Solo audio:
Joe conversa con Brayden de El Catecúmeno y Adrian de Sorbos con Serra sobre si los protestantes participan en el culto. Si los protestantes se apartan del sacrificio eucarístico, ¿cómo pueden participar en el culto?
Transcripción:
Joe:
Bienvenidos de nuevo al Papado Desvergonzado. Soy Joe Heschmeyer Estoy aquí en la Conferencia de Creadores Católicos con Adrian de Sips with Serra y Brayden de Catechumen. Quería plantear una pregunta. Mi video más visto hasta el momento de la grabación es uno que hice titulado "¿Adoran los protestantes?" o "¿Adoran los protestantes a Dios?". El video ha recibido muchas críticas, tanto positivas como negativas. Quería hablar con dos personas protestantes convertidas al catolicismo para matizar el argumento y preguntarles qué podemos hacer al respecto y cómo presentarlo con generosidad y precisión. Ante todo, caballeros, muchas gracias por unirse. ¿Por qué no nos cuentan un poco sobre ustedes, su conversión al catolicismo y luego presentan su canal?
Adrian:
Sí. Hola, soy Adrián de Sips with Serra. Me convertí, ¡vaya! A ver. Era cristiano evangélico. Volví al protestantismo en 2018. Permanecí allí un par de años y luego me di cuenta de que la iglesia primitiva no cree realmente lo que nosotros creemos sobre la Eucaristía, el bautismo y cosas así. Así que investigar la historia de la iglesia primitiva me hizo querer encontrar una iglesia más acorde con ella. Eso finalmente me llevó a convertirme al luteranismo y luego al catolicismo. Y esa es otra historia completamente loca en la que podríamos profundizar. Pero sí.
Brayden:
Hola, soy Brayden de El Catecúmeno. Una historia similar. Siento que mucha gente hoy en día se está convirtiendo a partir de sueños bautistas evangélicos no denominacionales, y así fue como crecí. Yo era bautista no denominacional, y realmente fue al encontrarme con los padres de la iglesia reconocer: "Oye, no hay bautistas en estos escritos que estoy leyendo. Creían en el bautismo regenerativo y todas esas cosas, como mencionó Adrian". Y recuerdo esa lucha. ¿No podemos ser simplemente anglicanos o luteranos? Se parecen un poco a los católicos, así que no tenemos que llegar tan lejos. Pero eventualmente nos llevó incluso a empezar a analizar argumentos católicos que realmente no habíamos considerado antes porque nos enseñaron a pensar que los católicos simplemente estaban locos y sabían de lo que hablaban. No leí la Biblia, así que definitivamente resultó estar equivocado.
Joe:
¿Hizo usted una escala en el protestantismo eclesiástico en su viaje hacia la Iglesia?
Brayden:
No, no lo hicimos. De hecho, trabajaba como pastor interino de jóvenes en una iglesia bautista cuando empezamos a investigar, nos casamos, cambiamos de universidad, sufrimos un montón de cambios, y simplemente pensamos: "¿Sabes qué? Tenemos que resolver esto, llegar hasta el final". Y por suerte no nos llevó mucho tiempo, porque tiendo a obsesionarme con ese tipo de cosas. Así que lo único que consumía a diario eran ese tipo de debates, todo lo que está disponible gratuitamente en línea. Esa es una de las razones por las que abrí el canal de YouTube: creo que todos reconocemos la importancia de tener contenido gratuito disponible en línea para investigar este tipo de cosas.
Joe:
Entonces, tal vez una buena pregunta inicial sobre esto sería: ¿alguno de ustedes se encontró con este tipo de objeción al problema de la adoración en sus propios viajes, o es algo de lo que escucharon más una vez que ya se habían convertido en católicos?
Adrian:
Para mí, es algo que realmente no consideraba cuando era protestante. No pensaba mucho en lo que significaba adorar. Pensaba que si le cantaba canciones a Dios, si le decía cosas bonitas, eso era adorar. Pero no me había topado con esa objeción en ese entonces.
Brayden:
Recuerdo que en nuestra iglesia no denominacional, nuestro pastor de adoración, el pastor principal, todo esto lo dejaba muy claro: no está bien, aquí están las canciones. Es cuando adoramos. Y luego está el sermón, y luego están las otras cosas, la parte de la canción dedicada a la adoración, que era como la idea de adorar cuando se canta y luego se escucha la conferencia. La teología, al menos desde nuestra perspectiva, era como: bien, adoramos a Dios cuando cantamos, alabamos y adoramos. Adoramos a Dios cuando escuchamos el sermón, cuando leemos las Escrituras, todas estas cosas. Y recuerdo que siempre que investigaba la fe católica, existía este problema de la adoración, y sé que probablemente entraremos en esto, pero al revisar las Escrituras, siempre que hay algún tipo de acto de adoración que parezca implicar un sacrificio, al menos en su punto culminante. Y eso fue algo que empecé a escuchar, pero no se convirtió en un gran problema para mí, como el bautismo, ni en la presencia real, que creo que debería tener, porque la presencia real de Cristo y la Eucaristía definitivamente va de la mano con el sacrificio de la misa. Así que sí.
Joe:
Sí, creo que lo has conectado muy bien con la conexión sacrificial. Tengo una gran cita aquí. Everett Ferguson, erudito de la Iglesia de Cristo, dice que el sacrificio era el lenguaje universal de la adoración en el mundo antiguo. Y creo que esta es la clave para descifrar un misterio en la Biblia. Recientemente, en Catholic Answers Live, alguien llamó y planteó algo relacionado con la adoración desde una perspectiva protestante. Estoy hablando de memoria, así que puede que no entienda bien la conversación, pero le pregunté dónde vemos la adoración en el Nuevo Testamento. Él dijo: "¿Qué lugar?". Y él dijo: "La sinagoga". Y eso es simplemente incorrecto. O sea, objetivamente la sinagoga es buena, pero la sinagoga es un lugar de enseñanza, como dijiste, para escuchar una conferencia o un sermón. Es un lugar para estudiar la Biblia. Pero la única vez que escuchamos que se menciona la oración en la sinagoga junta, es en Mateo seis cuando Jesús dice, no oréis en la sinagoga como lo hacen los hipócritas, sino que oréis en la sinagoga y en las plazas.
Así que incluso allí, Jesús no dice que la sinagoga sea mala, simplemente se da por sentado. La sinagoga no es un lugar de oración, como tampoco lo es un mercado. Si intentas orar públicamente allí, es porque intentas ser visto. Por eso, queremos separar la sinagoga de los lugares de oración, que son el aposento alto, los lugares solitarios. Jesús se dirige a ti para que ores siempre. Así que el lugar de oración está prácticamente en todas partes. Pero luego está esta actividad especial llamada adoración, que, como vemos en la conversación de Jesús con la mujer samaritana, ocurre en el templo de Jerusalén. Esto es Juan 20:21 y XNUMX. Entonces, ¿qué es la adoración y en qué se diferencia de la oración? Y creo que ya has empezado a dar una respuesta.
Adrian:
Sí, sí. No, no tengo nada que añadir.
