Informe del DEBATE de James White (con/ John DeRosa)

Joe hace un informe con John DeRosa sobre el debate con James White sobre la Misa como sacrificio propiciatorio y la infame declaración de Ignacio.

Transcripción:

Joe:

Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe Heschmeyer Y este va a ser un episodio un poco diferente de lo que suelo hacer. Como ya sabrán, estuve en Arkansas, Kansas, la semana pasada para debatir con James White sobre el sacrificio de la misa. Estoy muy satisfecho con el resultado del debate y, por los más de 3000 comentarios que la gente ha hecho hasta ahora, parece que muchos de ustedes también estaban satisfechos. Así que voy a poner un enlace al final si aún no lo han visto. Creo que muchos de los protestantes que vieron el debate se sorprendieron de la cantidad de evidencia que hay a favor de la misa católica, tanto de la Biblia como de una gran cantidad de fuentes cristianas primitivas. Ahora bien, quiero hacer un breve seguimiento. Uno de los temas que surgieron durante el debate fue la cuestión de si podemos confiar o no en los escritos de San Ignacio de Ancho de 1, si son de Ignacio e incluso si el propio Ignacio existió alguna vez.

ACORTAR:

Se ha expresado una enorme cantidad de escepticismo académico sobre si Ignacio siquiera existió y cuáles son sus letras en realidad, porque hay una en latín y otra más corta, y no me enseñaron eso, pero me estoy poniendo al día con eso. Espero que Ignacio

Joe:

El musgo y gente así están tomando

ACORTAR:

Una visión, pero es una visión marginal en Scott. Espero que se convierta en la visión central.

Joe:

Después de grabar este episodio de resumen que estás a punto de escuchar, lo grabé el lunes por la noche cuando tenía solo 39 años. Ahora tengo 40. James publicó un video de respuesta de 90 minutos en el que afirmaba que lo habían malinterpretado sobre si había cuestionado o no la existencia de Ignacio o si había mencionado o no el miticismo ignaciano, la visión central.

ACORTAR:

Es bueno tener cuidado, es bueno revisar lo que la gente pensó que era un consenso, y eso es todo lo que estaba tratando de hacer al responder la pregunta. Pero luego, al tergiversar mi postura y desafiarlo después del debate, me acerqué a él y le dije que realmente no aprecié el hecho de que en su declaración final, y se disculpó. Ahora, no estoy seguro de lo que va a decir en el video mañana. Mi firme recomendación para ellos es que no lo hagan. Este fue un comentario contextual que fue interrumpido por términos introducidos por Meyer. Parecía haberlo entendido mal, y evidentemente otras personas también lo han entendido mal. Y mire, seré honesto, la razón principal de esto es tratar de hacerme daño y es deshonesto. Carece de integridad. Carece de erudición.

Joe:

Tienes oídos. Voy a dejar que seas tú quien juzgue eso. Yo, por otro lado, seguí capturando el cristianismo con un viejo amigo de James White, el Dr. Steven Boyce. Ahora el doctorado del Dr. Boise está en Canon in text, y su trabajo doctoral es sobre lo que se llama Codex H. Esta es una colección temprana de escritos tempranos que incluyen las cartas de Ignacio. Ahora, creo que el Dr. Boyce hizo un gran trabajo al aclarar las cosas sobre este tema de explicar dónde se encuentra realmente la erudición.

ACORTAR:

Sinceramente, conozco a James White desde hace unos años y eso me desconcertó. Quiero decir, él y yo hemos hecho programas juntos. Estuve en su programa y, de hecho, cubrimos un poco de mi disertación específicamente sobre Clemente de Roma, pero de ese manuscrito que tiene a Ignacio, y me sorprendió un poco oírlo decirlo porque lo estaba viendo en vivo y casi se me cae la mandíbula al suelo. Pensé, ¿qué acaba de decir? Al principio pensé que lo había oído mal. Luego lo repitió, lo cual mostrará el clip, y me costó todo no enviarle un mensaje esa noche y decirle, ¿puedes aclarar todo lo que acabas de decir en ese debate? Porque eso no suena como nada que hubieras dicho nunca. He escuchado estos argumentos de ateos. He escuchado estos de IST. Nunca he escuchado eso de alguien como tú, así que me desconcertó un poco.

Joe:

Así que si estás interesado en ese tema, te animo a que leas el artículo sobre cómo capturar el cristianismo. De lo contrario, solo debes saber esto: sí, Ignacio existió. La visión central es que existió. Las preguntas que tenemos sobre las discrepancias en los manuscritos que tenemos de Ignacio, que son el tipo de preguntas que tenemos sobre muchas obras antiguas, estas preguntas no ponen en duda la existencia de las obras en sí. Ahora, menciono todo eso ahora porque esos dos videos, la respuesta de James White y luego el del título Cristianismo, ocurrieron después de que grabé este resumen con John DeRosa. Así que me sentí muy honrado. Después del debate, varios YouTubers católicos se pusieron en contacto conmigo para ver si podía hacer un resumen con ellos, y les dije que no a casi todos. No quiero que esto se convierta en una especie de cosa autorreferencial en la que estoy hablando de mí mismo, pero le dije que sí a John y la razón para ello, al menos en parte, es esta.

Hace unos años, cuando había escrito un libro, estaba haciendo la ronda de entrevistas en programas de radio y podcasts sobre el libro, y muchas de las preguntas eran las mismas. ¿Por qué este título? ¿Qué te hizo elegir escribir este libro? ¿Qué esperas que la gente se lleve? Y en cierto punto puedes hacer las entrevistas en piloto automático, pero cuando entré en el programa de John, el teísmo clásico, recuerdo que me sorprendió lo originales y lo buenas que eran sus preguntas. Era obvio para mí que se había tomado el tiempo de leer y digerir un libro y tenía preguntas reflexivas y profundas. Así que diría, en primer lugar, que definitivamente deberías echar un vistazo al teísmo clásico dondequiera que escuches tus podcasts. Y en segundo lugar, espero que disfrutes de esta conversación con él.

John:

Recientemente, usted tuvo un debate con James White, un bautista reformado, y la pregunta del debate fue: ¿es la misa un sacrificio propiciatorio? ¿Cómo se decide eso y qué significa sacrificio propiciatorio?

Joe:

Esa es una buena pregunta. Así que la historia de fondo del debate es básicamente esta. Había estado en el canal de YouTube respondiendo al adventismo, haciendo un debate sobre la idea adventista del séptimo día del sueño del alma, y ​​lo presenta un tipo llamado Miles Christian y Miles es buen amigo de Jeremiah, no creo que sean buenos amigos o al menos lo suficientemente amigos como para que Jeremiah le dijera a Miles, que está buscando a alguien para debatir con James White y Miles me sugirió como un católico que estaría dispuesto a debatir con él, y luego me animó a que fuera a debatir con James White, y estuve feliz de hacerlo. El único problema fue que en este punto ya era mediados o fines de enero, y era el último fin de semana de febrero, el primer fin de semana de marzo. Originalmente estaban preguntando, ¿te gustaría hacer dos debates? Y yo dije, no hay forma de que pueda hacer mi trabajo normal y también prepararme adecuadamente para dos debates completos con James White.

Ese fue su debate número 295. Fue mi primer debate en vivo en un entorno de apologética católica. Había participado en algunos debates en línea, más bien en un ambiente en el que tienes todo en tu hogar. Pero aquí me pidieron que fuera a Jonesboro, Arkansas, a una iglesia bautista reformada de personas que eran grandes seguidores de James White y otras que no lo eran. Hay una iglesia católica en Jonesboro. Entonces pensé: "Está bien, esto va a ser... Es un poco exagerado, pero aún así estoy interesado. Quiero decir, quiero ir y proclamar el evangelio donde sea que me inviten. Y ciertamente no digo que sí a todas las invitaciones. No quiero decir eso, pero si hay una buena oportunidad para proclamar el evangelio, debería aprovecharla o al menos tomarla muy en serio". Entonces comenzamos a hablar sobre posibles temas y dije que el canon del Antiguo Testamento estaba cerrado en el tiempo de Cristo y James lo rechazó.

Él ha afirmado muchas veces que había una Biblia que todo el mundo conocía en los días de Jesús y que hay una gran cantidad de estudios judíos que dicen que eso no es verdad, y me encantaría abrir ese tema y profundizar en esas fuentes. Pero quiero decir que he investigado al respecto. Él hace afirmaciones al respecto. No sé si ha investigado al respecto o no. Se pensó que sería interesante. Él respondió con un debate sobre la escritura solitaria, pero lo ha hecho un millón de veces. Siento que todos han escuchado sus argumentos en la escritura solitaria, lo aceptas o no. Eso no parecía una buena idea para un debate. No estaba interesado en hacer una variación más sobre ese tema. Entonces, de hecho, fui a mi Patreon, shameless joe.com, shameless plug allí mismo y pregunté a los patrocinadores, ¿creen que debería debatir con James White?

Y si es así, ¿cuáles son algunos temas que serían justos, apropiados, amplios y estrechos, donde no sean tan amplios como para que se conviertan en una carga de investigación inmanejable? Y relacionado con eso, el tercer criterio que buscaba era que no tomara mucho tiempo de preparación. No se quiere que sea tan específico como para que 12 personas estén interesadas en el tema, ni tan amplio como para que haya por todas partes. Así que se necesita un poco de calibración. Y luego, lo último era que tenía que ser un tema importante, así que lanzaron algunas ideas. Se me ocurrieron algunas ideas y terminé presentando ocho temas, y fueron estos ocho temas. El número uno era Marriott, la virgen perpetua. El número dos era el canon del Antiguo Testamento cerrado en la época de Jesús. El número tres es la Eucaristía, realmente Jesús. El número cuatro es la misa del sacrificio.

Notarán que en la forma original, en realidad no tengo la palabra propiciatorio, el número cinco es el culto cristiano sacrificial. Creo que en ese caso simplemente estamos de acuerdo, así que no hubiera sido bueno. El número seis, ¿nos salva el bautismo en agua ya que son bautistas? El número siete, ¿es aceptable el divorcio y el nuevo matrimonio en casos de adulterio? El número ocho es el sacerdocio bíblico. Así que les envié esos y básicamente dije, siento que podría hacer estos. No sé si hay muchos otros temas que me sentiría cómodo tratando en el tiempo que tenemos entre este punto, era el 22 de enero y el debate era el 1 de marzo. Así que básicamente cinco semanas, y todavía estoy haciendo dos episodios de podcast a la semana y tengo viajes y todas estas otras cosas. Yo digo, está bien, y sé que James también está viajando. No es solo que esté pensando en mí de manera egoísta, sino que también sé que debe ser algo que él pueda preparar.

Entonces él respondió con la pregunta: ¿es la misa un sacrificio propiciatorio? Y eso tiene sentido porque entonces ciertos protestantes van a decir, sí, es un sacrificio, pero es un sacrificio de alabanza, lo cual en realidad no parece ser su argumento sobre la Eucaristía o sobre la cena del Señor. Parece estar diciendo que no es un sacrificio. Hay otras formas en las que ofrecemos un sacrificio de alabanza y ofrecemos un sacrificio corporal de la manera en que se habla en Romanos 12. Me pregunté si iba a tratar de insistir más en eso. Lo que terminó haciendo en el curso del debate fue que cada vez que se citaba a un padre de la iglesia primitiva hablando sobre el sacrificio de la misa, él simplemente afirmaba que no querían decir simplemente que se referían a un sacrificio de alabanza. Incluso cuando en algunos casos usan la frase propiciatorio o cuando dicen que es un sacrificio para el perdón de los pecados, etcétera, donde es muy obviamente propiciatorio.

Entonces llegamos a la otra mitad de tu pregunta: ¿qué significa realmente la palabra propiciatorio? Significa expiación, también el propiciatorio es el propiciatorio, el lugar sobre el arca del pacto. Es el lugar en el que te reúnes con Dios y, ciertamente, en el uso pagano tenía un fuerte sentido de que la ira divina se aparta de ti porque los dioses enojados, ahora los has apaciguado de alguna manera. Entonces, un sacrificio que te lleva a una relación correcta con Dios sería otra forma de decirlo. Obviamente, la forma en que un católico podría pensar sobre eso, la forma en que un calvinista podría pensar sobre eso, van a tener al menos matices de diferencia tal vez. Pero ambos creemos que hay una naturaleza propiciatoria en lo que Jesús está haciendo en su sacrificio. Y entonces la verdadera pregunta podría casi decirse así: ¿es la misa, el sacrificio de Cristo, porque eso es lo que realmente estamos preguntando? Con todo ese lenguaje terminológico, es expiatorio, es expiatorio, es propiciatorio. Lo único que estamos tratando de decir es lo que es. Lo que Jesús logra en la cruz al resolver el problema del pecado, de alguna manera se lleva a cabo en la misa, no como un segundo sacrificio, sino como un nuevo paso en el sacrificio de Cristo por todos.

