Solo audio:
En este episodio, Trent se une a Matt en el podcast Pints with Jack para discutir los argumentos morales de CS Lewis, William Lane Craig y David Baggett.
Bienvenido al podcast Counsel Of Trent, una producción de Catholic Answers.
Matt:
“A menos que la vara de medir sea independiente de las cosas que se miden, no podremos medir”. CS Lewis: El veneno del subjetivismo. Aquí Pints With Jack, quinta temporada, episodio 45, El argumento moral. Entonces Trent HornBienvenido a Pintas con Jack.
Trent Horn:
¡Muchas gracias por invitarme.
Matt:
Bueno, estoy entusiasmado con este episodio porque planificamos estas temporadas con muchos, muchos, muchos meses de anticipación. David es el organizado y juntó todo. Me preguntó si haría esto porque sabe que el mero cristianismo, la parte inicial, es gran parte de este argumento moral, y es uno con el que, no quiero decir que no estaba convencido, pero fue uno que Luché con un poco más. Entonces, creo que pensó que sería divertido si yo fuera el que tuviera que liderar el episodio con el argumento con el que más lucho, lo que supuso una presión adicional porque, como persona que guiaba esta conversación, sentí que Tenía que asegurarme de entender todas las diferentes vías. Así que este fin de semana estuve sentado aquí leyendo artículo tras artículo tras artículo, a favor, en contra, y tratando de asegurarme de entender al menos un alto nivel de lo que está pasando.
Trent Horn:
Pero también te resultará útil hablar de este argumento si no estás del todo convencido, porque entonces no eres un hombre que dice sí. Creo que eso es importante en el mundo de la apologética y el mundo de la defensa de la fe. Me recuerda a ese episodio de Los Simpson en el que el señor Burns arruina. Tiene a todos estos asesores y asesores bursátiles con él, y lo único que hacen es simplemente decir: “Oh, es una gran decisión. Gran decisión”, y acaba arruinado. Y él dice: "Ustedes no son más que un grupo de hombres aduladores que dicen sí". Dicen: “Oh, sí, lo somos. Absolutamente."
Trent Horn:
Pero en el mundo de la apologética, no quieres hacerlo. Quiere poner a prueba sus argumentos para asegurarse de que sean sólidos. Y creo que a medida que discutimos el argumento moral, similar al argumento cosmológico, veremos que es útil llamarlo argumentos morales. Y que incluso si una versión de un argumento no es persuasiva para alguien, otra versión del argumento puede serlo. Así que las críticas no significan que el argumento sea malo, sólo significa que quizás tengamos que modificarlo un poco.
Matt:
Me gusta eso. Y sí, aquí desempeñaré el papel de simplemente curioso y haciendo preguntas. De hecho, justo antes de esto, honestamente tal vez hace un par de horas, escuché al… ¿Cómo se llama? No sé su nombre real. Pero el Escéptico Cósmico con el que estabas [inaudible 00:02:36]-
Trent Horn:
Alex O'Connor.
Matt:
Sí, Alex O'Connor, allá atrás, quiero decir que fue 2020. Fuiste el primer debate que tuvo en el canal de YouTube. Matt Fradd Lo hice, y realmente disfruté esa conversación entre ustedes dos. Aunque hablabas mucho más ampliamente sobre la existencia de Dios, una buena parte terminó en el tema de la moralidad, y en realidad fue muy útil escuchar eso.
Trent Horn:
Sí, pensé que esa era una de las partes más fascinantes de nuestro intercambio, que ofrecí una serie de argumentos sobre la existencia de Dios, uno de los cuales era un argumento moral a favor de la existencia de Dios. Estábamos discutiendo sobre la naturaleza de la moralidad, y creo que una de las partes más memorables del debate fue que estábamos hablando de moralidad objetiva. Algunas cosas simplemente están bien o mal, independientemente de la opinión humana. Y surgieron dilemas morales. Y entonces, planteamos el caso, si estuvieras muriendo y la única forma de salvar tu vida fuera matar directamente a otra persona, ¿sería moral hacerlo? Y luego dije: "Bueno, no, no sería moral hacer eso".
Trent Horn:
Alex no estuvo de acuerdo y planteamos la cuestión del canibalismo en la navegación marítima del siglo XIX, que no era un temor poco común entre las personas que viajaban por los océanos en el siglo XIX y principios del XX de quedar abandonados en una balsa salvavidas porque tenían mucho Tecnología más primitiva en aquel entonces para rescatar personas y localizarlas. Y así, el caso Dudley, fue el caso en el que un grupo de marineros mató y se comió al grumete que estaba con ellos. Y fueron declarados culpables de asesinato, diciendo que la necesidad no es una defensa para el asesinato, es lo que dijeron. Entonces, el punto que estaba planteando es que algunas cosas simplemente están bien y otras simplemente están mal, incluso si nos gustaría mucho que fueran al revés y lo que explica eso, y esa es realmente una de las semillas del argumento moral. para la existencia de Dios.
