablar y hacer una transición entre estos dos mundos. ¿Te gustaría presentarte un poco y darme una pista de por qué creo que es así?
Isaac:
Claro. Me llamo Isaac y quiero disculparme de inmediato. Me estoy recuperando de una tos. Así que intentaré silenciar mi voz cada vez que tosa, pero si me oyen toser o carraspear, es por eso. Sí. Fui criado como Santo de los Últimos Días. Crecí en los 80, los 90 y principios de los 2000. Fui misionero. Asistí a BYU. Fui Santo de los Últimos Días durante unos 35 años. Y luego, hace unos cinco años, me convertí al catolicismo y me bauticé en la Iglesia Católica. Ya he compartido mi historia en otras plataformas. He estado en el canal de Matt Frad y... Lila RoseAsí que, si quieren profundizar en mi historia de conversión, pueden hacerlo. Pero sí, también tengo muchos vínculos con la comunidad de los Santos de los Últimos Días.
Tengo familiares cercanos y amigos que todavía son SUD.
Joe:
Sí, iba a decir que parece que todavía tienes mucho... O sea, a veces tienes el X-Men amargado, y ese no parece ser tu caso. Pareces tener un gran cariño por la comunidad SUD, quizás por ciertos miembros en particular con los que tienes parentesco y amistad. Pero sí, eres X-Men, creo que ese es el término, pero no eres un X-Men amargado.
Isaac:
En la jerga de Internet, soy XMO.
Joe:
Bueno. Solo para presumir, estoy bien. Soy un hombre de 40 años que está al tanto de la jerga. Genial. Así que para quienes nos sintonizan, esto se llama "Taza de Café", tanto porque me llamo Joe como porque tomamos café juntos. Y pensé que sería apropiado usar mi taza de Pintas de Quinas hoy. Y tengo café tostado de Trader Joe's, así que me voy a servir una taza. Isaac, tienes un poco de experiencia con el café. Ahora quiero, para aquellos de ustedes que quizás estén sintonizando por primera vez desde una perspectiva SUD y digan: Oigan, esto parece una bofetada por una palabra sabia. Esto es lo que hacemos todas las semanas. No es una broma a tu costa. Así que, Isaac, dicho esto, tienes una historia sobre el canto de sirena del café mientras toco.
Isaac:
Bueno, solo quería comentar que estoy bebiendo en una nueva cafetería local en mi zona que abrió hace poco. Soy de Gilbert, Arizona. Así que, si están aquí, busquen este lugar. Tiene temática de los 90, lo cual me hace gracia. Pero he tenido que recordarme que cuando era niño, todo tenía temática de los 70 y eso es... Bueno, eso fue...
Joe:
Una flecha diferente. Eso fue hace como 20 años.
Isaac:
Lo sé,
Joe:
¿Derecha?
Isaac:
Así que si quieres ir a ver Salvados por la Campana en un televisor, tienen un teléfono público que funciona, gente maravillosa a cargo de la tienda y un café excelente. Así que es el rincón. Los estoy promocionando hoy porque están en mi nueva lista de favoritos.
Joe:
Cafetería. Hay un lugar así en las afueras de Kansas City que de hecho tenía... Puedes jugar videojuegos antiguos como Mortal Kombat, lo cual es una locura.
Isaac:
Sí. Increíble. Increíble. Sí. La gente se está aprovechando de mi infancia. En fin, sí, estabas bromeando sobre el café. Siempre me ha encantado el olor del café. De niño, siendo Santo de los Últimos Días, cuando pasaba por el supermercado Smith's de mi barrio en Orem, Utah, solía ver un pasillo con granos de café recién hechos, el pasillo de productos a granel. Y me quedaba allí oliendo el café. Pensaba que olía delicioso. Así que, al convertirme en católico, la verdadera recompensa es la plenitud de nuestro salvador, Jesucristo, pero la recompensa secundaria es disfrutar de un café delicioso.
Joe:
Eso es excelente. Le había advertido a Isaac de antemano que se lo iba a contar a todo el mundo. Isaac era fiel, pero sacrificó su recomendación para conseguir un buen café porque no pudo resistirse a los cantos de sirena. Bueno. En fin, un poco de contexto sobre lo que vamos a hablar hoy. Como algunos ya saben, el mes pasado participé en el programa de Matt Frad, Pints ​​with Aquinas. Ese episodio se estrenó el lunes. En él, hablamos mucho sobre el mormonismo y exploramos algunos de los problemas del sistema desde una perspectiva católica. Y, en particular, hablamos de cuán grandes son nuestras diferencias en nuestra concepción de Dios y si lo que entienden por Dios cuenta como Dios en una especie de concepción teísta clásica. Estoy seguro de que hablaremos mucho más sobre eso muy pronto. Pero como se imaginarán, tanto esa sección como la entrevista en general generaron mucha respuesta.
Creo que es justo decir que hubo muchas reacciones negativas por parte de los mormones. Pensé que sería bueno profundizar en el tema, responder a las críticas y cubrir lo bueno, lo malo y lo feo. Y algunas respuestas son muy reflexivas. Algunas preguntas valen la pena responder y algunos memes son simplemente gloriosos. Mike, ¿podrías subir el meme que me hizo mucha gracia?
Para quienes estén escuchando y no lo vean, es el famoso meme de la oficina donde dice que la empresa necesita encontrar la diferencia entre estas dos imágenes, y luego la respuesta es que son la misma. Pero en este caso, soy yo como Pam y... Creo que es Pam, ¿no? La verdad es que no lo recuerdo.
Mike:
Esa es Pam.
Joe:
Bueno. Pero luego pienso que es Atheist United o algo así, un grupo ateo y luego la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. Y es como, ah, sí, Joe no sabe la diferencia entre estos dos. Como representación de mi postura, es cómicamente incorrecto. Como meme, me pareció divertidísimo y creo que hicieron un trabajo realmente inquietantemente bueno al conectarme con el meme de una manera bastante realista... Me consiguieron el traje y todo. Me impresionó mucho.
Mike:
No todos los memes fueron tan terribles.
Joe:
No, hubo algunos memes. Critiqué en el mismo episodio tanto a los mormones como a los manoseadores, y ambos grupos pueden ponerse un poco a la defensiva ante cualquier crítica. Así que me acusaron simultáneamente de ser nazi y judío en el mismo episodio. Y soy un tercer secreto que no es ninguno de los dos. Así que pensé que sería bueno, no solo alimentar a los trolls, sino cubrir algunas de las respuestas reflexivas y significativas. Y quiero aclarar desde el principio que no vamos a cubrir todo, ni siquiera he visto todo lo producido. He intentado ver mucho, pero hay horas de material. Para que se hagan una idea de lo que vamos a cubrir, Ward Radio hizo una transmisión de dos horas con Jasmine Rapley, Luke Hansen y Jacob Hanson, quienes, me di cuenta, escribieron sus nombres de forma diferente y no son, como supuse, parientes.
Y, por supuesto, Carden Ellis, Caden Baylor, todos los que estaban a favor, tuvieron una fascinante refutación de 80 minutos con Joseph Lowell y Tara LaCore, quien creo es una SUD convertida al catolicismo, analizando más una perspectiva filosófica. Así que definitivamente vamos a querer cubrir eso. Por otro lado, un tipo llamado Shad Brooks dijo que iba a hacer una inmersión profunda a nivel autista, pero luego terminó produciendo lo que pareció ser una especie de diatriba loca de tres horas donde hay... quiero decir, principalmente fue él como colapsando, pero hubo algunas cosas que dijo que pensé que valdría la pena responder. Y sé que solo estamos arañando la superficie. Hay otro episodio desde la perspectiva de una respuesta mormona que saldrá, creo que este sábado. Sé que Emerson Green tuvo una respuesta de 80 minutos, no para mí, sino para uno de los muchachos de Ispiring Philosophy cuando hizo el mismo punto de que el mormonismo desde una perspectiva teológica es en realidad ateo y explicaremos lo que eso significa.
Ni siquiera he intentado ver ese. Los otros que al menos he intentado ver y extraer, no he visto cada momento, pero he intentado encontrar los puntos principales a los que responder. ¿Puedo?
Mike:
¿Añado algo rápido sobre Shad? Sí. Veía el contenido de Shad antes de que empezara a hacer comentarios locos hace años, y empezó a forjarse como un YouTuber de la noche medieval, que se centraba en espadas, armaduras y cómo vivía la gente en la época medieval. Era muy bueno, muy divertido. Parece que empezó este canal de comentarios, que seguro empezó como un evento, pero cuando empiezas a comentar con furia, se convierte en una droga, y te vuelves adicto.
Joe:
Sí. No quiero que eso sea así, al revés. No quiero simplemente desplomarme, enfurecerme o hacer lo que sea, porque no creo que sea útil. No creo que acerque a la gente a la verdad. O sea, puede ser muy catártico. Esto es muy común en política, como gritarle al otro bando, y no creo que sea bueno ni útil, lo cual, de hecho, creo que es una buena transición al primer tema que creo que deberíamos tratar, Isaac. Puedes llevar el meme ahí abajo si quieres. Una de las críticas que la gente tenía no era tanto por lo que yo dijera, sino simplemente por el hecho de que yo fuera quien la dijera, que existe la duda de si una persona no SUD debería haber estado en el programa para criticar o discutir la teología SUD en primer lugar.
Intenté ser muy claro desde el principio. No crecí como mormón. Y siempre que hablo de un sistema en el que no crecí, soy muy consciente de que las cosas suelen verse diferentes desde dentro que desde fuera, lo que a veces puede ser una razón importante para tener una perspectiva externa, pero también significa que podemos ignorarnos por completo, que quizás tengas una visión completamente distorsionada. Y estoy seguro de que todos aquí saben de qué hablo. Han escuchado a personas que no son de su afiliación política hablar sobre su partido, sus valores y por qué creen lo que creen. Si son católicos, probablemente hayan visto un montón de episodios. Literalmente, el martes salió uno con gente afirmando lo que cree la Iglesia Católica y equivocándose por completo. Y es tentador decir simplemente que la gente que no es de X no debería hablar sobre X grupo político, grupo religioso, lo que sea.
Creo que es un error y me encantaría explicarte por qué lo pienso. Me da curiosidad tu opinión, Isaac. En fin, intenté ser muy claro. Haré todo lo posible por presentar la postura mormona con caridad y precisión antes de criticarla, pero obviamente no lo hago desde una perspectiva interna. Algunos parecen apreciar que Luke Hansen y Jasmine hayan sido muy amables al respecto. Por otro lado, si quieres ver el primer vídeo, Chad pensó que intentar presentar la postura mormona de forma justa y caritativa debería considerarse una mentira maliciosa. Haré todo lo posible por presentar la postura mormona de forma justa y caritativa.