John:

Vamos a entrar en algunos aspectos del debate. Tengo un montón de puntos y preguntas que quiero hacerte porque fue muy, muy interesante y creo que hiciste un excelente trabajo, pero empezaré con algunas preguntas más que preparan el terreno. Mencionaste que tuviste unas cinco semanas para prepararte. Tengo curiosidad, ¿cómo se prepara Joe Hemi para este debate? ¿Qué hiciste realmente para prepararte? Especialmente porque sé que también tienes algunos niños pequeños en casa, así que no es como si pudieras pasarte todas las horas de la noche leyendo y escribiendo y demás. Entonces, ¿qué hiciste para prepararte?

Joe:

Sí, bueno, primero cogí gripe, luego todos contrajimos un norovirus muy grave o algo así y eso me dejó fuera de servicio. Luego me cambié de oficina y volé a California. Así que veo que pasa el tiempo, que ya es muy corto, y pienso: "Bueno, aquí hay algunas cosas que tal vez me gustaría decir", y voy repasando en mi cabeza una especie de borrador de declaraciones iniciales: "Oh, este sería un buen argumento". Si alguna vez has hecho eso de estar duchándote y pensando en un argumento que te gustaría ganar, hacer mucho de eso durante el día es caminar y pensar: "Bueno, este sería un buen argumento para plantear o tal vez debería decir esto", y el 90 % de esas cosas nunca terminas diciendo, lo cual está bien. Te ayuda a pensar en los problemas en cuestión.

Me di cuenta, cuando estaba entrando en la última semana, de que todavía no estaba muy preparado. Aún no había terminado de escribir mi declaración de apertura. Había estado investigando, francamente, en la medida de lo posible, o tal vez, si me quedaba estancado en un proyecto en el que estaba trabajando, recurriría a esto y comenzaría a reunir a los padres de la iglesia que hablan sobre el sacrificio o incluso podría hacer algo. Entonces, si sabe cómo hacer búsquedas específicas de sitios en Google, puede buscar por dominio. Entonces, si escribe sitenewadvent.org/fathers, esa es una plataforma digital, una plataforma digital de muy fácil acceso y búsqueda, solo de los padres de la iglesia basada en las colecciones de los padres anti y post Ian de Philip Schiff y no recuerdo quién más. Y entonces puede hacer una búsqueda de palabras allí, que es una excelente manera de encontrar padres de la iglesia que tal vez no sabía que habían hablado sobre algo si busca la palabra correcta. Entonces, si buscas la palabra apreciación, encontrarás que están hablando de la cruz y también del sacrificio eucarístico, lo cual es genial porque, bueno, claramente tenían esto en mente, no es una coincidencia. Así que creo que es un punto de partida muy útil. Otro buen lugar es un libro de... ah, no recuerdo el nombre ahora mismo y me disculpo. Es un sacerdote de Boston College, creo que un sacerdote jesuita que escribió un libro entero solo sobre la historia del sacrificio.

En los padres de la iglesia. ¿Qué pensaban sobre el sacrificio? Sabes qué, creo que lo he entendido bien. Sí. El libro Sacrificio del padre Robert Daley de 2009 reveló el verdadero significado del sacrificio cristiano. Y es en gran medida un trabajo académico, pero cita un montón de fuentes diferentes. Entonces, lo que hice allí fue usar ese libro como un punto de partida. No siempre que hablan sobre el sacrificio, están hablando de la Eucaristía, pero muchas veces sí. Y puedes encontrar todas estas veces en el libro donde dices, oh, mira, él ya ha reunido todo esto y algunos de estos recursos que no encontrarás en Shae, son mucho más oscuros, por ejemplo. Y algunos de estos ni siquiera terminé usándolos, pero fue útil tenerlos. Entonces, cita numerosas homilías del siglo II sobre el tema de la Pascua porque existe este tema de predicación.

Recuerden que en el siglo II, el siglo X, había muchos judíos convertidos al cristianismo y el judaísmo era una realidad mucho más viva para los cristianos en esa época. Se trataba de una apologética mucho más cristiana judía porque muchos cristianos provenían de orígenes judíos, eran judíos nuevos. Y entonces tenemos el diálogo de Justino Mártir con TFO, todo ese trasfondo para decir que hablan sobre la Pascua judía y la Paca, el sacrificio de Cristo es la nueva Pascua, y hacen estas conexiones y hablan sobre qué significa este sacrificio en línea con este otro. Hay cosas que tal vez los cristianos posteriores pierden algo del trasfondo judío de la Cena del Señor y de la Eucaristía. Lo tienen claramente en mente y hablan de ello. Así que es un gran recurso, ese tipo de recurso es fantástico. Otro, me refiero al libro de Brand Petrie, sobre Jesús y las raíces judías de la Eucaristía.

Si quieres algo más a nivel laico que explique algunas de esas cosas, su libro es muy bueno. Pero en términos de simplemente entender, sabía que tendría que demostrar con fuerza que esta no es mi lectura de Hebreos ni mi lectura del Nuevo y Antiguo Testamento contra James White. Esta es la lectura consistente durante 2000 años contra James White. Y además, de hecho mi propio libro fue útil en esto, así que tengo un libro llamado La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica, y hay una sección allí sobre si la misa es un sacrificio. Ahora bien, no estoy analizando específicamente la naturaleza propiciatoria del sacrificio, pero ya he realizado mucha investigación sobre esto, lo que dijeron Martín Lutero y Juan Calvino, negando que la misa fuera un sacrificio en absoluto y aquí hay una gran cantidad de cristianos primitivos antes del año 200 que están convencidos de que lo es.

Y entonces uno de estos dos no lo entiende. Y por cierto, no estamos solo enfrentándonos a teólogos en este caso porque está muy claro tanto por los propios reformadores como por los padres de la iglesia que el culto cristiano primitivo trataba la Eucaristía como un sacrificio. Así que no era solo este teólogo loco aquí, era como si cada semana, cuando los cristianos se reunían para ofrecer la Eucaristía, esto era lo que ofrecían. Entonces, mientras juntaba estas piezas, se hizo más claro lo que quería hacer para una declaración de apertura, y todavía estaba estresado por eso hasta que finalmente decidí, bueno, voy a tratar esto como un episodio de mi podcast y simplemente escribiré un guion y pensaré qué diría en un episodio de 15 minutos. Y ese es el tiempo que tengo para la declaración de apertura. Y entonces escribí una versión que se convirtió en el episodio del martes de esta semana de Shameless Popery, y luego tengo una versión ajustada que es la declaración de apertura de la charla, y así fue como finalmente pude poner algo en papel y luego, por supuesto, lo revisé y todo eso.

Luego se lo envié a Mike Caprice, que se encarga del audiovisual y de todo lo que se hace detrás de escena para convertir mi yo frente a una cámara en algo que se ve mucho mejor. Y él también lo revisó y eligió cosas que parecían demasiado técnicas, oscuras o torpes. Se lo envié a los otros chicos de la empresa. Catholic Answers Y Jimmy Aiken me dio algunos comentarios muy útiles, como explicarme qué significa la palabra propiciatorio, algo que me había olvidado de hacer en el borrador original. Y luego se lo envié a algunos amigos míos aquí en Kansas City y uno de ellos tiene un doctorado en teología, es un converso del anglicanismo. Tenía muy buenas ideas y también dijo: "Probablemente escucharán estas objeciones, así que tengan cuidado con ellas".

John:

¿Quién era? Dijiste el nombre de esa persona en el debate tan rápido que no pude entenderlo. Dijiste que se lo enviaste a Jimmy Aiken y al Dr. No sé qué.

Joe:

Sí, el Dr. Aaron Williams. Era el jefe de teología en el Donnelley College y ahora está llevando a cabo una misión diferente dentro del Donnelley College, que es una misión bastante interesante, pero esa es una historia para otro día. Y es brillante, es muy inteligente, así que se lo envié a otras cuatro personas y Aaron fue de gran ayuda al decir, bien, esta parte debería ser más clara, tengan cuidado con este tipo de respuestas porque, por ejemplo, sacrificio de alabanza versus sacrificio atorio, deben estar preparados para explicar cuál es esta diferencia y cómo sabemos que la Eucaristía no es solo un sacrificio de alabanza. Y él no proviene de un trasfondo bautista reformado, sino de un trasfondo protestante de una variedad más de la alta iglesia, creo que era carismático y luego anglicano. Así que él ha escuchado estas objeciones antes. Probablemente las ha tenido. Así que eso fue realmente útil para elaborarlo. Y luego, lo último que fue realmente útil es Catholic Answers Aceptó alojarme en un hotel durante dos noches, por lo que no conduciría el mismo día que debatía, lo que significaba que conduciría desde Kansas City hasta el noreste de Arkansas, lo que es un poco más de seis horas y, durante todo el camino, solo escuché los debates de James White y escuché a católicos como Scott Hahn y Brent Petri hablando de estos mismos temas. Lo siento, esto está un poco fuera de lugar. El debate previo de James White con

John:

Robertson Genis. ¿Cuál? ¿En la misa?

Joe:

No, sí, estaba en la misa. ¿Fue Robertson Gen? Él

John:

Hice dos con Syngen en la masa.

Joe:

Sí, creo que era Robertson Gens. Lo siento. Sí, hizo un gran trabajo. Pero también me dio una idea al escuchar eso, al escuchar la charla de James White sobre el G3. Él presenta los mismos argumentos una y otra vez, así que tuve una buena idea de lo que se puede esperar, y luego Trent dijo que iba a preguntar quién es el hombre bendecido de Romanos 4. Y luego realmente no me preguntó eso al final, pero sé que predicó sobre eso, creo, al día siguiente de que me fui. Y entonces, una vez que haces tu tarea, él tiene cierta profundidad a la que está dispuesto a llegar y luego a conocer más profundamente. Entonces, si entiendes cómo responder a esas objeciones, no parece que haya otro paso que esté dispuesto o sea capaz de dar. Si conoces las respuestas a su primera línea de argumentación, no parece que haya otra línea debajo de esa.

Él solo espera tomarte por sorpresa con eso. Entonces, si haces tu tarea, si dices, bueno, aquí están las preguntas que te van a hacer, aquí están las respuestas a esas preguntas, eso puede ser realmente útil. Lo último que fue muy útil el sábado, es que estoy juntando todo esto y luego también lo estoy revisando con el Dr. Lawrence FeingoldEl libro de San Francisco, La Eucaristía, creo que se llama Sacrificio Presente en la Comunión, y está basado en sus notas del curso del seminario, pero es un tratamiento místico. No es una obra de apologética. No está tratando de convencerte, solo está tratando de explicar la teología católica, pero tiene una sección muy grande allí sobre la naturaleza sacrificial de la misa y cómo podemos saber eso, dónde lo encontramos en los padres, todo eso. Así que eso también fue increíblemente útil. Sentí que cada vez que pensaba que lo estaba haciendo, leía algo nuevo y pensaba, oh, vaya, tengo que incluir esto. Y luego perdón por las respuestas tan largas aquí. Lo último que supe fue que tenía que ponerme de acuerdo, bueno, las dos últimas cosas. Primero, sabía que tenía que estar preparado para ciertos argumentos que iba a presentar en Hebreos, así que estuve pensando en eso durante el viaje, de hecho escuché todo Hebreos, solo en rojo para tenerlo fresco en la mente, pero también busqué fuentes no católicas. Así que tenía algunas fuentes anglicanas y

John:

De hecho, es curioso que lo hayas escuchado, Red, porque White comentó una vez en una de sus conferencias que le gusta la teoría de que Pablo predicó Hebreos y Lucas lo escribió. Obviamente, hay varias teorías diferentes que la gente tiene sobre quién escribió Hebreos y cuándo y cómo se escribió, pero una de las ideas es que originalmente se predicó.