Matt:
Y ese debate fue uno de esos momentos, y los tengo mucho. No sé qué tan intencional es, si seleccionas a las personas con las que debates, pero debates con personas muy inteligentes, lo cual aprecio. Entonces obtienes lados realmente buenos. Empezó a ir y decir: "Bueno, ese es un caso más bien marginal, y realmente no creo que eso suceda mucho". Y cuando empezaste a sumergirte y a dar evidencia de que en realidad era algo bastante frecuente y comenzaste a obtener los detalles, pensé:
Trent Horn:
Oh si.
Matt:
… “El conocimiento de Trent es profundo”.
Trent Horn:
Y eso es importante cuando estás participando. Especialmente cuando haces filosofía, presentas ejemplos o contraejemplos o experimentos mentales, y si son irremediablemente irreales, no son tan útiles. Pero el punto que le planteé a Alex es que sí, no es inverosímil encontrarse en una situación en la que uno se siente tentado a hacer algo que simplemente está mal para asegurar algún tipo de bien mayor.
Trent Horn:
Otro ejemplo sería si eres juez o director de una cárcel y una turba quiere linchar a una persona inocente. Si no les permites hacer eso, incendiarán la ciudad y matarán a mucha más gente. ¿Deberías dejar que maten a la persona inocente o no? Bueno, la justicia exigiría que no se hiciera eso incluso si la alternativa generara más daño. Y los filósofos intentan explicar de muchas maneras diferentes, bueno, ¿por qué es así? Entonces ahí debatimos sobre la teoría moral.
Trent Horn:
La moralidad realmente tiene tres niveles. Antes de entrar en el argumento, es importante que comprendamos tres niveles de moralidad. Empezaré por el nivel más alto. El fondo es fundamental. Lo más importante sería la ética aplicada, como por ejemplo: ¿el aborto es correcto o incorrecto, la eutanasia es correcta o incorrecta? ¿Qué es una política fiscal equitativa? ¿Qué hacemos en determinadas situaciones? Por debajo de la ética aplicada estaría la teoría moral. Bien, bueno, ¿qué teoría utilizamos para determinar qué está bien o mal? ¿Es utilitarismo, aquello que produce la mayor utilidad? ¿Es algún tipo de teoría de la ley natural? ¿Hacemos lo que Dios nos dice que hagamos, una combinación? Esa es la teoría moral: ¿qué marco utilizamos para determinar el bien y el mal, el bien o el mal?
Trent Horn:
Y luego el último nivel del sótano sería la metaética, y esa sería la pregunta, bueno, ¿qué es el bien? ¿Qué es el mal? ¿Qué es la moralidad? ¿Existe? Y si existe, ¿por qué existe? ¿Cuál es su naturaleza? Y entonces, el argumento moral realmente trata con el elemento más fundamental, esa teoría metaética, qué es la moralidad, y dada que la moralidad tiene una cierta naturaleza, ¿requiere una explicación teísta o divina?
Matt:
Y de hecho me di cuenta de que era interesante que nunca lo había oído ponerlo en esas tres categorías diferentes, pero cuando pienso en esa conversación del Escéptico Cósmico con Alex, cuánto llegaste a las diferentes categorías con ellas. Y ahora que habéis puesto esa plantilla mental, estoy empezando a pensar en los momentos en los que empezasteis a hablar del mal como una privación del bien, y tomasteis ese camino y empezasteis a hablar de eso. Y creo que tuvo algunas reacciones y ustedes estaban discutiendo cómo se vería eso. Y luego recuerdo que empezó a hablar del del medio que acabas de describir... porque probablemente tenía una perspectiva algo utilitaria.
Trent Horn:
Derecha.
Matt:
Creo que dijo que no lo aceptaría al 100%, pero más o menos, parecía que estaba haciendo eso. Y mencionaste, pensé que esto era genial, desde el placer del sufrimiento, ¿estamos maximizando el placer o minimizando el sufrimiento? Y empezaste a hablar de, bueno, si nuestro único objetivo es minimizar el sufrimiento, Dios podría haber creado un universo con un átomo y mantenerlo realmente simple. Y yo dije: "Ese es un punto realmente bueno". Realmente no se puede minimizar uno. En realidad, me hizo pensar en Brene Brown cuando habla de que no puedes deshacerte de la vulnerabilidad y tener alegría y cómo ambas cosas deben ir juntas, y que el sufrimiento y el placer pueden ser en realidad dos cosas iguales. Por eso es útil empezar con eso.
