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En este episodio, Trent se sienta con el apologista ortodoxo oriental Craig Truglia para discutir por qué no son protestantes.
Bienvenidos al podcast Council of Trend, una producción de respuestas católicas.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenidos al podcast Council of Trend. Soy su anfitrión, apologista y orador de Catholic Answers. Trent Hornmi. En el episodio de hoy, quiero compartir con ustedes un diálogo que tuve con un apologista ortodoxo oriental, Craig Trulia. Así que Craig y yo nos sentamos no para hablar de algo en lo que fundamentalmente no estemos de acuerdo, como digamos el papado, sino para hablar de algo en lo que tenemos un acuerdo fundamental, un acuerdo sustancial. Por eso ninguno de los dos somos protestantes. A veces, cuando me siento con protestantes, les pregunto: ¿por qué eres protestante? No sólo, ¿por qué no eres católico, sino por qué eres protestante? He notado muchas veces que la respuesta será Soy protestante porque no soy católico. Hablaré más sobre esto en mi próximo libro, Cuando los protestantes argumentan como ateos, porque siento que esto es una especie de cambio ilícito de la carga de la prueba.
Trent Horn:
Ya he hablado de eso antes aquí en el podcast, porque les preguntaré bien, ¿por qué eres protestante? Y oiré bien, no creo en el papado o no creo en el dogma de la asunción de María. Bueno. Bueno, ¿por qué no serías ortodoxo oriental entonces si tu gran preocupación es, digamos, el papado o el dogma de la asunción de María, porque en la iglesia oriental tienes tradiciones de larga data sobre la misión de la puerta de María, por ejemplo, cosas como eso. Luego les pregunto y obtengo respuestas muy ligeras, y siento que muchos de estos protestantes son protestantes porque miré el catolicismo. No estoy convencido. No estoy tan familiarizado con la ortodoxia oriental. El protestantismo es simplemente más cómodo. Es donde crecí o es mi comunidad. Honestamente, creo que eso sucede a menudo. Es por eso que realmente quiero presionarlos sobre eso.
Trent Horn:
Pensé que sería muy interesante tener otra perspectiva no católica sobre el protestantismo, para que Craig y yo pudiéramos sentarnos y charlar sobre eso. Así que compartí un poco de mis pensamientos y luego Craig tenía esta lista muy larga y detallada y es genial. Así que él lo comparte y luego entro de vez en cuando para decir, aquí también está mi opinión sobre eso en lo que estoy de acuerdo y algunos puntos en los que realmente no estoy de acuerdo con ellos, porque uno esperaría que solo porque dos personas no son algo, como No son protestantes, no significa que vayan a estar de acuerdo en todo lo demás. Así que fue un verdadero placer poder sentarme con él. Espero participar en más discusiones teológicas con él en el futuro. Pero por ahora, aquí está nuestra conversación: un católico y un ortodoxo explican por qué no son protestantes. Échale un vistazo.
Craig Trulia:
Así que no estoy seguro de si la razón que tienes para no ser protestante es la abrumadora evidencia en su contra. Pero, ¿qué tal si empiezas a explicarnos tus razonamientos y luego analizamos los míos, intervenimos y lo hacemos todos juntos en ese punto?
Trent Horn:
Sí. Entonces seré breve acerca de mis razones. Lo interesante es que mis razones pueden ser diferentes a las de otras personas que son católicas, quienes, como dijiste, tal vez crecieron en la iglesia católica. Entonces no son protestantes porque tienen ese tipo de inercia de ser católicos. Nunca han visto una razón para dejar la iglesia que aman. Pero para mí ser un converso es muy diferente y especialmente un converso del deísmo. Entonces, cuando estaba en la escuela secundaria y preparatoria, creía que había un Dios ahí fuera, pero no estaba suscrito a ninguna religión. Así que me acerqué al cristianismo desde una especie de punto de vista neutral. Así que primero me convencí del mero cristianismo. Como, mira, si investigo filosofía e historia, hay un Dios. Él resucitó a Jesús de entre los muertos.
Trent Horn:
El cristianismo es verdad, pero ¿ahora qué hago? Así que una de las razones, probablemente la razón más importante por la que no soy protestante, es que no veo cómo se puede cruzar la brecha entre el mero cristianismo, hay un Dios y Jesús resucitó de entre los muertos, a lo que yo llamaría mero cristianismo. Protestantismo. Tienes un cañón de 27 libros del Nuevo Testamento. La revelación divina se encuentra explícita y sólo allí. La revelación divina terminó. La revelación pública terminó en el primer siglo. Este es un cañón muy específico. Ésta es la autoridad para los cristianos, una única regla infalible de fe, lo que podríamos llamar mero protestantismo. Una de las razones por las que no soy protestante es que no veo cómo se puede acercar la brecha entre el cristianismo y esa estructura de autoridad que se rige por las reglas del protestantismo. No veo sola scriptura en las Escrituras ni en la historia de la iglesia, especialmente entre los padres apostólicos.
Trent Horn:
Cuando miro a los protestantes que intentan citar sola scriptura, generalmente provienen de padres post-nicing, no de anti-nicing. Tal vez saquen algo de [inaudible 00:04:54], pero eso es todo. Pero la tradición y la autoridad episcopal me parecen todo muy claro. Así que no puedo superar la brecha entre el mero cristianismo y el mero protestantismo sin algo como una tradición sagrada o un cargo docente autorizado en una iglesia jerárquica. Si consigo que esas cosas me lleven a, digamos, el cañón y el Nuevo Testamento, ya he superado el mero protestantismo al invocar otra autoridad. Entonces, para mí, cuando hablo con un protestante sobre, bueno, he aquí por qué no acepto el papado, estos textos de prueba bíblicos no son suficientes. No hay suficiente apoyo, digamos, de los padres antinicinos. Es demasiado ambiguo. Bueno, si eso no es lo suficientemente bueno para probar el papado, no es lo suficientemente bueno para probar la mera autoridad protestante, el cañón de los 27 libros del Nuevo Testamento, junto con la única scriptora, el propósito claro de las Escrituras.
Trent Horn:
Entonces también creo que ahora sé que a algunos protestantes no les gusta escuchar esto, que suena cliché, Patrick Madrid Una vez dijo que sola scriptura es un modelo para la anarquía. No necesariamente lo pondría tan lejos, pero tuve mi diálogo con el otro Paul y el padre James de Barely Protestant. Estábamos hablando de, bueno, si los protestantes están de acuerdo sobre doctrinas esenciales. Realmente ese diálogo fue interesante. Siento que el otro Paul dijo, bueno, no, pero eso no importa. El padre James dijo que sí, pero hay que definir a un protestante como todo aquel que creía cosas como en los primeros 75 años del protestantismo. Incluso entonces, también hay desacuerdos importantes, pero lo redefinimos tanto, y simplemente no creo que eso funcione porque los evangélicos superan en número a los protestantes históricos ahora dos a uno en los Estados Unidos.
Trent Horn:
Cuando la gente dice protestante, se refiere a evangélicos no denominacionales.
Craig Trulia:
Sí.
Trent Horn:
Si no son protestantes, quiero saber quiénes son estas personas. ¿Qué término vamos a utilizar? Para mí, si intentas distinguirlos, son evangélicos, más que protestantes. Están usando realmente la misma metodología de sola scriptura. Simplemente han elegido aceptar algunas tradiciones y no otras, pero están usando sola scriptura en ese sentido. Entonces crea este tipo de realmente... no tienes lo esencial. No tienes unidad y lo esencial. Creo que Cristo nos daría un medio visible para al menos comprender los elementos esenciales de la fe que necesitamos tener. Veamos, tengo una o dos cosas más aquí. También es difícil decir por qué no soy protestante. Es porque es un objetivo tan grande.
Trent Horn:
Porque si no fuera católico, sería ortodoxo. Y si no fuera ortodoxo, probablemente sería anglicano o algo así. Pero para mí, gran parte del protestantismo contradice lo que están en las Escrituras. Creo que el calvinismo claramente lo hace. En muchas cosas en las que las Escrituras nos exhortan a hacer algo o a evitar algo, hay contradicciones, especialmente con los sacramentos acerca de las obras que realmente nos justifican. Realmente aumentan nuestra justicia ante Dios en cooperación con Cristo, por supuesto. Los otros dos serían la falta de un sentido de que la liturgia de la tradición cristiana llega a nosotros, no sólo a través de la palabra escrita, sino que la liturgia es una manera de recibir esa verdad apostólica y transmitirla, que no es simplemente algo que nosotros hacer los domingos. Eso es realmente como el corazón palpitante de la fe. Luego simplemente su falta de conexión histórica.
Trent Horn:
De hecho estoy muy interesado. Sé que Gavin Ortland ha estado trabajando mucho más en esto. Creo que va a escribir un libro sobre ello. Porque creo que los protestantes no han tratado de tomar en serio al padre, y sé que así es. Básicamente no estoy de acuerdo con él en gran parte de su interpretación de los padres, pero esa desconexión histórica para muchas formas, especialmente del evangelicalismo o no denominacional, es muy difícil para mí. Si vas a hacer algo, como argumentar desde el silencio contra algo como la asunción de María, creo que eso es increíblemente fatal para los pilares centrales del protestantismo que tampoco se encuentran, no sólo en la iglesia apostólica, sino en muchas de aquellas doctrinas como la seguridad eterna. No lo encuentras hasta que llegas a Calvin o a la justificación forense. Entonces sí, no lo sé. Así que eso es mucho lo que he arrojado por ahí.
Trent Horn:
En cuanto a la liturgia, tal vez pondré esto en el nivel inferior porque nuestras razones más importantes deberían ser lo primero. Como dije, si eligiera entre el protestantismo, elegiría algo de la alta iglesia. Cuando investigué el cristianismo por primera vez, fui a algunas iglesias protestantes. Eran como evangélicos sin denominación y siempre se sentía un poco moderno y trataban de ser casi comerciales o intentaban sorprenderme con un buen producto. No para restar importancia a los protestantes que son muy fieles y lo son. En todo caso, protestantes... si miro el diseño gráfico, puedo saber si es protestante o católico, porque si es bueno, probablemente haya sido hecho por un protestante. Y si tiene queso o no está bueno, probablemente lo haya hecho un católico.
Craig Trulia:
Si no existe, es ortodoxo.
Trent Horn:
Sí. Bien. Si está simplemente grabado en algún candelabro multicolor, entonces es ortodoxo. Pero cuando fui, fue como, oh... Recuerdo que una vez fui a una iglesia donde había una instalación de almacenamiento reconvertida. Entonces fue como si tomaran un viejo... vas a un almacén de U-Haul, y tiene todo el pequeño U-Haul... conduces en una instalación grande de U-Haul, conduces tu camión y hay todas estas pequeñas cápsulas. con estas instalaciones de almacenamiento. Entonces esta iglesia lo compró y convirtieron cada uno de los módulos en un campus con como cinco iglesias. Entonces es como una iglesia. Pero si vas a este edificio, verás vestimentas blancas, ropa de cama e himnos tradicionales. Y si vas al otro edificio de la propiedad, hay rock and roll, y otra propiedad es una cafetería y el sermón se reproduce en la televisión.
Trent Horn:
No estoy diciendo que todas las iglesias protestantes sean así, obviamente, pero la sensación de que cuando iba a estas iglesias me parecía demasiado astuta. Es demasiado resbaladizo. Todos son muy amables y están impecablemente vestidos y vienen a saludarme y hablar conmigo. Me sentí casi aliviado cuando fui a una iglesia católica y alguien me entregó la ayuda para la adoración y nadie me habló, y entré y no fue muy hábil en ese sentido. Porque sentí que hay casi una especie de autenticidad en ese sentido. Siento que en las comunidades [inaudible 00:11:36], ya sea católica u ortodoxa, tienes ese sentido más antiguo y algo que se adopta con una comprensión más moderna de lo que es la estética, por así decirlo. Así que eso es lo que presentaré y me encantaría escuchar los suyos, y participaré de vez en cuando en busca de coincidencias o desacuerdos.