Joe:

Y escribió, escribió, tiene sentido en cierto modo. Ciertamente, incluso el material escrito estaba destinado a ser leído. El capítulo uno de Apocalipsis tiene una bendición para la persona que lee esas palabras y para aquellos que las escuchan. La idea de que todos necesitaban tener su propia Biblia no es realmente bíblica. Irónicamente, en Lucas 4, cuando Jesús va a la sinagoga, no tiene una Biblia consigo. Le entregan una copia del rollo de Isaías, así que ni siquiera tienen una Biblia allí. Tienen rollos individuales, y es como, oh, justo antes de la imprenta, las personas no tenían copias de la Biblia. Esto no fue una conspiración católica. La palabra escrita era extremadamente costosa de producir porque había que escribir todo a mano. Así que sí, era algo así como la forma original en que se encontraría la epístola a los Hebreos, ya fuera predicada por Pablo o no. Así que sí, tienes razón. Hay algo en eso que encaja.

John:

Solo quiero señalar un par de cosas antes de que pasemos a la parte del escenario que mencionaste y que quiero señalar para mí y para los oyentes: eres un apologista profesional y, sin embargo, antes de entrar en un debate público formal en vivo, no solo te tomas esto en serio, sino que haces muchos deberes y consultas buenas fuentes, y también estás dispuesto a trabajar con colegas y obtener comentarios, y creo que eso es fantástico porque es muy fácil para las personas en este mundo en línea hoy en día ser mariscales de campo desde el sillón y decir cosas como, oh, yo habría dicho esto o Esto parece tan fácil. Simplemente di esto cuando digan esto. Pero luego, cuando estás ahí, es un nivel completamente diferente y no puedes entrar en esto sin preparación. Así que realmente aprecio la respuesta más larga para explicar lo que se necesita para estar listo para un debate formal en vivo.

Joe:

Sí, hablé con Trent al principio cuando me uní. Catholic Answers y dijo, ¿cuánto tiempo pasas preparándote para un debate? No recuerdo exactamente lo que dijo. Recuerdo que me sorprendió que le llevara tanto tiempo porque era como, eso suena a mucho trabajo, y creo que fue una de las razones por las que he estado un poco demorando el debate. Me encanta debatir. Fui debatiente en la escuela secundaria y en la universidad, pero hice muchos debates improvisados ​​tanto como una categoría formal como también simplemente porque era perezoso. Entonces, había momentos en los que tal vez la otra persona se había preparado mucho, y yo había hecho algo de preparación, por supuesto, pero tal vez solo confiaba en las habilidades retóricas para salir adelante. Pero aquí es como que no quieres hacer eso porque si vas a engañar a alguien sobre la verdad de la fe debido a tu propia pereza, eso es un error culpable.

Y tú estás listo para eso. Así que quería prepararme de una manera que me permitiera estar a la altura, ganara o perdiera, y decir: "Muy bien, Señor, hice lo mejor que pude con esto", y especialmente porque fue con James White, era una especie de figura legendaria en el mundo de los debates católicos protestantes. Dudo que alguien haya participado en tantos debates sobre temas católicos protestantes como James White. Quiero decir, sería una lista bastante corta si se analizara toda la historia de la reforma en términos de quién ha debatido con católicos tantas veces como él en un entorno casi formal.

John:

No, absolutamente. Y es un buen debatiente y hace su tarea. De hecho, hizo un episodio reciente de His Dividing Line en el que repasó algunos debates. Siempre comenta lo sorprendido que estaba por la cantidad de debates en los que aparecía y su oponente ni siquiera había escuchado o leído sus artículos.

Y

Él siempre se aseguró de no hacer eso nunca. Parece que obviamente te aseguraste de estar muy consciente de los argumentos que iba a presentar. Solo dos preguntas más que quiero hacerte antes de profundizar en el contenido, porque ahora que lo has hecho, ¿en qué fue diferente? ¿En qué fue este debate público formal en vivo? ¿En qué se diferenció de algunas de las discusiones formales en línea que has hecho? ¿Quizás en qué se diferenció de lo que esperabas o en qué fue diferente de simplemente subirte a una transmisión y hablar con otros católicos o protestantes sobre un tema?

Joe:

Sí, estoy acostumbrado a sentarme frente a una cámara y frente a una cámara. Incluso si estás frente a una audiencia de miles de personas, no ves eso, así que te veo en la pantalla. No tengo idea de cuántas personas van a ver esto, y eso hace que el ambiente sea más íntimo y relajado casi por definición. Así que tiendo a estar un poco más relajado. Tengo que recordar no estar demasiado relajado. Simplemente estoy totalmente encorvado en mi silla o algo así para seguir siendo profesional al respecto en este entorno, no fue así. Ambos estamos vestidos elegantemente. Donde en este lugar, nuevamente, es una iglesia bautista reformada en una ciudad bautista reformada hasta donde puedo decir, quiero decir literalmente, busqué la historia religiosa de Jonesboro. Tienen esta alocada, esta es una digresión total. Tienen esta alocada historia de una guerra religiosa que sucedió hace unos cien años donde dos grupos de bautistas entraron en una guerra por quién debería ser el anciano, y se disparaban entre sí. Alguien fue asesinado, la gente iba a la cárcel. Creo que hubo una amenaza de bomba. Intentaron matar al alcalde. Fue bastante salvaje. Así que pensé, está bien, este es un lugar muy bautista. Quiero decir, no estaban haciendo nada de eso. En realidad me sorprendió la increíble hospitalidad porque no iba allí como el héroe de la historia. Iba como el luchador que viene a pelear contra su equipo y el equipo visitante en el partido de béisbol.

Si eres un fanático de los Chiefs y vas a un partido de los Eagles, te sientes un poco así. Bueno, voy con mi camiseta puesta, y todo el mundo sabe que fueron muy hospitalarios. Eran el epítome de la hospitalidad sureña. Eran un buen ejemplo de hospitalidad cristiana. Se aseguraron de que me atendieran bien. Me trajeron agua y café, me preguntaron si quería comer algo. Me ofrecieron bocadillos. Fueron muy amables, se aseguraron de que estuviera cómodo y todo lo demás. Y fueron muy cálidos y amigables, aunque claramente no estaban alentando a que yo ganara, lo cual estaba bien. No esperaba que lo hicieran. Un amigo mío del seminario, el padre Jeff Abert, había conducido dos horas a través del estado para venir a la charla solo para que tuviera al menos un católico en la sala que sabía que estaba allí. Resultó que había otros cinco, creo, pero aun así no estaba predicando a los ya convencidos y sabía que no iba a ser así. Entonces, la otra cosa que estaba pasando, y creo que si lo miras, lo verás, es que estoy muy hiperactiva. Estoy tan llena de adrenalina y estoy pasando el mejor momento de mi vida, pero no puedo calmarme, así que estoy hablando demasiado rápido, me estoy emocionando demasiado, estoy interrumpiendo cuando ni siquiera es mi intención. Pateo la, estoy sentada frente a una pequeña lámpara de escritorio. Pateo el cable y golpeo la lámpara de escritorio dos veces y tengo que agacharme y volver a enchufarla.

ACORTAR:

Ha habido una enorme cantidad de escepticismo, escepticismo académico. Bien, asegurémonos de que no lo hagamos, ahí lo tenemos. La luz volvió a aparecer en Lum Chris, ha habido,

Joe:

Yo simplemente, yo soy un cable vivo durante todo el debate y luego horas después, no me fui a dormir hasta la una y media después. Quiero decir, me sentí increíble. Me lo estaba pasando genial. Sentí que estaba diciendo y haciendo las cosas que se suponía que debía decir y hacer. Pero también fue como, sí, me refiero a esa descarga de adrenalina, y creo que una de las cosas que me hizo darme cuenta desde muy joven de que probablemente debería hacer algo en público fue el hecho de que en lugar de ponerme súper nervioso, me pondría algo mucho más así. Oh, me encanta ser, quiero decir, me emociono. Me animo con la gente. Podrías tenerme en una fiesta. Soy la persona que tiene problemas para callarse y escuchar porque soy como un golden retriever que está emocionado de estar allí.

John:

Livewire Meyer es lo que vimos en este debate. No, es gracioso que digas eso. Me alegra que tú también puedas reconocerlo. Creo que White hizo un comentario hacia el final sobre que deseaba que hubiera menos interrupciones y cosas así. Y en otros debates, creo que incluso en un clip del primer debate masivo que hizo con Syn Genis, tenía un famoso clip de YouTube donde lo cortó y decía, cuando tu oponente se pone desagradable por la forma en que se estaba bajando la cruz X, este es su primer debate en los noventa. Tuvieron uno más cordial después, hicieron la misa dos veces. Pero lo que quiero decir es que no creo que estuvieras tratando de saltar sobre él o de hacerlo ahora. Simplemente estabas emocionado por dar tus respuestas, así que es posible que hayas tenido más interrupciones de las que planeabas.

Joe:

Sí, es verdad. Y tampoco lo había pensado, porque la otra cosa que está sucediendo y que tal vez no sea obvia es que nos enfrentamos a un reloj de cuenta regresiva. Y, tanto si haces las preguntas como si las respondes, cuando James hace preguntas, está haciendo declaraciones todo el tiempo.

ACORTAR:

Pero tenemos las calificaciones de ancianos obispos, el mismo oficio en el Nuevo Testamento.

Joe:

No creo que sean la misma oficina.

ACORTAR:

Bueno, Pablo los usa indistintamente. Así que el apóstol,

Joe:

Este es un problema con el uso de la terminología, por ejemplo, si tomamos DEOs como sinónimo de diácono, nunca se usa para describir a los primeros siete diáconos del acto seis, sino para describir a Jesús.

ACORTAR:

Pablo,

Joe:

Se usa para describir a Phoebe,

ACORTAR:

Pero Pablo proporcionó los requisitos para los ancianos y diáconos. Así que esos están establecidos en 1 Timoteo 1:1-2.

Joe:

Tus. ¿Te refieres a la primera epístola a Timoteo, verdad?

ACORTAR:

Nombre

Joe:

Timoteo y Tito, pueden volver atrás y verlo y él está dando un discurso mientras hace una pregunta. Está diciendo, oh, bueno, obispo y presbítero significan lo mismo en la Biblia. Eso ni siquiera es una pregunta. Él solo está afirmando eso. Y yo digo, bueno, no, no es así. No hay ninguna pregunta allí. Y entonces cuando él solo está haciendo afirmaciones, quiero combatir esas afirmaciones en lugar de dejar que simplemente se incorporen a la pregunta porque es como, bueno, estás haciendo una pregunta desde una premisa falsa, pero no me estás preguntando eso. Lo estás afirmando y luego haciendo alguna otra pregunta. Entonces, del lado receptor, ese era el problema allí.

John:

Y también hay una estrategia para eso, porque si hacen múltiples afirmaciones más una pregunta y luego tienes que volver a analizar todo eso en lugar de cuestionar la afirmación de inmediato, que creo que fue tu instinto, está más en la mente de la audiencia y fresco en tu mente también. Mientras que si tienes que analizar varias afirmaciones más la pregunta, puede resultar un poco complicado cómo analizar eso. Todo esto demuestra que los debates formales son difíciles. El contrainterrogatorio es difícil.

Joe:

Sí, mucho. Y si no lo cuestionas y olvidas responder parte de ello, él dirá, bueno, mira, él ni siquiera discute que los obispos y los presbíteros son lo mismo en la Biblia, pero no en el juego de la iglesia católica romana. Y entonces tienes que mencionar esas cosas cuando surgen, pero hazlo de una manera que no parezca grosero. Es un equilibrio difícil de lograr. Y entonces las reglas al principio son que el que pregunta controla el tiempo, lo que significa que es libre de interrumpirme y decir, está bien, quiero hacer la siguiente pregunta. Y lo hace. Hay varias veces en su contrainterrogatorio en las que corta mis respuestas y quiere pasar a la siguiente pregunta, y eso está bien. Y yo hago lo mismo con él, y creo que lo hice tal vez de forma demasiado agresiva y la gente me acusa de interrumpirlo, pero es como, oh, se supone que debo hacerlo, porque le hacía una pregunta y él daba estas respuestas divagantes que no respondían a la pregunta. Hay una famosa, ya se ha vuelto famosa, en la que le pregunté sobre Ignacio y en lugar de armonizar lo que había afirmado con la evidencia histórica, simplemente pone en duda la evidencia histórica. Y luego deja que el tiempo se agote porque quedaban 90 segundos.