ACORTAR:
De nuevo, no lo es, ¿verdad? Si su intención fuera presentar nuestra postura de forma justa y caritativa, contaría con la ayuda de un Santo de los Últimos Días o incluso con la presentación de la verdad. De acuerdo. Todo esto proviene de una fuente biográfica con la intención de menospreciarlo y presentarlo como si fuera el título, incoherente. Así que, de nuevo, repite la mentira intencional. Y esta es otra mentira, una mentira maliciosa.
Joe:
Bien. Esa es una opinión. Como alguien dijo, el tipo parece muy apasionado. Creo que es muy apasionado. Entonces, ¿es la norma, debería ser la norma, que solo se puede hablar del mormonismo si hay un mormón presente, Isaac? ¿Qué opinas de que la gente haga este tipo de afirmaciones? Porque estoy seguro de que a algunos les molesta que esté hablando con un católico que solía ser mormón.
Isaac:
Sí. Estaba a punto de decirlo: lo acabas de hacer de nuevo, Joe.
Joe:
Lo sé.
Isaac:
Claramente no se aprende de los errores. Creo que depende. Creo que hay espacio para todo tipo de conversaciones. Es absurdo, a primera vista, que alguien —y no intento atribuir esto a ninguna persona en particular— diga que prácticamente todas las conversaciones sobre mormonismo en YouTube deben contar con la presencia de un Santo de los Últimos Días practicante y creyente, parecería un poco absurdo. Está bien que haya gente discutiendo su interpretación de las enseñanzas y creencias de la Iglesia SUD, y viceversa. Si un grupo de protestantes o Santos de los Últimos Días conversa sobre el catolicismo, no creo que haya nada que requiera la presencia de un católico practicante y creyente.
Joe:
Cierto. Si predicas en un templo SUD sobre la gran apostasía, no creo que necesites invitar a un católico para que lo refute.
Isaac:
Mira, Joe, estás demostrando tu ignorancia porque ellos no predican en sus templos.
Joe:
Oh,
Isaac:
Bueno. Sí. No, solo bromeaba. Pero lo que dije también fue acertado. Sí, justo. Así que si eso fue todo lo que hiciste, si nunca hablaste con un Santo de los Últimos Días practicante, si nunca hablaste con católicos practicantes, si no hubo interacción entre ambos, si simplemente te aislaste de la otra parte, eso también es muy malo. Eso simplemente no es intelectual, no es una buena manera de indagar. Así que la gente dirá cosas como: "Si realmente quieres saber la verdad sobre lo que los Santos de los Últimos Días creen y piensan, cuál es nuestra doctrina y cuál es nuestra historia, deberías hablar con un Santo de los Últimos Días creyente". Y hay algo de verdad en eso. Esa será una parte crucial del proceso. Sin embargo, no es la parte exclusiva del proceso. Para cualquier postura, si quieres conocerla en su totalidad, es muy útil conocer tanto a los defensores como a los críticos, porque ofrecerán diferentes perspectivas.
Joe:
Bien. Acabo de usar un ejemplo político. Si quieres saber cómo pensar en una política conservadora, deberías hablar con conservadores, también con liberales o libertarios críticos, o con personas de adentro y de afuera, y con quienes eran de una cosa y luego se convirtieron en la otra. Creo que la cámara de resonancia no es buena. Y diría eso en ambos sentidos. Creo que es malo que solo los católicos hablen con otros católicos sobre otros grupos, y he criticado eso en el pasado. Y, de hecho, espero que algo que la gente aprenda de esto, si eres católico y tu reacción instintiva al ver a alguien criticar a la Iglesia católica es: "Nos persiguen, son tan injustos y no pueden decir con fundamento qué es lo que hacen mal; parece que se quejan y que son muy susceptibles". Así que deberías aprender de eso.
Como católico, no hagas eso porque creo que hubo gente con quejas legítimas. Dijeron: "Parece que estás diciendo X y eso está mal o que te equivocaste en este detalle y todo eso". Quiero hablar de todo eso, pero luego hubo mucha gente que estaba literalmente molesta. O sea, los comentarios en Twitter parecían ser en su mayoría de gente que literalmente ni siquiera lo veía porque era como, ¿cómo se atreve un no mormón a hablar del mormonismo? Y para hacerlo más absurdo, Jacob Hansen ha estado en Pints. Tuve un diálogo con Jacob Hansen y un pastor protestante. Tuvimos un debate. Hemos estado juntos en capturar el cristianismo. Así que no es que no esté dispuesto a hablar con apologistas SUD o personas que representan esa perspectiva. Con gusto.
Mike:
Tenemos un comentario de un espectador que creo que es relevante. El gran wa pregunta: ¿por qué no leer los documentos y artículos de fe? Hablar con seguidores de una fe en general es una cuestión de suerte a la hora de obtener buena información. Al menos esa ha sido mi experiencia. Y usted abordó parte de esto en su entrevista en Pines.
Joe:
Sí. Creo que, debido a que una de las cosas que intentaba hacer particularmente es decir que esta creencia histórica ha sufrido un cambio. Y entonces, al mirar solo los documentos actuales sin decir: "Aquí está esta predicación anterior o esta conferencia anterior en el velo o esta parte anterior eliminada de las doctrinas y convenios", incluso el nombre doctrinas y convenios ya no tiene sentido porque se eliminó toda esa sección. Comparar esas dos cosas no es posible si solo se parte del sitio web de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, donde todo eso se minimiza o se elimina por completo. Y también por todas las razones por las que la escritura sola no funciona, simplemente esperar que la gente lea los artículos de confesión o los documentos de su fe y que los comprenda con precisión, como si dijeran: "Aquí hay un Libro de Mormón.
Ahora entiendes que si todo lo que enseña el mormonismo o aquí están los libros canónicos, ya lo tienes todo. Eso no es tan viable como creo que la gente se lo imagina. Es genial decir: "Escuché a alguien afirmar que ustedes creen esto y voy a contrastarlo con fuentes oficiales". Pero creo que si quieres tener una idea de la realidad vivida, tienes que hablar con las personas que viven esa realidad.
Isaac:
Sí. Estoy de acuerdo. Y quizás sea el último comentario que haga sobre esto, y quizá deberíamos pasar a algunas de las otras críticas que se han hecho, pero también hay diferentes tipos de conversaciones. Así que la conversación que tenías con Matt habría sido muy diferente si un Santo de los Últimos Días practicante hubiera estado allí. Inevitablemente se habría convertido en una especie de debate o algo así.
Joe:
Sí, absolutamente. Y
Isaac:
Me alegra hacerlo, pero tienes razón en que es una conversación diferente. Pero también es bueno y aceptable tener conversaciones entre personas que quizás estén de acuerdo y que estén discutiendo un tema diferente, y no sé. Así que estoy de acuerdo en que nadie debería aislarse de las críticas ni de intentar realmente... Pero creo que es difícil hacer esa acusación contra ti. Es cierto que los católicos y los Santos de los Últimos Días tienen su propia jerga. Y ciertamente hay momentos en que tú y Matt dicen algo que creo que entendí, pero que no necesariamente se traduciría bien. No se me ocurre un ejemplo específico ahora mismo.
Joe:
Bueno, recuerdo una ocasión en la que me confundí con algo en una fuente de los Santos de los Últimos Días que consulté y me corrigieron. Hablaré de eso en breve. Pero cuando hablamos de la protección contra el error en el templo, cuando se habla de que los élderes de Israel fueron protegidos de caer en el error en el templo, Brigham Young...
Isaac:
Enseña-Estás hablando del Tabernáculo.
Joe:
Disculpen, Tabernáculo. Ahí está. Es exactamente a lo que me refiero. Sí, quise decir Tabernáculo, porque lo leí y me pareció que sí, vale. Así que va a predicar algo en el tabernáculo y es básicamente un excatéter, y los de la radio se rieron. Estás importando la idea católica de la infalibilidad, que es más una protección del pueblo que una protección del líder individual. ¿Saben a qué me refiero?
Isaac:
Sí. Puedo…
Joe:
Yo lo sé
Isaac:
De qué estás hablando.
Joe:
Y estoy seguro de que podemos hablar más sobre eso a medida que avancemos, porque es relevante para Adán Dios y para algunos de los comentarios de Brigham Young sobre la maldición de Caín, donde predicaba cosas que en realidad eran errores en el tabernáculo y no fueron corregidos. Pero cómo esto afecta su autoridad y estatus como profeta es algo en lo que obviamente la gente no estará de acuerdo.
Mike:
Bien. Veamos algunos de estos clips.
Joe:
Un buen chiste que quería asegurarme de que la gente viera: Isaac, eres un café con leche desaint.
Isaac:
Sí, lo vi.
Joe:
Sí, me pareció bastante bien. De acuerdo. Bueno, sí, de hecho, había otra pregunta que quería hacerte rápidamente, Isaac. ¿Cómo pueden los no mormones gestionar esto? Porque creo que el peligro para los mormones es que, honestamente, parece un poco sectario. No creo que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días sea una secta, pero sí creo que cuando dices que no hables con extraños, que no los escuches cuando hablen de tu religión, que no aceptes críticas, o cuando esa es la impresión que das al mundo exterior, eso da, creo, una falsa impresión de ser una secta, donde creo que es como una burbuja. Creo que todos podemos caer en eso. Pero para los no mormones, sabiendo que cualquier crítica, cualquier pregunta, podría generar ese tipo de respuesta, ¿tienes algún consejo para gestionarlo?
Isaac:
Esa es una buena pregunta. Y, repito, creo que la forma de abordarlo dependería del estilo de conversación, ¿verdad? Así que, si estás conversando con un Santo de los Últimos Días, pregúntale qué piensa de lo que dices. No le digas a la gente que esto es... Algo que siempre resulta frustrante, sobre todo si estás hablando con él, es decir: "Crees X, crees Y".
Joe:
Ni siquiera hagas eso en tu matrimonio.
Isaac:
Sí, eso es genial... Muy cierto. En cambio, desde una perspectiva católica, lo que se puede decir es que la Iglesia Católica enseña X, la Iglesia Católica enseña Y. Esto puede ser difícil incluso dentro del mormonismo, porque no existe una doctrina unificada sobre qué constituye una doctrina. Y esto a veces puede ser muy frustrante. Matt y tú hablaron un poco sobre cómo intentan criticar y comprender las enseñanzas y la teología de los Santos de los Últimos Días, pero parece que cada vez que lo entienden, alguien viene y dice: "Oye, eso no es lo que creemos, o eso no es lo que pensamos, o yo no creo eso, lo que sea". Así que, si realmente quieres profundizar en los detalles, creo que lo mejor es buscar la crítica específica que buscas. Podrías decir algo como: "Los profetas Santos de los Últimos Días enseñaron X".