Craig Trulia:
Por favor pasate porque siempre me tienen en este canal. No siempre te tienen. Así que, desde el principio, quiero hablar de que hay razones comunes por las que la gente sigue siendo ortodoxa y católica, que no son intelectualmente convincentes, pero el mundo real sí lo es, incluso si no hay esa altísima mentalidad al respecto. Muchos ortodoxos y católicos permanecen como tales porque su familia ha sido así desde siempre, con lazos familiares. No ven ninguna razón apremiante para irse. Están siguiendo a Cristo. Van a la iglesia. Están adorando. Aman a Dios. De manera humilde, dicen, está bien, ¿por qué necesito algo más? Estoy feliz donde estoy.
Craig Trulia:
Creo que algo que nunca se escucha en la apologética, pero que es muy importante en el mundo real, es que la ortodoxia y el catolicismo ofrecen apoyo espiritual. ¿Qué quiero decir con esto? Podrías ir a confesarte. Hay un calendario litúrgico con ayunos y días festivos donde se empieza a coger un ritmo de vida en torno al evangelio. Así que sin siquiera pensar demasiado en ello. Es viernes. Porque ayunas ese día, lo sabes bien, Cristo murió por mí este día, y eso informa cómo actúas, cómo vives. Es curioso cómo pensamos tanto sin estómago.
Trent Horn:
Es interesante ver a los protestantes adoptar estas cosas. Los protestantes hablarán más sobre la cuaresma o es interesante. Cuando leo a alguien como Alejandro [inaudible 00:13:28], que escribió Las Dos Babilonias. Esa es la fuente del siglo XIX para todo el fundamentalismo de Jack Chick, Alexander [inaudible 19:00:13], las Dos Babilonias. Intenta decir, mira, el catolicismo es un refrito del paganismo, pero no es como un protestante moderno porque dice que la Navidad y la Pascua son paganas. La Biblia no habla de celebrar la Pascua. No habla de celebrar el nacimiento de Cristo. Así que me resulta fascinante que los protestantes más originales... bueno, depende, ¿verdad? Está la primera generación de la reforma, como los luteranos y los anglicanos que aún conservan cosas como el calendario litúrgico. Luego te adentras más en el ascenso del fundamentalismo calvinista y de otro tipo en el siglo XIX, rechazando rotundamente estas cosas. Pero luego vuelve a resurgir más, porque es bueno para nosotros, como usted dijo, y la gente tiene una afinidad natural por ello.
Craig Trulia:
¿Y por qué irse? Simplemente estás acostumbrado. Estás siendo alimentado espiritualmente.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
¿Por qué alguien se iría? La gente hace comentarios y la Eucaristía, vive para la Eucaristía cada domingo. Entonces estás siendo alimentado tanto espiritual como físicamente. Entonces la gente simplemente siente esta atracción, siguen viniendo y no hay razón para irse. Creo que una cosa que estabas insinuando sobre el protestantismo, que en realidad no tienes tanto. Hay diversidad, diversidad interna por supuesto, en la ortodoxia y el catolicismo, es la palabra clave general uniformidad general entre parroquias. Así podría conseguir un cambio de lugar. Digamos que algo sucede con el sacerdote aquí o lo que sea, o tengo hijos y luego hay un nuevo pueblo de sacerdotes con una familia y hay más apoyo familiar allí. Podría cambiar de parroquia sin que toda mi vida se viera alterada. Ahora hay nuevas doctrinas y todo.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
Entonces hay una especie de repetibilidad, a pesar de que hay diversidad eterna, pero mucha menos diversidad, que se obtendrá en el protestantismo por razones epidémicas. Incluso dentro del luteranismo, podemos tener una diversidad más eterna. No importa que todos sean luteranos. Estarán en su lugar. Es porque, francamente, es un edificio construido sobre sola scriptura.
Trent Horn:
Sí. Tendrás algunos protestantes que están en la misma iglesia, pero la iglesia termina dividiéndose por la homosexualidad. Incluso entre los católicos, hay algunos sacerdotes torpes y un cardenal torpe, pero se entiende la enseñanza y sabes que algunos disienten de ella y otros no. Pero aún así vas y todavía tienes el catecismo universal para cada iglesia. Creo que ese es un buen punto.
Craig Trulia:
Honestamente, creo que debido a que el punto central de nuestra adoración es la Eucaristía, es como si se pudiera pasar por alto a los homolíticos hasta cierto punto si, incluso si son bastante malos, porque eso no es lo más importante. Pero en el protestantismo es al revés. Van a comulgar con cualquiera, pero no van a dejar que nadie predique porque ese es el centro de su adoración.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
Ahora, antes de abordar mis razones para no ser protestante, permítanme exponer las que percibo como razones comunes para abandonar el protestantismo entre otras personas. Uno sería el amor por la historia de la iglesia. La gente simplemente se obsesiona un poco con esto. Es importante si informa tu comprensión de las Escrituras y la adoración y te ayuda a crecer en humildad y arrepentimiento, pero podría ser excesivo y casi convertirse en una especie de factoide. He escuchado a gente decir, podría decir que las personas que se vuelven ortodoxas, están interesadas en la historia.
Craig Trulia:
Entonces es una razón común. No es muy espiritual, por lo que es algo que la gente debería tener en cuenta. Además, escucho mucho entre los católicos romanos y los ortodoxos este tipo de deseo de certeza epistémica. Dice, ¿cómo sabemos que las Escrituras son verdaderas? Bueno, tenemos una autoridad infalible que podría determinar lo que significan, pero como he dicho en otra parte, eso es como patear la lata en el camino. Está bien. Entonces, ¿qué interpreta la autoridad infalible? Pero es una razón enorme por la que mucha gente abandonará el protestantismo, y es algo que creo que, por razones intelectuales, no es del todo convincente, porque hay un problema de interpretación, porque todos somos personas falibles.
Trent Horn:
Sí. No me gusta ese argumento cuando se insiste demasiado. Para mí, es más, tengo más posibilidades de llegar a estas verdades y tener un fundamento a través de una epistemología católica que de una protestante. Así que lo expreso casi incluso de manera más probabilística que simplemente... Estoy de acuerdo, no conviene exagerar demasiado ese argumento.
Craig Trulia:
Creo que el último, que en realidad creo que es bueno, es el amor por la iglesia. La gente lee las Escrituras y ve que se hace referencia al cuerpo de Cristo. Es un cuerpo literal. Habla de que hay diferentes miembros o diferentes dones. Ven que hay una ordenación real de obispos y que tienen un papel: son ordenados por otros obispos y quieren que se enseñen las Escrituras. Quieren lo que realmente hay allí. Entonces, esa es una razón muy común. Tienen este amor por la iglesia y la iglesia es el cuerpo de Cristo. ¿Entonces por qué no?
Trent Horn:
Bueno, creo que la otra cosa es que aman a la iglesia, pero creo que una de las razones por las que no soy protestante es que cuando leo las Escrituras y miro a los primeros padres, la iglesia no es simplemente el vínculo invisible que existe entre los bautizados. Así que siento que si amas a la iglesia, eso es muy difícil en el protestantismo cuando la palabra iglesia tiene una comprensión tan mínima. Que si realmente es sólo el vínculo que existe entre cristianos, bueno, en el protestantismo, eso no puede tener autoridad sobre mí, ya que todos están en desacuerdo en tantas cosas. Sé que sacarás a relucir el tema del cisma más adelante, lo cual creo que es muy importante: si tienes la iglesia, es como, está bien, mientras todos seamos cristianos, sea lo que sea que eso signifique para la gente, entonces puedes tener todo tipo de desacuerdos y falta de comunión con otras personas. Al llamarla iglesia, la palabra realmente pierde su significado, creo, a menos que tengas algún tipo de orden sagrado. Entonces la palabra jerarquía significa un orden sagrado dentro de ella. Entonces creo que tienes razón. Si alguien ama la iglesia y le preguntas sobre la eclesiología protestante, lo que encontrarás es algo básico.
Craig Trulia:
Lo analizaremos con mucho más detalle. Ahora, finalmente, mis razones por las que no lo soy, y creo que ésta es muy obvia. Entonces comenzaré con esto. Ninguna secta protestante hace realmente todo lo que exigen las Escrituras. Crees que es algo básico, pero ninguna secta protestante hace esto. Tenemos confesión, pero prácticamente hay orden para confesar. Digamos luteranos, pero nadie lo hace realmente. Los anglicanos técnicamente tienen confesión, pero en realidad nadie la hace. Está mayoritariamente en desuso. Por eso es cada vez más desuso en la ortodoxia y el catolicismo romano es una especie de protesta de nuestra fe, lo cual es malo. Porque ¿qué dicen las escrituras? 1 Juan 1:9 dice: “Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonarnos nuestros pecados y limpiarnos de toda maldad”.
Craig Trulia:
Entonces, ¿por qué no tendríamos confesión? Es muy común que la gente diga: no voy a confesar mis pecados. Otra persona que no es necesaria para la salvación. ¿No has leído la Biblia, de esto de lo que habla la Biblia? Sabes, ¿no queremos confesar? Leemos acerca de Santiago cinco 16 que confesamos a los ancianos. Y entonces cuál es presbíteros, que es la palabra griega sacerdote. Entonces la gente lo sabe. Dicho esto, me parece que sí. Está bien. Para ser un acto protestante, no me permite hacer lo que dicen las Escrituras.
Trent Horn:
Bueno, lo interesante es que cuando miras lo nuevo… Yo le preguntaría a los protestantes, ¿dónde nos dice el Nuevo Testamento que confesemos nuestros pecados a Dios o que confesemos nuestros pecados a Jesús? No dice eso. Dice confesar nuestros pecados, pero en cada contexto se refiere a otras personas. Santiago cinco son los presbíteros, los sacerdotes. 1 Juan 1:9, veo que los protestantes citan esto todo el tiempo. Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo y perdonará nuestros pecados. La suposición es que, dado que Dios perdonará nuestros pecados, debemos confesarlos a Dios. Eso no está justificado en el pasaje porque, si miras los versículos antes y después, se trata de cuando decimos cosas en público a otras personas. Versículo ocho, si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos.
Trent Horn:
Y el versículo 10, si decimos que no hemos pecado, lo hacemos mentiroso. Se trata de cuando le decimos a otras personas si somos pecadores o no. Entonces Juan está diciendo aquí, mira, no le digas a otras personas que no eres pecador. Cuéntale a otras personas tus pecados. Así que aquí está muy claro. Por supuesto, con Juan 20:23 los apóstoles tienen esta historia única. Pero creo que es un gran punto que la Biblia nos dejaría muy claro: ¿qué hacemos si pecamos gravemente después de haber sido bautizados?
Trent Horn:
Seguro. Le pasa a la gente. Uno pensaría que Cristo nos daría una respuesta a eso, y lo hace en este sacramento.
Craig Trulia:
Es porque en un contexto moderno, la forma antigua de confesión, [inaudible 00:23:11] la comunión está muy apagada. [inaudible 00:23:14] Jesús, el sentido de la confesión era un asunto público en la iglesia primitiva.
Trent Horn:
Derecha.
Craig Trulia:
La absolución la daba un sacerdote, pero era una especie de penitencia pública. Hay una confesión pública y San Ambrosio habla de ello. Sería para que así la gente de la parroquia pudiera orar por ti y por tu pecado o seas arrodillado. Entonces ellos saben, está bien, él cometió este tipo de pecado. Para eso necesitan ayuda.
Trent Horn:
Derecha.
Craig Trulia:
Y se pudo ver, bueno, cuando la iglesia se extendió más y dejó de ser perseguida, fue como, bueno, no quieres que todos sepan los negocios del Sr. Smith, porque van a usar eso en su contra políticamente, y la confesión se volvió cada vez más privada. En la ortodoxia todavía hay confesión delante de la gente, pero se susurra al oído del sacerdote. Entonces se podían ver los rostros de la práctica anterior. Pero es por eso que leerías el pasaje de 1 Juan.
Craig Trulia:
Si leyeras el pasaje de 1 Juan, alguien del siglo primero, segundo, tercero o cuarto sabría exactamente de qué está hablando porque hay una audiencia pública. No confesar tus pecados delante de ellos sería mentir porque todos lo hacen. Debido a que estamos divorciados de ese contexto, cada vez más incluso visualmente, la gente no puede establecer la conexión.