Trent Horn:
Exactamente. Así que puedo hacer un programa completo solo sobre el utilitarismo porque es una filosofía muy común, pero no una que la mayoría de la gente esté dispuesta a abordar al 100%, incluso Alex ve esto, porque puede llevar a muchas conclusiones repugnantes. Puede llevar a defender actos moralmente depravados si genera más utilidad. Hay un problema ahí mismo: ¿qué quieres decir con utilidad? Porque si lo haces en términos muy básicos como, bueno, lo que sea que genere mayor placer... porque si dices: "Bueno, Dios debería maximizar el placer y minimizar el sufrimiento", tienes razón, bueno, no, eso puede ir en dos. direcciones diferentes. Entonces esto lleva a cierta filosofía a algo que se llama conclusión repugnante. No voy a entrar en todo el asunto porque eso nos llevaría demasiado lejos. Pero si quisieras maximizar el placer, entonces ¿qué habría de malo en, digamos, duplicar la población mundial pero el placer disminuye en, digamos, un 1%?
Trent Horn:
Si se duplica la población, el placer baja un 1%. La mayoría de la gente diría que es una buena compensación. Pero entonces, ¿qué pasaría si siguiéramos haciéndolo hasta tener millones de personas cuyas vidas apenas valieran la pena vivir? Si lo más importante es maximizar el placer, entonces se justificarían millones de personas con un poco de placer, siempre que sea más de lo que tenías antes. Pero la mayoría de ustedes dirá: "Bueno, no, la vida tiene que ser más que eso". Y luego la gente intentará darle otras respuestas.
Trent Horn:
Como dijiste, si es como, está bien, minimicemos el sufrimiento, no queremos sufrimiento. Bueno, chasquea los dedos y deshazte de todo. Piénselo, si mi objetivo en la vida es minimizar el sufrimiento en el mundo y tuviera un dispositivo antimateria que pudiera destruir el universo, parecería que la moral me obligaría a destruir el universo si el objetivo es minimizar el sufrimiento. .
Trent Horn:
Y eso surgió en nuestro debate sobre el sufrimiento de los animales y si Dios podría permitirlo. Por eso es importante en la teoría moral descubrir, bueno, ¿qué teoría moral es correcta? Y creo, sin embargo, que nuestro fundamento metaético va a determinar de alguna manera nuestra teoría moral. Porque si creemos que Dios es el fundamento último de la moralidad, eso nos da un impulso para creer que existe una ley natural, por ejemplo, a la que podemos acceder y que debemos seguir.
Trent Horn:
St. Thomas Aquinas dijo: “La ley natural es la participación de la criatura racional en la ley eterna de Dios”. Entonces Dios tiene un plan para el universo, y yo tengo un cerebro, puedo entenderlo, puedo participar en él. Esa es la ley natural. Y entonces, es curioso, una ética aplicada como el aborto puede llevarnos a algo así como una ley natural, y luego la ley natural nos llevará al mismo dador de la ley, del cual, por cierto, hablaremos mucho hoy.
Matt:
Me gusta. Antes de saltar a esta familia de argumentos y comenzar a exponer esto, quiero hacer solo un par de preguntas como usted mismo es un apologista:
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt:
… y por todo el trabajo que has realizado y cómo ha sido ese viaje. Entonces, tengo curiosidad por saber cómo llegaste a hacer trabajo apologético en primer lugar. ¿Qué te atrajo a esto?
Trent Horn:
Es un peligro ser un converso. Y muchos apologistas se convierten porque tenemos que evaluar las objeciones por nosotros mismos. Y una vez que lo hemos hecho, algunas personas quieren enseñar a otras cómo hacer lo mismo, y creo que yo caí en esa categoría. Entonces creo que surgió de la necesidad de confrontar las objeciones y del deseo y la alegría de enseñar a otras personas cómo hacer lo mismo.
Matt:
Y cómo has afrontado… No sé si la palabra sería convertir. Fui criado como católico pero no muy inmerso en ello. Me alejé, fui al ateísmo cuando estudiaba en el extranjero, regresé al cristianismo y finalmente regresé al catolicismo a través de los Padres de la Iglesia Primitiva, a través del Concilio Ecuménico. También me sumergí bastante y me encanta tratar de convencer a la gente de la belleza y la verdad del catolicismo porque, de manera similar, llegué a él después de no estar de acuerdo con una gran parte de él. Y luego, cuando te sumerges en la historia, te das cuenta de lo reflexivos y profundos que son los argumentos de los últimos 2000 años.
Matt:
Una cosa con la que me encuentro con el problema es que tengo mucho peso y soy súper racional. Entonces, para mí, crear un argumento racional para la existencia del catolicismo o la verdad del catolicismo es como: "Bueno, una vez que lo expuse, ¿por qué no te conviertes?". Y me doy cuenta de que tal vez la mitad de la población sea bastante racional, la otra mitad prefiera más un argumento de belleza emocional. ¿Alguna vez has tenido eso en el que has tenido que adaptarte o simplemente dices: “Me gusta hacer argumentos más intelectuales? Me gusta convencer desde una perspectiva filosófica, teológica”. Algunas personas trabajan con ellas y otras no, ¿cómo has lidiado con eso?