Brayden:
¡Genial! No, sí. Y viendo la distinción, es difícil imaginar, al menos desde una perspectiva protestante, que exista una distinción clara entre la oración que ofrecemos a Dios, especialmente si se trata de adoración o de cantar salmos que lo alaban, etc. Y si pensamos en la vida litúrgica de un judío que no vive en Jerusalén: ir a la sinagoga, cantar los salmos, hacer estas cosas. Incluso lo hacían durante la cena del Séder en sus propias casas. Y es difícil imaginarlo, al menos desde una perspectiva protestante, y entiendo por qué tanta gente dice: «Ustedes no creen que los protestantes adoremos a Dios porque no ofrecemos tal o cual sacrificio». Al leer esos pasajes, dicen: «Miren, lo alabamos». Y San Pablo dice que es un sacrificio de alabanza, ¿verdad? Cantar salmos, himnos espirituales, cosas así. Así que, como dije antes, eso sería lo máximo que muchos evangélicos de iglesias bajas pensarían cuando piensan en "Vamos a adorar". Oh, vamos a cantar una canción en la iglesia con la congregación.
Joe:
Sí. Creo que está muy bien dicho, y no quiero criticarlo. Creo que este es probablemente uno de los primeros puntos donde queremos matizar esto.
En cuanto a decir que no queremos decir que literalmente no hay acto de adoración, porque Romanos 12, donde San Pablo dice que debemos hacer sacrificios en nuestro cuerpo, es nuestra adoración espiritual. Es decir, lo primero que notamos cuando Jesús habla de adoración en espíritu y verdad en Juan 12, es que algunos oyen que, como personas incorpóreas, no hacemos nada con nuestros cuerpos. No necesitamos la Eucaristía, ni un altar, ni una iglesia. Todo está incorpóreo, en el espíritu y la verdad. Mientras que para Pablo, la adoración espiritual se expresa explícitamente en Romanos XNUMX, pero la idea de que realmente se puede adorar en el templo del cuerpo de diferentes maneras, todas las formas en que mencionaste sacrificios de alabanza, incluso el sacrificio de ser molestado por otro, si se hace para la gloria de Dios. Así que queremos afirmar la adoración en ese sentido y aún decir que hay algo que parece ser central en el concepto judío de adoración: es muy sacrificial. Y si no tenemos algo así, nos falta algo fundamental en la adoración.
Adrian:
Si,
Brayden:
Eso tiene sentido.
Adrian:
Sí. Como protestante, siempre sentí que faltaba algo más en nuestros servicios dominicales. Pensaba: «Bueno, cantamos canciones, incluso escuchamos un discurso muy bueno, pero creo que debería haber algo más». Y creo que eso es lo que encontré en la Eucaristía, y resulta que eso es lo que Dios tenía en mente.
Joe:
Sí, hermoso. O sea, me da la impresión, como alguien que nunca fue protestante, de que los límites entre la iglesia y lo que no es iglesia son mucho más difusos dentro del protestantismo. Si te reúnes, he visto iglesias evangélicas y centros comerciales, y si te reúnes, cantas y rezas juntos, podrías hacerlo en tu auto. Entonces, ¿qué es lo que lo hace diferente? Una cosa podría ser reunir a la comunidad, pero, de nuevo, si llevas a otras personas en tu auto,
Brayden:
No, no diríamos que hay una distinción. Es como si pudieras adorar en tu auto, con otras personas, en tu casa o solo si cantas la misma canción. ¿Cuál es la diferencia, aparte de que hay más gente reunida a tu alrededor? Y definitivamente creo que en esos círculos se dice: sí, eso sigue siendo adoración. Es el mismo tipo de adoración, el mismo valor que en un...
Joe:
Servicio. Es sorprendente que, al comparar lo que mencionaste antes sobre la iglesia primitiva y cómo hablaban de adoración, su concepto se asemeja mucho más al concepto judío de adoración que se remonta al diday del siglo I o a Justino Mártir o al anciano del siglo II. Citan con frecuencia Malaquías 10:10, donde Dios reprende al sacerdote judío y le dice que no está complacido con los sacrificios que ofrecen en el altar, al que llama la mesa del Señor. Esto es importante más adelante, ya que San Pablo describe la Eucaristía y que será algo que él deja de lado para favorecer la reunión de los gentiles. Y luego dice: «Desde la salida del sol hasta su puesta, se ofrecerá un sacrificio puro a mi nombre». No parece que solo estén cantando canciones que demuestren que se ofrece algún tipo de sacrificio objetivo y visible. San Pablo parece relacionar esto en Corintios XNUMX: compara la mesa del Señor eucarísticamente con la mesa del Señor, el templo y la mesa de los demonios. Corintios XNUMX tiene un gran pasaje, pero luego Diday, Justino Mártir y la RNA hacen esta conexión explícitamente. Así que sí, tiene sentido cuando lo lees desde esa perspectiva, pero es fascinante si ese no es el contexto en el que te encuentras.
Simplemente parece como si faltara algo allí.
Adrian:
Me pregunto si esto es probablemente una tangente, pero me pregunto si esto también tiene que ver con nuestra concepción de la soteriología, la sustitución penal y cosas por el estilo. Dime, porque veo a algunos protestantes que me encantan, son geniales, y veo sus canales de YouTube, pero describieron que Dios tuvo que derramar su ira sobre Cristo en la cruz porque esa era la única manera en que podía ser perfectamente justo y misericordioso. Y no tenemos que entrar en las diferencias que tenemos con la sustitución penal y todo eso, pero me pregunto si esto tiene algo que ver con eso. Porque si la adoración consiste en cantarle canciones a Dios o algo así, ¿en qué sentido recibimos el perdón de los pecados? Mientras que en la tradición judía, se sacrificaban para el perdón de los pecados, y si no tenemos un sacrificio para el perdón de los pecados, y eso es algo que sucedió en el pasado y que realmente no sucede ahora, el sacrificio ocurrió en la cruz y realmente no tenemos nada que ver con eso ahora. Siento que esa desconexión contribuye a esa teología.
Joe:
Tengo una reacción inmediata a eso. No sé si querías intervenir primero. Bueno.
Creo que mucha gente pasa por alto qué es el sacrificio. Algo que me ayudó a comprender fue que, en el Nuevo Testamento, no se explica cómo funciona el sacrificio porque todos los que lo leen en su contexto original provienen de un trasfondo judío o pagano con una concepción muy similar del sacrificio. Así que oímos "sacrificio" y pensamos solo en la matanza de un animal o en la muerte de Cristo, pero no es eso. No es exacto. Se mata el cordero pascual el día de la preparación, el día 14 del mes de Nasán, pero eso no es suficiente. Quizás suene mal. No es que haya nada malo con la sangre del cordero, pero no es el único problema. Así que el ejemplo que daría es, digamos, que eres un niño en una familia, tienes la edad de la razón.