Craig Trulia:
Ahora, otra cosa que creo es que, nuevamente, las Escrituras dicen que deberíamos hacer estas cosas, pero realmente no se ven en el protestantismo. Es como la Eucaristía. Jesucristo dice: “Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros”, en Juan 6:53. Piensas: “Está bien. Tengo que tener mucho cuidado al espiritualizar este pasaje y creo que en realidad no se refiere a comer su carne y su sangre”, que según él es el pan y el vino.
Craig Trulia:
Por eso tengo que decir, ¿es moralmente seguro no comulgar cuando la interpretación literal y más simple, estamos hablando de la perspecuidad de las Escrituras, la interpretación literal y más simple de las Escrituras exige que esto pertenezca a la Eucaristía? Está bien. Seamos honestos. La claridad de las Escrituras sólo se aplica cuando no está de acuerdo con las doctrinas ortodoxas y católicas, lo que hace que los protestantes sean inconsistentes. Invocarán perspicuidad cuando: “Oh, no veo la Asunción en Apocalipsis 12. No veo el Arca de la Alianza como la Theotokos. No entiendo esa tipología. Las Escrituras son más simples”. Pero aún-
Trent Horn:
O purgatorio y cosas así.
Craig Trulia:
… con la Eucaristía ya no se aplica.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
También pienso que, en general, basta con mirar las Escrituras. Cuando hablan de autoexamen y de piedad eucarística, en realidad tomáis en serio que el sacramento puede mataros si comulgáis indignamente. ¿Algún protestante realmente cree esto? Como si estuvieran dando comunión a todos. Conozco maestros protestantes que dan la comunión a personas que no están bautizadas. Ninguno de ellos creía seriamente que uno pudiera enfermarse y morir, como habla San Pablo en 1 Corintios 11. Como afirman, bueno, “la fe es lo que nos salva. La Eucaristía no aporta nada a la salvación”. Entonces, ¿por qué querrías comunicarte si eso podría matarte?
Trent Horn:
No. Lo que no me gusta, y creo que los protestantes deberían ser conscientes de esto, es que a veces, cuando investigamos estos temas, siento que un protestante comenzará con la presunción de que el bautismo es para demostrar que soy cristiano. o la Eucaristía simboliza mi relación con Cristo, y los católicos y los ortodoxos dicen otra cosa. Si no pueden defender su caso, entonces me atengo a mi presunción.
Trent Horn:
Pero bueno, para mí tienes razón. Bueno, no, esa presunción debería ser: ¿por qué empezamos por ahí? ¿Por qué no comenzaríamos con, digamos, Juan 6, comenzando simplemente con lo que el texto dice literalmente? Creo que muchos protestantes dirán que Juan 6 no puede significar lo que parece porque no tenemos un sacerdocio sacramental. Para mí, diría, bueno, entonces tal vez deberías reconsiderar la necesidad del sacerdocio.
Craig Trulia:
Bueno, mucha gente se encuentra reinventando la rueda y empezando a añadir elementos si aún no son anglicanos y comuniones que tienen esto… protestantes magistrales, a falta de un término mejor.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
Ahora, permítanme hablar sobre otro sacramento que las Escrituras dicen que existe, pero que no se ve en el mundo real, en general, entre los protestantes, y esa es la unción. Santiago 5:14-15, “¿Está alguno enfermo entre vosotros? Llame a los ancianos de la iglesia, que oren por él y lo unjan con aceite en el nombre del Señor. Y la oración de fe salvará a los enfermos”. Así que me parece algo bastante obvio de lo que hablan las Escrituras, que casi nunca se ve en ninguna parte. Voy a suponer que tal vez los anglicanos lo tengan. No estoy seguro. Voy a suponer que sí. Sé que los luteranos no. Entonces la gente conoce este tipo de iglesia bautista a la que asiste mi suegra, en realidad tienen una botella de aceite de oliva y lo harán. Entonces no digo que no exista en ninguna parte. Pero la lista de mis razonamientos es que no encuentras ninguna secta protestante que realmente haga todas estas cosas de las que hablan las Escrituras, y que deberían preocupar a la gente. ¿Por qué no hacen todas estas cosas?
Trent Horn:
Sí. Es extraño que no sea universal. Casi todos los protestantes, excepto el Ejército de Salvación, practican el bautismo. No están de acuerdo con lo que significa, pero bautizarán o ofrecerán la comunión. Pero la escritura parece muy clara donde habla mucho de que esto sucede, que cuando la gente se enferma, se recibe la unción, la unción de los enfermos. Pero estás en lo correcto. Eso, y la confesión, esas son las rarezas cuando deberían ser tan comunes como el bautismo o la comunión.
Craig Trulia:
Creo que los protestantes que ven esto son conscientes de que... Porque en realidad no lo sé. Podrías contarnos, Trent, cómo lo hacen exactamente los católicos romanos. Pero podría decirles que los ortodoxos, los ortodoxos todavía curan con aceite. Por defecto, lo hacen casi todos los miércoles antes de Pascua. Hay algunos que lo hacen con más frecuencia. Conocía una parroquia que lo haría. Una vez cada tres meses, tendrían un servicio de unción. De hecho, había una parroquia católica romana donde crecí en Mahopac, Nueva York, y vivía como tres casas más abajo. Tenían un servicio de curación todos los jueves y, según la historia real, funcionó. Ahora probablemente simplemente supuse, “Esos católicos romanos”, yo solo tenía 16 años en ese momento. Pero dicho esto, supongo que fue solo aceite bendito y no unción porque no era un sacerdote cada vez. Pero el punto es que, al menos en mi limitada experiencia, he visto a católicos romanos intentando hacer esto. Evidentemente, dan la unción cuando las personas están a punto de morir. Pero déjame preguntarte, Trent, ¿existe la unción entre los católicos romanos como cuando la gente está enferma?
Trent Horn:
Oh, sí, bueno, absolutamente. No sólo cuando la gente está enferma, sino que el catecismo dice que la unción de los enfermos también se puede dar a las personas que van a ir, digamos, a una cirugía mayor. Ahora bien, algunos católicos piensan erróneamente que la unción de los enfermos es sólo como cuando estás a cinco minutos de la muerte, y ese no es el caso. Es para enfermedades graves, incluso para someterse a una cirugía mayor. El catecismo es claro en que el sacramento es eficaz tanto para proporcionar curación espiritual a una persona como curación física si es la voluntad de Dios para esa persona, que si es su plan para ella, que a través del aceite, será sanada. Pero sí, eso me parece muy claro. Es desafortunado que no se vean muchas de estas cosas y, por supuesto, la contraparte es la confirmación, el aceite que fortalece después del bautismo, no ver eso realmente en el protestantismo tampoco es desafortunado.
Craig Trulia:
Ahora, voy a tratar de ceñirme al tipo de orden sacramental, así que me saltaré uno de mis puntos y solo mencionaré, por ejemplo, la crismación que ves en Hechos 18:8, 16-17. Ellos no reciben el Espíritu Santo hasta que los apóstoles les imponen las manos, aunque después de haber sido bautizados y todo en Samaria, si no recuerdo mal.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
Y los protestantes no hacen esto. Mojarán a la gente en agua. No hay crismación. Nuevamente me parece que no hago todo lo que dicen las Escrituras, y esta es una de mis razones para ser ortodoxo. De hecho, puedo ir a algún lugar y ver todo lo que hay en las Escrituras.
Craig Trulia:
Aquí está el gracioso. Hablar en lenguas. Ahora, obviamente los pentecostales tienen su versión de hablar en lenguas, aunque San Ireneo lo llamaría monoca, estas lenguas indescifrables. Pero para que la gente esté consciente, los ortodoxos regularmente rezan letanías, leen las Escrituras y hacen saludos pascuales en varios idiomas con traducciones conocidas. Entonces en realidad tienes hablar en una lengua diferente y una traducción, de lo que habla 1 Corintios 12 al 14. Para que la gente sepa, esto no es algo americano. Por ejemplo, aquí hay una tradición. Podrías ver la liturgia pascual de Moscú y, durante la Pascua, intentar encontrar a alguien que pueda leer un pasaje del evangelio en tantos idiomas como sea posible. Obviamente, Moscú es una gran ciudad. Podrían tener una cantidad increíble de idiomas.
Craig Trulia:
Pero cuando estaba en Herkimer, Nueva York, teníamos ruso, ucraniano, eslavo, búlgaro, kamai, alemán, francés e inglés. Son ocho idiomas. Entonces podrías estar simplemente en Herkimer, Nueva York, y estar haciendo lo mismo. Así que en realidad hablamos en lenguas, y mis disculpas, sí, estamos leyendo las Escrituras. Estamos hablando de revelación real en diferentes idiomas. Estamos diciendo que Cristo ha resucitado en diferentes idiomas. Entonces me parece que podría ir a algún lugar y ver hablar legítimamente en lenguas que nadie aprecia fuera de la comunión ortodoxa porque simplemente no es una locura.
Trent Horn:
Bien-
Craig Trulia:
Es normal hablar en otros idiomas.
Trent Horn:
Bien. Bueno. Entonces, ¿cómo entiendes entonces que normalmente esto se llamaría glosalgia y serían personas movidas por el Espíritu Santo, hablando un idioma que otros no entienden porque me parece que eso es lo que Pablo está describiendo en Corintios? Da recetas sobre cómo hacerlo para que la gente no piense que ha perdido la cabeza. Porque a mí sí me parece hablar en lenguas, porque hay católicos carismáticos que hacen esto, que en muchos casos sí ocurre en un idioma que la gente no entiende. ¿No estás de acuerdo con eso? O…
Craig Trulia:
La ortodoxia no tiene un movimiento carismático. Entonces entenderíamos que son lenguajes descifrables. Ahora, esto llega a un punto posterior que voy a abordar. Pero diré brevemente que creemos que hay santos, como los santos que se recuerdan en el siglo XX. No sé quién está vivo haciendo esto ahora, pero estoy seguro de que están ahí fuera. Creemos que hay santos que podrían conversar en otros idiomas que no conocen y podrían entender otros idiomas que no conocen. Entonces, vemos esto como un don de interpretación y traducción o la capacidad de hablar un idioma que no conoces. Entonces siempre es un lenguaje humano real.
Trent Horn:
Ya veo.
Craig Trulia:
Es sólo que no hay ningún movimiento carismático.
Trent Horn:
Sí. Eso sería paralelo a lo que estás describiendo la experiencia de Pentecostés en Hechos 2, donde predicas y todos entienden su propio idioma nativo. Pero para mí, ese es el punto que agregaría: no descarto la glosalgia. Veo que eso también tiene un elemento antiguo allí. Pero en cualquier caso, sólo un pequeño detalle.
Craig Trulia:
Sólo quiero mencionarlo, porque aquí hay un comentario sobre el tema que hay... Se me olvida cómo se llama. Creo que lo llaman yaya o algo así. Hay una especie de canción en la que cantan la liturgia y luego simplemente empiezan a seguir cantando, pero es más como si empezaras a tararear y como que inventas palabras. Así que creo que lo que se llama rap entre dientes es algo muy común hoy en día. Es una especie de versión ortodoxa en eso. Es diferente. Entonces la gente lo combina, esto... No, es una cosa diferente. Quizás sea un murmullo ortodoxo.
Craig Trulia:
Pero de todos modos, todavía no hemos terminado con la Biblia. Las Escrituras tienen ordenación de sucesión apostólica, pero esto no existe en absoluto dentro del protestantismo con quizás la excepción de los anglicanos. Ahora, ¿qué dice Tito 1:5? “Por esta razón te dejé en Creta, para que pusieras en orden lo que quedaba por hacer y nombraras ancianos en cada ciudad como te ordené”. Entonces tenemos a San Pablo nombrando a Tito, y Tito nombrando a otras personas. Vamos a aplicar el principio regulativo. Esa es la sucesión apostólica. Vamos-
Trent Horn:
Bueno, es interesante. La Biblia nunca describe a alguien que se convierte en anciano u obispo simplemente asumiendo el cargo. Piénsalo. ¿Cómo puedes convertirte en pastor en, digamos, un protestantismo amplio, un mero protestantismo? ¿Cómo se llega a ser pastor o anciano? Bueno, muchas veces te contratan en una iglesia, pero puedes comenzar la tuya propia. Puedes simplemente decir: “Soy pastor”, bajo tu propia autoridad para hacerlo. Pero la Biblia nunca establece una dirección para que nadie haga eso. Para tener autoridad pastoral en la iglesia, se debe recibir mediante la imposición de manos de otros que ya la han recibido, y se les instruye a no hacerlo de manera apresurada. Así que creo que es una comprensión problemática de la iglesia porque la carta a los Hebreos dice... Bueno, en realidad esto es lo gracioso.