Puede ser una afirmación verdadera y fácil de defender. Y si quieres hablar con un Santo de los Últimos Días, supongamos que estás hablando de la teoría de Adán y Dios, creo que puedes decir, de forma muy defensiva y clara, que Brigham Young enseñó la doctrina de Adán y Dios. Entonces, ¿qué significa eso? ¿Cuáles son las implicaciones? ¿Era una doctrina de la Iglesia? Esa es otra pregunta. ¿Era algo que se debía creer bajo pena de pecado o algo así? Esa es una terminología muy católica. Por cierto, los Santos de los Últimos Días no hablarían así. Estoy traduciendo esto al lenguaje católico. Así que creo que puede ser difícil, pero simplemente hay que intentar hacer lo mejor que se pueda con caridad, comprender a la otra persona y evitar generalizar demasiado las afirmaciones y sacar conclusiones precipitadas.
Joe:
Creo que es genial... De hecho, pasemos al tema de Adán y Dios. Sé que no era el tipo de esquema que habíamos considerado originalmente, pero creo que, como lo mencionaste, esto genera cierta confusión y algunas de las críticas son del tipo: "Oh, solo estás extrayendo citas, estás tomando estas citas engañosas de fuentes históricas". ¿Podrías explicar brevemente el tema de Adán y Dios a quienes asumen que no saben nada al respecto y que es la primera vez que lo escuchan?
Isaac:
Claro. Lo intentaré, porque es una doctrina confusa. Brigham Young, en resumen, es algo así. Brigham Young, después de que los Santos de los Últimos Días se establecieran en Utah, comenzó en cierto momento de su vida a predicar la doctrina de que el Dios que es nuestro Dios —y sé que esto sonará muy forzado y extraño para mucha gente— es Adán, que Adán es nuestro Dios. Adán significa el primer hombre en la tierra. Entonces, ¿de dónde sacó una idea como esta? Bueno, antes de esto, Joseph Smith Había enseñado una progresión en ese Último Día: que los humanos pueden volverse divinos y que Dios mismo una vez fue un hombre como nosotros o como Jesucristo. Es decir, hay muchas interpretaciones diferentes de lo que... Joseph Smith dijo, y quiero dejar eso claro, ¿no? Diferentes personas leen algunas Joseph SmithLas enseñanzas tardías de Brigham Young de maneras ligeramente diferentes, pero Brigham Young pareció leerlo en un sentido muy literal de que Dios el Padre había sido un humano que todos somos... De alguna manera existimos en este gran concurso de seres, este tipo de ciclo donde hay un proceso constante y continuo de humanos convirtiéndose en dioses y luego dioses creando más humanos, teniendo más hijos espirituales y cosas así, que luego emprenden este mismo viaje.
Todos emprendemos el mismo camino una y otra vez. Recorremos el mismo camino que quienes nos precedieron. Habrá mundos sin fin, quienes vengan después de nosotros, cosas así. Brigham Young captó esta idea. Y si la tienes, puedes empezar a preguntarte con convicción: "Entonces, ¿cuál es la identidad de nuestro Dios? ¿Quién es?". Si hay una especie de ciclo interminable de este tipo de deificación, ¿quién era nuestro Dios, verdad? ¿Tiene sentido hasta ahora?
Joe:
Sí, lo hace. Lo hace.
Isaac:
Así que, en un momento dado durante un sermón en Utah y luego en varios sermones posteriores, Brigham Young planteó la enseñanza de que el Dios de este mundo era Adán, la misma persona que estaba en el jardín y que no solo era el padre espiritual de todos los seres humanos, sino que, de hecho, era el origen físico de la humanidad. Incluso dijo cosas así: Dios entró en el jardín como Adán, trajo a una de sus esposas (ya que el mormonismo estaba muy ligado a las doctrinas de la poligamia en aquel entonces), trajo a una de sus esposas al jardín con él y la usó para poblar la tierra. Esa se convirtió en la doctrina de Adán-Dios. Fue controvertida cuando la predicó y siguió siéndolo durante el resto de su vida. Nunca dejó de predicarla. No la predicó con frecuencia, pero hay un error: a veces la gente dice: "Bueno, solo la predicó esta vez". No la predicó en todos sus sermones, pero se pueden encontrar sermones a lo largo de prácticamente el resto de su carrera profética donde sí la predica.
Y luego, después de su muerte, persistió por un tiempo y luego finalmente desapareció porque nadie había aceptado realmente la enseñanza, diría yo, de manera profunda.
Joe:
Bien. Esto nos lleva a la pregunta de cómo entenderlo desde una perspectiva no mormona. Porque uno de los argumentos apologéticos es que ustedes cambiaron de rumbo en cuanto a la doctrina. Y eso nos lleva a una pregunta compleja y compleja, que creo que es bastante difícil de responder: qué es doctrina, qué se consideraba doctrina en el siglo XIX. Así que supongo que esto tiene un par de aspectos. Uno es que hay gente que simplemente no dice la verdad sobre Adán y Dios y dice: "Hubo un malentendido. Hubo una mala interpretación". Vi a mucha gente afirmando: "En realidad no dijo eso, no quiso decir eso". Y yo diría que eso es demostrablemente falso. Y al ver que tienes múltiples testimonios de Santos de los Últimos Días, no de testigos hostiles, Wilfred Woodrow, perdón, Wilfred...
ACORTAR:
Aspérula.
Joe:
No sé por qué estaba... Seguía queriendo decir Woodrow Wilson. Bueno,
Isaac:
Deberías haber crecido cantando una canción que cantábamos que recitaba a todos los profetas de los Últimos Días para que pudiéramos recordarlos en
Joe:
Orden. Ahí lo tienen. Bueno, lo registra en su diario diciendo: «Adán es Miguel o Dios y todo el Dios con el que tenemos algo que ver». Así que queda muy claro, no solo por los relatos de las transcripciones de sus sermones de 1854,
Isaac:
Para ilustrar la resistencia, otro miembro de los doce apóstoles se opuso activamente a esta enseñanza y predicó en contra de ella. Por lo tanto, es evidente que en la época de Brigham la gente comprendía lo que decía.
Joe:
Sí.
Isaac:
Sí.
Joe:
Y parecía que llevaba años diciendo variaciones de esto, como dijiste. Y con el tiempo, esto se consagró en la conferencia del velo, ¿verdad?
Isaac:
Se incluye como parte de la ceremonia del templo. Sí.
Joe:
Entonces, ¿quieres explicarle eso a quienes no son SUD?
Isaac:
A grandes rasgos, la ceremonia del templo SUD tiene una sección llamada la investidura. Durante esta parte de la ceremonia, los Santos de los Últimos Días hacen convenios con Dios, pero también reciben instrucción sobre su plan de salvación. Esto se relaciona un poco con este proceso, con el gran curso de la existencia que mencioné, el proceso de alguien divinizándose y luego poblando el mundo, etc. Era más explícito en la cita de Brigham Young. Y cuando Brigham Young vivía, había una sección de la investidura que ya no existe, llamada la Disertación en el Velo, que era una disertación. Se originó, creo, con una disertación que Brigham Young daba, o daba, al final de una sesión de investidura, explicando a todos lo que acababan de presenciar y cómo interpretarlo. Era una interpretación... Era como: "Así es como deben interpretar lo que acaban de vivir", porque se presenta en una narrativa, de forma dramática, con personas representando papeles y cosas así.
Y esto se registró en algún momento y se estandarizó hasta cierto punto. Así que tenemos el registro de las ceremonias del Templo de los Santos de los Últimos Días que no son públicas, pero lo que tenemos es que el secretario de Brigham Young escribió: "Oye, tuvimos una actualización de la conferencia sobre el velo. Esto es lo que dice". Y escribió
Joe:
Abajo- ¿Es John Nuttle o es ese-
Isaac:
No puedo recordar el
Joe:
Nombre. Bueno. Sé que hay una transcripción de John Nudle de la conferencia de 1877.
Isaac:
Así que no lo escribe palabra por palabra. No lo toma al dictado. No es lo oficial, pero da la idea general. Esto es lo que dice la conferencia del velo.
Joe:
Y esto es lo que dice, al menos si estamos pensando en el mismo documento.
Isaac:
He
Joe:
Dijo: “Adán era un ser inmortal cuando vino a la tierra. Había vivido en una tierra similar a la nuestra. Había recibido el sacerdocio y las llaves del mismo”. Ahora note que deberíamos volver a eso porque sugiere que él los está recibiendo de alguien y había sido fiel en todas las cosas y obtuvo su resurrección y su exaltación y fue coronado con gloria inmortalidad en las vidas eternas y fue contado con los dioses por tal vino a través de su fidelidad y había engendrado a todos los espíritus que vendrían a esta verdad terrenal. Y Eva, nuestra madre común, que es la madre de todos los vivientes, dio a luz a esos espíritus en el mundo celestial. Y cuando esta tierra fue organizada por Elohim, Jehová y Miguel, que es Adán nuestro padre común. Así que quiero decir, está escrito a mano. Se puede decir que él es, como dijiste, no es una transcripción palabra por palabra, pero también es muy claro cuál es la esencia.
Y la esencia es muy diferente a lo que... Simplemente es...
Isaac:
Lo que podríamos llamar la doctrina de Adán y Dios. Correcto. Correcto. Y concuerda con el contenido de otros sermones y enseñanzas de Brigham Young, así como con las anotaciones del diario de Wilford Woodruff y otros, y cosas por el estilo. Todo esto nos da, creo, una gran certeza de que Brigham Young enseñó esta doctrina y la creyó.
Joe:
Así que creo que hay tres maneras de abordar la doctrina de Adán y Dios. Creo que la mala manera es que los no mormones digan: "Ustedes creen en secreto en Adán y Dios, o creen esto y esto es falso". Creo que está muy claro. La doctrina de Adán y Dios se rechaza e incluso se condena con un lenguaje que sugiere que es algo condenable. ¿Es justo decirlo?
Isaac:
Ah, totalmente justo. Les cuento una anécdota rápida y divertida. Cuando estaba en la preparatoria, crecí en Utah y a veces asistía a la conferencia general de la iglesia, que se celebra dos veces al año. Los líderes de la iglesia hablan con todos los miembros. Es una gran experiencia espiritual para los Santos de los Últimos Días. Siempre hay manifestantes cristianos, generalmente evangélicos y bautistas, que nos dicen que iremos al infierno y que debemos arrepentirnos y creer en el evangelio, cosas así. Recuerdo que uno de ellos me dio un folleto. Mientras entraba con algunos amigos de la preparatoria, lo abrí y empecé a leerlo; era todo sobre Adán y Dios. Nos reíamos porque nunca habíamos oído hablar de eso. Decían cosas como... y eran un poco risibles. Los mormones creen que Adán es Dios.