Trent Horn:
Bueno, creo que siempre trato de llegar a mi audiencia donde está. Quiero decir, hablo con diversos grupos de personas. A veces me dirijo a filósofos profesionales, otras veces a estudiantes de secundaria. Por eso siempre trato de llegar a las personas donde se encuentran. Para una audiencia general, incluiré argumentos, pero también podría incluir ilustraciones visuales o un atractivo emocional, no necesariamente para ser manipulador, sino para ayudar a una persona a través de todos los aspectos de su ser a comprender la verdad.
Trent Horn:
Así que estoy bien haciéndolo de varias maneras. Realmente disfruto involucrarme en filosofía de alto nivel, creo que eso es genial. Pero también disfruto mucho ayudando a la gente, incluidos los laicos que no están muy familiarizados con la filosofía. Así que creo que se puede explicar a la gente de diferentes maneras y la gente debería ser comprensiva y caritativa, ya que a veces si escuchas a un apologista, especialmente alguien con formación filosófica, dirigirse a una audiencia laica, a veces simplifica demasiado algo, o al menos ganó. No matiza un punto. Y la gente dice: “Oh, ¿qué pasa con esto? ¿Qué pasa con eso? Bueno, estoy hablando a una audiencia general. Cuando interactúo con un filósofo o un crítico más riguroso, tendré todos los matices ahí. Así que tenemos que ser caritativos para ver cuál era la audiencia a la que se dirigía una persona.
Matt:
Y la última pregunta antes de entrar en el lado más argumentativo de las cosas.
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt:
Has estado haciendo esto durante mucho tiempo. ¿Cuál es para usted el argumento más convincente a favor de la existencia de Dios? Si tuvieras que elegir uno de ellos, sé que es una familia de argumentos en general y, probabilísticamente, se suman, pero para ti, ¿cuál es el que te parece más convincente?
Trent Horn:
Ésa es una pregunta muy difícil. No estoy seguro de haberlo respondido por completo. Es como si elegir mi argumento favorito fuera como mi hijo favorito. Los amo-
Matt:
Oh, es justo.
Trent Horn:
Los amo a todos de diferentes maneras. Es difícil porque creo que me gustan diferentes cosas de diferentes. Quiero decir, mis argumentos favoritos son probablemente los argumentos cosmológicos y luego el argumento moral. En los debates recientes que he tenido, realmente tiendo a centrarme en esos argumentos en particular. Y realmente lo mismo dijo Immanuel Kant, el famoso filósofo alemán. Dijo: “Hay dos cosas que continúan llenándome de asombro: las estrellas del cielo arriba y la ley moral interior”. Y creo que comparto ese sentimiento, creo que la pregunta de por qué hay algo y no nada, ¿de dónde vino todo?
Trent Horn:
Pero también me gusta el argumento moral y me alegra que estemos hablando de él porque es un argumento más realista, literalmente hablando. En lugar de simplemente hablar de contingencia y cosmología del big bang, encuentro que realmente es un argumento inmediato para que la gente evalúe cuando se trata de Dios. Ahora bien, no prueba todo lo que prueban los argumentos cosmológicos, como que Dios es infinito, necesariamente atemporal y eterno. Quiero decir, podría mostrar esas cosas, pero no de manera explícita.
Trent Horn:
El libro de CS Lewis, Mere Christianity, se basa en una serie de discursos de radio que pronunció. Y también estaba haciendo cosas como dar charlas para miembros de la Royal Air Force, por lo que tenía que presentar argumentos que el hombre común pudiera entender. Ahora, en ese momento, los filósofos de la religión, su gran argumento era el argumento de la contingencia a favor de la existencia de Dios. Puede escuchar a Bertrand Russell debatir con Frederick Copleston en BBC Radio. Y todo se vuelve muy altisonante muy rápidamente. Creo que Lewis no quería algo así para su audiencia. Su audiencia no iba a poder entender eso muy fácilmente. Pero sí presentó un argumento, y es un argumento que le antecedió. Era algo de lo que el cardenal Newman tenía una versión. Creo que hubo un caballero llamado [inaudible 00:17:11] que presentó uno o incluso William Paley. Pero él está diciendo: "Está bien, mire, mire el mundo moral que nos rodea", y llegaremos a esto más a lo que se refería Lewis, y pudo hablar sobre cosas que su audiencia reconoció inmediatamente en sus propias vidas, y les preguntó. para explicar esta comprensión moral del universo. Por eso creo que fue muy inteligente para él concentrarse en eso.
Matt:
Bueno, esa es la transición perfecta. Saltemos al argumento moral. Mencionaste que es una familia de argumentos.
Trent Horn:
Sí.
Matt:
¿Qué tal si comenzamos con su comprensión de la versión de Lewis de este argumento?
Trent Horn:
Sí, entonces la versión del argumento de Lewis parece centrarse en... Bueno, esencialmente pide una explicación para el realismo moral. El realismo moral es la visión de que las proposiciones morales existen, tienen una fuerza vinculante sobre nosotros y son normativas, por así decirlo. Y por eso existen aparte de nosotros. No son meras preferencias subjetivas. No son ilusiones. No son errores. Las verdades morales existen. A veces me gusta llamarlos hechos morales. Debes hacer el bien y evitar el mal. Existen estos diferentes hechos morales y buscamos una explicación para ellos.