ACORTAR:

Vale, solo tengo 90 segundos, pero dos cosas.

Joe:

Su afirmación era que cuando los padres de la iglesia primitiva hablaban de sacrificio, sólo se referían a un sacrificio de alabanza cuando hablaban de la Eucaristía. Y sabemos esto porque ellos no creían que esto fuera realmente el cuerpo y la sangre de Cristo. Ahora bien, si lees a Ignacio, verás que dice exactamente lo contrario de ambas cosas. En su carta a este Meridianos, capítulo siete, habla de que la Eucaristía es la carne de nuestro Señor Jesucristo, que sufrió por nosotros. Y luego también se refiere a la Eucaristía como la medicina de la inmortalidad, el antídoto que nos impide morir. El sello distintivo de un sacrificio propiciatorio es el perdón de los pecados, el logro de la expiación. Él está atribuyendo esas propiedades a la Eucaristía. Eso no suena como un mero sacrificio de alabanza. Si canto una canción de alabanza y adoración, podría estar ofreciendo un sacrificio de alabanza al Padre.

No afirmo que éste sea el antídoto que me impide morir, y es una medicina de inmortalidad porque eso es más de lo que se podría decir bíblicamente sobre un sacrificio de alabanza. Y entonces le pregunto sobre eso, y su respuesta es decir, bueno, hay una mayoría emergente de eruditos que cuestionan si las epístolas ignacianas fueron realmente escritas por Ignacio o si Ignacio siquiera existió. Y esto se volvió polémico. Alguien en el último año, James White, ha citado a Ignacio sin convertirse de repente en un agnóstico ignaciano. Diremos que ha citado a Ignacio cuando le conviene como prueba: mire en 1, 0, esto es lo que estaba diciendo. Y luego, de repente, no sabe si Ignacio existe cuando Ignacio le resulta inconveniente. Pero lo que la gente pasa por alto en esa interacción es que en realidad nunca responde a la pregunta.

En realidad, nunca dice: “Así es como se puede armonizar la evidencia ignaciana con mis afirmaciones sobre lo que creen personas como Ignacio”. Simplemente lleva la conversación a otro lado y luego se apaga. De modo que, en realidad, puedes ver la cantidad de veces que hago preguntas que creo que son bastante claras y que podrían responderse con un sí o un no, pero que en cambio dan como resultado una historia que no responde ni sí ni no. Así que estaba tratando de apresurarlo para poder llegar al punto de lo que estaba preguntando. Y, de nuevo, creo que es algo difícil de hacer sin parecer demasiado agresivo o grosero o algo por el estilo.

Así que voy a decir que espero haber aprendido a manejarme de una manera que me permita lograr las cosas que intento lograr en el interrogatorio sin parecer un idiota. Para ser honesto, ni siquiera fui estratégico de mi parte. Simplemente pensé: "Está bien, sí, sí, sí, pero esto está bien", y puedo ser un poco así en la vida real si no tengo cuidado porque a menudo pienso y hablo más rápido que la gente con la que estoy, y tengo que aprender a reducir la velocidad, así como... Supongo que diría que esto fue más un fracaso humano que una táctica de debate, así que espero que sea algo que haría de manera diferente si lo volviera a hacer.

John:

Quiero preguntarle sobre el formato, porque este fue el primer debate que he visto, creo que fue uno de los primeros en el que hubo alegatos iniciales, pero luego no hubo períodos de refutación y luego se pasó directamente al contrainterrogatorio y también a muchos contrainterrogatorios. Fueron períodos bastante largos y sustanciales. ¿Qué le pareció ese formato? ¿Hay algo que le gustaría que se modificara para sus futuros debates públicos o es algo que le gustaría mantener?

Joe:

De hecho, propuse eso y sabía que iba a ser difícil. James es un formidable interrogador, pero también es, suena peyorativo decir que es un contador de historias. Cuenta una historia en sus charlas y las historias a menudo están llenas de hechos que son debatibles o que llevan más tiempo desacreditarlos que decirlos. Entonces, en su debate anterior con San Genis, comienza citando a Teodato y cuenta esta historia, oh, ¿esto es de un bautista? ¿Esto fue de una persona moderna? No, es del cristiano del siglo V llamado Teodato.

ACORTAR:

Permítanme comenzar mi discurso con estas palabras. Es evidente para aquellos que han sido instruidos en las cosas divinas que no ofrecemos ningún otro sacrificio, sino que hacemos conmemoración de ese único sacrificio salvador, porque el Señor mismo nos ordenó diciendo: Hagan esto en memoria mía. Y esto hacemos para que por la contemplación recordemos la figura de los sufrimientos que él soportó por nosotros y podamos avivar nuestro amor hacia nuestro benefactor y esperar el fruto de las cosas buenas por venir. Ahora bien, ¿quién podría haber hecho un comentario como este con respecto a la cena del Señor? ¿Fue un bautista? ¿Fue alguien de los tiempos modernos? No, ese fue un hombre del siglo V llamado Teodato.

Joe:

Fui a ver la fuente y en contexto dice algo más cercano a lo opuesto de lo que dice Santiago. Ahora bien, no quiero acusarlo de sacarlo de contexto a propósito. Creo que es muy posible que solo haya visto esta línea de Teodorico porque no he encontrado obras teístas citadas en inglés en una versión completa, pero encontré un pasaje traducido más largo y en Theod, la pregunta es básicamente cómo armonizamos los sacrificios de toda la naturaleza con el hecho de que ofrecemos la liturgia divina todos los días, pero White elimina esa pregunta. Si haces esa pregunta, entonces está muy claro que el texto ve que el sacrificio en Hebreos y el sacrificio de la liturgia son lo mismo, y entonces su pregunta tiene sentido a la luz de eso, elimina esa pregunta y parece que está negando que la liturgia sea un sacrificio en absoluto.

Si lees la oración anterior, él está preguntando cómo podemos tener este sacrificio terrenal mientras que hay un sacrificio divino eterno. Y entonces tienes muchas cosas así, y entonces en un discurso, él puede pasar por muchas de esas cosas y es difícil seguirlas, como dijiste. No es solo que esté más fresco en la mente de la audiencia al repasar punto por punto, el discurso de otra persona puede ser muy difícil de hacer y absorbe mucho tiempo y un interrogatorio en el que puedes hacer una pausa punto por punto y decir, espera un segundo, ¿es eso cierto? Entonces alguien que es propenso a tal vez ser un poco más relajado con algunos de los hechos en disputa, no se saldrá con la suya con eso tanto como antes porque puedes hacer una pausa cada vez que comiencen a hacer eso y decir, está bien, bueno, ¿es ese el caso? ¿No es así? Y entonces tienes que lidiar con eso un poco menos. Así que creo que prefiero ese formato porque, obviamente, es más estresante para el otro extremo saber que me van a interrogar durante 30 minutos, dos bloques de 15 minutos. Pero la otra cosa que me hizo gustar este estilo, lo tomé de un debate adventista que había hecho antes y pensé, bueno,

Entiendo cómo funciona eso. Las otras dos cosas que me gustaron de esto, una de ellas es que las refutaciones que no son la declaración final son una especie de bestia extraña porque no se pueden escribir con anticipación. Y por eso, desde la perspectiva de la redacción de discursos, a menudo son un poco un revoltijo retórico porque uno simplemente piensa, oh, ellos dicen esto y yo digo esto, ellos dicen esto, yo digo esto. Y no creo que sea una forma de presentación muy persuasiva en ninguna de las dos direcciones. Quieres decir que la mayoría de las veces hay gente que puede hacer eso muy bien. Creo que es solo una parte retóricamente débil de un debate. Puedes escribir de antemano tu declaración de apertura. Había escrito de antemano la última parte de mi declaración final, aunque la perdí, que puedes hacer un poco de eso donde sabes cómo quieres concluir las cosas, sabes cómo quieres presentar las cosas al principio, y luego puedes tener una conversación que fluya un poco más retóricamente. Así que sí, era un fanático de eso. La otra cosa que me gustó fue que significó que tuve que hacer menos trabajo de preparación en términos de redacción de discursos.

Y sí, creo que en cierto sentido fue más claro, creo que para hacerlo de otra manera, tendría que hacerlo, o supongo que tendría que acostumbrarme a las buenas refutaciones y no he visto muchas refutaciones. En general, me ha impresionado mucho. Lo único que hicimos y que no había planeado en la estructura original fue que Jeremiah Noer propuso agregar un intermedio después de la primera serie de contrainterrogatorios. Esa fue una idea muy inteligente y nos ayudó a los dos a orientarnos y a descubrir hacia dónde iríamos a continuación y todo eso. Así que sí, creo que, en general, me gustó esa estructura. No he escuchado a nadie decir una cosa u otra en cuanto a la estructura. Mucha gente me dijo que pensaban que lo hice bien en la apertura y en el primer contrainterrogatorio, pero que la segunda serie de contrainterrogatorios fue demasiado confusa y en los detalles para ser súper efectiva para cualquiera de las partes. Y creo que probablemente sea cierto. No llegamos muy lejos con el argumento de ninguno de los dos, que quizá también se podría haber hecho de otra manera.

John:

Bueno, entremos en parte en el contenido del debate porque, por supuesto, quiero animar a los oyentes si no han visto el debate original. Este informe es excelente, sigan escuchando las reflexiones de Joe al respecto, pero vuelvan a ver el debate original porque es realmente emocionante y hay muchas cosas buenas que pueden aprender sobre este tema. Pero en su declaración de apertura, presentó seis puntos diferentes y, tal vez sorprendentemente, comenzó con un punto planteado por Lutero y Calvino. Entonces, ¿cuál era ese punto y por qué era tan importante que decidiera comenzar su argumento con eso?

Joe:

Sí, comencé el caso citando a Lutero y Calvino hablando de cómo el sacrificio de la misa es universal. Y así lo planteé como si hoy pudiéramos tener un debate sobre si la misa es un sacrificio propiciatorio, pero te subiste a una máquina del tiempo y volviste al amanecer de la reforma o justo antes de que no hubiera debate, y no tienes que creer en mi palabra como católico. Puedes escuchar a Martín Lutero, quien dice que no hay opinión más generalizada o más firmemente creída en la iglesia hoy que esta, que la misa es una buena obra y un sacrificio. Y Lutero no solo dice que esa es la opinión hoy. Habla de cómo incluso las palabras de la misa, como las oraciones que los cristianos han estado rezando a lo largo de los siglos, sugieren y describen que es un sacrificio.

De manera similar, Juan Calvino afirma que el diablo de alguna manera no sólo oscureció y pervirtió, sino que borró y abolió por completo, se desvaneció y desapareció de la memoria del hombre la cena del Señor de Cristo, lo cual es francamente una afirmación bastante descabellada. Jesús establece la cena del Señor y Satanás lo derrota. No se limita a reemplazarla o crear un rival para ella. El rival elimina por completo la cena del Señor y hace que olvidemos para siempre que era algo distinto de esta falsificación demoníaca. Esa es su afirmación sobre la misa. Y lo hago por un par de razones. Una para mostrar la naturaleza radical de la reforma. Recuerden, estas son personas que tienen su idea de lo que es la adoración cristiana: alabanza y música de adoración, y luego alguien predicando durante 40 minutos. Eso es todo lo que han conocido. Eso es todo. Así es como creen que debe ser la adoración cristiana. Estoy tratando de desafiar eso desde las raíces, explicándoles cómo son parte de este movimiento radical marginal del siglo XVI que encontró un hogar en la frontera estadounidense.

Francamente. La otra cosa que estoy tratando de hacer es asegurarme de que vamos a enmarcar esto, y estoy muy contento de haberlo hecho porque James, a lo largo del debate, sugirió a menudo de manera bastante explícita que no se puede confiar en que los católicos sean capaces de hacer historia porque tienen un conjunto de antecedentes teológicos. Ahora bien, eso es, creo, insultante y tonto. Quiero decir, también se podría decir, bueno, no se puede confiar en los calvinistas. También tienen antecedentes teológicos. Pero me alegro de tener fuentes anglicanas, fuentes ortodoxas y Martín Lutero y Juan Calvino diciendo lo mismo que yo estaba diciendo. Y por eso estaba preparado para que él viniera con alguna cita de un padre de la iglesia fuera de contexto, y que esta fuera una forma preventiva de decir, bueno, ¿en quién vas a confiar en esto? Tienes a este tipo del que ni siquiera sabes nada y no has visto el contexto, o tienes a los reformadores admitiendo que la gente antes que ellos no creía esto.