Digamos que tienes 13 años y tu familia es pobre y no posee el cordero de Pascua según la ley judía. Podrías compartir la Pascua con otra familia. Si no puedes permitirte tu propio cordero, ¿cómo te cubre la muerte del cordero? Bueno, no criaste al cordero. No eres dueño del cordero, no lo estás sacrificando bien; la respuesta es muy explícita. Se unta la sangre en el dintel de la puerta y luego te comes el cordero. Quizás ni siquiera untas la sangre en el dintel, pero participas en el sacrificio. Se hace partícipe al comer. Y de nuevo, en Corintios 10, San Pablo dice explícitamente que así es como nos hacemos partícipes del altar en el judaísmo. Y también describe cómo la Eucaristía es una participación, una toma del cuerpo y de la sangre de Cristo, lo que significa que recibimos el cuerpo y la sangre de Cristo al comer, lo que tiene todo el sentido desde un contexto sacrificial.
Y note que este no es un segundo sacrificio. No se trata de sacrificar al cordero. El cordero no está doblemente muerto, sigue igual de muerto que antes. Es una participación en el sacrificio que ya se ha realizado en un sentido, en otro, y que aún necesita ser aplicado. Y una vez que se entiende eso, entonces es como, bien, esto me dice un par de cosas, porque lo otro que hay que añadir es que el sacrificio requiere esto otro aspecto operatorio. No se podía dejar el corral abierto y que uno de los corderos saliera y fuera atropellado, y luego decir: "Ah, ese es el que sacrifiqué a Dios".
Eso es inaceptable. De hecho, Malaquías condenó con firmeza los malos sacrificios. En cuanto al ofertorio, Cristo entrega su vida en la última cena, cuando ofrece su cuerpo y sangre, y luego va voluntariamente a la cruz. Lo que, desde una perspectiva externa, parece pasar por alto la sustitución penal es que Cristo es la víctima, pero no está claro que sea el sacerdote, y Cristo es explícitamente el sacerdote en Juan 10. Él dice: «Nadie me quita la vida. La entrego voluntariamente». Y por eso, el Padre me ama, no derrama su ira sobre mí. El Padre se complace con el sacrificio en las ofrendas sacrificiales del judaísmo, e incluso en el paganismo no existía la sensación de que Dios o los dioses estuvieran enojados con el sacrificio o el sacerdote. Simplemente no funcionaban así. Así que sí, parece que con el contexto sacrificial correcto, no solo la adoración se vuelve clara a la vista, sino que, como usted dice, la soteriología cambia bastante dramáticamente si usted tiene una buena comprensión judía de lo que habla el Nuevo Testamento, lo cual simplemente se da por sentado dentro de las páginas del Nuevo Testamento mismo.
Brayden:
Así que parece que al menos bajo el antiguo pacto el sacrificio era algo que uno estaba obligado a hacer para reparar el pecado.
Joe:
Tu
Brayden:
Toma algo propio, ya sea un cordero o algo tan sencillo como grano. Había ofrendas de grano y cosas así, y sacrificarlo, entregarlo, tenía algún tipo de efecto propiciatorio. Obviamente, sabemos por el nuevo pacto que la sangre del cordero y los machos cabríos no quita el pecado, y por eso necesitábamos el sacrificio superior de Cristo. Y ofrecemos el sacrificio de Cristo de la misa cada vez que asistimos a misa. Y lo que esto me parece indicar es que, si bien el sacrificio de la misa es superior a esas formas de sacrificio del antiguo pacto, esas formas menores seguían siendo adoración. Seguían siendo sacrificios, incluso hasta la ofrenda de grano.
Así que, si tuviera que oponerme un poco al culto protestante debido, parece que existe una teología en el Nuevo Pacto que no solo ofrece un sacrificio de alabanza, sino que se ofrece como sacrificios vivos. Y es casi como decir: «Bueno, sí, no tienen la presencia real, incluso con estas elevadas tradiciones litúrgicas; muchos no ofrecen la Eucaristía como sacrificio». Pero aunque no lo hacen, tienen estas formas menores de sacrificio, como los cristianos bautizados que pueden ofrecerse a Dios como verdaderos sacrificios, pero no el único sacrificio superior del Nuevo Pacto.
Joe:
Creo que es una distinción muy útil: los lugares donde se encuentran los actos más claros de adoración protestante no son los que vienen inmediatamente a la mente cuando se imagina un servicio protestante; escuchar el sermón es lo menos cercano a la adoración bíblica, y aun así es bueno. Y no me malinterpreten, la sinagoga es buena, pero no es el templo, y, para captar bien eso, el templo no desaparece en el nuevo pacto. Y creo que un sacrificio en la teología, conectado con una teología del templo, es realmente importante porque el templo del Nuevo Testamento es el cuerpo de Cristo. Juan dos destruye su templo y en tres días lo reconstruiré; se refiere a su propio cuerpo, pero por extensión, el cuerpo eucarístico de Cristo, el cuerpo de Cristo de la iglesia, se llama templo. Y luego, al ser transformados en Cristo mediante el bautismo en la Eucaristía, se convierten en templo del Espíritu Santo.
Eres un templo de Dios. Y cuando nos reunimos colectivamente, nos reunimos como templo. Por eso, creo que incluso en términos de la diferencia entre... hablabas de los himnos judíos de antaño, y ahora hay un sentido más profundo en el que esto adquiere un mayor contexto sacrificial, porque tu cuerpo se ha convertido en un templo de Dios, y quizás valga la pena definir un templo. Es un lugar de morada divina y un lugar de sacrificio divino. Si analizamos la razón de la existencia del templo, estaba bien: tenemos el arca de la alianza. Tenemos el lugar donde está Dios, y nos gustaría poder construir algo hermoso para honrar su presencia. Y como sabemos que Dios está allí, aquí es donde se ofrecerá el sacrificio. Tu cuerpo es ese lugar, pero también lo es la iglesia como el cuerpo de Cristo. Y estos dos están íntimamente conectados.
La iglesia, el cuerpo de Cristo, existe gracias al cuerpo eucarístico de Cristo. En Corintios 10, versículo 16 o 17, San Pablo dice que nos convertimos en un solo cuerpo porque participamos del mismo pan, y establece esa conexión de forma bastante explícita. Pero sí, creo que es un buen matiz, ya que no se trata simplemente de decir: «Oh, los protestantes que sacrificaban nunca adoraban a Dios», eso es demasiado. Es demasiado simplista. A veces no se comprende el sacrificio ni la adoración, y tal vez no se distinguen de la oración o de los sermones, pero eso no significa que no estén presentes. Solo necesitan ser desentrañados, purificados y, en algunos casos, tal vez redirigidos.
Brayden:
Bien, bien. Ahora bien, ¿dirías que existe una distinción entre un protestante y un católico que realizan quizás el mismo acto de entrega, mientras que el católico podría unirlo al sufrimiento de Cristo y la cruz, uniendo ese acto de servicio, acto de adoración, acto de sufrimiento, y el protestante podría no hacerlo? ¿Dirías que existe esa distinción?