Trent Horn:
Y así, en cosas como Mero cristianismo, Lewis habla de cómo en la vida cotidiana apelamos a estas cosas, no sólo a nuestras preferencias. Por ejemplo, habla de un asiento en el autobús. Él dice: “Renuncié a mi asiento, así que tú deberías hacer lo mismo. Te di un mordisco de naranja, así que deberías darme otro mordisco también”. Que cuando discutimos con la gente sobre disputas morales, no recurrimos simplemente a decir: "Bueno, yo tengo razón porque siento lo mismo y tú estás equivocado". No discutimos sobre moralidad como lo hacemos sobre equipos deportivos o moda. Porque en la moda o en el deporte muchas veces es sólo una preferencia. “Bueno, esto es mejor porque lo digo yo, o me gusta”.
Trent Horn:
Más bien, cuando discutimos sobre moralidad, como si fue justo o no lo que hiciste, apelamos a algún tipo de regla. Es como cuando jugamos un juego. Es como cuando jugamos baloncesto, podríamos decir: "Oye, eso no es justo". O: "No puedes hacer eso, regatear dos veces o disparar fuera de la línea limítrofe, o algo así". "¿Bueno, por qué no?" "Bueno, porque existe una regla que rompiste". Bueno, entonces eso invita a responder: "¿Quién dice?" Y eso es lo que Lewis intenta proponer: bueno, existe esta ley moral, ¿cuál es su fuente última?
Trent Horn:
Y así, Lewis analiza una variedad de explicaciones diferentes para esto. Hablaré de dos, básicamente. Uno serían los instintos. Es curioso, Lewis aborda estas objeciones y han persistido. Son las mismas objeciones que usted tiene hoy al argumento moral. Él dice que la única objeción es, mira, nuestros sentimientos morales, deberías hacer esto, deberías hacer aquello, son solo instintos que hemos desarrollado con el tiempo. Nosotros, como animales comunitarios, desarrollamos el instinto de compartir y prosperar juntos. Y entonces, si no haces eso, simplemente desencadena algo dentro de ti como animal. Es un instinto.
Trent Horn:
Y Lewis da un ejemplo: dice: "No, la moralidad no puede ser uno de los instintos". Está de acuerdo en que los instintos están relacionados con la moralidad. "Sin embargo", dice, "la moralidad no puede ser uno de los instintos más de lo que un cancionero puede ser la tecla de un piano". Entonces, la idea aquí es: ¿cuál es la diferencia entre una buena y una mala canción en un piano? Bueno, se trata de presionar las teclas en el orden correcto en el momento correcto. Y para saber cuáles se supone que debes tocar, tiene que haber ese cancionero para que puedas hacerlo. “Porque algunos instintos”, dice Lewis, “son buenos o malos dependiendo de las circunstancias. Pelear es bueno cuando puedes superar la amenaza, pero temerario cuando no puedes. Y huir es bueno cuando necesitas ayuda con prudencia, pero es malo si eres un cobarde”. Y entonces, el instinto que elijas dependerá de la tecla que toques. Necesitas algo más allá de los propios instintos para decirte cuál es el correcto en una circunstancia determinada.
Trent Horn:
La otra opción podría ser, bueno, es sólo la sociedad. Tenemos esta norma social que hemos desarrollado. Tú me diste algo de tu comida, yo debería darte algo de la mía. Es un contrato social. Pero uno de los problemas aquí es ¿cómo sabemos que la sociedad es buena o mala? Porque si hablamos de progreso social, damos por sentado que las cosas mejorarán. Porque cuando volvemos a la moda, la gente puede no estar de acuerdo sobre si la moda ha progresado o no. Al menos podemos decir que ha cambiado. Los hombres no usan frac ni sombrero de copa. Algunas personas lo llaman progreso, otros lo llaman retroceso. Pero en el nivel inferior, es el cambio. Pero el hecho de que ya no esclavicemos a la gente, el hecho de que más personas sean iguales ante la ley, eso es progreso.
Trent Horn:
Pero eso demuestra que la sociedad misma no puede ser el estándar de moralidad porque tiene que haber algo más allá de la sociedad para juzgar si la sociedad está mejorando o empeorando, si es mejor o peor que otra sociedad que existe. Y el problema aquí es el problema del reformador social. Si la sociedad determina el bien y el mal, entonces quien esté en minoría siempre estará equivocado. Incluso alguien como Gandhi o Martin Luther King Jr. sería inmoral. Pero no lo son porque a veces la sociedad necesite reformarse. Y así, Lewis finalmente postula que la fuente última de estas verdades morales inmutables tendría que ser una persona o Dios moral inmutable y perfecto.