Trent Horn:
Bueno. Estaba viendo un vídeo. No sé. Fue La línea divisoria hace mucho tiempo con James White. Estaba hablando con estos tipos protestantes que estaban locos, básicamente. Lo estaban criticando. Estaba en un evento en vivo y estaba hablando con ellos. Les preguntó y dijo: "¿Quiénes son ustedes?" Quiero decir que es Hebreos 13. Dice: “Sométanse a sus mayores porque ellos han sido puestos con autoridad sobre ustedes”. Y él les preguntó: "¿Quién es vuestro mayor?" Y dicen: “Jesús es nuestro mayor”, y Jaime White simplemente descartó eso por completo. Él dijo: “Tienes que estar arraigado en tu iglesia local. No puedes ser como estos tipos”. Yo digo, bueno, no creo que tenga una buena base para decir algo así, de verdad. Cuando las personas pueden formar su propia autoridad leyendo las Escrituras y diciendo: Estoy llevando a cabo lo que dicen las Escrituras, no se puede seguir lo que dice la Biblia. No dice: “Aférrate a un conjunto particular de documentos escritos que sean canónicos. Obedece, sométete a tus mayores”. Ignacio de Antioquía, “Seguid al obispo”. Es completamente ajeno al protestantismo moderno.
Craig Trulia:
No sólo lo habrían hecho si fueran realmente Sola Scriptura, sino que no ordenarían personas aparte de cómo las Escrituras realmente hablan de ello. Ordenación, sucesión apostólica. Nuestro primer documento extra bíblico, 1 Clemente, alguien que en realidad fue nombrado en el capítulo cuatro de Filipenses, por lo que es al menos una autoridad bastante buena en algunas cosas porque conoció a un apóstol, condena explícitamente a los líderes autoordenados. Lo condena explícitamente. Esa es nuestra primera... Ese es en realidad el objetivo de la carta. Ese es su tema. Así que imaginemos tener no sólo una eclesiología no bíblica, sino que históricamente hablando, oh, tenemos el contexto de los padres, como diría un tipo como el Dr. Ortlund, obtiene algún tipo de contexto de esto. El primer documento histórico que existe y que probablemente es anterior incluso a algunos libros de Escrituras, condena explícitamente cómo él y muchos de los protestantes son presuntos líderes religiosos. Eso para mí es muy preocupante. ¿Por qué no podemos simplemente hacer lo que dicen las Escrituras?
Craig Trulia:
Mi otro texto de prueba para esto sería 2 Timoteo 2:2. Y dice: “y lo que habéis oído de mí ante muchos testigos, esto encargad a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros”. Así que, literalmente, nuestro modelo en las Escrituras es la doctrina de los apóstoles de San Pablo. Se le da a Timoteo, y luego a Timoteo se le ordena ahora que se lo dé a otros hombres fieles. Ese es nuestro modelo. No es un tipo solo en el bosque con una Biblia o un pastor auto-ordenado o simplemente alguien que aprende a interpretar bien las cosas. Ese es nuestro modelo. Se supone que debes obtener esa información de alguien con sucesión apostólica. Eso es lo que realmente está en las Escrituras.
Trent Horn:
Aquí está la otra cosa, si Sola Scriptura fuera cierta, y esto se remonta a los protestantes que dicen que no hay suficiente evidencia bíblica para el papado o la sucesión apostólica, si Sola Scriptura fuera cierta, ¿no veríamos en la Biblia hablar, al menos insinuar? ¿Hacia un futuro en el que las Escrituras serán la única regla infalible de fe? Me sorprende que este sea el principio formal de la Reforma. Este es un pilar central del protestantismo, sin embargo, la evidencia bíblica e histórica de Sola Scriptura es realmente escasa. Sé que hay gente en los comentarios. Tengo los tres volúmenes... En realidad, están esparcidos entre mis estanterías, los tres volúmenes, las Sagradas Escrituras King y Webster, su estudio de tres volúmenes en Sola Scriptura. Pero al leer eso, pienso, vaya, realmente tienes que extraer un versículo de la Biblia y algunos padres apostólicos.
Trent Horn:
Honestamente, es por eso que tengo mucho respeto por alguien como Gavin Ortlund, quien simplemente dice: "Sí, realmente no vemos esto claramente en las Escrituras". Pero he notado que más protestantes presentan este tipo de argumentos lógicos a favor de Sola Scriptura, tratando de decir que tendría sentido que tuviéramos este tipo de autoridad, pero que lo que es bueno para los gansos, es bueno para los gansos. Es como, está bien. Creo que tendría sentido que Dios nos diera su Palabra en forma escrita y no escrita, y que si tuviera pactos, donde tienes a aquellos que median por nosotros, eso no quita que Cristo sea el único mediador. Pero parece claro que las Escrituras continúan así. En el Antiguo Pacto estaba el sumo sacerdote, los sacerdotes ministeriales y luego los laicos. Cristo es ahora el nuevo sumo sacerdote, y nosotros somos los laicos, un reino de sacerdotes. Pero no hay razón para pensar que se haya eliminado el sacerdocio ministerial. Y de hecho, como usted ha demostrado, hay evidencia en las Escrituras de que es bastante activo.
Craig Trulia:
Ahora, voy a comentar rápidamente algunas de estas otras razones de las Escrituras. En la ortodoxia podemos orar por los muertos. Como hemos visto 2 Timoteo 1:16. Todavía tenemos velos como los que leíste en 1 Corintios 11. Sin embargo, no está completamente en desuso entre los griegos y la OCA. Hay problemas. Pero en la ortodoxia todavía hay mujeres que se cubren la cabeza. Los hombres todavía, por ejemplo, se quitan el sombrero cuando leen el evangelio y la consagración. Esto es importante para mí porque encontramos que en las Escrituras en la ortodoxia no existe una doctrina de “no más milagros desde el fin de la escritura”, que es simplemente una doctrina totalmente inventada. Los protestantes intentan explicar la razón por la que, aparte de los pentecostales, no tenemos personas que hagan cosas como las que hacen los santos porque después de la escrituración, que por supuesto es la palabra inventada, no hay más milagros. Dios ya no habla. Tenemos todo lo que necesitamos en las Escrituras.
Craig Trulia:
Pero los ortodoxos todavía tienen santos hoy que pueden interpretar lenguas, sanar, leer la mente, predecir el futuro, etcétera. Sólo para que la gente lo sepa, porque cada vez que hacemos estos llamamientos al milagro, debemos admitir que muchas de estas cosas que sometemos a escrutinio no van a convencer a los escépticos. Está bien. Sólo digo. Los ortodoxos realmente creen en las cosas que las Escrituras dicen que suceden y que todavía están sucediendo. Ese es mi punto. Podríamos tomar la palabra de las Escrituras, pero creo que debemos tener humildad porque los milagros tienden a no ser muy convincentes para los de afuera. Sólo digo que los ortodoxos creen que son reales.
Craig Trulia:
Entonces, permítanme dar mi conclusión sobre este tema. No se me ocurre nada que las Escrituras exijan que los ortodoxos no hagan. Pero ningún protestante hace todas estas cosas en la realidad, aunque algunos sobre el papel pueden hacer algunas o la mayoría de ellas, como tal vez los anglicanos o los pentecostales hasta cierto punto. Entonces, ¿cuáles son las posibilidades de que la ortodoxia no sea el cristianismo que enseñaron los apóstoles cuando literalmente hacemos todo lo que los apóstoles exigen? Creo que es un criterio bastante básico. Entonces, esos son mis comentarios sobre el tema de que ninguna secta protestante realmente hace todo lo que requieren las Escrituras. Trent, ¿tienes algo que agregar o deberíamos pasar al siguiente tema?
Trent Horn:
No, creo que te aclaro que es común. De hecho, estoy trabajando en otro libro sobre protestantismo y tengo un capítulo sobre el libro de BB Warfield, Counterfeit Miracles. Hay protestantes que creen en el continuismo, que los milagros llegan hasta nuestros días. Me encantan sus obras porque llaman la atención sobre el otro bando, que son los cesacionistas que dicen: "Sí, se hicieron milagros en el primer siglo". Dirán: “Primero, si solo leyeras la Biblia, no llegarías a esa conclusión. No se sigue en absoluto de la Sola Scriptura, el cesacionismo”. Luego número dos, los protestantes que defienden el cesacionismo, como Warfield, sus argumentos contra los milagros católicos u ortodoxos son los mismos que los argumentos que los ateos hacen contra los milagros bíblicos. Esto se incluirá en mi libro que saldrá pronto, Cuando los protestantes discuten como ateos. Siento que asumen esto un poco. Así que sólo quería añadir ese punto sobre los milagros.
Craig Trulia:
Bueno, gracias. Gracias por agregar eso porque creo que estás más inmerso en la disculpa por esas cosas. Sólo estoy dando de nuevo mis razones personales de improviso.
Trent Horn:
Pero estás en lo correcto. Aquellos protestantes que niegan la existencia de milagros después de la era apostólica, realmente creo que eso los pone en un aprieto al tener que decir que los pentecostales, ortodoxos y católicos son todos demoníacos o algo así. Ahora bien, no creo que un milagro sea prueba de que una secta tenga una teología 100% correcta. No podría ser. Creo que hay milagros legítimos que realizan algunos grupos protestantes. Puedes encontrarlos dentro de los santos ortodoxos, dentro de los santos católicos. Pero sí creo que, digamos, Dios elige hacer un milagro a través de un pastor protestante. Eso no significa que esté afirmando cada elemento de la teología protestante porque nosotros, católicos, ortodoxos y protestantes compartimos importantes elementos centrales de la fe cristiana. Pero cuando se realizan este tipo de milagros, digamos, hay un milagro eucarístico donde la hostia se convierte en carne literal, o el milagro de Fátima o algo así, entonces creo que eso apunta más hacia... Y son cosas similares que se ven en la ortodoxia, Por ejemplo. Definitivamente es un respaldo más fuerte a un aparato teológico que excluye gran parte del protestantismo, así lo diría yo.
Craig Trulia:
Para que la gente esté consciente, el sabor o los tipos de milagros que son populares entre los ortodoxos y los católicos romanos tienden a ser visualmente diferentes, como lo saben los protestantes. Digamos que los estigmas son una cosa en el catolicismo romano. No existe en la ortodoxia. Los iconos llorosos son algo común en la ortodoxia. Los católicos romanos tienen una especie de versión diferente. A veces suele ser como estatuas. ¿Tienen mirra? Sé que hay sangre, pero también tienen versiones llorosas.
Trent Horn:
Un poco. Sí. No conozco una contraparte católica del milagro del fuego en la ortodoxia, el incendio en Jerusalén. Ese es otro que creo que sería único allí. Pero estás en lo correcto. Creo que eso se presta a que si Dios hace milagros, serán culturalmente apropiados para que la gente entienda su poder. Entonces, si tienes, digamos, un estigma tendría más sentido en una comunidad latina que tiene más devoción por comprender eso en su arte o piedad que en otras cosas. Digamos que si ocurre un milagro en la ortodoxia, podría estar más de acuerdo con la piedad y las prácticas culturales de esa zona.
Craig Trulia:
Entonces ese podría ser un video completo por sí solo. Eso…
Craig Trulia:
Entonces, en realidad, ese podría ser un video completo por sí solo como un tercer riel. Y esto no se trata de cosas en las que los católicos romanos y los ortodoxos son diferentes, así que voy a seguir adelante. Y la razón número dos [inaudible 00:48:16], el cisma es un pecado y no tengo que fingir que no es grave. ¿Está bien? Por eso, cada vez que vemos que se habla de cisma en las Escrituras, siempre es malo. Entonces parece que, está bien, si algo es malo en las Escrituras, deberíamos considerarlo realmente malo. Entonces, en Primera de Corintios 1:10, si lees la versión New King James, y tienen los pequeños títulos para los pasajes, que obviamente no son originalmente las Escrituras, es solo la traducción, la opinión de la publicación sobre de qué trata el pasaje.