Joe:
¿Hay mucha diferencia? Es una gran pregunta. Diría que San Agustín, al hablar de sacrificio, dice que cualquier cosa buena que hagas por Dios constituye un sacrificio. Entonces, el problema es ¿qué pasa con quienes hacen estas cosas buenas sin una teología sacrificial que las respalde? Me inclino a decir que Dios se complace con eso y que, en cierto sentido, constituye un sacrificio. Pero el aspecto operatorio es, propiamente dicho, una parte importante de esto. Imaginen si alguien en el Antiguo Testamento no ofreciera explícitamente el sacrificio, pero aun así intentara ofrecérselo a Dios. Me inclino a decir que Dios entiende que aún intenta ofrecérselo. Así que las buenas intenciones son muy útiles, pero quiero hacer una pequeña salvedad con respecto a Levítico 10. En Levítico 10, Aarón, el sumo sacerdote y sus hijos Nadab y Ahu deciden adorar a Dios a su manera y ofrecen fuego impío ante el Señor. Y, explícitamente, no están adorando a un dios falso. Adoran al Dios verdadero según sus propios términos, y Dios envía fuego del cielo y los destruye, porque si adoramos, como en el antiguo y digno barco inglés, significa honrar, alabar, sacrificar, ofrendar y todo lo que representa el valor de Dios. Pues bien, poner a Dios según mis propios términos no es darle lo que vale, porque vale la pena acercarse a él según sus propios términos, no según los nuestros.
De manera similar, en el número 15, cuando Cora argumenta que todos somos sacerdotes y, por lo tanto, no necesitamos un sacerdocio, crea el primer cisma, y el cisma se abre, y él y sus seguidores son absorbidos de nuevo. Ofrecen sacrificios a Dios. Así que, en cierto sentido, quizás sea bueno explorar más a fondo la cuestión de si los protestantes adoran. ¿Qué entendemos por adoración? ¿Adoramos correctamente? ¿Es este el tipo de adoración que Dios desea? Ya mencioné la pregunta musulmana. Creo que muchas veces, especialmente los protestantes, al escuchar esto, podemos reconocer que los musulmanes adoran al Dios verdadero. Escuchan: «Bueno, esto es tan bueno como cualquier otra cosa, pero nuestra premisa implícita es que no basta con adorar a Dios. Hay que adorar a Dios correctamente, como él quiere». Y si lo haces con mala teología y con derechos desordenados, etc., no es así. Así que no estamos diciendo simplemente que el islam es igual al cristianismo, ni que la teología islámica es igual a la teología cristiana, ni nada por el estilo. Pero puedo entender que alguien con una teología del culto totalmente diferente, o quizás una teología del culto poco estudiada, interprete estas palabras de forma muy diferente.
Brayden:
Pablo se encuentra con paganos que tienen una religión puramente natural en Hechos 17, y dice: «Que se aparten de un Dios desconocido, el Dios que adoran, se lo voy a anunciar». Así que es como si todavía se refirieran al mismo ser, pero no es el mismo valor ni el mismo tipo de adoración que Dios esperaría de las personas que viven bajo el nuevo pacto.
Joe:
Y lo dice de forma bastante explícita, creo que en Hechos 17, donde las obras realizadas por ignorancia se pasaban por alto, pero ahora la ignorancia ya no es excusa. Lo dice con bastante claridad. Así que, sin duda, es posible que alguien, con la mejor intención, ofrezca adoración a Dios, y que se sienta complacido con ello, y puede ser una especie de preparación para la plenitud del evangelio.
Adrian:
Sí, claro. Sí. Estoy intentando pensar en una buena analogía. Me encantan las analogías. Digamos que es el cumpleaños de alguien y tiene una lista de cosas que quiere para su cumpleaños, una lista de regalos o lo que sea, y de repente alguien trae algo que está totalmente fuera de la lista y no tiene nada que ver. Aun así, le llevaste un regalo a la persona indicada, pero no es lo que tenía en mente.
Joe:
Y
Adrian:
Así que quien trae el regalo que realmente pidió es su regalo, es superior y análogo a la adoración. La adoración que se realiza según lo prescrito por Dios es superior, pero quienes intentan adorar a Dios, pero lo hacen de maneras extrañas, intentan adorar al Dios verdadero y no traen lo correcto.
Joe:
Me gusta. Sí. Me imagino que si para el cumpleaños de mi esposa le comprara entradas para el partido de los Chiefs, sospecharía que le estoy ofreciendo un regalo en mis términos, no en los suyos. Le estoy dando lo que quiero, y podría desconfiar un poco del regalo en sí. Ojalá le guste. Me da miedo intentarlo. Puede ir contigo al partido de los Chiefs.
Brayden:
En esa misma línea, parece ser que volviendo a la intención, si tienes la intención de dar a Dios el tipo de adoración que crees que Él desea o ha ordenado, eso es muy diferente a conocer la lista que dice:
Sí, voy a pedir algo más. Porque eso parecería comparable a la primera generación de israelitas que ofrecían ese tipo de adoración cuando no debían. No sabemos exactamente qué era ese fuego impío; tal vez se trataba del tipo de incienso equivocado, de la mezcla equivocada. Compraron la mezcla equivocada en la tienda, y luego a los hijos de Quora no se les permitió hacerlo, y lo sabían porque Moisés se lo dijo. Moisés les dijo: «Bien, aquí está todo lo que deben hacer». ¿Y saben qué? Los hijos de Aarón, allá, son los que lo hacen, no ustedes. Pero parece un contexto completamente diferente decir: «Bien, alguien que se esfuerza al máximo, dado el conocimiento, dada la revelación que tiene, es decir, trabajando solo con el texto del Nuevo Testamento, puede reconstruirlo de una manera que no dé un tono explícitamente eucarístico de sacrificio y presentarlo a la congregación, diciendo: «Esto es lo que estamos haciendo».
Joe:
Sí. Mi mamá, de pequeña, decidió honrar a su familia lavando el auto, pero usó cometa, así que raspó la capa exterior de pintura, y aun así fue un acto de genuina caridad. Fue algo hermoso que hizo por su familia. Serían totalmente diferentes si ella supiera cómo era cometa y decidiera hacerlo de todos modos; no sería el mismo acto. Así que sí, no estoy segura de cuán agradecida estuvo su familia con este regalo, pero sí, tienes razón. Intentos bien intencionados y desafortunados de... todos hemos recibido un regalo y piensas: "Ay, no me encanta esto, pero me encanta la intención que le pusiste". No lo dices, pero con suerte te sientes honrado de que la persona se haya esforzado por darte lo que creía que querías. Así que ojalá Dios tenga un enfoque similar, pero es un buen recordatorio de que si no lo hemos pensado bien, deberíamos pensar bien en qué tipo de adoración quiere Dios. Ya que hablamos del sacrificio, ¿cómo responderías a la objeción? Pues no lo hagas. Es de una vez por todas. Ya tienes este sacrificio de Cristo de una vez por todas, y ahora me dices que cada vez que vas a misa, el sacrificio de Cristo se presenta al Padre. ¿No estás contradiciendo completamente las Escrituras?
Brayden:
No es una cosa definitiva, y estamos en la lista definitiva. Esa fue la única vez en aquel entonces y estamos en la lista definitiva, es para siempre, y está disponible para todos nosotros en cualquier lugar del mundo. La Iglesia católica se ha extendido, y definitivamente creo que cuando lo difunden, y recuerdo usar ese mismo argumento contra mi amigo católico, el argumento definitivo proviene de asumir que el sacrificio de la misa es una especie de crucifixión, ¿verdad? Estamos matando a Jesús, como dijiste antes.