Y recuerdo haberles dicho a mis amigos: "¿De dónde sacan estas cosas? Se inventan las cosas más raras". Así que si le dices a un Santo de los Últimos Días hoy que crees que Dios es Adán o que Adán es Dios, le parecerá absurdo. Es completamente ajeno a su experiencia en la iglesia y cosas así. Al mismo tiempo, tiene sus raíces en algo real de la historia, creo que podemos decirlo con seguridad.
Joe:
Bueno. Sí. Sería de mala educación hacer eso. Creo que sería mejor decir: «Aquí está esta obvia contradicción. Se da esta inversión total. Ambas cosas no pueden ser ciertas a la vez. No se puede decir que Adán es nuestro Dios. Adán no es nuestro Dios. Simplemente el principio de no contradicción». Si de algo sirve, es de tener esta inversión doctrinal que socava la credibilidad de la religión como fuente de información veraz y fiable, sobre todo cuando es el profeta quien hace estas afirmaciones falsas y cuando forma parte de la ceremonia de inducción. No es una creencia opcional. En cierto momento, Brigham Young la vincula explícitamente con la salvación. ¿Es cierto?
Isaac:
Así lo hizo Brigham. De hecho, creo que esto demuestra parcialmente que la gente no recibía la enseñanza como él quería.
Joseph Smith, Cuando Joseph Smith Enseñaba una doctrina y la gente la creía. Cuando Brigham enseñaba una nueva doctrina, la gente parecía resistirse. Desde la perspectiva SUD, creo que hay algunas cosas. No tienen ninguna doctrina de infalibilidad profética. Es decir, creemos en la infalibilidad papal, lo que significa que creemos que hay al menos algunos casos en los que, cuando un Papa habla, se puede tener la seguridad de que lo que dice es cierto. No existe tal doctrina en el mormonismo. Así que no hay criterios claros para decir: "No, no, no. Esto debería haber sido...". En este caso, claramente afirmaba esto o aquello en términos de infalibilidad. Así que ahí está. También están desarrollando... Actualmente, en la teología SUD, están trabajando en esta pregunta: ¿cómo determinamos qué es la doctrina de la Iglesia?
En los últimos años, se han asentado en la idea de que la doctrina es... Se puede tener la certeza de que algo es doctrina cuando lo enseñan simultáneamente todos los líderes más importantes de la iglesia, la Primera Presidencia y el Cuórum de los Doce Apóstoles. Ese es un desarrollo teológico más reciente dentro del mormonismo. Algunos Santos de los Últimos Días quieren retrotraer eso, como si le preguntaran a Brigham Young cómo creía que se establecía la doctrina, ciertamente no habría dicho cuando todos hablamos juntos. Entonces, creo que la pregunta es algo así como: ¿qué significa si tienes un profeta que habla, como mínimo, en su función de profeta y enseña algo revelado por Dios que no es cierto, que ahora rechazas? ¿Qué significa eso sobre si esa persona es un profeta verdadero o falso?
Joe:
Sí. Así que esto es... Intenté argumentar eso. Deuteronomio 18 da esta norma: «Pero el profeta que se atreva a hablar en mi nombre, palabra que yo no le haya mandado hablar, o que hable en nombre de otros dioses, ese mismo profeta morirá». Y si dices en tu corazón: «¿Cómo conoceremos la palabra que el Señor no ha hablado?». Cuando un profeta habla en nombre del Señor, si la palabra no se cumple ni se hace realidad, es una palabra que el Señor no ha hablado. El profeta la ha pronunciado con presunción. No hay que temerle. Así que es cierto. Es decir, no queremos aplicar una norma de que todo lo que un profeta dice y hace va a ser correcto. Claramente, esa no es la norma que los SUD tienen para sí mismos o para sus líderes, ni es la norma que se obtendrá de la Biblia, porque los profetas a veces hacen todo tipo de cosas que no son buenas.
Pero cuando hablan en nombre de Dios, si no puedes confiar en eso, entonces no hay problema. Es decir, incluso el término "profeta" por el que hablas, es lo que lo define. Hablas en nombre de Dios. Si no podemos confiar en que hables en nombre de Dios y no en nombre de un dios falso o inventes tus propias ideas y las llames ideas de Dios, entonces no eres profeta. Ahora, quiero aclarar cuál no es el argumento. Así que, Mike, si puedes reproducir el fragmento que Lucas dice en Word Radio, él cree que solo digo que hay un problema teológico y ese es el problema. Se lo envié muy tarde, así que espero que funcione. Quizás solo sea audio.
ACORTAR:
Para terminar, Adán, Dios, rápidamente. Bien. Vienen desde una perspectiva completamente opuesta, porque la idea, y Joe lo explica un par de veces en el episodio, es que se equivocaron con Dios, por lo tanto, es idolatría, por lo tanto, malo, equivocado. Irán al infierno si creen eso. Y parten de esta mentalidad de que hay que entender a Dios desde una perspectiva filosófica, y entonces ya está todo listo. Ya está.
Joe:
La mejor parte... Gracias. Lo sé. Lo siento, Luke, te pareces a Shad y fue culpa mía.
Isaac:
Sí, iba a decir, muchacho, esa es una gran transformación para Luke.
Joe:
Sí, o Shad. O sea, obviamente desde una perspectiva de fe, te estás equivocando terriblemente en teología. Creo que sí, claro, eso es un problema. No creo que tengas que ir en esa dirección porque creo que es justo decir que no parece ser percibido como un gran problema desde la perspectiva de los Santos de los Últimos Días. Yo sugeriría algo diferente. No es solo que te equivoques con Dios, por lo tanto es idolatría. No creo que sea cierto. Creo que puedes tener ideas equivocadas sobre Dios y no es automáticamente idolatría. Pero el manual del estudiante del Antiguo Testamento del sitio web de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días dice: «La idolatría es la adoración de dioses falsos, que puede o no implicar la fabricación de imágenes». Así que, en este caso, parece que desde una perspectiva SUD, no solo desde una perspectiva cristiana de fe, adorar a Adán, que no es nuestro Dios, y decir que este es el único Dios con el que tenemos algo que ver, es claramente idolatría.
Y esto no es una falla moral personal. Predicaba idolatría en el tabernáculo, insistiendo en que hay que volverse idólatra para ser miembro y que la salvación depende de ello. Creo que eso refuta contundentemente, al menos, la fiabilidad de Brigham Young para ser llamado profeta de Dios. Pero me doy cuenta de que digo todo eso y la gente simplemente lo ignora. Así que obviamente me estoy perdiendo algo y cómo se recibe. ¿Podrías traducir...? ¿Por qué no es simplemente un partido de juego?
Isaac:
Creo que los Santos de los Últimos Días se sienten más cómodos viviendo en la tensión de lo que cabría esperar. Así que los Santos de los Últimos Días han vivido con la doctrina de tener profetas vivientes durante casi 200 años. Y
Joe:
Al
Isaac:
Tienes ese tipo de experiencia personal... Bien, déjame compartir dos pequeñas anécdotas de mi propia vida. La primera es crecer, los Santos de los Últimos Días son guiados por 15 hombres a los que se refieren como profetas. Toda la Primera Presidencia y todo el Cuórum de los Doce Apóstoles, la Primera Presidencia es de tres personas. Los 15 son sostenidos como profetas y reveladores por la iglesia. Pero simplemente creciendo, sabes que todos han dicho cosas en las que la iglesia realmente no cree. Hubo un apóstol SUD muy conocido llamado Bruce R. McConkey en los años 70 y 80, fue cuando estaba en su apogeo, creo. Eso fue justo antes de mi época. Y cuando yo estaba creciendo, era considerado como el Tío Bruce, como, sí, el Tío Bruce, gran tipo, a veces dice cosas. ¿Sabes a qué me refiero?
Así que realmente creo que, en parte, es como cuando has vivido con esta doctrina lo suficiente y tienes la experiencia personal de que los Santos de los Últimos Días creen que son hombres muy buenos que están en sintonía con Dios, pero no siempre aciertan. Y se sienten cómodos con eso, ¿verdad? Yo me sentía cómodo con eso como Santo de los Últimos Días. Así que cuando eres católico y no estás acostumbrado a creer en profetas, tienes una visión como: "Bueno, si hay un profeta, así es como se ve, así es como sería". Los Santos de los Últimos Días simplemente tienen, creo, un modelo diferente al nuestro. Así que eso es lo primero. Pero lo segundo es que esta también es mi propia historia personal. Cuando realmente comencé a lidiar con preguntas como Adán y Dios, revisando la historia de la iglesia en aquellos tiempos, y sé que también tenemos en la lista para hablar sobre la historia de la iglesia con los afroamericanos y las personas de ascendencia africana.
En general, comencé a preguntarme: estos profetas parecían tener mucha confianza en lo que enseñaban en ese momento: que era la voluntad de Dios, que provenía de Dios. Y ahora la Iglesia básicamente dice que no proviene de Dios, ¿verdad? Así que, cuando me enseñan hoy, si, por ejemplo, un profeta Santo de los Últimos Días dice algo que quieren que yo defienda, por ser contracultural de alguna manera, ya sea ser fiel a las enseñanzas de Cristo sobre la monogamia, el matrimonio heterosexual o cualquier otra cosa, los roles de género, cualquier cosa, cualquier cosa que sea un poco contracultural, y me dicen que proviene de Dios, ¿cómo sé que no se equivocan ahora de la misma manera que esos profetas se equivocaron entonces? Eso fue lo que me hizo preguntarme cómo debería pensar sobre este tipo de falibilidad profética. Pero si sientes que hay una razón independiente, como la mayoría de los Santos de los Últimos Días, creen tener un testimonio del Espíritu Santo, de que el sistema mormón es verdadero, entonces simplemente permaneces en la tensión.
Joe:
Un poco. Sí. Para que conste, tengo la misma dificultad, quizás solo para empatizar o comprender, a nivel experiencial, la visión de lo que podríamos llamar catolicismo liberal, que piensa: "Podríamos simplemente revertir la doctrina sobre algo como la ordenación de mujeres". Y es como, bueno, no, si crees que eso puede suceder, ¿qué crees que es realmente cierto de manera confiable? Si no podemos saber qué cosas sabemos con certeza y cuáles son solo conjeturas, especulaciones u opiniones teológicas, ese es un problema mucho mayor que una doctrina en particular. Y eso crea todo este sistema de, bueno, ¿qué sabes? ¿En qué puedes realmente confiar? Sí. Bueno, hay dos caminos que podríamos seguir ahora mismo. Podríamos hablar del gran revuelo y todo el humo sobre en qué sentido podemos y no podemos hablar del mormonismo como ateo, o podemos hablar, como mencionaste la Maldición de Caín y el trato a las personas de...
Isaac:
Africanismo. Hablemos del ateísmo mormón.