Craig Trulia:
Y entonces el versículo que estoy a punto de leer está en un pasaje que se llama “El sectarismo es pecado”. ¿Está bien? Y por eso, Primera de Corintios 1:10 dice: “Ahora os ruego, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos la misma cosa y que no haya cismas entre vosotros”. Muy bien, entonces el problema que Pablo les aconseja que no hagan, estos cismas, es el sectarismo. Ahora, en Gálatas 5:19-21, y este es el pasaje que me convirtió a la ortodoxia. Creo que tal vez soy la única persona en la historia que leyó este pasaje y se convirtió. Pero este es el pasaje que me convirtió a la ortodoxia. Y San Pablo escribe: “Ahora se manifiestan las obras de la carne, que son el adulterio, la fornicación, la inmundicia, las lascivias, la idolatría, las hechicerías, los odios, las contiendas, los celos, los arrebatos de ira”, hasta aquí muchas cosas malas, ¿verdad? “Ambiciones egoístas, disensiones”, generalmente la siguiente traducción es herejías, pero [inaudible 00:49:47], la palabra griega literalmente es sectas. SECTAS, no sé cómo mi micrófono saca esa palabra.
Craig Trulia:
“Envidias, homicidios, borracheras, orgías y cosas semejantes, de las cuales os advierto de antemano, como os lo dije antes, que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios”. Y eso para mí suena como un gran problema, ¿verdad? Tenemos que tratar este tema como si fuera un gran problema. No se puede negar que en todas las fuentes del primer siglo que son explícitas sobre la cuestión, presentan las herejías como sectas, incluidos los Hechos de los Apóstoles. Y entonces, cuando hay alguna mención inequívoca de la palabra griega, siempre es como secta. Podrías leerlo en Filón y Josefo y demás. Así se usaba la palabra. Y es interesante que en la etimología, el estudio de la naturaleza de las palabras, en el primer siglo algunos dirían: "Bueno, esto es claramente lo que significaba en el primer siglo".
Craig Trulia:
El Dr. Ortlund presenta un argumento, porque lo tuvimos en el programa “¿Por qué eres ortodoxo/protestante?” Y sostiene que puede inferir un significado diferente en las epístolas paulinas exclusivamente porque no son lo suficientemente específicas al delinear de qué sectas se habla. Lo cual para mí es algo extraño, porque en Hechos de los Apóstoles es inequívoco. Y Filón es inequívoco, en Josefo. Y está bien, es inequívoco en todas partes, y cuando no es lo suficientemente específico, preferiré la interpretación de que no puede ser secta, debe simplemente significar herejía, que es un significado posterior de la palabra.
Trent Horn:
Bien. Entonces, para aclarar aquí, lo que estás diciendo es que Pablo está diciendo aquí que está condenando el pecado del cisma, lo cual sería no dar un reconocimiento apropiado de la autoridad, no ceder o someterse a una autoridad cristiana apropiada, y que algunas personas intentan oscurecer el pasaje diciendo: "Bueno, está hablando de herejía". Ahora, por supuesto, los católicos definen los términos de manera diferente, así que intentaré hacerlo más amplio. Cisma es no someterse a la autoridad adecuada. La herejía es negarse a creer o creer en contradicción con la doctrina que los cristianos deben creer. Entonces parece que el Dr. Ortlund y otros podrían decir: “Bueno, sí, creemos en la doctrina correcta. De eso es de lo que está hablando aquí”. Y te dejaré continuar, pero solo para asegurarme [inaudible 00:52:19].
Craig Trulia:
Y por cierto, es bueno no creer en doctrinas equivocadas. Entonces estaríamos de acuerdo con él. Pero la pregunta es, lo que estamos viendo que Pablo realmente dice, si nos basáramos en la respuesta etimológica más simple, sería el sectarismo, es ese pecado condenable, que aquellos que lo hacen y lo practican no heredan el reino de Dios. . Y ellos-
Trent Horn:
No se trata simplemente de que crean en doctrinas falsas. Es que al negarse a someterse a las autoridades apropiadas de la iglesia, eso los llevará a cosas como la falsa doctrina. Pero creo que cuando miras el contexto del pasaje aquí, lo que él está diciendo es que las personas no están involucradas en conductas virtuosas o vicios, sino en conductas viciosas, en el sentido de que sus emociones les impiden dar esta sumisión adecuada. Y para mí, el contexto, especialmente el contexto histórico cuando miras a Clemente o Ignacio, es que esto era un problema en la iglesia, eso es lo que está pasando aquí.
Craig Trulia:
Y es importante porque, como usted señala, lo que hay detrás de todo esto es la conducta. Hay partes de las Escrituras donde enfatizan, no sé, la vida de pensamiento. Pero aquí lo importante es cómo tratamos a los demás. Solo mira las palabras alrededor de la palabra sectas, ¿verdad? Ambiciones egoístas, disensiones, en griego eso es dicotomos, por cierto, de donde obtenemos la palabra griega dicotomía. Entonces las disensiones son como pequeñas divisiones entre personas, sectas y envidia. Entonces, todo esto implica divisiones debidas al egoísmo o chovinismo, como el odio hacia el prójimo, no diferencias doctrinales específicamente. Entonces, este tipo de traducción de la palabra secta como herejía en la forma en que hablamos de ella en la conversación general hoy en día, para mí no hace justicia al contexto inmediato del pasaje real, y mucho menos a la etimología del término en el primer siglo. .
Craig Trulia:
Pero, en aras del argumento, digamos que el Dr. Ortlund y otros protestantes, porque siento que se verían obligados a hacerlo, están interpretando el pasaje como una herejía, no como una secta, es intelectualmente respetable. Yo diría: ¿es moralmente seguro entonces no pensar que el sectarismo es un pecado peligroso basado en esa inferencia, que se trata de una inferencia respetable, y negar la lectura más simple? No creo que eso sea moralmente seguro. Y creo que, en tercer lugar, quiero dejar claro el punto: ¿es moralmente seguro negar la enseñanza explícita de cada autor cristiano sobre este tema en la iglesia primitiva con la excepción de Tyconio, quien, como la gente sabe, era un ortodonato cismático que fue cismático. Por lo tanto, tiene sentido que Tyconio enseñe la doctrina de la iglesia invisible en su comentario sobre el libro de Apocalipsis. Pero, ¿es seguro no creer que esto es un gran problema cuando todos los demás autores sobre este tema pensaron que era un gran problema?
Craig Trulia:
Y quiero señalar, como mencioné antes, que esto incluye a San Clemente de Roma, una fuente del primer siglo que conoció a San Pablo, quien declaró acerca de aquellos en cisma, dice en el capítulo 59: “Se involucrarán en transgresión y grave peligro”. Y él dice: "Aquellos, por tanto, que hacen algo más allá de lo que es agradable a su voluntad", y está hablando de cisma, "son castigados con la muerte", Primera de Clemente 41. Así que esto me parece un gran problema. Y como señalamos antes, las personas en el cisma en Corinto no eran gnósticos, eran súper locos o lo que sea. Simplemente no fueron ordenados. No fueron ordenados apropiadamente. Por eso Clemente habla de sucesión apostólica. Ese es todo el contexto detrás de esto. Y así castigado con la muerte, grave peligro. Esto suena como algo serio. Entonces debemos notar que ¿quién entendería mejor el significado de Gálatas 5, nosotros en el siglo XXI o alguien que conociera a Pablo?
Craig Trulia:
Voy a ver a alguien que conocía a Paul. Realmente creo que los protestantes no tienen una buena respuesta a la cuestión del cisma, y a menudo, supongo que no deliberadamente, tergiversan a los padres sobre esta cuestión. Ahora, déjame darte la oportunidad de agregar cualquier cosa si quieres, Trent.
Trent Horn:
No, creo que-
Craig Trulia:
[inaudible 00:56:39] pobre Dr. Ortlund, Dios lo bendiga, quiero decir esto. Creo que él ha superado a James White como abanderado de la apologética anticatólica ortodoxa dada a los padres. Y eso significa algo. Creo que, por lo demás, James White era el hombre al que acudir. Y entonces todas estas cosas son-
Trent Horn:
Diré esto. Realmente disfruté el reciente intercambio que tuve con el Dr. Ortlund. Estamos planeando tener futuros intercambios. Aporta una cualidad muy irónica y un rigor académico a sus críticas al catolicismo. Entonces creo que es muy bueno para todos nosotros llegar a la verdad. Por eso siempre espero con ansias ver un nuevo video suyo que ofrezca una perspectiva sobre algo como el catolicismo o cosas así.
Craig Trulia:
Hace excelentes videos.
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
Sí.
Trent Horn:
Pero el otro punto que estás planteando sobre el cisma, que creo que es importante aquí, es preguntar primero a nuestros hermanos y hermanas protestantes: “Muy bien, ¿cuál es el pecado del cisma? Definámoslo. No es herejía. El cisma se refiere al rechazo pecaminoso de la autoridad, no al rechazo pecaminoso de la doctrina”. Es el rechazo pecaminoso de seguir una autoridad particular. ¿Está bien? Entonces una autoridad dentro de la iglesia. Y si estamos de acuerdo, está bien, las Escrituras son claras: reconocen el cisma. Dice que es un pecado grave. Entonces mi siguiente pregunta sería: ¿es posible estar en pecado de cisma si eres protestante? Simplemente no creo que lo sea si crees que tu autoridad son las Escrituras. De lo contrario, “Bueno, tengo otras autoridades. Tengo a mi pastor, tengo esto o aquello”.
Trent Horn:
Sí, pero siempre puedes terminar diciendo: "Sigo a mi pastor excepto cuando contradice las Escrituras" o "Sigo a mi iglesia y sus artículos excepto cuando contradice las Escrituras". Así que siempre tienes una salida en la que puedes decir que tu verdadera lealtad es solo a las Escrituras, no a estas otras autoridades humanas. Y sé que habrá quienes digan: "Bueno, no, y el anglicanismo, el luteranismo". Sé que dicen eso.
Craig Trulia:
Sin embargo, también tienen divisiones.
Trent Horn:
Cierto, que no se considera pecaminoso. Incluso en el anglicanismo, mire todas las diferentes iglesias y ramas incluso dentro de eso. Si reconocemos el cisma como pecado, la Biblia lo condena. Pero no creo que dentro del protestantismo no sea un cisma. Básicamente se trata de formar una nueva comunidad. Simplemente no creo que sea posible caer en el pecado del cisma porque no reconoces a ninguna de estas otras autoridades, autoridades humanas dentro del cuerpo de Cristo a las que debes ser leal. Son solo las Escrituras. Y creo que eso es un problema.
Craig Trulia:
Y me estás robando el protagonismo, porque cubriremos eso. Quiero responder a algo que dijo el Dr. Ortlund, porque hice una declaración categórica de que todos los escritores cristianos sobre este tema, aparte de Tyconius, creo que escriben explícitamente sobre el cisma, dicen: "Sí, este es un pecado condenable y horrible". Y el Dr. Ortlund afirma que Agustín enseña que aquellos que están fuera de la iglesia pueden ser salvos. Y como dije, exige que aquellos que no van a decir simplemente que los padres están equivocados, alguien como James White, exige, creo, malinterpretar a los padres, una vez más, no deliberadamente, sino sacando cosas de contexto. Entonces, el Dr. Ortlund, por ejemplo, dice: “Oh, leí algo en el libro cinco, creo que el capítulo 27 de Sobre el bautismo contra los donatistas, que dice cosas buenas sobre las personas en la comunión de Donato, y eso significa que hay salvación fuera de la comunidad. En la iglesia, el cisma no es tan horrible factor decisivo”.