Matt:
Volveremos a algunos de los del lado de las objeciones. Bien, entonces ese es el de Lewis. Cuando mencionaste que es una familia de argumentos, ¿cómo algunos de los otros pueden ser variaciones o estar relacionados pero son un poco diferentes de ese?
Trent Horn:
Seguro. Algunos de ellos podrían estar un poco más formalizados. Por ejemplo, el argumento de William Lane Craig, diría yo, es muy similar al de Lewis, sólo que se presenta más como un argumento filosófico sólido, o al menos se establece en una estructura silogística. El argumento de William Lane Craig es el siguiente: si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen. Los valores y deberes morales objetivos existen, por lo tanto, Dios existe. Primero, es un argumento válido. Entonces eso sería simplemente modus tollens; si A entonces B, no B, por lo tanto, no A. Entonces, si no estoy en California, entonces no estoy en San... No, espera, no, eso no... Estoy usando demasiados negativos aquí. La forma en que lo haría, está bien, entonces si estoy en San Diego, entonces estoy en California. Estoy en San Diego, por lo tanto, estoy en California, eso es modus ponens. Pero también puedes revertirlo. Si estoy en San Diego, entonces estoy en California. No estoy en California, así que no estoy en San Diego. Entonces Craig está usando un modus tollens aquí. Si Dios no existe, la moral, los valores y los deberes objetivos no existen. Sí existen, por lo tanto, la primera parte es falsa, Dios sí existe.
Trent Horn:
Y gran parte de este razonamiento sería similar al que ha razonado Lewis. Y además, Craig hace una distinción entre valores morales objetivos, lo que es bueno o malo, y deberes morales objetivos, lo que es correcto o incorrecto. Porque sólo porque algo sea bueno no significa que tengas el deber de lograrlo. Por ejemplo, sería bueno que fueras bombero, médico, soldado, policía, todo eso sería bueno, maestro. Pero no podrías hacerlos todos y no estás obligado a hacerlos todos. Así que sólo porque algo sea bueno no significa que tengas que hacerlo. Entonces, Craig hace esa distinción al decir que tenemos estas categorías, cosas que son objetivamente buenas y malas, y luego tenemos otros deberes, cosas que debemos hacer, cosas que nunca debemos hacer. Esto cae dentro de ese marco. Si Dios no existe, estas cosas no existen. Así que habrá dos caminos para ir en contra del argumento, y tal vez podamos hablar más sobre esto con objeciones.
Trent Horn:
Una sería decir que la moralidad no es objetiva, es sólo una preferencia o es una pérdida. El ateo JL Mackie dijo una vez que los hechos morales eran tan extraños que sólo podrían existir si un Dios todopoderoso los creara. Así Mackie simplemente negó la moralidad objetiva, el ateo J. L Mackie. Al menos negó una forma particular de realismo moral respecto de los hechos morales.
Trent Horn:
Entonces, algunas personas adoptarán ese enfoque y simplemente dirán: "Bueno, no existe una moralidad objetiva". El otro enfoque debería ser decir: "Se puede tener una moralidad objetiva sin Dios", y tratarán de formular diferentes medios para lograrlo. Ese es un enfoque, y luego mencionaré brevemente otros dos enfoques y luego pueden analizarlos como quieran. Otro enfoque sería, en lugar de un argumento formal, como el que hace Craig, deductivo, se podría tener una inferencia sobre la mejor explicación. Sería como alguien como David, creo que es Baggot o Badget. Siempre es difícil con los nombres de estas personas. Leo sus libros, pero no veo videos de la gente, así que no sé cómo se pronuncian sus nombres, pero es BAGGETT. Ha escrito algunos libros con Jerry Walls sobre el argumento moral. Voy a decir Baggot, así que como sea. No puedo llamarlo David porque nunca lo conocí.
Trent Horn:
Adopta un argumento más abductivo. Él decía: "Mira, el argumento de Craig", dice, "es válido, simplemente puede que no sea convincente para la gente". Podrían decir: "Sí, sigo pensando que puede haber moralidad sin Dios". Entonces, lo que Baggett y Walls dicen es: "Bueno, en realidad, tal vez existan estos diferentes aspectos de la moralidad en los que se podrían tener algunas cosas morales pero no otras partes cruciales de la moralidad". Dios explica características muy extrañas de la moralidad, como que algunas cosas son intrínsecamente malas, que los humanos tenemos un valor intrínseco, que tenemos conocimiento moral, que tenemos responsabilidad moral. Y entonces Dios explica todo eso muy bien. El ateísmo no se acerca en absoluto. Y entonces, debemos ir con Dios en esas preguntas. Esto es útil porque hay algunos filósofos de la religión como Richard Swinburn que dirían que tal vez la moralidad existe ahí fuera, que es simplemente un hecho bruto necesario del universo, pero...
Matt:
Creo que me encontré con ese.