Joe:
Bien, genial. Bueno, voy a retroceder. Hablemos del tema de si los mormones son ateos. Gracias. Es una buena distinción. Bien. Así que no voy a reproducir el clip solo porque quiero ser respetuoso con el tiempo. Matt me preguntó en el programa en qué sentido diríamos que el mormonismo es o no ateo. Pueden ver ese clip para la respuesta matizada, pero dije que, experiencialmente, psicológicamente, sería un error decir que los mormones son ateos. Dijeron: "No, no. Hablo con el Padre Celestial todos los días o mi vida entera gira en torno a él, etcétera, etcétera". Y todo eso puede ser cierto. Lo pondremos en una categoría. Pero luego, desde una perspectiva filosófica, si dicen, bien, cuando usamos el término Dios, no lo usamos aquí como un nombre propio. Hay un personaje en la Biblia llamado Dios.
Nos referimos a un nivel amplio, filosóficamente. ¿Existe un Dios que creó todo o no, o existe solo un universo increado o solo materia? Los ateos y los mormones dirán que no existe un Dios que creó todo el universo. Es solo materia. ¿Es justo decirlo desde el principio?
Isaac:
Mencionaste mucho. Yo también. Así que lo último que diría es que no, no creo que sea justo decirlo. Cuéntame más. Pero debido a lo que te digo, voy a ser un poco técnico. Dijiste que no hay un Dios que creó todo el universo, pero es perfectamente posible que un mormón crea en múltiples universos, ¿verdad? Incluso teniendo una especie de... Así que hablaré solo autobiográficamente. Cuando era mormón, mi propia creencia al respecto, porque había recibido la enseñanza de que había muchos dioses, algo muy explícito en la enseñanza mormona,
Pero tenemos un solo Padre, nuestro Dios, ¿verdad? Sí. Somos algo así como monoteístas en ese sentido. No creía en las enseñanzas mormonas sobre que Dios vive según un planeta, Kólob o una estrella. Creo que Kólob es una estrella. No pensé que fuera literal. Pensé que era lenguaje figurado. Y creo que hay muchas razones para interpretarlo figurativamente dentro del sistema SUD, de la misma manera que podemos interpretar muchos pasajes del Antiguo Testamento sobre cosmología en sentido figurado. Y pensaba en Dios como el creador de este universo, que todo esto, todo lo que puedas ver o encontrar, o lo que sea, solo tiene una fuente, alguien que lo creó, y ese es Dios Padre, ¿verdad?
Joe:
¿Puedo cuestionar eso? Estoy pensando en Doctrinas y Convenios 93, que dice: “El hombre también estuvo en el principio con Dios. La inteligencia o la luz de la verdad no fue creada ni hecha, ni tampoco puede serlo”. Entonces, ¿cómo funciona eso con...?
Isaac:
Digo que lo hizo, no me refiero a que lo hizo Xenihillo. Eso no es lo que pensaba como Santo de los Últimos Días.
Joe:
Entonces, ¿qué quieres decir con "creado"? ¿Qué existía antes de que Dios interviniera y cómo cambia eso?
Isaac:
No lo tenía, y repito, esto es solo autobiográfico. Ni siquiera afirmo que haya otros Santos de los Últimos Días que compartan mi punto de vista. No creo haberlo pensado tan profundamente. Así que un punto que quiero destacar es que los primeros profetas SUD definitivamente pensaban y enseñaban que existía un universo como el nuestro, que Dios era el Dios de este mundo y que había otros mundos de Dios dentro del mismo universo. Pero también se podría decir algo como que los primeros cristianos tenían creencias incorrectas sobre la cosmología.
Joe:
Tú
Isaac:
¿Sabes a qué me refiero? Ese tipo de cosas.
Joe:
No creo que sea como un partido de juego contra...
Isaac:
Las mujeres. Sí, reinterpretas a medida que comprendes mejor el mundo físico en el que vives y te preguntas: "¿Cómo entiendo estas escrituras dentro de lo que sé?". Así que tuve esta idea, el Big Bang. Muchas veces, si te gusta el argumento de Kalam, lo que voy a decir podría molestarte, pero el Big Bang no prueba necesariamente que el universo comenzó a existir. Solo prueba que hubo un momento en que toda la materia del universo se condensó en un espacio extremadamente pequeño, que luego se expandió. Entonces, ¿por qué Dios no pudo haber tomado material de otra cosa? Comenzó con el Big Bang. ¿Entiendes a qué me refiero?
Joe:
Oh
Isaac:
Sí, lo tengo. Algo que no tenía muy claro. No digo que tuviera una idea clara de lo que era. Solo digo que tenía opciones, ¿no? Era algo que no me convenciera del todo. No había forma de incorporarlo. Por eso digo que cuando dices eso tan largo que dijiste y terminaste con el Dios de este universo, pensé: "Bueno, es complicado".
Mike:
Sí. ¿Puedo interrumpir con un comentario de un espectador?
Isaac:
Sí.
Mike:
Tenemos algunos SUD en el chat. Hola, y que Dios los bendiga a todos, gracias por asistir. Uno de ellos envió un Super Chat, pero también dejó un comentario aquí que pensé que valía la pena abordar. Se trata de Z Blade Grayson, quien dice: "Busca la definición de teísta y ateo". Responde a otro comentario: "Dios" significa ser eterno y supremo del universo, en lo que creemos, y dice que los mormones sí creen en un ser supremo del universo, que, al parecer, creó todo.
Joe:
Sí. De acuerdo. Creo que es muy importante aclarar esto. La diferencia entre Dios es como el ser más grande del universo o el ser supremo del universo comparado con Dios, considerado lo que Paul Tillic y otros han llamado la base del ser; esta fuente del ser en sí misma es, de hecho, una diferencia enorme e importante. Si pudieras reproducir el clip dos, creo que Terre Clacore entendió mi argumento mejor que muchos de los que respondieron, lo que probablemente indica que no lo presenté bien.
Mike:
Dijiste clip dos,
Joe:
¿Correcto? Sí,
ACORTAR:
Clip dos. Te pillé. Eso no solo en como el- Es
Joe:
Solo serán fotos de sombras.
ACORTAR:
Digamos la tradición cristiana nicena, pero también la judía, la musulmana y ciertas versiones de la tradición oriental hindú y budista. David Bitley Hart, en su libro "La Experiencia de Dios", habla de esto. Todas comparten una visión clásica. Por lo tanto, les resulta más fácil, aunque compartan tradiciones religiosas, hablar de Dios, porque su tradición converge en cierto modo, mientras que la tradición de los Santos de los Últimos Días es diferente. Quizás a eso se refieren también, a que no lo enuncian con tanta frecuencia como yo.
Joe:
Sí. Creo que va en la dirección correcta. Si quieren entender este argumento, lean el libro de David Bentley Hart, "La Experiencia de Dios", en las páginas 28 a 30, donde explica que hay dos maneras de usar el término "Dios" o "Dios" con G minúscula. Podemos hablar de los dioses como seres espirituales. "Elohim" puede referirse a ángeles y espíritus si quieren hablar de genios, demonios o algo similar. Poderosos seres espirituales podrían existir en el universo. Y luego, desde la perspectiva de los Santos de los Últimos Días, tenemos el tema de la materia espiritual, donde ¿qué entendemos por espíritu? Voy a dejar eso de lado. Pueden existir poderosos seres espirituales en el universo. Se puede hablar de un Dios en ese sentido, pero, como él mismo dice, para hablar de Dios correctamente, es en el sentido en que lo usan la ortodoxia, el judaísmo, el cristianismo, el islam, el sijismo, el hinduismo, detrás de gran parte del paganismo antiguo, etc.
Con Dios entendemos lo mismo. Nos referimos, como él lo expresa, a un ser eterno, omnisciente, omnipotente, omnipresente, increado, sin causa, perfectamente trascendente a todas las cosas y, por esa razón, absolutamente inminente a todas las cosas. Esas son las concepciones comunes. Así que, cuando hablamos en general, "¿Crees en Dios?", queremos decir que hay otras maneras de usar el término Dios, pero en particular, podríamos decirte el sentido filosófico, a eso nos referimos. También podríamos decir: "Oye, déjame decirlo así".
Isaac:
Camino. ¿Me oyes, Mike? Estás silenciado.
Joe:
Disculpa. Estaba empezando a decir, déjame decirlo así. Digamos que crees que había un hombre llamado Jehová que era amigo de Moisés y que le jugó una mala pasada hablándole desde la zarza ardiente. Ahora bien, si le preguntaras a un creyente: "¿Crees que Jehová realmente le habló a Moisés desde una zarza ardiente?". Tanto tú como ese creyente podrían responder que sí, pero se refieren a cosas tan radicalmente diferentes que, en cierto sentido, es como decir: "Bueno, no te llamaríamos teísta solo porque pienses que Jehová le habló a Moisés". Así que lo que intento decir es que sí, absolutamente. Existe una creencia muy clara en la realidad e identidad de Jehová como el Dios de Abraham, Isaac, Moisés, José, etc. Lo que sugiero es que lo que eso significa no se traduce automáticamente a lo que el resto del mundo entiende por teísmo.
Bueno, supongo que tengo dos preguntas para ti, Isaac. Sé que te di mucho con qué trabajar de nuevo. ¿Tiene sentido esa distinción y es una presentación justa de las cosas?
Isaac:
La distinción tiene sentido. No sé si es una presentación justa. No estoy seguro de qué quieres decir con eso, por ejemplo, si es justo para la postura SUD. Te he dicho por mensaje desde que salió tu video de Pine que no me convence este argumento porque no creo que... Parece una de esas cosas que podrían clasificarse como técnicamente ciertas, pero no útiles en absoluto. ¿Sabes a qué me refiero?
Joe:
Sí. Creo que es útil en cierto sentido, pero en realidad estoy bastante de acuerdo contigo. Si estás conversando con un mormón,
Isaac:
Empezaré con: útil en un contexto limitado, ¿verdad? Filosóficamente, las palabras suelen tener un significado técnico y un uso cotidiano. Creo que eso está bastante claro. Incluso filosóficamente, no existe una única definición aceptada de lo que significa el teísmo. Existen diferentes escuelas de pensamiento dentro de la filosofía de la religión. Existe una visión clásica particular que es exactamente la que describiste, donde el teísmo se entiende como una metafísica en la que Dios es la base de toda explicación, ¿verdad? Que toda explicación se basa en Dios, en la metafísica del teísmo, mientras que el ateísmo es una metafísica donde la explicación se basa en algo más, ¿verdad? Hay diferentes tipos de ateísmo: materialismo, ateísmo no materialista, etc. Así que existe este tipo de debate técnico y filosófico que se puede tener. En el uso cotidiano, lo que la gente quiere decir, si simplemente fueras y preguntaras, sacaras a mil personas de la calle y les preguntaras si los mormones son ateos, y apuesto a que obtendrías mil noes y mil, ¿entiendes a qué me refiero?