Craig Trulia:
Y sólo quiero señalar a la gente la discusión sobre la iglesia de Cesarea en el párrafo seis, porque para mí esta es una declaración categórica de San Agustín. Y San Agustín dice que puede hacer todo fuera de la Iglesia católica excepto la salvación. Puede tener honor, puede tener sacramentos, puede cantar aleluya. Puede decir amén, puede retener el evangelio, puede tener fe y predicar en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Pero en ningún lugar puede encontrar la salvación excepto en la Iglesia católica. Entonces me parece, ¿cómo se puede tomar este pasaje más vago de Agustín diciendo cosas buenas sobre los donatistas pero ignorar cuando San Agustín aborda directamente la pregunta, dice que no, que sólo hay salvación dentro de la iglesia católica?
Craig Trulia:
Ahora quiero señalar a la gente otro pasaje. Y quiero casi aumentar la credibilidad. Cuando afirmo que el cisma es categóricamente entre todos los escritores de la iglesia primitiva como un pecado condenable, no lo digo a la ligera. Esto es algo serio. Entonces, tomemos otro pasaje de San Agustín del mismo libro que estaba citando el Dr. Ortlund, y es Sobre el bautismo contra los donatistas. Este es el libro uno, capítulo tres. Y recuerdo haberlo leído y olvidé el pasaje, y es como justo al principio. Veamos qué dice Agustín. Él dice: “Si alguno se viera obligado por una necesidad urgente, al no poder encontrar un católico de quien recibir el bautismo”, entonces obviamente está hablando de un catecúmeno, ¿verdad? Como es alguien que busca el bautismo, aún no está bautizado. Y así, conservando la paz católica en su corazón, debía recibir de alguien que estaba fuera del ámbito de la unidad católica el sacramento que pretendía recibir dentro del ámbito de la unidad católica.
Craig Trulia:
Entonces este catecúmeno tenía la intención de bautizarse católico. “Si este hombre partiera inmediatamente de esta vida, lo consideraríamos nada menos que católico. Pero si fuera librado de la muerte del cuerpo, al restaurarse corporalmente en presencia de aquella congregación católica, de la que en el corazón nunca se había apartado, lejos de censurar su conducta, deberíamos alabarla con la mayor verdad. y confianza”. Y esto muestra claramente que cuando San Agustín habla de estas excepciones de salvación fuera de la iglesia, está hablando de personas que son católicos fieles, ¿verdad? Fieles ortodoxos. Es alguien que era catecúmeno en la iglesia católica, por alguna razón está viajando o algo así, está aislado, es como, “Podría morir. Voy a bautizarme”. Porque para que la gente sepa, tenemos santos que se bautizaron a sí mismos, ¿no? Como Satorino, por ejemplo, San Ambrosio habla de bautizarse a sí mismo. Es una especie de cosa piadosa, y no vamos a decir que es bueno y que deberías hacerlo.
Craig Trulia:
Pero la cuestión es que es piadoso que un santo busque el bautismo cuando siente que no puede conseguirlo de ningún lado. Eso es lo que se ve en las hagiografías. Entonces, ¿considerarías a alguien como el ladrón en la cruz o un mártir cristiano que aún no está bautizado o algo así, o alguien que está en un naufragio como Satorinus, y es un cristiano fiel que aún no está bautizado, están fuera de la iglesia? ¿Porque aún no han recibido el sacramento? Y la respuesta que la iglesia siempre da es no, porque en el corazón tienen fe en Cristo y tienen amor por la iglesia. Es un paquete completo, ¿verdad? Tienen amor por el cuerpo de Cristo. Y decir que todas estas excepciones existen en Agustín, eso significa que él cree en la salvación fuera de la iglesia católica, no solo pone en duda las palabras literales de Agustín que dice que no hay salvación fuera de la iglesia católica. Cuando vemos la explicación real de Agustín sobre cómo funciona esto, lo que vemos es a alguien que es espiritualmente católico.
Craig Trulia:
Y realmente tengo que pensar que la gente tiene que preguntarse esto cuando leen a los padres cuando ven algo que no les gusta, como que el cisma es un pecado, no es gran cosa, no es realmente un pecado, no es Qué gran cosa, o lo que sea. Las reinterpretaciones de declaraciones de los padres, como ¿Agustín realmente dijo que la salvación es sólo en la Iglesia católica? Realmente me suenan como si fuera Satanás hablando. ¿Qué dijo Satanás? ¿Cuál es la primera mosca en las Escrituras? “¿En verdad ha dicho Dios que no comeréis de todo árbol del jardín?” Por supuesto que eso es lo que Dios dijo. Por supuesto que eso es lo que dijeron los santos. Si tenemos que decir: “Bueno, ¿realmente lo dijeron? Bueno, ¿cuál es el espíritu detrás de eso? ¿Es un espíritu de Dios o es demoníaco?
Craig Trulia:
Y creo que este tipo de reinterpretación descarada de algo tan obvio en los escritos de Agustín indica la obra de lo demoníaco, en mi honesta opinión. Ahora bien, esto no es nada personal, ni Ortlund ni nadie que haga esto. Debido a que todas las doctrinas falsas provienen de demonios, Satanás es el padre de las mentiras. Tú y yo, Trent, no estamos de acuerdo en muchas doctrinas porque estamos en una comunión diferente. Entonces, en última instancia, uno de nosotros está equivocado, uno de nosotros está demoniacamente engañado acerca de esto o aquello.
Trent Horn:
Sí. Pero creo que lo que esto está mostrando, y es por eso que este es en realidad un proyecto que estoy... Es muy gracioso, ahora mismo estoy en medio de, esencialmente, tengo tres libros con los que estoy haciendo malabarismos. Uno es la segunda edición de mi libro provida, está casi terminado debido a la decisión Dobbs, un libro sobre protestantismo y otro libro sobre catolicismo liberal. Quiero que todo esto esté terminado en aproximadamente un mes porque realmente quiero profundizar en la pregunta de si los primeros padres de la iglesia eran protestantes. Porque hay personas como el Dr. Ortlund y otros, cuando leí sus monografías y otros libros, quienes, porque vemos esto, creo que lo vemos mucho. Fácilmente una de las razones más comunes que escuchas, mencionaste esto antes, cuando alguien se vuelve ortodoxo, o cuando escucho que alguien se vuelve católico, es: "Leo a los padres y no me parecen protestantes". Ni siquiera que suenen católicos u ortodoxos, sino que no suenen protestantes.
Trent Horn:
Y entonces creo que los protestantes han despertado a esa crítica y han acudido a los padres con lecturas muy creativas de ellas. Y me alegra que hayas señalado esto, el ejemplo de Agustín y otros. Por eso quiero profundizar en eso, que al menos diría, les daré un ejemplo. Honestamente, no tengo ningún deseo de debatir sobre el papado con un protestante. Porque ya somos tan… Tú y yo podríamos tener una discusión sobre el papado porque ya tenemos mucho en común, ya reconocemos la sucesión apostólica, el papel de los patriarcas, el papel del obispo. De hecho, podemos ir al meollo de la cuestión. Pero si estoy tratando de debatir con alguien que ni siquiera cree que exista algo así como un obispo autorizado, y mucho menos que sea el Papa, apenas tengo espacio para apoyar a este individuo.
Craig Trulia:
Pero Trent, podrías conseguir muchísimos clics.
Trent Horn:
Puaj. Porque eso es en última instancia lo que importa, ¿verdad? Entonces, para mí, la pregunta con los padres sería algo muy meticuloso de resolver con vocabulario e historia, digamos en qué puntos usted y yo podríamos estar en desacuerdo con el catolicismo y la ortodoxia. Pero para mí, cuando intento establecer el protestantismo de la Reforma y especialmente el protestantismo moderno, mirar atrás a los padres es realmente como el día y la noche para mí. Y hay algunos que quieren, y es por eso que estoy muy sorprendido del Dr. Ortlund, porque él proviene de una iglesia más baja, de tradición bautista calvinista, para encontrar esa antigüedad en los padres. Creo que es exagerado, pero lo hace. lo hace con rigor y exige una respuesta. Así que sé que está trabajando, creo que ahora mismo está trabajando en un libro que resume todo lo que ha hecho en su canal de YouTube y cosas así. Tengo muchas ganas de que escriba eso, porque me encantaría leerlo y otros libros para dar una respuesta a esa pregunta.
Craig Trulia:
Lamentablemente para la gente, todavía no hemos terminado. La cuestión del cisma. Ya te referiste a esto antes, Trent.
Trent Horn:
Sí, sí.
Craig Trulia:
Y la cuestión era: ¿qué es lo que, según la definición protestante, puede calificarse como cisma en el mundo real?
Trent Horn:
Sí.
Craig Trulia:
En el mundo real, ¿verdad? Si un anciano o alguna otra figura prominente se va, James White o el Dr. Ortlund o el Padre James de Barely Protestant abandonan su iglesia y literalmente abren una iglesia bíblica justo al otro lado de la calle y se llevan a la mitad de la congregación con ellos, es posible que no estén contentos, pero Ninguno de ellos consideraría seriamente que son cismáticos y se irán al infierno por esto. Y entonces, tal como usted mencionó antes, simplemente no parece haber ningún criterio real. Y esto me lleva a esta conclusión. Si toda esta manera de pensar en el protestantismo ha quitado toda fuerza a este pecado, que las Escrituras condenaron rotundamente, que los padres condenaron rotundamente, entonces lo único que podemos concluir es que son culpables de él y no quieren deber nada. a la altura.
Craig Trulia:
De alguna manera me recuerda, como Matthew Vines, que no sé si todavía existe. Era como el cristiano gay de aquella época. No sé si todavía lo hace o si ya se identifica como cristiano. Pero si la gente sigue a Matthew Vines, él argumentaría desde el griego que el griego realmente no estaba condenando la poligamia.
Trent Horn:
[inaudible 01:09:33] y pederastia.
Craig Trulia:
Sí, y cosas así. Como si la homosexualidad realmente no fuera pecado. Y entonces está claro que cuando las personas son culpables de un pecado, generalmente redefinirán el pecado para que ya no sean culpables. Porque siempre nos estamos justificando. Rara vez decimos: "Hombre, realmente estoy arruinando esto". Y entonces, para mí, si el protestantismo no tiene una definición funcional real, una aplicación de cómo evitar el cisma, entonces esto me parece demostrar de manera bastante concluyente que es porque son culpables de ello. Eso es simplemente sentido común básico.
Trent Horn:
Eso es interesante.
Craig Trulia:
Y ese es mi último comentario sobre el tema. No sé si tienes alguno, Trent.
Trent Horn:
No, creo que eso es genial.
Craig Trulia:
Aquí está mi último tema, que creo que es importante. Y no puede ser protestante, porque dentro del protestantismo no puedo honrar a los santos. Tendría que pensar que casi todos están equivocados. Eso para mí es un gran problema. Simplemente me siento mal en mi interior que las personas que realmente nos legaron los múltiples cánones bíblicos que tienden a ser alrededor de 66 libros según uno, 73 en el otro, pero más o menos nos dieron nuestro canon, escribieron el escrituras porque en aquel entonces no había impresoras ni fotocopiadoras. Así que en realidad dependemos de estas personas para que nos den nuestra Biblia, pero aun así tenemos que pensar que son así de horribles en todo.
Trent Horn:
Bueno, si piensas en eso, piensa en lo que es legítimo, especialmente evangélico no denominacional, porque creo que muchos de ellos, lamentablemente, podrían, si son históricamente ignorantes, descartar a los santos. Pero aquellos que realmente miran la historia, y eso les inicia en el camino hacia una comunión apostólica como el catolicismo o la ortodoxia, mirando el testimonio de las vidas de los santos. Pero si eres protestante tienes que decir: "Sí, pero esta gente adora la Eucaristía", lo que en tu teología los convertiría en idólatras, dedicados a la nigromancia si buscan la intercesión de los santos, que aceptaron escritos como inspirados. que en realidad no lo eran, como los libros deuterocanónicos de las Escrituras o los otros libros del canon ortodoxo, que estaban flagrantemente equivocados acerca de la naturaleza de las Escrituras. Tienes razón en que lo harías, es como el dilema del Señor, mentiroso y lunático con Jesús. Es él-
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:12:04]
Trent Horn:
… trilema lunático con Jesús. ¿Bien? O miente acerca de ser Dios, pero es muy virtuoso. O es un lunático, pero es muy sabio. Tiene que ser quien dice ser. Entonces los Santos, o son charlatanes, o herejes, o demoníacos, o realmente fueron llenos del Espíritu Santo.