Trent Horn:
Sí, esto sería platonismo ateo o platonismo moral. Están ahí fuera inexplicablemente. Pero lo que diríamos es que es muy extraño que existan agentes morales como nosotros para acceder a ellos. Incluso si la moralidad no requiere que Dios explique su existencia, es solo una característica necesaria de un universo, el hecho de que somos morales, que podemos acceder a estas leyes morales y conocerlas, que no estamos limitados solo por instintos evolutivos. Es algo que pide a gritos una explicación.
Trent Horn:
Entonces, entre una familia de argumentos, la gente puede elegir. He incursionado en muchos diferentes. De hecho, estoy trabajando en un libro sobre un caso a favor del teísmo cristiano, y creo que en mi estudio de los argumentos, comencé más con la ruta deductiva. Aunque en mi libro, Answering Atheism, no utilicé el argumento de Craig per se, es muy divertido ahora que he estado haciendo esto durante casi 10 años y veo cómo mi pensamiento ha cambiado con el tiempo. Y noté que las semillas estaban plantadas en mi trabajo anterior. Entonces, en Answering Atheism, mi argumento se planteó de esta manera: los hechos morales existen. No existe una explicación natural para ellos. Por tanto, debe haber una explicación sobrenatural. Ese fue el argumento que utilicé, y Craig utilizó uno similar en su debate con Sam Harris sobre moralidad. Y entonces, creo que ese tipo de argumento se presta bien a un enfoque de inferencias sobre la mejor explicación, para decir: “Mira, el naturalismo realmente no puede explicar todas las ricas características de la moralidad. El teísmo lo explica bastante bien, así que deberíamos optar por el teísmo”.
Matt:
Y tal vez solo una breve pregunta para aclarar un matiz.
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt:
Seguimos hablando de estos hechos morales, estas verdades morales con las que nos topamos y hemos entendido a medida que pasa el tiempo. Por curiosidad, ¿cómo hemos llegado casi a construir esta moral? ¿Es realmente una buena parte de la lectura de las Escrituras y la comprensión de los Diez Mandamientos desde la perspectiva del Dios cristiano? ¿Será que ha sido puesto en nuestros corazones? Si hay un creador, Dios, Él lo ha puesto en nuestro corazón y, por tanto, la razón nos ha permitido llegar a él. Pero es sólo porque podemos mirar internamente y tenemos algún tipo de código en nosotros que simplemente sentimos, y nuestra razón nos permite descubrir cuál es ese sentido. Quizás podamos hablar un poco sobre eso.
Trent Horn:
Bien. Entonces lo interesante es que el catecismo habla de esto con los Diez Mandamientos, o el Decálogo como se refiere a él. Entonces, esto es lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica en el párrafo 2071, dice: “Los Mandamientos del Decálogo”, los Diez Mandamientos, “aunque accesibles sólo a la razón han sido revelados. Para alcanzar una comprensión completa y cierta de los requisitos de la ley natural, la humanidad pecadora necesitaba esta revelación”. Entonces, lo interesante aquí es que diríamos: "No, la gente puede conocer la moralidad sin Dios". Esta es una caricatura común del argumento moral cuando lo expresas de esta manera: ¿estás diciendo que una persona no puede ser buena sin Dios? Sería un argumento falso. Algunas personas piensan que el argumento moral afirma que es imposible ser moral sin Dios. Y eso no es cierto. Hay ateos que exhiben una moralidad honrada. Hay cristianos que en realidad son bastante depravados. Así que no se trata de la sensación de que no se puede ser bueno sin Dios, sino del argumento de que la bondad, una especie de bondad objetiva, no puede existir sin Dios.
Trent Horn:
Hay una diferencia entre la epistemología moral, cómo llegamos a conocer las verdades morales, y la ontología moral, qué hace que las verdades morales sean verdaderas o qué hace que existan. Y luego Lewis también se ocupó de esto. Es muy divertido cuando lees los escritos de Lewis, él aborda muchos de estos mismos temas, simplemente no usa la jerga filosófica, ya sea porque no era popular en su época o porque quiere ser un buen comunicador. Pero creo que da el ejemplo de alguien que aprende la tabla de multiplicar, que un niño de escuela en Inglaterra aprendería la tabla de multiplicar formalmente a través de su instrucción, pero alguien en una isla desierta o alguien que creció en una tribu en algún lugar entendería los conceptos básicos de multiplicación. Si tiene dos grupos de tres cocos, tiene seis cocos, pero no sabe las tablas de multiplicar como el niño de la escuela en Inglaterra. Pero han llegado a la misma verdad de diferentes maneras.
Trent Horn:
Pero lo importante aquí es que, precisamente porque llegan allí de diferentes maneras, la tabla de multiplicar no es algo que el escolar y su clase inventaron en Inglaterra. Ambos lo descubrieron de diferentes maneras. Existe independientemente de ellos, aunque algunas personas sean más conscientes de ello que otras. Y esta es una buena analogía porque algunas personas podrían decir: “Bueno, ¿cómo podría la moralidad ser objetiva si vemos progreso moral? Parece que la humanidad a lo largo de los últimos miles de años logramos avances morales, aprendemos más sobre moralidad. Es como si tuviéramos un automóvil y siguiéramos arreglándolo y haciéndolo cada vez mejor como si lo hubiéramos hecho nosotros”.