Joe:
A menos que me encuentre con un fan de Inspiring Philosophy o lo sepa
Hay un artículo en una revista de estudios religiosos titulado «Nuestros teístas mormones», de un autor de Housecap. Sí, pero totalmente de acuerdo. La razón por la que intenté expresarlo, particularmente desde el punto de vista filosófico, y quiero responder a algunas de las otras críticas filosóficas que recibió, es que si los argumentos a favor de Dios, los mecanismos clásicos para Dios, como las Cinco Vías, Kalam, etc., funcionan, muchos de esos argumentos refutarán tanto a un materialista ateo que dice que la materia siempre ha existido y que no fue creada por nadie. También refutarán al mormonismo, que, según tengo entendido, enseña que la materia siempre ha existido y que no fue creada por nadie. De hecho, en esos puntos, un ateo y un mormón, quizás una forma menos controvertida de decirlo sería que, en los principales puntos en los que los cristianos discrepan con los ateos, en muchos de esos puntos, los mormones se alinean con el lado ateo de la ecuación en cosas como...
Isaac:
Creo que eso depende de lo que clasifiques como los puntos principales,
Joe:
¿Verdad? Sí.
Isaac:
Si observamos cómo los Santos de los Últimos Días...
Mike:
Ah, sí, por favor, lo siento. Tenemos un comentario de alguien que creo que salió en uno de los videos que mostraste. Esto es filosofía SUD, lo cual ni siquiera es técnicamente cierto. Deberías pedirle a José que leyera ese video. ¿Perdón?
Joe:
Creo que es Joseph Lowell. Si no es... supongo que es filosofía LES, avísame. Bueno. Perdón, vete.
Mike:
Adelante. Dice: «Ni siquiera es técnicamente cierto. Mostraste un fragmento de Tariq de ese video, pero ninguna de las secciones donde expliqué, en la filosofía del lenguaje, por qué el argumento no tiene sentido».
Isaac:
Rápido, antes de que te lances al tema, ¿puedo terminar mi reflexión? Seré muy rápido. Sí, por favor. Depende de a qué te refieras con los puntos principales entre los ateos. Si analizaras las vidas, compararas cómo viven los Santos de los Últimos Días con cómo viven los ateos, e intentaras clasificar a la gente así, sin duda los pondrías en el bando teísta. Rezan, viven vidas morales, se esfuerzan por arrepentirse. ¿Entiendes a qué me refiero? Hay muchas suposiciones implícitas si dices algo como: "Bueno, en los puntos principales, están de acuerdo con los ateos". Creo que es una afirmación bastante forzada, me parece forzada.
Joe:
Es justo. Me refería a los principales puntos de controversia, no a los puntos clave de cómo se vive la vida. Estoy de acuerdo contigo. Si te refieres a un plan de vida fenomenológico, la forma en que intentan vivir se parece mucho más a la forma en que un cristiano de credo intentará vivir su vida.
Así que sí, creo que es completamente justo. Y quizás el punto que planteaba requiere demasiadas salvedades como para ser útil. Intentaba señalar que la diferencia en la concepción de Dios no se limita a: "Oye, ambos creemos en este Dios trascendente, solo que entendemos sus propiedades de forma diferente". Así es como mucha gente lo entendió. Se trata más bien de que incluso lo que la gente común, independientemente de su religión, entiende por Dios desde un punto de vista filosófico, es algo que, en realidad, constituye un punto de divergencia. Así que quiero responder, según entiendo el vídeo de Joseph Lowell. De hecho, en el vídeo cuatro, dejaré que él hable por sí mismo.
ACORTAR:
Que mi punto de vista sea correcto y el tuyo incorrecto, y que no estemos de acuerdo, no significa que no estemos hablando de lo mismo. Así que simplemente adoptas la misma perspectiva sobre Christian Columbus, la misma que sobre el agua, y la aplicas a Dios. No importa si los Santos de los Últimos Días están equivocados, que bien podríamos estarlo. Incluso si tenemos puntos de vista radicalmente falsos sobre Dios, dados algunos detalles sobre cómo se usa la palabra Dios en nuestra comunidad y sus usos históricos, creo que es absolutamente cierto que seguimos hablando de Dios. Y fíjate que si no lo estamos, en realidad no estamos en desacuerdo con los católicos. Si no estamos hablando de Dios, los católicos no están en desacuerdo con nosotros sobre Dios porque estamos hablando de lo mismo, ¿verdad?
Joe:
De acuerdo. Creo que es una crítica perfectamente legítima desde cierta perspectiva. Y, de hecho, la planteé en la propia entrevista. Si...
Mike:
También podrías agregar que usas una idea similar a la referencia en tu propio video sobre los musulmanes que creen en el...
Joe:
El mismo Dios. Así es. Lo creo. Y de hecho uso este mismo argumento sobre la referencia en la conversación con Matt Fratt. Hay un sentido, y si dices que existe este personaje (uso Jehová en lugar de Dios solo para aclarar), existe este personaje llamado Jehová en la Biblia. Creemos que realmente existe. Creemos que es poderoso, que nos ama y que tiene un plan para nosotros. Los mormones y los cristianos creyentes dirán, sí, sí, sí, sí, en general. Entendemos su carácter y sus propiedades de manera diferente, pero ambos creemos en él. Simplemente lo entendemos de manera diferente. Ese es el argumento de Lawul, según lo entiendo. Estoy completamente de acuerdo con eso si mencionas a Jehová en la Biblia. Pero el problema radica en la pregunta: ¿es verdadero el ateísmo o el teísmo? Nuevamente, es por esto que traté de dar el ejemplo de, digamos, alguien pensó que Jehová era solo un amigo de Moisés y que realmente existe, pero es simplemente otra persona y estaba pretendiendo ser el Dios trascendente del universo y simplemente se estaba escondiendo detrás de un arbusto y hablando con Moisés.
¿Esa persona todavía cree en Jehová? Sí, en cierto sentido, depende de lo que quieras decir. En otro sentido importante, no, no creen que exista un Dios del universo. Solo creen que fue el amigo de Moisés quien lo engañó. Entonces, decir, bueno, obviamente ambos estamos hablando de Jehová es, de nuevo, cierto en cierto sentido dentro de la narrativa, pero no es cierto en el sentido más profundo de, ¿ambos creemos que existe este Dios que habló con Moisés? No. Uno de ellos cree que Dios habló con Moisés. El otro cree que el amigo de Moisés habló con Moisés. Entonces, no es solo un desacuerdo sobre las propiedades de Dios. En realidad, es un desacuerdo sobre si es Dios o no. Y así, de manera similar, si dijeran: "Bueno, no fue el amigo de Moisés, fue un extraterrestre". Y Jehová puso cosas aquí en este planeta, pero no fue el Dios trascendente. Fue solo un extraterrestre de otro planeta quien puso cosas en el planeta.
Hay ateos que creen eso. Hay ateos que creen que la vida en este planeta comenzó porque extraterrestres de otro mundo lo poblaron. Mi argumento es que la perspectiva mormona se acerca más a eso, al menos a la perspectiva mormona histórica de seres de otro mundo, Adán y Eva, o Dios, o quien sea, que poblaron el planeta. Eso se parece más al ateo de los antiguos extraterrestres que al teísmo clásico. No lo sé. Sé, Isaac, que querrás rebatir eso, así que, por favor.
Isaac:
Bueno, esto me recuerda mucho. Quisiera leer un versículo de las Escrituras, si me lo permiten. Por favor. Recuérdenles esto y encárguenles ante el Señor que eviten disputar sobre palabras, lo cual no sirve de nada, sino que solo arruina a los oyentes. Y esto me recuerda mucho, por ejemplo, a nuestro debate entre cristianos SUD. Ahora estamos discutiendo sobre los teístas Santos de los Últimos Días. Se termina dedicando una cantidad desproporcionada de tiempo a discutir sobre cuál debería ser la interpretación correcta de cierto término. Porque creo que sus críticas sobre la teología de Dios de los Santos de los Últimos Días son en gran medida correctas y las compartiría en gran medida. Cuando me convertí al catolicismo, experimenté lo que considero una especie de conversión de mi visión de lo que significaba creer en Dios. Pero ciertamente, pero les diré, no sentí en absoluto que estuviera pasando de ser ateo a ser teísta.
Sentí mucho más que recibía más verdad, más luz, más comprensión para ampliar mis creencias. Por eso, creo que mi opinión general en este tipo de discusiones es que no me interesa discutir acaloradamente con la gente sobre si los Santos de los Últimos Días son ateos o no. Les parece absurdo a primera vista.
A la persona promedio le parecería ridículo a primera vista. Por lo tanto, inevitablemente terminará enredándose en la mezquindad de: "Bueno, lo que quiero decir con ateísmo, lo que quiero decir con teísmo y el significado filosófico es esto y...". ¿Sabes a qué me refiero?
Joe:
Sí, lo hago. Más bien.
Isaac:
Entonces ahora no estamos discutiendo realmente la doctrina real o cuáles son los problemas o por qué debería ser un problema.
Joe:
Creo que es una reacción completamente legítima, tanto de tu parte como de varias personas que lo vieron. Y entiendo ese punto. De hecho, creo que hay un comentario, el de Tony en el minuto 9:59, que dijo: "Quizás podría ser mejor reformularlo: la Iglesia SUD no se adhiere ni enseña el teoísmo clásico". Es una forma muy poco controvertida de decirlo...
Isaac:
No solo es indiscutible, sino que estarían de acuerdo, y con entusiasmo. Algunos comentarios de figuras de la actualidad como Jacob Hanson son muy claros. Dicen: «No creemos en un Dios simple, inmutable e inmutable», cosas así.
Joe:
Cierto. De hecho, iba a reproducirlo en el clip cinco, pero lo acabas de resumir muy bien. Jacob Hanson es...
Isaac:
En realidad-
Joe:
La teología del ser perfecto no es en absoluto la visión mormona.
Isaac:
Correcto. Están totalmente dispuestos y quienes realmente conocen su doctrina no discuten que no comparten una cosmovisión teísta clásica.
Joe:
Bien. Supongo que debería haberte hablado de esto antes. La forma de evitar toda esta controversia sería simplemente decir: «Mira, no creen en el teísmo clásico». Hay buenas razones para creer, desde la razón, que el teísmo clásico es verdadero, y esos argumentos no solo funcionarán contra un ateo. También funcionarán contra cualquiera que no lo acepte, como los mormones.
Isaac:
Sí. Si pudiera hacerte una pregunta, Joe, porque hablé contigo, quería preguntarte esto y espero que creas que tenemos tiempo para ello. No sé cuánto tiempo quieres extenderte.
Joe:
Puedo
Isaac:
Que dure más. Creo que la gente está disfrutando del episodio. Puedo continuar.