Si lo hicieran, si realmente existiera una creencia cristiana primitiva en algo como la liturgia bautista reformada, ¿por qué Calvino y Lutero se alejarían de eso? Quiero decir, es cierto que no eran bautistas reformados, pero al menos se esperaría que si algo parecía realmente protestante en la iglesia primitiva, se lanzaran a ello. Pero no lo hacen. Reconocen que el cristianismo primitivo se opone a él. Así que, al plantearlo de esa manera, esto viene de la ley, lo que se llama una declaración contra los intereses de las partes. Normalmente, no se puede llevar una declaración no jurada a la corte. Entonces, si alguien dice, vi al Sr. Smith cometer el crimen, o soy inocente, o algo así, y no está bajo juramento, no se puede admitir eso como testimonio. La excepción es si es una autoincriminación, si alguien dice, maté al Sr. Smith, incluso si no está bajo juramento, se puede llevar eso a la corte porque no tiene ningún motivo para decir eso excepto que sea verdad.

Altavoz 5:

Gracias

Joe:

No ayuda a su caso. Por eso, cuando Martín Lutero y Juan Calvino hacen estas afirmaciones, la única razón por la que van a decirlas es porque son ciertas, no porque les ayuden, porque no les ayuda. Demostrar que rechazas a todo el mundo en el culto no te hace parecer más creíble. Y por eso hay mucho más motivo para que Santiago ponga el pulgar en la balanza y en la evidencia histórica que para que Martín Lutero y Juan Calvino digan que la evidencia está en su contra. Así es como quería plantearlo.

John:

También incluiste en la introducción, simplemente pasando a otro punto, que parte de tu argumento era bíblico y que apelabas a algunos pasajes específicamente de Isaías y Malaquías. ¿Cuáles eran esos dos pasajes y cómo apoyaban tu argumento?

Joe:

Sí, el último capítulo de Isaías, Isaías 66, habla de los gentiles que entran en el pueblo de Dios, y en el versículo 20 dice que traerán a todos sus hermanos de todas las naciones como ofrenda al Señor en caballos y en carros y demás al Monte Santo, Jerusalén. Y luego dice en el versículo 21, oh, en realidad dice, tal como los israelitas traen su ofrenda en serie en un recipiente limpio a la casa del Señor. Así que es una imagen de ofrenda muy explícita, como una imagen que parece de sacrificio. El versículo 21 dice en algunos de ellos, es decir, los gentiles también los tomaré por sacerdotes y levitas, dice el Señor. Ahora bien, ¿por qué importa eso? Porque un protestante puede decir, y debería decir aquí, un protestante de cierta variedad como un bautista reformado. Otros protestantes van a estar en desacuerdo con estos anglicanos, algunos luteranos que están bien con la idea de un sacerdocio, pero un protestante de una variedad de iglesia baja va a decir una o más de tres cosas.

Uno, no hay sacerdotes en el Nuevo Testamento. Dos, el único sacerdote es nuestro sumo sacerdote, Jesucristo, o tres, todos somos sacerdotes en virtud de nuestro bautismo o en virtud de ser miembros de la iglesia, algo así. Hay un sacerdote de todos los creyentes. El problema con tomar solo uno o más de esos tres puntos de vista es que Isaías 66 no dice, y no tomaré a ninguno de ellos como sacerdotes y levitas, no dice que tomaré a uno de ellos, no dice todos ellos. Dice algunos de ellos, que es el único punto de vista que los protestantes de esta variedad se niegan a aceptar. Y no todos los cristianos tienen un oficio sacerdotal que no sea compartido por el resto de la colección de fieles, y sin embargo, ahí está el día del demandante en Isaías 66. Luego está Malaquías XNUMX, que es de importancia crítica, en cuyo pasaje profundizo más en las charlas y en el debate de manera más amplia, es un repudio a los sacerdotes judíos en el tiempo de Malaquías por contaminar el altar del Señor, al que el Señor llama la mesa del Señor y muy explícitamente entre el principio y el final del versículo siete, se refiere primero como un altar y luego como la mesa del Señor.

Así que esto nos da un contexto para la mesa del Señor.

Altavoz 5:

Cuándo

Joe:

Vemos ese contexto eucarístico en el Nuevo Testamento. Y luego habla de cómo, en cambio, Dios va a reemplazar este sacerdocio corrupto con el sacerdocio de las naciones, es decir, los gentiles y desde la salida del sol hasta su puesta. Tal vez recuerden ese lenguaje de la misa, se hará una ofrenda pura al nombre del Señor. Ahora bien, los primeros cristianos, desde los tiempos de Ate en el primer siglo, señalan el sacrificio eucarístico como el cumplimiento de esto. Y esto es algo que vi en algunos de los comentarios del debate que decían: oh, esto es sobre el fin de los tiempos. Nadie en los primeros días del cristianismo pensó que esto fuera una profecía del fin de los tiempos. Se trata de reunir a las naciones, que es lo que Jesús viene a hacer en la primera venida, trayendo a los gentiles al pueblo de Dios. Vemos que eso sucede en los hechos, y muy claramente entienden que lo que está sucediendo aquí es el cumplimiento de Malaquías 11. El consagrado habla de ello. San Justino Mártir habla de ello. EZ habla de ello. Todos ellos citan Malaquías XNUMX:XNUMX y lo aplican explícitamente al sacrificio eucarístico, lo que también nos indica que no se trata sólo de alabanza, sino que aquí está ocurriendo algo más profundo.

John:

Esa es una visión general útil. White se opuso a esos versículos en su segundo interrogatorio, pero volveré a eso en un momento. Quiero preguntarle un poco más sobre algunos de los puntos iniciales antes de llegar a eso, pero él se opuso a esos versículos al final de su declaración inicial. Uno de sus grandes argumentos en su introducción fue que el verdadero sacrificio de Cristo, según el libro de Hebreos, es primero que es de una vez por todas, y segundo, perfecciona a aquellos por quienes es hecho. Y entonces él argumentó que la misa no puede ser el sacrificio de Cristo porque involucra la perpetuación o la repetición de un sacrificio, lo cual viola el aspecto de una vez por todas. Y también los católicos pueden asistir a misa muchas, muchas veces en su vida y aun así morir. Soy puro, lo cual viola el aspecto de la perfección. Entonces, por lo tanto, dice, dado que el libro de Hebreos declara que el sacrificio de Cristo debe tener esas características, la misa católica no puede ser el sacrificio de Cristo. ¿Cómo comienza a desenredar eso? Ése fue sin duda uno de sus principales argumentos.

Joe:

Sí, es cierto. Si lees Hebreos, verás que este argumento malinterpreta gravemente la epístola a los Hebreos. Pero supongo que la forma de plantearlo es decir primero: "Bien, si este es un sacrificio de una vez por todas, ¿cuándo sucede ese sacrificio de una vez por todas?". Traté de presionarlo sobre esto y no quiero poner palabras en su boca porque no recuerdo exactamente cómo respondió, pero la respuesta protestante estándar es que todo esto es Viernes Santo, que Jesús en la cruz está cumpliendo el sacrificio de una vez por todas. El problema con esa respuesta es doble. Uno es que cuando ustedes fueron salvos, nadie dice Viernes Santo, señalan algún momento en su propia vida en la especie de Anabaptista blanco, si era más reformado. Los reformados hacen una distinción entre la salvación lograda y la salvación aplicada o la redención lograda y la redención aplicada.

Y entonces se aferran a esta realidad de que los méritos o lo que sea, como sea que describas lo que Cristo ha hecho por nosotros en la cruz, tiene que ser aplicado en nuestra vida. Y aquí está el porqué, porque si dices que fui salvo desde el momento en que Jesús murió en la cruz miles de años antes de mi nacimiento o casi 2000 años antes de mi nacimiento, entonces nunca dejaste de ser salvo, entonces no puedes decir que eres salvo por fe porque fuiste salvo aparte de la fe, aparte de cualquier cosa, nunca dejaste de ser salvo. Y entonces por mucho que los protestantes se molesten por la idea de que María pudiera ser salva por gracia, tendrías que decir algo como que alguna gracia sobrenatural te salvó totalmente aparte de la fe o el bautismo o las obras o cualquier cosa en absoluto, donde simplemente nunca fue el caso de que no fuiste salvo, nunca necesitaste un redentor durante tu vida o ese redentor ya te había redimido.

Entonces, White no dice eso y sería ridículo también, pero eso entonces pone en cuestión, bueno, ¿qué quieres decir con un sacrificio de una vez por todas y algo más todavía tiene que suceder, algo más no puede ser un segundo sacrificio, pero sigue siendo parte de la aplicación de ese sacrificio? Y lo que el judaísmo ofrece y el protestantismo no es un marco para darle sentido a eso. Entonces, para ciertos sacrificios, y el más significativo de estos es la Pascua, se requería que comieras el sacrificio para que se aplicara a ti. Entonces, sabes lo que voy a citar, no cité esto en las charlas, pero la enciclopedia judía tiene un artículo muy útil sobre el sacrificio de Pascua y dice que el sacrificio pascual pertenece al meme Shela, formando así uno de los sacrificios, Shaim como ofrendas de paz para mí, uno de los sacrificios en los que la comida es la parte principal.

Así que no es sólo una parte opcional, es el núcleo del sacrificio, no sólo que el animal o la víctima del sacrificio muera, sino que luego se los coma. Así que si no tienes eso, entonces tienes un problema para entender lo que está sucediendo en la Pascua porque en la Pascua no es suficiente que mates al animal. Luego tienes que aplicar su sangre, untar la sangre en el poste de la puerta y tienes que comer su carne. Ahora bien, si eso es correcto, no estás sacrificando al cordero, ese cordero está muerto. No vuelve a la vida y se mata por segunda vez. Así que no es un nuevo sacrificio, sino una continuación del sacrificio. Incluso podrías decir que estás presentando la sangre del cordero en los postes de la puerta y te estás convirtiendo, en las palabras de San Pablo en 10 Corintios XNUMX, en socios en el altar al comer el sacrificio.

Y entonces es sorprendente que cuando San Pablo en 10 Corintios 10 trata de explicar cómo es que podemos llegar a ser partícipes de Cristo. La pregunta que plantea en 16 Corintios 17, XNUMX y XNUMX, señala que cuando comemos sacrificios, nos convertimos en partícipes del altar. Y eso nos da un marco para darle sentido a esto. Si no tienes esto, entonces es cierto que la misa no tiene sentido, pero tampoco la salvación en un sentido más amplio. Tampoco cualquier tipo de salvación protestante porque dices, no sé cómo llegar a ser salvo de lo que Jesús hizo. Así que esa es la primera parte. La segunda parte está dentro del mismo Hebreos. Así que la frase de una vez por todas aparece tres veces en Hebreos y asume que conoces la Torá, especialmente el libro de Levítico y, de hecho, James White, a él le encanta la epístola a los Hebreos y ha dicho exactamente esto antes, que el autor de Hebreos asume Levítico.

Y como muchos cristianos no lo saben, no saben lo que está pasando. Así que el lenguaje de una vez por todas se usa por primera vez en Hebreos 7:27 acerca de cómo Cristo no tiene necesidad, como los sumos sacerdotes, de ofrecer sacrificios diariamente, primero por sus propios pecados y luego por los del pueblo, sino que lo hizo una vez por todas cuando se ofreció a sí mismo. Así que la pregunta que deberíamos hacernos es ¿cuándo se ofrece Jesús a sí mismo? ¿Es cuando muere o es en otro momento? Porque un sacrificio no es solo una víctima que muere. Si tienes una vaca y la matas, eso no la convierte automáticamente en un sacrificio. Hay una dimensión de ofrenda que tienes que hacer además de la muerte del animal en la que lo dedicas a Dios, entregas la vida del animal. ¿Dónde hace eso Jesús? Bueno, explícitamente en la última cena, cuando ofrece su cuerpo y su sangre.

El segundo lugar donde vemos esto es en Hebreos 9, donde dice que, cuando Cristo apareció como sumo sacerdote de los bienes venideros, por medio del tabernáculo más amplio y más perfecto, no hecho de manos, que no es de esta creación, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, no tomando sangre de machos cabríos ni de becerros, sino su propia sangre, asegurando así una redención eterna. Hay dos cosas que destacar aquí. Primero, esto se relaciona explícitamente con Yom Kippur. La primera mitad de Hebreos 9 lo explica con gran detalle y, segundo, Cristo está tomando sangre ya derramada. Así que el sacrificio de una vez para siempre aquí claramente no es solo el Viernes Santo.