Joe:
O asumir que el sacrificio simplemente significa matar a Jesús.
Brayden:
Sí, sí, exactamente. Y tendrías que explicarle eso al Incruento en comparación con la ofrenda sangrienta y cosas así. Pero no, lo digo con sinceridad, porque muchos no entienden la doctrina católica sobre ese sacrificio. Pero no, es curioso poder señalar que estamos en el período de "para siempre", no en el de "una sola vez". Cierto.
Adrian:
Sí. Digo, mencionaste antes que cuando comes del cordero sacrificado, no matas al cordero cada vez que lo comes. Es el mismo cordero. Pero sí, como dijiste, este cordero es el cordero de Dios, el cordero perfecto. Así que podemos comer de él por la eternidad hasta que, si Dios quiere, seamos llevados a casa.
Joe:
Hermoso. Algo que animaría a cualquiera que escuche esta objeción es que vuelva a leerlo en Hebreos. Y una de las cosas mencionadas en el contexto de "Una vez por todas" es que Cristo presenta la sangre una vez por todas en el cielo y luego se sienta a la diestra del Padre. Ahora bien, es significativo que eso no ocurra el Viernes Santo. Ocurre 43 días después, en la Ascensión. Así que el autor de Hebreos no dice que todo lo necesario para el sacrificio se hace el Viernes Santo, porque eso no es cierto según los términos de la propia teología hebrea del sacrificio. Y entonces hay aspectos de "una vez por todas", Cristo nunca ha sido crucificado. Su presentación de su sangre en el cielo es esta ofrenda eterna. Y luego participamos en el aspecto de "para todos". Como dices, participamos en eso porque, ¿cómo se aplica a nosotros? Me gusta preguntarles a las personas: ¿cuándo se salvaron?
¿Personas de diferentes orígenes? Será el bautismo, la conversión, la oración a los pecadores, lo que sea. Nadie que yo haya conocido ha dicho, Viernes Santo, que todos, católicos o protestantes, o lo que sea, tienen algún entendimiento implícito de que los méritos de Cristo en la cruz deben aplicarse en mi vida de alguna manera. Quizás entiendan cómo funciona eso, quizás no, pero hay una manera de acceder y participar del sacrificio, porque si se tiene el sacrificio de la Pascua, se mata al cordero y luego no se hace nada más. No se huele la sangre en el dintel de la puerta. No se comen el cordero. ¿Se ha sacrificado el cordero? En cierto sentido, sí, pero no de una manera eficaz porque no se ha aplicado.
Brayden:
Pero parece que dirían: «Bueno, para que se aplique concretamente en mi vida, no tengo que ofrecerlo al Padre en el propiciatorio como en la misa. Porque es como nuestro sacrificio y el tuyo ofrecido al Padre. Eso es lo que decimos en la misa cada vez». Así que, sin duda, intentarían contraatacar y decir: «Bueno, sí, tiene que aplicarse a mí. Simplemente acepto los méritos de la expiación y no tengo que ofrecerlos para que se vuelvan a aplicar».
Joe:
Sí, quiero explorar eso. Creo que ambos estarían en mejor posición que yo para comprenderlo desde una perspectiva más amplia.
Brayden:
Si,
Joe:
Porque si tienes una teología de adoración sacrificial de algún tipo, aunque no esté del todo desarrollada (sin juego de palabras), tienes la sensación de que necesito hacer sacrificios en mi cuerpo. Alá, Romanos 12, ahí está. Es bastante explícito.
Decir entonces que esos sacrificios no se unirán al sacrificio de Cristo parece mucho más colegial. Desde una perspectiva externa, lo que Cristo hizo no es suficiente. Tengo que hacer mi trabajo por separado. Mientras que la visión católica es que todos nuestros sacrificios se incorporan al sacrificio de Cristo y se transforman en algo que no son por sí mismos. Así que tomamos el pan y el vino, obra de manos humanas, y se convierte en el cuerpo y la sangre de Cristo. Así, nuestros modestos sacrificios se unen a su sacrificio perfecto y eso es lo que le da mérito. Pero de lo contrario, es difícil ver qué hacen nuestros sacrificios. Al menos desde mi perspectiva, tal vez alguien pueda contraatacar y decir: así es como...
Brayden:
Tiene sentido. "Mérito" es una mala palabra de donde yo vengo. Así que...
Joe:
Lo suficientemente justo,
Brayden:
No creíamos que ningún trabajo, adoración ni nada fuera meritorio ante Dios. Así que hay una distinción: bueno, Dios podría darte una o dos mansiones extra en el cielo, pero eso no significa que lo merezcas. Es una generosidad. Es un regalo gratuito basado en las obras que hiciste aquí en...
Joe:
Mérito de contenido congruente.
Brayden:
Así que no, pero fue como, puedo ver de dónde viene todo esto, parece sencillo decir que no es necesario unir eso.
Joe:
Sí. Me pregunto qué pasa, quizá nuestra adoración no sea eficaz. Quizás nuestro sacrificio y nuestra adoración no hagan nada, pero si sí hacen algo y no están unidos al sacrificio de Cristo, me resulta mucho más difícil de explicar que si hacen algo cuando están unidos. Si están unidos al sacrificio de Cristo, tiene mucho sentido. Compenso lo que falta a los sufrimientos de Cristo en mi propio cuerpo. Eso tiene sentido. Mis sufrimientos están unidos a los suyos y, de alguna manera, lo completan.
Adrian:
Entonces, ¿te estás preguntando cuál es el objetivo del culto protestante?
Joe:
Más o menos. Sí. ¿Qué hace si no está unido a Cristo?
Adrian:
Sí, no dirías eso. Bueno, voy a mi iglesia protestante para recibir el perdón de los pecados o para recibir el cuerpo y la sangre de Cristo o algo así.
Joe:
Muy bien, ¿pueden cada uno de ustedes, comenzaremos contigo, Adrian?
Adrian:
Claro. Voluntold,
Joe:
Exactamente. Robar al hombre, digamos protestante en sentido amplio, una concepción de lo que es la adoración.
Adrian:
Ah, sí. De acuerdo. Volviendo a mi mentalidad no denominacional. La adoración no es para la expiación de los pecados, porque eso se cumplió por nosotros el Viernes Santo y se aplica a nosotros. Lo aceptamos cuando tenemos fe en Cristo. Así que la adoración es puramente para dar gloria a Dios. No es para que recibamos nada. Obviamente, nos edifica, pero es puramente para dar gloria a Dios. Y diría que esa es probablemente la visión más sólida de la no denominación: cuál sería el objetivo de la adoración no denominacional.
Joe:
Sé que la esposa de Joel Osteen dijo algo en un sermón que dio: «No adoramos a Dios por Él. Lo adoramos por nosotros». Y la gente estaba furiosa con ella.