Joe:
Más largo también. Bueno, bien.
Mike:
No tengo mucho tiempo.
Joe:
Está bien. Nos avisas cuando tengamos que saltar.
Mike:
Bueno.
Isaac:
Bien. Una de las cosas que dijiste en la entrevista con Matt Frad fue... Ojalá hubiera sacado la cita exacta, pero dijiste algo... hablabas de los Santos de los Últimos Días: tienen esto, tienen aquello, tienen esto, tienen aquello. Y luego dijiste que lo que no tienen es filosofía. Y quiero pedirles a ambos que expliquen qué quisieron decir con eso, pero también que expliquen cuál creen que es el papel adecuado de la filosofía y la revelación. Porque para un Santo de los Últimos Días, si escucha algo así, probablemente pensará, muchos de ellos: «Sí, claro. ¿Para qué necesitamos la filosofía? Tenemos la revelación de Dios». ¿Estás sometiendo la revelación de Dios a tu filosofía y lógica humanas y falibles? Dices que nuestra doctrina no puede ser verdadera porque la has pensado y decidido, pero si Dios la dice, ¿no es simplemente verdad?
¿No debería nuestra filosofía seguir la revelación?
Joe:
Bien, esa es una muy buena pregunta. Diría esto: se necesita filosofía. Así que supongo que hay dos cosas. Preguntó dos partes en la pregunta. No digo que no haya buenos mormones fieles que también estén muy interesados ​​en la filosofía. Obviamente los hay. Lo que quiero decir es que cuando tienes el teísmo clásico, particularmente el catolicismo, tiene una rica y sólida tradición filosófica de cómo interpretamos la realidad y las Escrituras. Y entonces podemos acceder a esa tradición y la gente va a ser crítica. Está demasiado endeudado con el pensamiento griego, etcétera, etcétera. Ese es un tipo de crítica muy común. No existe, como yo lo veo, un sistema de filosofía o interpretación igualmente sólido o universal dentro de los SUD, que es una de las razones por las que creo que se escuchan cosas como: "Bueno, a veces los profetas simplemente se equivocan sobre Dios y eso está bien y seguimos adelante". Y hablas con tres SUD diferentes sobre cierta doctrina y podrías escuchar tres respuestas diferentes de: "Esto es lo que creemos.
Esta es una visión opcional. Nadie cree en eso”. Y quiero decir, muchas de las respuestas se reducen a cosas así. Si preguntas cuántos dioses hay, ¿tiene el Padre Celestial un Padre? Ese tipo de preguntas. Desde la perspectiva de un forastero, es desconcertante que la teología pueda parecer muy individualizada, pero también cuestiones filosóficas básicas como el principio de no contradicción. Quieres simplemente acceder a eso y decir: “Oye, mira, dijeron esto en el siglo XIX, están diciendo esto ahora. Una de esas dos cosas tiene que ser falsa porque la realidad no cambia así como así”. Y quiero decir, obviamente las cosas pueden cambiar con el tiempo en términos de una práctica, pero no puede ser simplemente el caso de que Adán solía ser nuestro Dios y ahora no lo es o lo que sea, o que la maldición de Caín fue esto y ahora no lo es, y así sucesivamente.
Isaac:
Parece que, al menos hasta ahora, estás respondiendo a mi pregunta señalando problemas filosóficos, pero no te he escuchado explicar por qué podrías descartar la revelación basándose en la filosofía y por qué eso no es poner primero la filosofía en lugar de la revelación de Dios.
Joe:
Sí. Hay maneras básicas de saber que las cosas son verdaderas. Incluso volviendo a Deuteronomio 18, si un profeta te dice que algo viene de Dios y luego se desmiente, no le crees, se espera que usemos la razón para interpretar lo que escuchamos como una supuesta revelación y determinar si es verdad o no. Una de las objeciones que recibí fue: «No puedes usar este ejemplo de Deuteronomio 18 porque ya no hay profetas». Eso se decía, creo, en la radio. Y es un error, pero técnicamente no tenemos revelación pública. La gente todavía afirma que las cosas vienen de Dios, o rezas y crees que Dios te dice que hagas algo. Si eso viola objetivamente... Te daré un ejemplo. Si Dios te dice que hagas algo inmoral, estás orando y tendrías un fuerte sentido como que Dios me está diciendo que haga esto que es pecaminoso y malvado, sabríamos por la razón, por el resto de la forma en que Dios se ha revelado, que claramente esa no es la voz de Dios y debes rechazarla.
Una de las maneras en que nos elevamos por encima del nivel de la experiencia subjetiva es teniendo algo objetivo a lo que aferrarnos, porque la experiencia subjetiva es valiosa. No quiero denigrarla, pero la experiencia subjetiva debe ser puesta a prueba. Cuando hablamos de poner a prueba cada espíritu, hay que compararlo con algo. No puede ser simplemente: "Tengo una fuerte sensación de X o estoy personalmente convencido de Y". Debe haber algún tipo de referencia. Y una de las herramientas que Dios nos ha dado es la razón para comprender estas cosas. Ahora bien, Dios puede revelar cosas que van más allá de nuestra razón, por supuesto, pero nunca en contra de ella. Hay una diferencia entre ir más allá de lo que podríamos saber por nuestra cuenta y simplemente hacer afirmaciones contradictorias. Por eso, cuando hablamos de la teología de Dios, creemos en lo que se llama teología natural, que además de revelarse Dios en las Escrituras y a través de los profetas, también habla al nivel de cada corazón humano.
Esto es más claro en lugares como Romanos capítulo uno. San Pablo critica a los gentiles, paganos por no creer en Dios. Y dice en Romanos 1:19, "Porque lo que se puede conocer acerca de Dios es evidente para ellos, pues Dios se lo manifestó. Desde la creación del mundo, su naturaleza invisible, es decir, su eterno poder y deidad, se ha percibido claramente en las cosas que han sido creadas". Así que no tienen excusa porque, aunque conocían a Dios, no lo honraron como a Dios ni le dieron gracias, sino que se volvieron vanos en sus razonamientos y su mente insensata fue oscurecida. Entonces se nos dicen dos cosas. Una, hay mucho acerca de Dios y acerca de las propiedades de Dios que son cognoscibles a través de la razón. Y dos, eso es, sin embargo, difícil debido a la carga del pecado, que es una de las razones por las que Dios revela incluso cosas que son cognoscibles.
Los Diez Mandamientos se pueden conocer mediante la razón. Quizás podrías discutir sobre la santificación del sábado. Todo lo demás se puede conocer claramente mediante la razón. Eso no va a ser... Pero aun así, Dios lo revela. No lo sé. ¿Responde eso a tu pregunta, Isaac?
Isaac:
Sí. Creo que es una buena respuesta. La respuesta, en resumen, sería algo como lo que mencionaste. En las Escrituras, se nos dice que evaluemos a los profetas. Jesús nos dice que los evaluemos por sus frutos. Se nos dice que probemos los espíritus. Y en todos estos aspectos, en todas estas cosas, se requiere cierto tipo de razonamiento interno para reflexionar sobre lo que se nos presenta. Y la filosofía es simplemente pensar con mucha intensidad. Esa es mi definición favorita de filosofía, por cierto. La filosofía es simplemente pensar en algo con mucha intensidad.
Y puedes equivocarte en tu filosofía, así como puedes juzgar los frutos incorrectamente, pero para que nuestro entendimiento humano comprenda algo, tenemos que tener algunas formas no solo de recibir información, sino de reflexionar sobre ella. Y las Escrituras son muy claras en cuanto a que es posible, tras la reflexión, tomar nuestra experiencia subjetiva y rechazarla, prefiriendo algo más, como la revelación previa de Dios o simplemente que se nos diga algo que obviamente es falso para nosotros, porque ¿de qué otra manera podríamos juzgar que lo que dijo un profeta no es cierto? Si un profeta dijo que Nínive sería destruida y no lo fue. Y luego el profeta dijo que no, que fue destruida. Eso va a requerir algún tipo de epistemología para que yo pueda volver a él y decir: "Pero no lo es. Lo estoy viendo ahora mismo y no está destruido".
Joe:
Sí, creo que es una buena respuesta. Y otras personas en el chat han dado otras. Si creías oír una voz celestial diciéndote que la hierba es roja, probablemente estés hablando con un demonio daltónico. Estoy parafraseando mucho. Bueno. Sé que Mike tiene que empezar en unos siete minutos, pero espero que podamos, al menos brevemente, y me disculpo por lo breve que será, hablar de La Maldición de Caín, porque surgió el tema y creo que es un tema confuso tanto en el argumento como en la historia. Así que, si pudieras tocar, Mike, ¿podrías poner el clip siete?
ACORTAR:
Maldita mentira. Cuando digo mentira, nunca creemos que ser negro fuera una maldición. ¿De acuerdo? Bueno, creemos que hubo una maldición relacionada con cierto linaje, como la maldición de Kane, pero la maldición de Kane no les impedía ejercer el sacerdocio. E incluso esa es una opinión compartida por cristianos del pasado. La Maldición de la Marca de Kane es una creencia cristiana muy prominente en Joseph SmithEn ningún momento creímos que todos los de piel oscura estuvieran malditos. Y que intente decir que sí es mentira, una mentira absoluta.
Joe:
Bien. De nuevo, como si fuera un poco brusco, pensé que sería bueno al menos aclarar la historia. ¿Quieres hacer un breve resumen o puedo pasar directamente a lo que dijo Brigham?
Isaac:
¿Dijo? No, con gusto lo hago y leeré algunas citas. Así que, en un sentido técnico, puede que una de las cosas que dijo fuera cierta, y es que la mayoría de los Santos de los Últimos Días dirían que, al menos históricamente, su doctrina sobre el cambio de color de piel o las maldiciones... la piel negra era la marca de la maldición, pero la maldición en sí era algo más espiritual. Así que la piel negra era... De hecho, permítanme leerles una cita.
Joe:
Sí.
Isaac:
Esto es de un profeta SUD, Joseph Fielding Smith, en un libro que publicó mientras era... No sé si lo publicó mientras era profeta o uno de los apóstoles, pero creo que era profeta. Y dice: "¿Fue Caín maldecido con la piel negra?". Técnicamente, la piel negra no fue la maldición, sino la marca de la maldición. Las Escrituras no dicen que Caín fuera negro, pero leemos que sus descendientes lo fueron. Bien podemos suponer que Caín también era negro y que esta fue la marca que el Señor le puso. Entonces, si desea hacer una distinción entre la maldición y la marca... Pero permítame retroceder. Lo siento. Salté directamente al tema. Me pidió que explicara la historia. Después de que los Santos de los Últimos Días llegaron a Utah, Brigham Young anunció una política de la iglesia que establecía que las personas de ascendencia africana no podían poseer el sacerdocio ni entrar en los templos SUD.