Craig Trulia:
Sí. Sí. Me parece algo insuperable, sinceramente. De hecho, puedo… Me sorprende que no me importe que todos los Padres estén abordando la cuestión de que el cisma es un pecado, o que hayan inferido límites canónicos literales para la Iglesia, por lo que hay personas que entran y salen. Simplemente no debería importarme si ese es el caso. Estoy feliz de poder importarme que ningún Padre haya enseñado justificación forense, algo que admiten los protestantes honestos y reformados. Entonces, si eres protestante, no debes preocuparte por eso, entonces no importa que no lo hayan enseñado. Algunos protestantes son realmente honestos y dicen, bueno, de buenas a primeras: “Claramente Clemente e Ignacio simplemente no enfatizaron el Evangelio”, como lo expresaron, en lugar de decir: “Bueno, tal vez la forma en que estamos entregando el Evangelio Es incorrecto."
Craig Trulia:
Ahora bien, hay protestantes que simplemente llaman mal a los santos en tal o cual tema, lo cual para mí es muy impío. No me gustó esto como protestante. Yo diría, como protestante: "Si me muestras esto de los Padres, lo creeré". Y he aquí, me convertí. Pero para que conste, hay algunos ortodoxos y católicos que normalmente, cuando hay algo que no pueden mostrar de los Padres, dicen: “Sí. Los santos están equivocados” o “Este santo está equivocado”. Y esto para mí es una obvia tendencia protestante post-Ilustración. Es algo que deberíamos evitar. Y nuevamente, estas son mis razones para no ser protestante, porque no me siento cómodo, llamar santos a personas que son simplemente incorrectos. Lo considero impío.
Trent Horn:
Bueno, quiero decir, bueno, tenemos que tener cuidado. No son infalibles. Entonces quiero decir eso... Pero creo especialmente... Entonces, para mí, sería más el rechazo total de los Padres y los Santos lo que el protestantismo termina implicando. Ahí es donde, por mi parte, creo que las cosas son muy problemáticas.
Craig Trulia:
Yo diría que el trato ortodoxo versus incluso el católico hacia los santos es un poco diferente en matices, pero esa es otra discusión. El-
Trent Horn:
Mira, no es divertido para nosotros hablar sobre protestantismo a menos que las diferencias surjan entre nosotros de vez en cuando. Pero eso es lo que me resulta gracioso: conozco al Otro Paul, no he tenido la oportunidad de ver su vídeo todavía. Es como un trabajo de tiempo completo simplemente observando cada… Tratando de observar a todos los demás haciéndolo cuando estás al doble de velocidad, para mantenerte al día con los argumentos de todos y esto o aquello, que él trata de decir: “Bueno, no”. Si comparas Solo Scriptura y la falta de unidad entre los protestantes, necesitas comparar lo que él llama eclesialismo, la idea de una autoridad magisterial o autoridad tradicional, y las diferencias doctrinales allí.
Trent Horn:
Y estoy de acuerdo en que las hay... Pero para mí, creo que cualquiera haría... Como si nos compararan a usted y a mí y nuestros acuerdos y diferencias doctrinales, conmigo y Gavin Ortlund, o usted y Gavin Ortlund, o James White o incluso NT Wright, o Alguien así, creo que cuando la gente... encontrarían mucho más acuerdo entre nosotros que a medida que avanzas en la web hacia los protestantes. Así que creo que las diferencias son marcadas.
Craig Trulia:
Y como usted infiere, el razonamiento detrás de esto sería que hay raíces y autoridades comunes.
Trent Horn:
Derecha.
Craig Trulia:
Ahora encuentro que hay algunos protestantes que hablan con ambas partes de la boca para decir que los santos están equivocados o que no se adaptan a sus necesidades. Pero por lo demás, por decirlo así, sí. Realmente honramos, debemos prestar atención a lo que estos santos enseñan. Y creo que para que la gente tenga una buena comprensión de esto, ¿se afirma que el Magister de los protestantes, por ejemplo, frente a los católicos romanos en ese momento representaba mejor a los santos, verdad? Realmente ya no se ve a los protestantes argumentando que siguen más auténticamente lo que enseñan los santos que los católicos romanos, o parecen haber renunciado a eso.
Craig Trulia:
Y entonces, hay una especie de vestigios de esta tendencia, como si todos los protestantes quisieran poseer a Agustín además de los armenios, ¿verdad? No van a decir Agustín en el infierno, la reforma por ejemplo. Pero me parece que el veredicto de la historia se ha vuelto tan marcadamente contra los protestantes que cada vez más de ellos se sienten cómodos, como Jaime White o el Otro Pablo, diciendo rotundamente: "Son ignorantes o están equivocados".
Trent Horn:
Bueno, Agustín… Eso es gracioso. Así que BB Warfield, un teólogo protestante y calvinista del siglo XIX, de finales del siglo XIX o del XX, creo. Dijo de Agustín que la teología de Agustín… Parafraseando. Dijo que la teología de la gracia de Agustín conquistó su teología de la Iglesia. Y entonces lo que Warfield, como dijo un calvinista, amo a Agustín por la gracia, pero no soporto todo lo que dice, como lo que estamos hablando ahora con el cisma y el papel de la Iglesia. Entonces tienes razón. Es fascinante.
Craig Trulia:
A veces me pregunto sobre qué están leyendo Agustín en esa Trilogía porque tienes una conmemoración eucarística que libera a la gente del infierno y esas cosas y, espera, los protestantes no hacen eso, pero San Agustín habla de ello explícitamente en el Manual de la fe. Esperanza y amor. Sí. Son estas grandes frases ingeniosas que, como usted dice, muestran este honor para Agustín, pero creo que hay que darle crédito a James White, al Otro Pablo y a algunos otros, cuando simplemente dicen: “Sí. Los santos están equivocados. Simplemente no entendían el griego lo suficientemente bien. Se sincretizaron muy temprano”, están siendo más intelectualmente honestos con su propia tradición. Obviamente no significa que tengan razón, pero al menos están diciendo: "No podemos reconocer a estos santos y creer realmente lo que dicen, porque son completamente inconsistentes con nuestras tradiciones".
Craig Trulia:
Y es por eso que, como usted señaló antes, el evangelicalismo, este tipo de versión protestante post-magisterial del protestantismo, en realidad no tiene nada en común con la versión original del protestantismo. El protestantismo original no era una iglesia baja. Era sacralista. Hubo iglesias estatales, reformas holandesas. Escocia fue reformada. El norte de Alemania, el luterano de Escandinavia. Eran iglesias estatales tal como antes eran iglesias católicas romanas estatales. Luego se convirtieron en iglesias protestantes estatales. Es el protestantismo. El hecho de que haya cambiado muestra que, bueno, lo que cambió al perder su sacralismo es su conexión con los santos que no hubieran pensado nada malo en que hubiera una iglesia estatal, y los santos no tienen nada en común con el evangelicalismo. Simplemente no encuentras ningún indicio de esto.
Craig Trulia:
Así que creo que ser protestante exige en última instancia rechazar a los santos y encontrar objetable lo que ellos creen, a pesar de que durante siglos los cristianos abrazaron plenamente sus escritos y afirmaron sus enseñanzas. Por eso siento que no puedo ser protestante, porque requeriría simplemente descartar a los santos, las personas que realmente nos dieron las Escrituras, las personas que realmente nos dieron la religión cristiana. La religión cristiana había llegado desde el siglo XXI. Se conservó durante 21 siglos. Y entonces siento que casi tendrías que tener esta gran teoría de la apostasía para ser protestante.
Craig Trulia:
Incluso aquellos que dicen: “Realmente no creo eso”, bueno, funcionalmente sí lo creen. Tienen que. Simplemente no veo su alternativa. Creo que cuando vemos estas cosas difíciles para los Saints… es importante tener esto en cuenta. Las Escrituras tienen santos difíciles, como los santos tienen santos difíciles. ¿Bien? Y los que verás en la Biblia atea, si esa cosa todavía existe, como partes de las Escrituras en las que hablan de estrellar las cabezas de los bebés contra las piedras, y luego, si lees a los santos, dirán: "Esto tiene que ver". con las pasiones o pensamientos”, que siempre estemos sometiendo cada pensamiento a Cristo. Y en ese sentido, estamos arrojando a los bebés contra las rocas.
Craig Trulia:
Y obviamente esta es una afirmación escandalosa que la interpretaron tipológicamente así, ¿no? Que no estamos hablando de literalmente aplastar cabezas de bebés. Pero los santos, por ejemplo, hicieron que estas otras enseñanzas fueran difíciles. Pero nadie encontró esto escandaloso. De ahí la cita de San Cipriano en la Carta 54, párrafo 24: El que no está en la Iglesia de Cristo no es cristiano. Eso es lo que les está diciendo a los cismáticos, que en cierto sentido no son cristianos. Y uno piensa, bueno, esto es tan escandaloso, debería reinterpretarse, que alguien lo hubiera hecho antes que Lutero. Pero no. Porque todos le tomaron la palabra. Esto es lo que todos creían.
Craig Trulia:
De modo que declaraciones como las anteriores se han conservado fielmente. Han sido reiterados. Nunca han sido corregidos o torcidos para que signifiquen otra cosa. Y para mí, tenemos que aceptar esto de los santos. Y entonces, si honramos a los santos, entonces debemos aceptar estas enseñanzas. No tenemos indicios de que estas enseñanzas antiprotestantes hubieran sido algo contra lo que hubiera algún tipo de resistencia entre los cristianos maduros.
Craig Trulia:
Por eso creo que me parece moralmente peligroso ser protestante. El hecho de que deshonren a los santos. Y sigo diciendo moralmente peligroso porque no puedo ofrecer al oyente certeza epistémica en este video de hora y media o dos horas de que todo lo que decimos es correcto. Tendrán que hacer su propia investigación, pero puedo decir: "Bueno, no puedo dar certeza", pero puedo decir: "Bueno, el hecho de que lo que estoy diciendo tiene... admitir algún elemento de verdad. Vas a tener que investigarlo”. Luego hay un componente moral. Entonces, si nunca puedes conocer todos los hechos, no puedes leerlo todo, entonces tienes que decir: "Bueno, ¿cuál es el peligro moral para mí si continúa esto de esta manera?". Porque no hay precedentes del protestantismo. Así que permítanme expresar esto de una manera realmente tonta y con un coeficiente intelectual bajo. Protestantismo equivale a falta de precedentes, ¿verdad?
Craig Trulia:
Simplemente no hay precedentes para ello. Si quieres saber qué es, es abrazar este sistema de creencias sin precedentes. Los reformadores del acceso menor o limitado a las fuentes nunca poseerían esta etiqueta. Nunca dirían que los santos están equivocados. Nunca dirían que está bien que no estemos de acuerdo con los santos, sabían menos que nosotros hoy. Parece que cualquiera que tratara honestamente con las fuentes primarias tendría que ser como Jaime White y no como los protestantes magistrales. Y simplemente no me siento cómodo sin tener precedentes. Creo que necesitamos precedentes para nuestras creencias que no son legítimas. Y esos serían mis comentarios finales sobre por qué no soy protestante. Y Trent, déjame dártelo y también brindarle a la audiencia la oportunidad de hacer algunas preguntas.
Trent Horn:
Sí. Agregaré brevemente sobre eso. Me gusta la forma en que lo planteaste allí, porque para mí, quiero decir, trato de no hacer una especie de argumento simple contra el protestantismo per se. Pero lo que quiero examinar es lo que yo llamaría pedigrí histórico. Por lo tanto, creo firmemente que si Cristo dio el depósito de la fe a los apóstoles, deberíamos ver, y suscribo, por supuesto, la visión del desarrollo doctrinal del Cardenal Henry Newman. Creo que todo el mundo tiene que estar de acuerdo con el desarrollo de la doctrina. Y ese no es sólo Newman. Esto se remonta a San Vicente de Lérins en el siglo V.