Adrian:
Sobre eso,
Joe:
Y podría haberlo dicho en un tono narcisista, como un evangelio de prosperidad. No lo niego. Pero hay un sentido que, históricamente, diríamos que se acerca más a la comprensión cristiana: Dios no mejora en nada con nuestra adoración. Él es infinitamente glorioso y feliz como jamás lo será. Y no hemos añadido nada a eso con nuestra adoración, pero al tener una relación correcta con él, somos transformados. Así que es fascinante escuchar esa perspectiva de que esto es para su gloria y conduce a nuestra edificación. Pero
Brayden:
Sí, eso es secundario. No, Adrian, hombre, lo acabas de clavar. No sé qué dice el anuncio. Sí,
Adrian:
Gracias por mirar.
Brayden:
Sí. Suscríbete a Sips with Sarah. No. Sí. La adoración es para la gloria de Dios. La adoración no es para que obtengamos algún tipo de, no sé, don de él, beneficio de él. Es puramente para glorificar y enaltecer su nombre y decir: «Mira, Dios, eres digno de todo lo que te ofrezco. Mi cuerpo es un sacrificio. Ofrezco mis labios como sacrificio cantándote alabanzas, salmos, himnos. Y es solo por esa razón, no para recibir el perdón de los pecados, pero de eso vengo como exbautista». Así que los luteranos dirían algo un poco diferente.
Joe:
Y ciertamente creo que es una buena respuesta en cierto sentido decir simplemente que hacemos esto porque Dios nos dice que lo hagamos.
No me conformaría con esa respuesta. Creo que, en cierto modo, porque lo dije, podemos hacerlo mejor, diría yo, pero es al menos parte de la respuesta, sin duda: bueno, Cristo nos dijo que hiciéramos esto. Aunque no tengamos una razón teológica más profunda, lo haremos. Pero parece que deberíamos preguntarnos por qué nos dice que hagamos esto. ¿Y qué sucede cuando lo hacemos en comparación con no hacerlo? Incluso si no vas a desobedecer, ¿lo haces con más o con menos frecuencia? ¿Importa? ¿Cambia tu vida? ¿Tiene alguna implicación teológica o no?
Brayden:
Y también es difícil porque hay tantas mezclas, marcas de protestantismo, ¿verdad?
Joe:
No espero que hables por todos.
Brayden:
Sí. Quiero decir, cuando hicimos ese video sobre el sacrificio propiciatorio con Peyton, quiero decir, tú...
Joe:
Disparé eso después en caso de que la gente no lo sepa.
Brayden:
Así que grabamos un video justo después de su debate con James White, con mi amigo seminarista luterano Peyton, y está en mi canal, The Catechumen. Y hablamos sobre la perspectiva luterana sobre si la misa es un sacrificio y de qué manera, porque me pareció que en el debate que tú y James tuvieron, era como: bueno, vengo de esta perspectiva bautista reformada de la iglesia baja que no es representativa, y esta fue una crítica de muchos amigos protestantes que conozco. Es como si eso no fuera realmente representativo ni siquiera de la tradición reformada, ¿verdad?
Joe:
Sí. Dirían que es un sacrificio de alabanza, pero no es la representación del sacrificio de
Brayden:
Cristo. Sí.
Joe:
De hecho, me parece fascinante. De hecho, me parece mucho más como si estuvieras sacrificando a Cristo, o sea, hay una misa sacrificial y Cristo está corporalmente presente, pero no es el sacrificio del Viernes Santo. Es otro sacrificio.
Brayden:
Simplemente dicen que cuando el cuerpo y la sangre de Cristo se hacen presentes en la consagración, no se ofrecen de nuevo a Dios para el perdón de los pecados en esa ofrenda. Lo recibes y dirían que eso te justifica, y la confesión corporativa te justifica cuando escuchas las palabras reconfortantes del evangelio. Y entonces, para un luterano, es como, sí, voy a misa porque quiero recibir el perdón de los pecados por mis mejores obras, o al menos un pecado venial, así que necesito recibir el perdón de los pecados a montones. Pero luego es como el bautista reformado, el bautista no denominacional, ese tipo de ámbito. Es como, bueno, primero y ante todo, Dios dice que el sábado fue hecho para el hombre, no el hombre para el sábado. Así que realmente Dios está tratando de beneficiarnos al escuchar la palabra, al adorarle.
Y luego es como si le agradara nuestra adoración, le agradara que escucháramos sus palabras, y tratamos de equiparnos escuchando la palabra para salir al mundo y ser obedientes, cosas así. Pero en realidad es como, bien, somos obedientes a Dios. Esto es para nuestro beneficio espiritual. No es que hayamos recibido el perdón de pecados. La gran mayoría de los bautistas, al menos que yo conociera, pensaban: bien, eres salvo. Estás eternamente seguro. Si empiezas a hacer cosas malas y no te arrepientes, entonces tal vez no fuiste realmente salvo. Pero no es como si necesitaras recibir el perdón de pecados de nuevo porque ya estás perdonado.
Joe:
Tú o no lo haces.
Brayden:
Deberías pedir perdón, pero ya estás perdonado porque estás eternamente justificado. Así que no es como si pudieras cometer un pecado y estar en estado de pecado mortal, como si no fueras amigo de Dios. Es como si cometieras un pecado. Es como si dijeras: «Oh, eso está mal». Pero no necesitas que te vuelvan a aplicar la expiación.
Joe:
Creo que este es un buen recordatorio, porque como católicos buscamos uniformidad y un protestantismo que no existe. Esperamos, en cierto modo, que el protestantismo funcione como otras religiones, ya sea el catolicismo o incluso las no cristianas. Si te preguntas qué creen los musulmanes, puedes decir que estos son los cinco pilares principales. Y todo musulmán fiel cree en ellos. Y si no, entonces piensas: bueno, hay una rama extraña, como los Drews, o lo que sea. Pero con los protestantes, dependiendo de la parte del país en la que te encuentres, el ambiente que encuentres puede ser muy diferente al que encuentres en otro lugar. Vivo en una zona mucho más bautista del país, pero si voy a Minnesota, donde hay mucho más luteranismo, o vas a otro lugar y simplemente... no asumas que la otra persona proviene de un contexto particular. Y puedo comprender la frustración. La teología luterana del sacrificio es, en realidad, rica y llena de matices. Creo que es errónea en algunos aspectos, pero es muy diferente a una especie de repudio bautista de muchos de los temas en los que católicos y luteranos estarían de acuerdo. Y creo que nuestra conversación con tu amigo Peyton captó eso, en cierto modo: la primera mitad del canon de la misa, donde presentamos el sacrificio del pan y el vino, y luego Cristo se hace presente, permite que luteranos y católicos comprendan sus puntos de vista.
Fácilmente. Es lo que sucede después lo que nos lleva a distanciarnos. ¿Qué recomendaciones les darías a los católicos que ven esto y quieren presentar algún tipo de argumento sobre el problema de la adoración a sus amigos protestantes? Supongo que el primer consejo sería: no den por sentado que son bautistas.
Brayden:
Sí, sí. Simplemente lean todas las confesiones protestantes y memoricen exactamente lo que dicen. Nadie, ni siquiera los musulmanes, adora a Dios ni a los protestantes. Eso es demasiado simplista.
Adrian:
Por favor.