Y explicó muy explícitamente que la razón de esta política era que llevaban una maldición. Un linaje maldito, que no recuerdo. Se llamaba Shaw. ¿Cómo se llamaba ese tipo?
Joe:
Sábalo.
Isaac:
Shad. Shad mencionó algo como: "Oh, creemos en linajes malditos". Bueno, la iglesia solía creer firmemente que quienes tienen ascendencia africana, aquellos que son de ascendencia africana, tienen un linaje maldito, maldecido por Dios, y eso significaba que no podían ejercer el sacerdocio ni entrar en los templos. Sí, ve.
Joe:
Adelante. Sí. Así lo creo, claro. Negro en el sentido de linaje africano, no cualquiera de piel oscura.
Isaac:
Correcto. Esto se aplicaba particularmente a personas de ascendencia africana.
Joe:
Brigham Young dijo en el Diario de Discursos, Volumen 10, Discurso 25, Persecución de los Santos, etcétera, predicado en el Tabernáculo en 1863. Hay un par de citas que quiero dar muy rápidamente. Él dice: "¿Les diré la ley de Dios con respecto a la raza africana? Si el hombre blanco que pertenece a la simiente escogida mezcla su sangre en la semilla de la caña, la pena bajo la ley de Dios es la muerte en el acto. Esto siempre será así. Las naciones de la tierra han transgredido cada ley que Dios ha dado. Han cambiado las ordenanzas y roto cada pacto hecho con los padres y son como un hombre hambriento que sueña que Edith y se despierta y he aquí, está vacío". Así que fue muy claro que para siempre la ley de Dios, según este supuesto profeta, estaba en contra del matrimonio entre cualquier persona de ascendencia africana y un hombre blanco perteneciente a la simiente escogida debido a esta semilla de ganancia.
También dijo en un discurso de 1859, como usted dice, que habla bajo la marca de la maldición. Dijo: "Puede frenar a su hermano. Caín podría haber sido asesinado y eso habría puesto fin a esa línea de seres humanos. Esto no iba a ser. Y el Señor le puso una marca que es la nariz chata y la piel negra. Rastreen a la humanidad hasta después del diluvio, y luego se pronuncia otra maldición sobre la misma raza para que sean siervos de siervos y lo serán hasta que esa maldición sea removida y los abolicionistas no puedan evitarlo, ni alterar en lo más mínimo ese decreto. ¿Cuánto tiempo se levantará eso para soportar la terrible maldición que está sobre ellos? Esa maldición permanecerá sobre ellos y nunca podrán poseer el sacerdocio ni compartirlo hasta que todos sus descendientes de Adán hayan recibido las promesas y disfrutado de las bendiciones del sacerdocio y las llaves del mismo.
Hasta que los últimos del residuo de los hijos de Adán sean llevados a esa posición favorable, los hijos de Caín no pueden recibir las primeras ordenanzas del sacerdocio”. ¿Se contradice eso también con la declaración oficial, o es simplemente el cumplimiento de lo que dijo Young?
Isaac:
Bueno, ¿puedo leer una cita más? Porque creo que leíste algunas de la época de la iglesia primitiva. De unos cien años después, en 1949, la Primera Presidencia, o sea, el máximo órgano de gobierno de la iglesia, el profeta presidente de la iglesia, más sus dos consejeros, quienes también son profetas presidentes, según la creencia SUD. Emitieron esta declaración de la Primera Presidencia que dice: «La actitud de la iglesia con respecto a los negros», esa es su terminología.
La actitud de la iglesia con respecto a la referencia permanece igual que siempre. No se trata de una declaración de política, sino de un mandamiento directo del Señor, sobre el cual se fundamenta la doctrina de la iglesia desde los días de su organización, en el sentido de que los negros pueden ser miembros de la iglesia, pero no tienen derecho al sacerdocio en la actualidad. Los profetas del Señor han hecho varias declaraciones sobre la aplicación de este principio. El presidente Brigham Young dijo, y ahora citan a Brigham Young: "¿Por qué tantos habitantes de la tierra están malditos con una piel de color negro?". Aquí menciona directamente la piel como una maldición. "Es consecuencia de que sus padres rechazaron el poder del santo sacerdocio y la ley de Dios. Morirán, y cuando todos los demás hijos hayan recibido sus bendiciones y el santo sacerdocio, entonces esa maldición será eliminada de la semilla de la caña y recibirán todas las bendiciones a las que tenemos derecho.
Quiero señalar algunas cosas. En 1978, la Iglesia puso fin a la política de no permitir que las personas de ascendencia africana poseyeran el sacerdocio. Y la Iglesia actual afirma explícitamente que, si bien antes restringían el acceso al sacerdocio, y aunque los líderes anteriores de la Iglesia justificaban esta situación, no dudaron en hacerlo, como acabamos de leer en esas citas, ¿verdad?
Joe:
Sí.
Isaac:
Denuncian o repudian explícitamente, creo que es su palabra, todas esas teorías. Por lo tanto, la Iglesia SUD ya no cree que la razón por la que se les impidió poseer el sacerdocio y entrar al templo fuera porque descendían de Caín o porque estaban malditos, etc. Diría que, en este momento, no existe una creencia oficial de la Iglesia sobre el porqué. Algunos creen que fue simplemente un error. Creo que eso se está volviendo cada vez más común. Está claro que la política no se originó con... Joseph Smith, pero se originó con Brigham Young.
Joe:
Ese es un punto que Carden mencionó. Y quiero destacarlo. Pero esto, desde nuestra perspectiva, creo que empeora el problema. Si ven la respuesta de la radio, no tenemos tiempo para reproducir el clip ahora, como en el minuto 46 o 47. Carden dice: "Sí, hay un cambio, pero Joseph Smith Originalmente bautizaban a libertos negros y luego eran invitados al sacerdocio.
Isaac:
“Y ganó a algunos de ellos para el sacerdocio.
Joe:
Cierto. Y luego Brigham Young lo revierte, quien parece ser mucho más racista que Smith. Y luego eso se vuelve... Definitivamente cierto... allá en el siglo XX. Así que decíamos: "Mira, Joseph Smith Era mejor que joven. La política termina en un mejor lugar. La cuestión no es que ustedes solían hacer cosas racistas. Hay muchos cristianos racistas en la historia. La cuestión es que defendieron estas actitudes racistas haciendo afirmaciones falsas sobre Dios, y eso parece un problema mayor desde la perspectiva de alguien que dice ser profeta.
Isaac:
Cierto. Chad dijo en su video que, bueno, aprendieron esto de otros cristianos. No inventaron la idea de que los negros estuvieran malditos por Cane o Ham o donde sea que se crea que provenga la maldición. Es cierto. En cierto modo, absorbieron esta idea de un enfoque más amplio... Hubo un giro mormón, pero la asimilaron. Pero la cuestión es que si alguien afirma ser profeta y hablar en nombre de Dios, es una defensa extraña, al menos decir: "Sí, sí, es profeta". Hablan en nombre de Dios, pero simplemente asimilaron esta enseñanza racista malvada que tenían y la enseñaron como si fuera doctrina de Dios durante 120 años.
Joe:
Sí, exactamente. Así que la cuestión no es que alguien del siglo XIX fuera racista. No es sorprendente. Se puede encontrar en todas las denominaciones. No es así en absoluto. La cuestión es que estas personas escuchan el racismo de su época y afirman que viene de Dios. Y si dices eso del profeta, que sí, a veces mienten o se equivocan sobre Dios y afirman que viene de Dios cuando no es así, eso cambia nuestra comprensión, al menos desde una perspectiva no SUD. Eso normalmente sería simplemente descalificador, como: "Bueno, entonces claramente no eres un verdadero profeta".
Isaac:
Sé que tenemos que parar, así que este será mi último comentario y me callaré después. Y luego lo cerraremos. Porque quiero terminar con una rama de olivo para los Santos de los Últimos Días sobre este tema. Pueden recordar tiempos en los que los Papas han hablado y han repetido como loros la sabiduría de su época, incluso a veces diciendo cosas con las que ahora no estaríamos de acuerdo y diríamos: "Eso no está bien". Simplemente decían lo que la gente pensaba en general en aquel entonces. Así que no quiero afirmar que... Lo que voy a decir es que esto nos ha obligado, como católicos, a elaborar, comprender y desarrollar la doctrina del papado, a comprender mejor y a tener un sistema para comprender mejor cuándo el Papa está expresando una doctrina que debemos creer, una doctrina que es verdadera, y cuándo podría estar diciendo cosas que simplemente son la sabiduría de su época, ¿me entienden?
Algo así como un reflejo del tiempo.
Joe:
Sí. Diría que tenemos criterios objetivos donde no se trata solo de si estamos de acuerdo con...
Isaac:
¿Lo es o no?
Joe:
Pero hay maneras...
Isaac:
Hemos tenido que desarrollar esos criterios con el tiempo. No era evidente cuáles eran necesariamente en el año 400 o algo así.
Joe:
Así. Digo, incluso San Pedro, la recepción cristiana común es que primero y segundo Pedro están divinamente inspirados. Las acciones pecaminosas de Pedro, ya sea negar a Cristo o tratar a los gentiles como cristianos de segunda clase en Gálatas 2, podemos establecer distinciones claras entre esas cosas, pero esas líneas deben trazarse. Así que cualquiera que esté escuchando esto, como si hubiera fallas morales de los profetas, por lo tanto, la Iglesia SUD es falsa, ese no es el argumento. Las fallas morales son esperadas. Lo entendemos. Lo apreciamos. Eso no es descalificación. El problema más profundo es si están enseñando falsa doctrina en su capacidad como profetas. Y es un tipo de crítica mucho más específica. Isaac, realmente aprecio tu presencia. Realmente aprecio que hagas esto. Me encantaría extenderme más, pero Mike nos está arruinando el día a todos. Así que no, en serio, Mike, muchas gracias por hacer todo entre bastidores.
Sé que es mucho más difícil de lo que parece, y gracias a todos los que participaron. Gracias a todos los SUD y a todos los que respondieron. Y lamento no haber tenido la oportunidad de cubrir quizás más respuestas, críticas, etc. Quizás...
Mike:
Valdría la pena hacer una segunda parte en un futuro próximo.
Joe:
Si a la gente le interesa, sin duda estaría abierto. Si Isaac quiere...
Isaac:
Estoy abierto si la gente está interesada.
Joe:
Sí. Diría que no voy a forzarlo. Si la gente dice: "Esto ya pasó. Ya entendemos lo que quieres decir", o lo que sea, genial. Si quieren más, con gusto lo haré.
Mike:
Muy bien. Gracias a todos. Que tengan un día fantástico y que Dios los bendiga.
Joe:
Sí. Por lo mismo que Popri, Joe HeschmeyerGracias, Isaac. Dios te bendiga.