Trent Horn:
Cuando miro a los Padres y luego a los Santos... Obviamente no son mutuamente excluyentes, pero si miras a los santos hombres y mujeres de Dios en la Iglesia retrocediendo, me gustaría ver, muy bien, desde el depósito de la fe. , ¿vemos una buena progresión y comprensión de estas prácticas? ¿Vamos a citar simplemente la cristología de Éfeso pero no vamos a citar la mariología del Concilio de Éfeso? ¿Estoy viendo esta bonita progresión de la doctrina?
Trent Horn:
Siento que una de las razones por las que no soy protestante es que veo la historia de manera más honesta, y creo que muchos otros protestantes estarán de acuerdo con esto; en el mejor de los casos, tienes un hilo muy delgado, y es como la explosión del Cámbrico y el fósil. registro. Es como este hilo fino, y luego, en el siglo XVI, todo explota. Para mí, eso es indicativo de un pedigrí histórico mucho menor del que me sentiría cómodo, que el que vería en algo así como una comunión apostólica, ya sea la ortodoxia o el catolicismo.
Trent Horn:
Sin embargo, sobre su punto sobre el cisma, quiero agregar otro elemento: ¿qué pasa con el tema de la excomunión? Pablo hace esto de Primera de Corintios 5, con el hombre que se acuesta con su madrastra. La Biblia lo deja claro. Hermano pecó contra ti. Llévalo a la iglesia. Creo que es Mateo 18. Tráelo a la Iglesia como último recurso. Entonces parece que la Iglesia tiene autoridad para enviar personas fuera de la Iglesia y entregárselas a Satanás como castigo medicinal. Pero en el protestantismo, te echan de una iglesia y caminas por la calle hacia otra. Básicamente, no se puede tener esa estructura autoritaria para aislar a alguien por su propio bien. Así que ese podría ser otro punto que podrías presentar bajo cisma y excomunión.
Craig Trulia:
Y luego lo mismo fue Mateo Capítulo 18. A los protestantes les gusta decir que somos dos o tres acordando mi nombre allí en medio de ellos. Pero eso es en referencia a la disciplina de la Iglesia. Al disciplinar a aquellos que van a ser excomulgados de la Iglesia, y como usted dijo, si no hay una aplicación práctica para cuando realmente existe el cisma o la excomunión, eso me parece que demuestra que es porque están excomulgados. Es porque están en cisma. ¿Por qué si no no tienen ninguna aplicación práctica para estas cosas?
Trent Horn:
Sí. Bueno sí. Obviamente podemos responder a las preguntas, si alguien tiene alguna.
Craig Trulia:
Así que chicos, tenéis Trent Horn adelante, así que aprovecha esto, porque siempre podrás escucharme responder preguntas, pero no siempre Trent Horn en este canal. Déjenme desplazarme hacia arriba y tenemos algunos. No te mataremos, porque ahora que me estoy quedando sin batería en esta computadora. Olvidé mi cargador.
Trent Horn:
Sí. Probablemente tendré que regresar a casa en un segundo, pero sí. Podemos tomar algunos.
Craig Trulia:
Entonces, le haremos tres preguntas a Trent.
Trent Horn:
Por supuesto.
Craig Trulia:
Tenemos... Trent. ¿Es posible que los protestantes hayan existido desde el primer siglo?
Trent Horn:
Sí. Ah, hay un libro. No quiero decir El rastro de sangre. ¿Qué es? Oh, no. Está bien, no. Esa es la pista relacionada con esto. Sí. Hay afirmaciones que tal vez sean así. Un grupo que hace esto son los secesionistas bautistas. Y entonces afirmarán que siempre se pueden encontrar cristianos que creen en la teología protestante que se remonta al primer siglo, y dirán que los herejes a lo largo de la historia de la Iglesia, como los valdenses, los novacianos, todos estos herejes a lo largo de la historia de la Iglesia, fueron en realidad protestantes que están siendo perseguidos. Pero ese es un argumento terrible, porque cuando nos remontamos a esos grupos heréticos, o no creen en las doctrinas protestantes o creen en herejías relacionadas con el gnosticismo que los protestantes rechazan hoy. Un buen libro que refuta esto es Secesionismo bautista: una pregunta crucial en la historia bautista de James Edward McGoldrick, llamado. Así que el Secesionismo Bautista de McGoldrick pone fin a esa cuestión.
Craig Trulia:
Sí. Me sorprendió mucho que el Dr. Ortlund incluso usara el tipo de argumento pre-cripto-protestante pre-proto-protestante, porque tenían la Eucaristía, tenían confesión, tenían un ascetismo extremo. Es como estas cosas en las que no creen y tú realmente... Honestamente, me pareció bastante extraño. Y especialmente porque ha publicado algo medieval, como Anselmo y esas cosas, fue un argumento sorprendente que es bastante fácilmente refutable. Tenemos una pregunta para los dos, pero tú puedes responder primero, Trent. En su experiencia, ¿qué hace que un protestante que conoce la historia de la Iglesia siga siendo protestante?
Trent Horn:
Bueno, quiero decir que tienes que… Tienes que preguntarles. Creo que para muchos de ellos esto resulta en una redefinición de muchos de los términos que encontrarán en los Padres, y en un sentido muy elástico de lo que cuenta como historia, en el hecho de que tienen una tolerancia muy alta hacia las prácticas católicas y ortodoxas. atrás, sin pensar que deberían extenderse hoy, y una tolerancia muy alta. Están dispuestos a pasar por alto una mayor escasez o escasez de pruebas sobre la antigüedad de las doctrinas protestantes. Pero creo que, en última instancia, dependerá de las propias predisposiciones de una persona y del marco interpretativo que utilice y de cómo se ajuste.
Craig Trulia:
He visto dos cosas y, por cierto, hablo de personas reales.
Trent Horn:
Mm-hmm.
Craig Trulia:
Ambos están muy alerta y llegan a la conclusión de que nada cuadra perfectamente. Tomemos como ejemplo un tema realmente miope, como si la práctica original fuera mantener las reliquias enteras y no moverlas de donde estaban. ¿Bien? Esto podría sorprender a algunas personas, pero ahora en la ortodoxia, esto es... Tal vez los católicos romanos hagan esto, pero mucho menos. Todavía se podían ver toneladas de cuerpos completos en el Vaticano y cosas así. Los ortodoxos son, quieran o no, simplemente... Rompen en pedazos a los santos y dan una pequeña reliquia a todas las diferentes iglesias y las ponen en íconos, las ponen en altares. Y no sólo... Así que ahora no sólo estás rompiendo la reliquia y la estás moviendo de lo que originalmente era. Y entonces, cuando la gente llega a este tipo de temas realmente miopes, bueno, entonces nadie tiene toda la razón. Así que supongo que me quedaré mirando donde estoy.
Trent Horn:
Sí. Bueno, es una especie de relativismo. Es algo así como, y he escuchado a James White decir esto. Él dirá: “Mira, cuando se trata de los Padres de la Iglesia, los Padres de la Iglesia no son católicos. No son ortodoxos. No son protestantes. Son los Padres de la Iglesia”. Y entonces es una especie de relativismo en el que puedes decir: “Sí. Mi teología no conecta con los Padres y los Santos, pero nadie más tampoco”. Y luego, yo decía: “Bueno, claro. Nadie lo sabe exactamente, pero parece que la trayectoria es más espesa y está mejor explicada en algunas tradiciones eclesiales que en otras”. Sólo porque nadie es 100% como... Al igual que entre los Padres, no vas a encontrar una ortodoxia y ortopraxis 100% idéntica entre Ignacio de Antioquía y San Juan de Damasco o algo así. Pero la pregunta es qué tradiciones son al menos más cercanas o más cercanas, que si intentas relativizarlo, bueno, nadie coincide exactamente, así que todo está bien. Eso es relativismo. Algunos están más unidos que otros y hay que luchar por ellos, esforzarse por conseguirlos.
Craig Trulia:
Y la otra también es que la gente... Conozco protestantes que podían leerse a sí mismos en la Iglesia. Están convencidos de todos los argumentos, pero asisten y se siente como una experiencia extraña. Es difícil amar a santos con los que no tienes ninguna relación. ¿Bien? Es difícil realizar prácticas que te resulten extrañas. Digamos que nunca solías arrodillarte. Fuiste a la iglesia de las estrellas de rock o no estás acostumbrado a besar íconos. Sólo voy a... Aunque mi esposa no tiene este problema. Ella es camboyana. En ese país ni siquiera se besan. ¿Bien? Así que ahora te piden que beses esta foto y ni siquiera estás acostumbrado a besar.
Craig Trulia:
Entonces, eso podría requerir de personas que, por lo demás, están intelectualmente convencidas, pero que simplemente sienten que no pueden seguir adelante. Sienten que empiezan a morir espiritualmente. Y supongo que es una cuestión personal que no puedo abordar. Está bien. Por, simplemente voy a hacer clic en la última pregunta. Así que, aquí vamos. Trent, esto para ti. ¿Por qué utilizar los sacramentos para determinar si todas las demás doctrinas son verdaderas? Si los bautistas tienen razón acerca de la inmersión o el hundimiento, ¿significaría eso que tienen razón acerca de los demás?
Trent Horn:
Bueno esta bien. Así que sí. Supongo que la pregunta aquí es: si tienes razón en algo en lo que todos los demás están equivocados, entonces eso significaría que tu teología es correcta. Quiero decir, por un lado, ese tipo de argumento tiene sentido. Por ejemplo, si una religión dice que Cristo no resucitó de entre los muertos, sé que la religión es falsa incluso si ni siquiera tengo que mirar la otra doctrina. Entonces sé que el Islam es falso. Sé que el hinduismo es falso, porque niegan algo que sé que es verdad, que Cristo resucitó de entre los muertos.
Trent Horn:
El argumento aquí parece ser bueno: ¿qué pasa con los bautistas? Si tienen razón acerca de la necesidad de la inmersión para la salvación, ¿no significa eso que tienen razón? Bueno, eso sólo probaría que si eso es cierto, que la inmersión es necesaria para un bautismo válido, eso sólo probaría que las tradiciones que enseñan esto son correctas. Y no sé exactamente cuánto... Sé que los ortodoxos tradicionalmente hacen inmersión. No sé si permiten la tolerancia a otros métodos que se me vienen a la cabeza.
Trent Horn:
Entonces veo que van los argumentos. Simplemente negaría su premisa menor. Entonces, sí. Sé que las personas que niegan que Cristo esté presente en la Eucaristía, su teología será incorrecta porque sé que eso es cierto. Pero negaría la premisa menor de que diría que si bien la inmersión es la más pura… ¿Es el… ¿Cuál es la palabra que buscamos aquí? Es la forma más plena… Creo que es la forma preferida de bautismo, aunque no es la única forma válida. Y luego vemos en la Didaché que ese es el caso. Entonces…
Craig Trulia:
Trent, estoy muy agradecido por tu tiempo con nosotros esta noche. Entonces, antes de ir, informa a la gente lo que estás haciendo, sobre tu canal y sobre cualquier proyecto de libro.
Trent Horn:
Sí. Sí.
Craig Trulia:
Así que en cierto modo te refieres a ello, pero aquí tienes la oportunidad de hacerlo todo a la vez.
Trent Horn:
Sí. Solo diré que la gente puede ver mi canal, Counsel of Trent en YouTube, iTunes y Google Play, COUNSEL. Pueden ir y comprobarlo. Haz refutaciones, apologéticas, viernes gratis para todos, todo tipo de cosas geniales. Estoy trabajando en algunos libros ahora mismo y espero haberlos terminado antes de fin de mes. Allí nos suceden muchas cosas buenas.
Trent Horn:
En este momento estoy realmente golpeado con todo lo que sucedió con Roe versus Wade siendo revocado. Estoy muy agradecido. Y eso es algo que al menos me alegro de que para muchos cristianos con los que no estoy de acuerdo, estoy muy agradecido incluso, digamos, incluso con usted y yo, o con James White o el Dr. Ortlund, de que estemos todos fundamentalmente opuestos a lo que les está sucediendo a los no nacidos. Así que aprecio los puntos en común que existen, especialmente entre los protestantes, católicos y ortodoxos más conservadores. Siempre estoy feliz de trabajar juntos en estos temas realmente grandes e importantes, pero también de poder sentarme y hablar sobre nuestros acuerdos y desacuerdos teológicos.
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