Y luego, el tercer lugar donde tenemos a los unos por todos es Cristo apareciendo al final de los tiempos. Así que todo eso es para decir, y de hecho hay lugares a lo largo de Hebreos del siete al nueve donde se habla acerca del sumo sacerdote entrando al lugar santo en Yom Kippur para hacer la presentación sacrificial, que es parte del sacrificio. Y luego Cristo cumple esto no el Viernes Santo, sino 43 días después cuando asciende al cielo. Y entonces ese es un tipo de pasaje bastante significativo si estás diciendo que todo esto sucedió el Viernes Santo. Bueno, no puedes decir que Cristo entró al lugar santo en el cielo presentando nuestra sangre el Viernes Santo porque cuando resucita de entre los muertos el Domingo de Pascua, dice que aún no ha ascendido al Padre. Así que no puedes afirmar que estaba haciendo este trabajo sacerdotal en ese entonces. Así que tienes que entender que el sacrificio sacerdotal es más grande que solo la muerte de Cristo.

De modo que esto nos da un marco para decir que la muerte de Cristo ocurre de una vez por todas. Nadie más tiene que morir por nuestros pecados, pero tiene que aplicarse a todos a lo largo de la historia. Y el marco judío nos dice cómo hacerlo de dos maneras. Una, la presentación de la sangre, que Cristo hace en el cielo, y dos, el consumo de la ofrenda sacrificial que ocurre en la Última Cena. Y entonces, si tenemos ese marco, entonces tiene sentido decir que lo que la misa está repitiendo no es el día de preparación con la matanza del cordero. Lo que está repitiendo es la cena de Pascua al comer el cordero ya sacrificado para participar en ese sacrificio.

John:

Creo que es un comienzo muy útil para responder a esa primera acusación sobre los que son para toda la naturaleza. Solo para continuar con el Oh

Joe:

Sí, lo perfecto, lo perfeccionado.

John:

Naturaleza. Sí. Así que citó un versículo de Hebreos 10:14: “Porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados”. Y su argumento suele continuar diciendo que, debido a que los cristianos, según su punto de vista, son perfeccionados por la justicia de Cristo que se les aplica o se les imputa, así es como pueden tener paz con Dios y saber que están justificados. Pero, según el paradigma católico, puedes ir a misa muchas, muchas veces en tu vida y aun así morir. Soy puro. Entonces, ¿cómo podemos decir que la misa es el sacrificio perfeccionador de Cristo?

Joe:

Sí, en realidad hay dos maneras de explicar esto. Aunque en muchos sentidos parece ser un argumento sobre la propiciación, es un argumento sobre algo más parecido a la perseverancia de los santos y sobre la imputación versus la infusión. Así que traté de evitar esto porque es así, podría ser un debate completamente diferente si asumes un marco calvinista donde simplemente eres declarado legalmente justo y no realmente hecho justo, entonces dices, sí, se acabó. Pero incluso entonces no es perfeccionamiento de una vez por todas porque todavía tiene que aplicarse en tu vida. Entonces, incluso si piensas que solo tiene que suceder una vez en tu vida, todavía piensas que tiene que suceder en tu vida y en la vida de la otra persona y en la vida de la otra persona para cada miembro de los elegidos al menos. Así que su comprensión de lo que significa de una vez por todas no tiene sentido desde el punto de vista católico, pero francamente tampoco tiene sentido desde el punto de vista calvinista porque, de nuevo, no es como si el Viernes Santo todos los elegidos se volvieran perfectos legalmente o realmente desde ese momento en adelante, eso no es realmente lo que cree el calvinismo, que todavía dice que la gente se salva y si la gente se salva, entonces los méritos de Cristo tendrán que aplicarse a lo largo de la historia.

Y si los méritos de Cristo pueden aplicarse a lo largo de la historia, entonces no es de una vez por todas en ese sentido, no en el sentido que él entiende que es. Entonces la pregunta es, bien, ¿qué significa eso? Significa que el sacrificio de Cristo es capaz de perfeccionarte. No nos dice cómo, pero sí nos dice quién es el que no necesita un segundo sacrificio para ser perfecto. Los católicos y los protestantes en realidad están de acuerdo en eso, en que el sacrificio de Cristo por sí mismo es capaz de perfeccionarte. El único punto en el que no estamos de acuerdo es en cómo sucede eso. Entonces él lo presenta como si pensáramos que el sacrificio de Cristo no es lo suficientemente bueno y eso es flagrantemente falso y creo que él sabe que eso es falso. Todos los que alguna vez han sido salvos por la cuenta católica o por la cuenta calvinista han sido salvos por la sangre de Jesucristo, no por la sangre de nadie más. Y eso es lo que enseña Hebreos, eso es lo que creemos en el lenguaje de la perfección, aún así la noción de que algo más está sucediendo porque habla de perfeccionar a aquellos que se acercan o buscan por una sola ofrenda. Él ha perfeccionado para siempre a los que son santificados. Pero luego tienes este otro lenguaje acerca de que todavía estamos santificados. Entonces, si simplemente enseñas, perdón, tratas la santificación como un evento pasado de una sola vez, has interpretado esto en contradicción con el resto de las Escrituras, y nuevamente, si realmente lo piensas, tendrías que decir, bien, entonces todos fuimos santificados desde el Viernes Santo y no conozco a un solo protestante que realmente crea que ese sea el caso.

John:

Quiero pasar a algunos otros puntos, pero es realmente muy emocionante, Joe, repasar algo de esto porque hay mucha teología importante que cubriste y, como te das cuenta, aunque el debate fue sobre un tema principal, terminas entrando en todos estos otros temas que se vuelven complejos y difíciles de seguir, pero

Joe:

Oh, lo siento mucho. Es...

John:

súper

Joe:

Interesante. Había una cosa que olvidé.

John:

Sí, adelante. Adelante.

Joe:

En el debate y hasta ahora,

John:

Sí, definitivamente

Joe:

Hebreos 13. Hay una línea que debería haber mencionado y que creo que sería buena para cualquiera que se meta en estas conversaciones porque estoy sugiriendo que lo dije bastante claramente antes, que Yom Kippur y la Pascua son lo que hay que tener en cuenta. Si quieres entender bien Hebreos, Hebreos 13 versículo 10 dice, tenemos un altar del cual los que sirven al tabernáculo no tienen derecho a comer. Así que está hablando de un altar del cual estamos comiendo. Eso suena bastante eucarístico y se refiere explícitamente a un altar cristiano del que estamos comiendo en contraste con el judío porque este es mejores promesas.

John:

Bueno, no, gracias por señalar eso. Ese es un buen versículo para resaltar. No, ese es un buen versículo para resaltar. Bueno, vayamos a esta idea sacerdotal, porque White te presionó diciendo que cuando piensas en el Nuevo Testamento, él estaba preguntando si menciona al sacerdote. ¿Llama sacerdotes a los apóstoles? ¿Discute las calificaciones para un oficio sacerdotal? Porque después de todo, como señaló White, el Nuevo Testamento nunca usa la palabra griega para sacerdote cuando habla de los apóstoles y los ancianos, y nunca discute específicamente el oficio sacerdotal como un fenómeno del nuevo pacto. Y entonces él realmente te presionó sobre esto. ¿Cómo explicas eso desde la perspectiva católica?

Joe:

Sí, creo que Dios realmente me preparó para esa pregunta porque la mañana del debate alguien dijo, oh, ¿has leído el libro de Charles Gore, La Iglesia y el Ministerio? Tiene cosas realmente relevantes que podrían serte útiles. Y Charles Gore es anglicano. De hecho, fue el capellán de la Reina Victoria, y señala que 26 de los 27 libros del Nuevo Testamento no se refieren a Jesús como sacerdote. Y entonces la pregunta que un protestante curioso debería hacerse es, bien, recuerden en primer lugar que Hebreos fue un libro controvertido. No todos los cristianos tenían Hebreos en su Biblia. Así que para muchos cristianos, su Biblia en realidad no describía a Jesús explícitamente como sacerdote, y sin embargo lo era, y no es como si todos, excepto el autor de Hebreos, no supieran esto, que Jesús es presentado como sacerdote incluso cuando no se lo nombra como sacerdote.

Así que yo lo llamo el argumento terminológico. Encontrarán gente que dice, oh, bueno, no encontramos esa palabra explícitamente en el Nuevo Testamento, y esa es la forma más débil de argumento. No vemos la palabra trinidad. No la vemos, está bien, pero ¿ven la realidad? Y entonces cuando ven en los otros 26 libros, Jesús es presentado como sacerdote, pero no se le llama así, pero entonces todavía podrían preguntarse, bueno, ¿por qué no se le llama así? Y Charles Gore reconoce que hay una muy buena respuesta: en la época del Nuevo Testamento, la palabra sacerdote tiene significados específicos para los judíos y para los paganos, y sería engañoso y no útil llamar sacerdote a un sacerdote cristiano. En ese contexto, da un ejemplo particular de Hechos 4:36 donde San Bernabé, un cristiano primitivo convertido a Pablo y Bernabé, es un levita, así que imaginen si lo llaman sacerdote, ¿qué están diciendo allí?

Parece que estás diciendo que es parte del sacerdocio judío si en realidad estás diciendo que es un Levi y no un sacerdote. ¿Ves lo que quiero decir? Así que sacerdote es en realidad un término inútil para usar en esos contextos particulares, y Gore incluso sugiere que podrías imaginar una cultura en la que sería inteligente que los cristianos llamaran a su clero de otra manera que sacerdote solo para evitar el escándalo y la confusión. Entonces, en lugar de ser llamado el sumo sacerdote, que es lo que es, San Pedro lo llama el pastor jefe y en 13 Pedro XNUMX y el pastor en obispo de nuestras almas y en XNUMX Pedro XNUMX, y entonces tienes Pastor Pastor y tienes Obispo que se utilizan para describir un oficio sacerdotal. El argumento que los católicos, los anglicanos ortodoxos van a presentar es sí, esas otras veces cuando ves que se hace referencia a pastores y obispos eso también significa un oficio sacerdotal, y no usamos la palabra sacerdote para eso, exactamente por las mismas razones por las que normalmente no lo hacemos para Jesús. La única excepción es Hebreos, donde hay un libro entero que explica en qué sentido Jesús es y no es como el sumo sacerdocio judío. No hay riesgo de confusión porque estás dispuesto a dedicar una buena parte de XNUMX capítulos a explicar lo que quieres decir. Pero un escrito normal que no tiene tanto tiempo para explicarlo probablemente se vea mejor si simplemente no se utiliza ese término en ese contexto.

John:

No, es un buen punto. Es un muy buen punto sobre el potencial de confusión y escándalo. Supongo que para reforzar el caso aún más, me gustaría saber cuándo comenzaron a llamarlos sacerdotes y

Altavoz 5:

Tipo

John:

En cuanto a rastrear algo de esa historia. No estoy seguro de si has tenido la oportunidad de investigar eso, pero tienes un muy buen punto acerca de que, incluso si no se los llamaba sacerdotes, si el Nuevo Testamento describe el sacrificio de Cristo como sacrificial, si describe el sacrificio eucarístico, el hecho de que tienen que comer el cordero, comer el cuerpo y la sangre de Jesús, que hay un altar que mencionaste en Hebreos 13, y luego los vemos llevando a cabo este ministerio de una manera sacerdotal, incluso si no los llama explícitamente sacerdotes, puede haber una especie de caso acumulativo allí. Y tenía la intención de sacarlo de mi estante. Pido disculpas a los oyentes por no haberlo hecho. Sé que en Jesús y los testigos oculares de Richard Baum hay una cita, estoy bastante seguro que es del siglo II, y creo que podría ser a través de los Unitarios, porque cuando lees a los Unitarios, los historiadores de la iglesia primitiva, él está citando a todas estas otras personas.

De todos modos, para resumir, el nombre del tipo es algo así como Polícrates, por lo que recuerdo, o policrese, como sea que lo digas, Polícrates, y es como una cita en bloque larga. Para resumir, describe que el apóstol Juan llevaba la coraza de un sacerdote y usa la palabra sacerdote. Entonces, si el apóstol Juan o el anciano Juan andaban por ahí con la coraza de un sacerdote, eso sería otra indicación de que podrían haber estado ejerciendo un oficio sacerdotal. Aunque por algunas razones, como las que mencionaste y las que Gore defendió, es posible que simplemente no hayan usado ese término. Pero tengo curiosidad por profundizar un poco más en esa historia.