Brayden:
Y sí, estamos recibiendo muchas críticas por eso. Tenemos que controlar los daños. No, pero sí, creo que eso aplica a gran parte de la controversia y el debate católico-protestante. No den por sentado que todos son bautistas. Y entiendo las críticas de mis amigos luteranos y anglicanos, como: «Oh, ustedes solo abordan… creen que solo lo no confesional es protestantismo, que no existen otros protestantes». Pero al final, si uno va a centrarse en la apologética protestante, debe intentar llegar a un público lo más general posible.
Joe:
Eso es correcto.
Brayden:
Y la gran mayoría de quienes te escucharán, del mundo protestante, no serán luteranos radicales. No serán del tipo, "oh, me adhiero a todos los teólogos anglicanos y leo a toda esta gente". Es un grupo demográfico extremadamente pequeño que no debería ignorarse, pero es difícil. No deberíamos presentarlo como si el protestantismo dijera esto.
Joe:
Sí. Creo que es muy complicado. Y me resulta muy difícil presentar con precisión un título o miniatura claros y accesibles, porque puede ser del 90%, puede ser del 95%, pero no se suele conseguir el 19% en nada. Así que he estado buscando maneras de hacerlo que sean justas y generosas, pero también claras, porque no se puede simplemente decir: "Sí, técnicamente hay un par de casos atípicos, y por lo tanto no vamos a abordar esto". Si alguien dijera que los republicanos creen en la política X sobre cualquier política, podría haber gente que no. Pero sería ridículo decir: "Bueno, el comportamiento de Rutherford no está de acuerdo con Donald Trump". Es como Herbie Hayes en el siglo XIX. De igual manera, cuando se trata de estas confesiones protestantes históricas que no son aplicables a la mayoría de los protestantes hoy en día, ¿por qué deberían prevalecer sobre las creencias de los protestantes reales? No tienen una posición infalible. No la tienen. Podrías recurrir a un teólogo anglicano, a un reformador magisterial, y podrían estar de acuerdo o no con alguien hoy en día. Sí. Pero en cualquier caso, creo que tienes toda la razón al decir que hay que tener cuidado para no malinterpretar o tergiversar a alguien accidentalmente.
Brayden:
Así que lo que les decimos a los protestantes es que deben crear nuevas categorías. No podemos. Existe la protesta magistral; creen algunas diferentes. Así podremos aclararlo, así que es su culpa, no...
Adrian:
Hazlos cortos para que quepan en el título.
Brayden:
El elemento
Joe:
Vídeos de YouTube. Sí,
Brayden:
Pegadizo, corto,
Joe:
Pero deberían ser cosas que la gente realmente reconozca por sí misma. Creo que muchos protestantes lo intentan, aunque no muchos. Hay un puñado de protestantes que intentan recuperar lo que consideran el protestantismo tradicional. Y esto ha sido una especie de proyecto de algunos presbiterianos y otros como Keith Matheson, creo que los Redeem Zoomers están haciendo algo al respecto. Están tratando de recuperar estas cosas de las concepciones evangélicas, mucho más amplias, populares y francas, de la iglesia de baja jerarquía, que a menudo están divorciadas, no solo de la tradición católica, sino incluso de la historia protestante. Entiendo ese deseo, pero si están creando estructuras que las personas a las que describen no aceptan, no se puede insistir en que todos los demás lo llamen solo scriptura cuando nadie que crea en ello lo llama así. Es solo un término peyorativo que inventaste.
Brayden:
Arriba. Sí, sí.
Joe:
Sería como decir, bueno, solo se puede llamar a católicos o romanistas. Es como, no, esa es la
Brayden:
Término. No, simplemente tienen que aceptarlo. Lo acepto. Soy Catholic Inc. Así que tienen que aceptar la escritura en solitario.
Joe:
Exactamente,
Adrian:
Sí. Y también... tú eras bautista. Yo crecí básicamente sin denominación. Así que hablamos de lo que más sabemos y de lo que crecimos, y también de lo que probablemente cree la gente a nuestro alrededor. Así que, cuando hago un video, a menudo pienso en mi familia: bueno, tuve una conversación con algún pariente, y esto es lo que dicen al respecto. Permíteme responder a esa objeción en este video. Eso influye en nuestros videos, por eso mucha gente podría pensar que nos estamos enfocando en ciertos protestantes más que en otros.
Brayden:
Bueno, es mucho más probable que un bautista se convierta al catolicismo, en mi opinión, porque es una ruptura mucho más radical cuando se ve
Joe:
El blanco y negro mucho
Brayden:
Más claro. Sí. En cambio, si vienes de una iglesia alta, anglicana o luterana, los temas pueden ser muy matizados. Realmente matizados.
Joe:
Sí. Hablé con una joven luterana que estaba en OCIA y tú venías a hablar sobre la Eucaristía. Ella ni siquiera estaba en OCIA y estaba tratando de comprender la diferencia entre la teología luterana y católica y la Eucaristía, tratando de presentarla de una manera que no le hiciera perder la vista por completo con la transubstanciación. Así que le pregunté: "¿Adoras la Eucaristía?". Y ella dijo: "Bueno, no". Le dije: "Nosotros hacemos lo que no, pero en muchas cosas puedes quedarte en lo esencial". Bueno, entonces, presta atención a los matices. Presta atención a lo que dice la otra persona. Parece que, a veces, anecdóticamente, se confunde la oración con la adoración, y creo que esto surge en cómo hablamos de María y los santos, porque cuando decimos: "Ah, sí, rezamos a María, rezamos a los santos". Creo que mucha gente aquí ofrece adoración divina a María y a los santos. ¿Cómo abordarías eso? ¿Cómo se aclara ese malentendido? Porque es un gran problema para nuestra comprensión de la adoración en general.
Adrian:
Sí. Creo que he tenido esta conversación con mi familia y básicamente me preguntaba constantemente: ¿qué es la adoración? Y, para recalcar eso, ¿qué es la adoración? Y así lo he pasado con mi familia, donde dicen que es alabar y como, bueno, alabamos a los niños cuando hacen algo bien. Alabamos a los perros cuando hacen algo bien, cuando intentas entrenar a un perro o algo así. Entonces, ¿eso es adorar al perro? No. Bueno, es lo que quieras decir. Pero finalmente pasé por el ciclo y mi pariente me dijo: bueno, chico listo, entonces dime qué es la adoración. Ya que me estás haciendo todas las preguntas, le dije: bueno, vayamos a la Biblia. Cuando en el Éxodo Moisés dijo: «Dejad ir a nuestro pueblo para que podamos ir a adorar a Dios». Querían que fuera a ofrecer sacrificios a Dios. Eso era lo que querían decir con adoración. Así que creo que solo aclarar eso y hacerles entender qué es realmente la adoración. Bíblicamente, entendemos que otros aspectos como la oración, la alabanza, el canto y las canciones son elementos que pueden asociarse con la adoración, pero en sí mismos no constituyen adoración. Podemos dirigir estas actividades a otras personas o áreas de la vida que no son de adoración.