Joe:

Sí, me encantaría profundizar tanto como pueda. Estoy seguro de que hay más cosas que recuerdo ahora que lo mencionaste, la misma línea de la que estás hablando, porque la he mencionado en otro contexto, sé que hay algunos lugares. Uno un poco más al presentarlo antes de que lo nombre, Hebreos cinco habla sobre lo que es un sacerdote. Un sacerdote es alguien que ofrece sacrificios. En un Corintios 10, cuando San Pablo compara su ofrenda de la Eucaristía con el sacerdote judío y el sacerdote pagano que ofrecen sacrificios en los altares, se presenta a sí mismo como actuando de manera sacerdotal. No lo nombra así, pero es una lectura inevitable porque si lees el argumento de 10 Corintios XNUMX, Pablo hace este triple paralelo entre cómo se tiene la comunión en el altar judío y el altar pagano y en el altar cristiano y en cada caso es comiendo la ofrenda sacrificial.

Él dice todo eso. Y eso supone el sacerdocio en 96 Clemente, tomo la fecha posterior de probablemente 68, conozco a otras personas que son muy inteligentes, toman 40 como justo antes de la destrucción del templo. De cualquier manera, en el primer siglo en un Clemente 42 a 70, habla de los servicios peculiares asignados al sumo sacerdote, al sacerdote, a los levitas, al laico, y luego dice, que cada uno de ustedes, hermanos, dé gracias a Dios en su propio orden, viviendo en toda buena conciencia con la gravedad que corresponde, y luego dice no en todo lugar ni en los sacrificios diarios ofrecidos ni en las ofrendas de paz, las ofrendas por el pecado, las ofrendas por la culpa, sino solo en Jerusalén. Entonces, si tomamos eso literalmente, es por eso que algunas personas toman eso como que es literalmente anterior al año 96, mientras que la datación tradicional es posterior, alrededor del 68. Creo que lo que está haciendo allí es mostrar que la conexión entre el sumo sacerdote, el sacerdote y el diácono laico es paralela al sumo sacerdote, el laico Leví, porque de lo contrario, ¿por qué demonios le está diciendo a la gente cómo observar los rituales sacerdotales judíos, ya sea en el 96 o en el XNUMX, sería un consejo muy extraño para dar a un grupo de cristianos en un momento en que están siendo expulsados ​​de las sinagogas y hay mucha acritud, pero que parece estar describiendo, ciertamente, en una especie de lenguaje paralelo, esto como una cosa sacerdotal?

En otros lugares, de hecho tengo algunos en mis notas, San CPR de Cartago. Ahora bien, está en los doscientos, dependiendo del libro, ya sea la carta 62 o la 63 dice: "Si Jesucristo nuestro Señor, y Dios mismo es el sumo sacerdote de Dios, el Padre, y se ha ofrecido primero a sí mismo como sacrificio al Padre y ha ordenado que esto se haga en conmemoración de sí mismo, ciertamente ese sacerdote desempeña verdaderamente el oficio de Cristo si imita lo que Cristo hizo". Así que está hablando de cómo hay sacerdotes en la tierra comisionados para hacer esto en memoria de Cristo. Creo que ese es un tipo de lenguaje bastante inevitable. Luego, en realidad, la cita del teodato que James White tenía antes tiene la línea: "¿Por qué entonces los sacerdotes del nuevo pacto celebran la liturgia mística?" Así que también es explícitamente sacerdotal. Quiero decir que la serie de Jerusalén puede ser una de las primeras, pero no lo recuerdo de memoria.

John:

Y yo iba a añadir que, una vez que los cristianos y el cristianismo católico estuvieran más establecidos y más seguros, la gente entendiera que esto es diferente del judaísmo, que esto es diferente de otros tipos de paganismo, que esto es diferente. Y luego están todos los diferentes gnósticos y demás. Pasó un poco de tiempo hasta que esas diferentes corrientes se convirtieron en una especie de ortodoxia. Entonces tal vez llegó un momento en que, bueno, no va a ser escandaloso ni confuso llamarlos sacerdotes. Así que vamos a utilizar la palabra sacerdote, pero se refiere a nuestros propios sacerdotes cristianos.

Joe:

Exactamente, y quiero decir que la cuestión es que si piensas que esto no es un sacerdocio, aparentemente piensas que no están ofreciendo sacrificios. Pero mucho antes de que los llamen universalmente sacerdotes, ves universalmente la idea de que están ofreciendo sacrificios. Y entonces, dado que lo que es un sacerdote es alguien que ofrece sacrificios, quiero decir que es así. Si dijera que ese tipo tiene muchas ovejas que cuida, no he usado la palabra pastor, pero no podrías decir, bueno, supongo que no es un pastor porque no dijo pastor. Describí lo que es un pastor. Y entonces, si Hebreos 5 es correcto en que un sacerdote es alguien que ofrece sacrificios, y aquí estas personas llamadas a ofrecer un sacrificio, nadie más puede ofrecerlo. Eso es un sacerdocio, muchachos. Y entonces, cualquier otra cosa es solo una sutileza sobre palabras.

John:

Una de las partes más emocionantes del debate, y antes usaste la palabra hiper para describirte, pero también quiero decir simplemente entusiasmado pero también apasionado. Estaba claro que te apasionan mucho estos temas. Eso salió a la luz durante el interrogatorio cuando mencionaste el punto de que la misa representa el sacrificio de Cristo de una manera incruenta, y en respuesta White preguntó, bueno, el sacrificio sin sangre sigue siendo propiciatorio. ¿Cómo puede ser eso a la luz de la enseñanza del libro de Hebreos de que sin derramamiento de sangre no hay perdón de pecados? Y te emocionaste mucho. Dijiste, esa es una gran pregunta. Esa es una gran pregunta, pero en realidad siento curiosidad. Y él dijo, es una buena pregunta. Entonces, ¿cómo cuadras eso con la teología católica?

Joe:

Lean el mismo libro de Hebreos donde habla de la obra de Cristo al presentar la sangre cuando asciende al cielo. Es una presentación incruenta de un sacrificio sangriento. Cristo no sangra por segunda vez cuando va al cielo, cuando entra al lugar santo y presenta la sangre ya derramada, esa es la presentación incruenta de un sacrificio sangriento. Ahora, queremos asegurarnos de que entiendan que esta sigue siendo una oferta sacrificial incruenta. Incruenta significa que no se está derramando sangre. Nuevamente, es una ofrenda de sangre, pero no es sangrienta en el sentido de causar el derramamiento de sangre. Entonces, cuando está presentando, permítanme simplemente buscar la línea aquí en Hebreos si no les molesta.

Ni tampoco es ofrecerse repetidamente como sumo sacerdote en un lugar santo cada año con sangre ajena. Ahora, observen al sumo sacerdote cuando entra al lugar santo, el Lugar Santísimo, con su propia sangre, esa sangre ya ha sido derramada cuando entra allí. Y así, Cristo en el versículo 24 de, perdón, Hebreos 9:24, Cristo no entró en un santuario hecho de mano, copia del verdadero, sino en el cielo mismo ahora para presentarse en la presencia de Dios en nuestro nombre. Y entonces Santiago tiene que decir, oh, este aspecto intercesor de Cristo es uno en el mismo con la propiciación y el elemento sacrificial. Y dice esto porque no se puede leer Hebreos de otra manera. Si este es el cumplimiento de Yom Kippur, no se puede decir que el sacerdote que entra al Lugar Santísimo es un sacrificio separado de la matanza de los animales que el sacerdote está presentando en el Lugar Santísimo.

Claramente son dos aspectos de una misma cosa. Bueno, aquí también, la cruz y la presentación de la sangre son dos aspectos de una misma cosa. Uno es Cristo muriendo extremadamente sangriento. Uno es el Cristo glorificado sin sangre, que nunca más derramará sangre, presentando la sangre ya derramada. Bueno, de la misma manera en la misa cuando el sacerdote presenta la sangre de Cristo, Cristo no tiene que sufrir de nuevo, que es el punto central que es como Hebreos 9 está haciendo que Cristo no tiene que sufrir repetidamente desde la fundación del mundo. Si Cristo tuviera que ser asesinado cada vez que ofreciéramos la sangre al Padre, necesitaríamos mil millones de Viernes Santos. Y eso es ridículo. Y es por eso que el único sacrificio de Cristo en el Calvario, al que seguimos yendo, es mejor que todos los sacrificios judíos del pasado, que si tuvieras un sacrificio judío y luego salieras y arruinaras las cosas de nuevo, no podrías decir, bueno, recuerda el sacrificio de la semana pasada.

No, ya terminaste. Necesitas uno nuevo. Tienes solamente ese. Bueno, no puedes solamente la cruz de Cristo. Quiero decir que puedes repudiarla. Hebreos en realidad también habla de eso. Puedes rechazar el único sacrificio que puede salvarte o puedes aceptarlo, pero no hay otro sacrificio que lo haga en la misa en la que estamos entrando en ese sacrificio. Es propiciación no por la presentación incruenta, sino porque estamos presentando de manera incruenta la sangre salvadora que fue derramada. La misa solo funciona por el Viernes Santo, pero para que el Viernes Santo se aplique a nosotros, todavía necesitas algo como la

Altavoz 5:

Masa.

John:

Otro punto que surgió fue, y hemos estado haciendo alusión a ello a lo largo de todo el artículo, y usted ha estado hablando de la naturaleza eucarística del sacrificio, que es la enseñanza católica sobre la transubstanciación. Y por eso sólo quería pedirle de nuevo que lo reitere, es de alguna manera útil para aclarar algunas de las distinciones. ¿La doctrina católica de la misa depende de la transubstanciación? Y si es así, ¿no tendría que haberse desarrollado la doctrina de la misa mucho más tarde, ya que las categorías de sustancia y accidentes de Aristóteles ni siquiera se usaban ampliamente en la iglesia primitiva?

Joe:

Entonces, quiero responder primero a la segunda de esas dos preguntas porque quería profundizar más en esto de lo que me permite el tiempo. Es una falsedad decir que Stan es una categoría aristotélica, y si sabes algo sobre la historia del término Stan, sabes que esto no es verdad. Entonces, un poco de contexto: la persona que populariza a Aristóteles en Occidente es San Alberto Magno. No es el único, pero es el más influyente. No es el primero, pero nuevamente es el más influyente cuando es aristotélico, lo cual todavía era bastante nuevo porque no había sido traducido. Gran parte de la obra de Aristóteles no se tradujo hasta mediados del siglo XI. En 10, la Universidad de París, la institución teológica más importante de Europa, prohíbe que las obras de Aristóteles sobre filosofía natural y sus comentarios incluso se lean bajo pena de excomunión. Este es un grupo de agustinos a quienes no les gustó la influencia de Aristóteles porque Agustín era mucho más neo-neoplatónico.

Y así, durante unos 30 años, no se leyó a Aristóteles en la Universidad de París. Cinco años después de ese período de 30 años, se tiene el cuarto concilio de la jerarquía que utiliza el término transi para describir el pan transformado por el poder divino en el cuerpo y el vino en la sangre. Ahora, hay dos cosas que notar allí. Uno, no es aristotélico, solo dice que hay un cambio de la sustancia. Dos, no dice nada sobre accidentes. Ese término no se encuentra en el cuarto concilio de la jerarquía. Ahora bien, es cierto que autores posteriores como St. Thomas Aquinas Utilizará categorías aristotélicas y explicará la transubstanciación. Eso está bien, pero no se puede decir que el cuarto concilio de la jerarquía dependiera de Aristóteles en un momento en que Aristóteles no estaba en absoluto de moda y estaba prohibido en la universidad más importante y prominente de Europa. El lugar donde Aquino estudiaría más tarde, el propio Aquino no nacería hasta diez años después del cuarto concilio de la jerarquía.

Así que claramente la transubstanciación no viene de Aristóteles, no viene de Aquino, no viene de Alberto. El gran Alberto. El gran Alberto tiene 15 años durante el cuarto concilio de letras. No es un joven de 15 años muy influyente. Así que todo ese asunto es un mito que sabemos que no es verdad. Lo que se necesita no es la distinción entre sustancia y accidentes. Lo que se necesita es simplemente la idea de una sustancia de que las cosas tienen realidades. No tienes que ser aristotélico para creer eso, y vemos que en el credo de la visión agradable, cuando decimos que el hijo es consustancial con el padre, nadie dice, oh, bueno, eso debe ser aristotélico, pero transsustancial es usar esta misma fórmula, es consustancial solamente. Es un cambio en lugar de compartir sustancias. Así que es solo un mito, y quería enfatizar esto porque mucha gente cae en esto y piensa, oh, bueno, no podrían haber creído en la transubstanciación porque es una palabra larga.

Francamente, sería como decir, bueno, los primeros cristianos no podían haber creído que el hijo era divino como el padre porque no conocían la palabra consubstancial. Pero eso es ridículo porque, creas o no en la consubstanciación, creas o no en la transubstanciación, incluso si no eres un filósofo, las sustancias existen. Si digo que Jesús convirtió el agua en vino, pensarás, oh, vaya, la realidad de esa cosa se convirtió en la realidad de otra cosa. Y, oye, ¿te enseñó Aristóteles que no vivir como un ser humano en el mundo te enseña acerca de las sustancias? Y, por lo tanto, todo lo que hace la transubstanciación es definir de una manera más precisa que la realidad del pan y el vino es lo que ha cambiado porque queremos reconocer el hecho de que las apariencias siguen siendo las mismas. Y, por lo tanto, es una forma filosófica de describir algo muy básico que un niño podría entender.

Yo daría este ejemplo, un niño de la parroquia a la que solía ir en Virginia se lo describió a mi pastor de esta manera. Ella dijo, el crucifijo se parece a Jesús, pero no lo es. La Eucaristía no se parece a Jesús, pero lo es. Es como si la transubstanciación simplemente estuviera diciendo que algo sucede. Entonces, aunque sigue sin parecerse a Jesús, se convierte en Jesús. Eso es todo lo que tienes que afirmar básicamente, aparte de que el pan y el vino dejaron de existir de alguna manera. Eso es lo que estamos diciendo. Esto no es algo realmente tilliano. Eso es lo primero. Lo segundo, los encontramos hablando de este cambio mucho antes de que tuvieran el lenguaje de la transubstanciación para describirlo, y encontramos un lenguaje propiciatorio aplicado a él mucho antes de la palabra transubstanciación, como siglos antes de la transubstanciación. Y aún hoy los ortodoxos que usan el lenguaje de la transubstanciación porque era un lenguaje post cismático y los católicos sucios lo inventaron, y eso no es exactamente lo que dicen, pero así está en el libro Dogmática Ortodoxa, el teólogo ortodoxo ruso, proto presbítero, Michael Posan, creo que es su nombre, dice que la Eucaristía es igualmente un sacrificio propiciatorio por todos los miembros de la iglesia.

Y luego cita a nuestro Señor y dice que, desde el comienzo del cristianismo, el sacrificio sin sangre se ofrecía para la memoria tanto de los vivos como de los muertos y para la remisión de sus pecados. Esto es evidente en el texto de todas las liturgias, comenzando con la liturgia del santo apóstol Santiago, y este sacrificio en sí mismo a menudo se llama directamente en estos textos, el sacrificio de propiciación, que es tan claro como lo encontrará en esta misma obra. Habla de cómo a los ortodoxos no les gusta el término transubstanciación, pero no se oponen a él. Y es como, bueno, eso es todo lo que necesitas. No necesitas tener la palabra transubstanciación en tu mochila teológica para poder creer A, en la transubstanciación y B en el sacrificio de la misa.

John:

Muy bien, esas son algunas aclaraciones útiles. Quiero volver a los pasajes de las Escrituras que defendiste antes antes de que terminemos aquí, porque este ha sido un informe muy divertido. Pero en su segundo interrogatorio, White mencionó los pasajes que citaste y usaste de Malaquías y de Isaías, y señaló que el lenguaje que rodea esos pasajes, como las ofrendas de grano, las ofrendas de incienso y demás, no tiene connotaciones propiciatorias. En otras palabras, las ofrendas de incienso y las ofrendas de grano que se hacían en el antiguo pacto no eran sacrificios propiciatorios. Por lo tanto, es ilegítimo, dijo, apelar a esos textos como evidencia de que apuntan a un pacto futuro con sacrificios que son propiciatorios. Al menos eso parece ser lo que estaba sugiriendo en ese interrogatorio final. Te llegó bastante rápido. ¿Crees que sus puntos allí socavan tu uso de esos pasajes de las Escrituras?

Joe:

Creo que en la mente de algunas personas podría haberlo sido, pero la forma en que lo respondí entonces fue simplemente decir que los pasajes del Antiguo Testamento, que prefiguran los del Nuevo Testamento, pueden tener cosas adicionales que no se encuentran en los pasajes originales cuando se habla de las profecías de Cristo. No nos dicen cada detalle sobre él. Entonces, el hecho de que el pasaje del Antiguo Testamento no nos diga cada detalle sobre lo que está prefigurando, no se contradice al ver, oh, hay más aquí de lo que hubiéramos obtenido solo del Antiguo Testamento. Esa es toda la naturaleza de los pasajes del Antiguo Testamento. Pero también, de nuevo, no es solo mi interpretación, los primeros cristianos leyeron esto como que se refería a su Eucaristía, pero lo que no dije entonces, me gustaría haberlo hecho, pensé en ello de hecho esta noche en la cena, fue que el motivo subyacente de gran parte de Hebreos es que Cristo no es como los sacerdotes levíticos, sus sacrificios sacerdotales como el de Melek. Bueno, si regresamos a Génesis 14, ¿qué ofrece Melek? Pan y vino. Ahora bien, incluso si no se tiene en cuenta la obvia prefiguración eucarística, todavía habría que decir: "Oh, ¿cómo se atreve el autor de Hebreos a decir que el pan y el vino no son propiciatorios?". Y entonces, ¿cómo puede el sacrificio de Jesús ser el cumplimiento de lo que Melek está haciendo? Quiero decir, el argumento de James White podría esgrimirse contra el autor de Hebreos, y si no funciona contra Hebreos, entonces no funciona contra Malaquías.

John:

Creo que es una buena respuesta. Y mi otra curiosidad también, y aquí es donde no estoy tan familiarizado con los pensadores reformados, es si proponen que la ofrenda pura en Malaquías 11 XNUMX se refiere a algo más que el sacrificio de Cristo. ¿O creen que se refiere al sacrificio de Cristo, pero simplemente niegan que la salida del sol o la puesta del sol tengan algo que ver con su naturaleza continua tal como se representa en la teología católica? No estoy seguro de si tienes alguna

Joe:

No, es una gran pregunta. No sé la respuesta. No he visto a nadie lidiar con Malaquías ni con su comprensión universal de la eucaristía.

Aparte de que gente al azar comenta sobre el debate y dice, oh no, esta es una profecía de los tiempos finales, aunque no hay contexto de que sea una profecía de los tiempos finales. Y no solo eso, sino que si estás sugiriendo que vamos a necesitar ofrendas de grano en los tiempos finales, ¿qué está pasando en tu cosmovisión que realmente negaría que el sacrificio de Cristo se ha deshecho del sistema de sacrificios del Antiguo Testamento si necesitamos traerlo de vuelta en los tiempos finales? Así que sí, no sé la respuesta a cómo alguien que es protestante. Creo que tienes razón. Lo que ves que sucede en estos debates es que a menudo el lado protestante dirá, no puedes probar perfectamente que esta pieza de evidencia muestra el caso católico. Pero luego dices, bueno, ¿qué otra cosa podría ser?

Cuando hablamos de Juan seis, no hablamos de Juan seis en este debate. Eso fue intencional porque es demasiado grande para combinarlo con todo lo demás en Juan seis. Si dices, bueno, esto es una metáfora, la pregunta que los católicos deberían hacerse es: ¿cómo es eso una metáfora? ¿Cómo es que na my flesh and drink my blood es una metáfora de, créeme, qué significa eso? Muéstrame cómo llegas a eso de, no creo en esto literalmente. Bueno, pero tu caso, en otras palabras, muchos protestantes han adquirido el hábito de decir, intelectualmente perezosos, que no aceptan el caso católico y no consideran si su propio caso funciona de acuerdo con el estándar al que están aplicando el caso católico. Por ejemplo, si dicen, oh, no veo que la visión católica esté plenamente representada en los primeros 200 años, bueno, ¿ves la visión protestante en los primeros 200 años? ¿O simplemente estás manteniendo un doble estándar flagrante? Y creo que si las personas empiezan a tomar conciencia de eso en sus propias mentes y se darán cuenta de lo a menudo que eso sucede, hay mucho cambio de carga, muchos dobles estándares, y es algo en lo que podemos caer fácilmente si no tenemos cuidado.

John:

Bueno, Joe Meyer, este debate ha sido muy divertido. Ya casi hemos pasado una hora y media, así que solo quería hacerte una última pregunta. Pensándolo bien, ¿hay algo que podrías haber hecho de manera diferente en este debate? Mencionaste un par de cosas a lo largo del debate, un par de cosas que habrías dicho, ¿hay algo más que quisieras abordar en este debate?

Joe:

Supongo que diría que a veces me obsesiono demasiado con intentar que todo salga perfecto. Tengo algo al 85% y paso seis horas intentando que llegue al 90%, y en un momento dado tengo que decir: "Esto es lo que soy capaz de hacer, Señor, di lo mejor de mí". Y siempre puedo mirar atrás y decir: "Ojalá lo hubiera hecho de otra manera". Ojalá hubiera mencionado Hebreos 1310:XNUMX. Ojalá hubiera estado más tranquilo en algunos puntos. Ojalá hubiera hecho explícitamente la conexión con la garrapata de la leche. Esas son cosas que habrían sido geniales en retrospectiva, pero mantendré este debate. Creo que hay una razón por la que los católicos comparten este debate, y no he visto a ningún protestante señalar esto con entusiasmo. He visto a varios protestantes expresar su lamentación o sugerir que desearían que alguien más hubiera hecho el debate. Y lo que ocurre a menudo, si observas el debate, es que, mira, en cada bando, habrá mucha gente que simplemente piensa que está en el bando uno. No importa lo que pase,

Católicos, protestantes, había gente, literalmente vi un comentario que decía, no, los católicos pueden vencer a los cristianos porque los católicos tienen una teología muy mala. Y era como, vale, literalmente has prejuzgado cada debate de la historia. No necesitamos escuchar tu punto de vista sobre las cosas, pero escucha a la gente que dice que su lado perdió otra vez, recuerda la declaración en contra de los intereses del partido, y vi a bastantes protestantes decir que no creían que hubieran ganado ese debate, y estaban dispuestos a culpar a James White por no estar preparado o algo así. Pero creo que el problema real es que James White es un buen debatiente. Simplemente no tiene nada con lo que trabajar aquí porque hay una avalancha de evidencia en contra de su posición. Así que ahí lo tienes. Espero que lo hayas disfrutado. Si quieres escuchar más de John DeRosaRealmente te animo a que eches un vistazo al teísmo clásico.

Si quieres saber más sobre la cuestión ignaciana que surgió, lee la entrevista que hice con Cameron Bertuzzi y el Dr. Boce en Caping Christianity. Quiero agradecer una vez más a todos los que participaron en la organización de ese debate en tan poco tiempo. Así que gracias a Jeremiah Nordie por ser realmente el hombre clave, el anfitrión y el líder por organizarlo en un lapso de tiempo muy corto. Gracias a James White por participar. Sé que no parece que haya ido como él quería. No le gusta la forma en que lo recibió Internet y no está de acuerdo con cómo entendí sus declaraciones sobre Ignacio, pero, sin embargo, estoy realmente agradecido de haber tenido la oportunidad de debatir con él y espero ver cuándo y si nuestros caminos se cruzarán nuevamente. Y sí, gracias a todas las personas de la Iglesia Bautista 12 Five y a todos los que fueron tan agradecidos, generosos y hospitalarios, que asistieron a la charla y a todo eso. Estoy realmente en deuda. En cuanto a ti, si esto ha sido algo de lo que te has beneficiado y quieres apoyarlo, te animo a que vayas a shameless joe.com, mi Patreon, y encontrarás muchas formas de hacerlo y de unirte realmente a esa comunidad. Muy bien, para Shameless Popery, estoy Joe Heschmeyer. Dios lo bendiga.