Joe:
Sí, creo que es una gran manera de plasmarlo. Es lo que hacemos. Solo si alguien ofrece un sacrificio animal a su amigo o a su perro, en lugar de simplemente darle su plato de comida, le haces una oblación. Sin duda has convertido a tu perro en un ídolo, pero simplemente llamarlo buen chico o cantarle una canción, si eso es lo que quieres, podría juzgarte, pero no es inmoral. Sí, tiene sentido. Me gusta esa distinción. Cualquier cosa que añadas.
Brayden:
Así que la adoración me parece la forma más alta de honor que una criatura podría dar. Y si es la forma más alta, eso indicaría que valoras a esta persona, a este ser, por encima de todo. Y creo que incluso desde una perspectiva católica, la adoración puede expresarse de diferentes maneras. La oración puede ser adoración, puede ser un acto de adoración. Podemos orar en adoración antes de la Santa Cena. Así que para los protestantes, especialmente los protestantes de la Iglesia Católica que no tienen un contexto litúrgico específico para realizar estos rituales con la Eucaristía y cosas similares, la oración es una de las formas más altas de adoración que ofrecen, al igual que sus oraciones diarias: honrarlo, glorificarlo. No existe esta teología de orar a nadie más. Así que la oración parece ser inherentemente un acto de adoración para ellos, porque no entienden cómo se puede orar a alguien sin honrarlo como creador de todo, como capaz de responder a la oración y honrarlo a través de la oración. ¿Cómo puedes honrar a alguien más que a Dios mediante la oración? Y ahí es donde realmente importan esas distinciones: ofrecer sacrificios, veneración, Lara y Dulia. Pero luego empiezas a mencionar los giros latinos y dicen: "Bueno, sofás". ¿De qué estás hablando?
Joe:
¿Técnicamente? Sí.
Brayden:
Sí. Así que sí, es difícil hasta que logras que reconozcan que, con certeza, cantar esta canción de adoración sobre Dios es adorar a Dios. Bueno, la gente hace canciones sobre otras personas todo el tiempo. Si cantas eso, ¿estás adorando a esa persona? Bueno, en realidad es lo que dices, es tu intención. Son todas estas cosas diferentes. Y lo mismo ocurre con la oración. La oración que ofrecemos a los santos y a María no es el mismo tipo de oración que le ofrecemos a Dios. Y, en última instancia, nuestras oraciones se dirigen a María y a los santos. Ese no es el objetivo final. Ese no es el objetivo final de hablar con ellos. Es que le pidan algo a Dios por nosotros. Y, en última instancia, se dirige a Dios como el fin último. Nunca es como, "¿Qué pasa, María? ¿Qué tengas un buen día?". No es, le estás diciendo a María que no es el fin de toda tu oración si le estás rezando a María. Así es. Correcto.
Adrian:
Sí. Es una división cultural un tanto extraña que se ha dado porque si solo experimentas la oración en el contexto de dirigirla a Dios, entonces escuchar sobre la oración a otra persona va a ser como, bueno, eso obviamente es un desorden porque la única vez que he experimentado la oración es directamente a Dios.
Joe:
Sí. O sea, la única vez que te topaste con animales fue leyendo sobre el becerro de oro, haber escuchado a gente decir "buen chico con su perro" podría sonarte a oídos como una obvia blasfemia.
Adrian:
Sí. Sí.
Joe:
Así que sí, tiene sentido.
Adrian:
Me hicieron una pregunta hace poco y creo que no di una buena respuesta. Quizás me puedan ayudar. Alguien me preguntó hace poco: «Si el sacrificio es la forma más alta de adoración y ofrecemos al Padre el sacrificio de Cristo en la Eucaristía, una vez por todas, ¿cómo adoramos al Espíritu Santo y al Hijo si no les ofrecemos sacrificio de ninguna manera?».
Joe:
Sí, diría que participan en el sacrificio ofrecido al Padre, de tal manera que no son el receptor directo como el Padre, sino que la ofrenda del Hijo se realiza a través del Espíritu al Padre. Así que existe este acto trinitario de adoración al Espíritu que nos conduce al Hijo, al Padre. En cierto sentido, la persona principal de la Trinidad que se adora es el Padre en términos de adoración litúrgica. Es decir, no creo que se pueda obviar esto solo histórica y teológicamente, y entiendo por qué eso puede llevar a la gente a preguntarse: "¿Qué hacemos con el resto?". Pero aún ofrecemos sacrificios con referencia a los otros dos. Se puede compensar lo que falta en los sufrimientos de Cristo y unirlo con Cristo, teniendo a Cristo presente al ofrecer un sacrificio a lo largo del día. Así que, particularmente fuera de la misa, creo que tal vez se vea más eso, o simplemente hay momentos en que se ofrece algo de manera general a Dios en lugar de a una de las personas de la Trinidad.
Brayden:
Bueno, ni siquiera es solo el sacrificio de la misa, es solo el Padrenuestro. Cierto. Los Cree, los apóstoles y el credo parecen estar dirigidos al Padre Todopoderoso. Cierto. Y entonces sí,
Joe:
La verdad es que llegaste en el momento justo. Un pequeño adelanto tras bambalinas. Grabamos esto antes de que saliera este episodio, pero tengo un episodio que se estrenará quizás dos días antes. No sé la secuencia. Lo haremos donde se habla de una objeción mormona: no debemos orar ni adorar a Jesús. Y toca muchos de esos temas. ¡Genial! Así que lo mencionaré como otro lugar donde la gente puede...
Adrian:
Explora. Ve a ver eso. Sí.
Joe:
Sí. De acuerdo. Gracias, caballeros. Si quieren, dígannos dónde encontrarlos y en qué están trabajando ahora mismo.
Adrian:
Sí. Puedes encontrarme en todas las plataformas de Sips with Serra. Ahora mismo estoy trabajando en mucha apología o polémica sobre el islam. Estoy tomando una nueva dirección porque es interesante.
Joe:
Sí.
Adrian:
Sí. En eso he estado trabajando por allá. Ha sido muy divertido. Muy interesante. También he estado memorizando las Escrituras con los miembros, así que échenle un vistazo.
Brayden:
Hermoso. Épico. Soy Braden. Puedes encontrarme en Siper donde sea que busques en línea. No hay catecúmenos en YouTube. Catecúmenos en X o Twitter.
Joe:
¿Quieres deletrear catecúmeno para la gente?
Brayden:
Sí. CHAD. El CATE. CHUMEN. El Catecúmeno.
Adrian:
Sí. Acabas de darte el mensaje más confuso.
Brayden:
Sí, eran dos hojas falsas. Solo córtenlas. Solo córtenlas. No, y Brayden Cook en Instagram. Ahí es donde me pueden encontrar. He estado trabajando en muchas cosas entre bastidores, como despertarme a las 4:00 a. m. todos los días para pasar el rato con mi hijo porque está dormido. Estoy progresando muchísimo. Quizás saque un tema pronto. Vamos.
Joe:
Ve hacia tu hijo.
Brayden:
Sí, hacia mi hijo.
Joe:
Ve a dormir.
Brayden:
Sí, exactamente. Sí, exactamente.
Joe:
Bueno, muchas gracias a todos y gracias por ver. Para Shamus Pop, soy Joe Heme. Que Dios los bendiga.