Matt:
Sí.
Trent Horn:
Y yo diría que ese no es el caso. Lo descubrimos y estamos mejorando en descubrirlo. Y es por eso que creo que la comparación con las matemáticas es tan útil porque la mayoría de la gente estará de acuerdo en que ahora hay algunos filósofos, constructivistas y otros, que dirían que creamos verdades matemáticas. Pero creo que la mayoría de los filósofos y la mayoría de los legos, si les preguntas: "¿Inventamos las matemáticas o las descubrimos?" Dirán: “Bueno, lo descubrimos. No podemos cambiar dos más dos son cuatro, lo descubrimos. Descubrimos todas estas verdades matemáticas”. Pero si están ahí fuera independientemente de nosotros, observe que no los descubrimos al mismo tiempo. Los axiomas de la aritmética y la geometría, que fueron descubiertos gracias al trabajo de personas como Euclides en la Antigua Grecia. E incluso en el futuro, se necesitaron más de mil o 2000 años para llegar a alguien como Georg Cantor. ¿George? ¿Georg? Georg Cantor. Teoría de conjuntos cantoriana para abordar el infinito.
Trent Horn:
Bueno, las verdades sobre el infinito siempre estuvieron ahí, solo que aún no las habíamos descubierto. Y así, vamos mejorando cada vez más y tenemos más de un sistema, pero las verdades matemáticas preexistieron a nuestro descubrimiento de ellas. Yo diría que lo mismo ocurre con la moralidad. Por eso el catecismo aquí es interesante. Dice: "A través de la razón podemos descifrarlos". Pero es muy oscuro, a veces nos aferramos a él. O tratamos de explicarlo. Un hombre dice: "Bueno, el adulterio no está mal en este caso porque a mí no me tratan bien, y a esta mujer no la tratan bien en su matrimonio, así que está bien, pase lo que pase". Entonces, si su razón está entumecida, tienes este mandamiento: no cometerás adulterio, y es sólo blanco y negro. Aquí tienes. Los Diez Mandamientos son una patada en los pantalones, no intentes escapar de esto.
Trent Horn:
Eso es lo que significa aquí cuando dice: "Por la razón podemos dar fe de la moralidad". Pero en otros casos, aunque podemos saberlo por la razón, hay algo diferente cuando Dios simplemente ordena y te dice que hagas o no esto. Eso tiene una especie de fuerza más vinculante.
Matt:
Entonces, si entiendo esto correctamente, volviendo a antes de la revelación de las Escrituras y de que Dios viniera en eso, el tiempo anterior a eso, y sé que tenemos una base de oyentes muy diversa y algunas personas podrían no pensar que hubo un tiempo antes en la Biblia, pero supongamos que sí, y vuelve atrás y...
Trent Horn:
Bueno, ciertamente hubo un tiempo antes de la revelación escrita. Pensemos, por ejemplo, en Caín y Abel. Ciertamente estuvo mal cuando Caín asesinó a Abel, pero no hubo ninguna revelación escrita. No hay ningún registro en las Escrituras de que Dios haya dicho: “Tampoco os matéis unos a otros”, antes de este momento. Entonces en este punto habría habido un conocimiento de la ley moral a través de la conciencia. No hubo una promulgación formal completa de la ley.
Matt:
Entonces sería esa palabra que usaste antes, tenue. Está en nuestra conciencia. Aún no lo entendemos del todo. De alguna manera podemos razonarlo, pero luego, a través de la revelación, se volvió mucho más claro.
Trent Horn:
Mmmm. Bien. Y además, a través de la revelación puede estimular la voluntad de cumplir con la ley moral. En muchos casos, entendemos la ley, pero como dijo Jesús: “El espíritu está dispuesto, pero la carne es débil”. Lo entendemos, pero no sentimos el impulso de querer cumplir los mandatos de la ley. Mientras que tener esa orden articulada sin rodeos como una orden, “Levántate y vete”, eso puede ser diferente.
Trent Horn:
Para darle un ejemplo, últimamente me he vuelto más saludable porque asisto a clases de boxeo. Mis hijos practican lucha libre.
Matt:
Suena divertido.
Trent Horn:
… al mismo tiempo, y hago boxeo. Mi esposa y yo estuvimos de acuerdo en que estoy mucho más en forma cuando asisto a una clase que cuando voy solo al gimnasio. Porque cuando vas al gimnasio y la razón te dice si quieres estar sano, debes hacer ejercicio vigoroso. Pero a veces simplemente caminamos en la cinta y miramos The Food Network. Pero cuando estás en una clase, alguien te dice: "Está bien, haz esto, haz aquello, 10 y 10, boxeo de sombra". Darán órdenes como: “Está bien, está bien. Tengo que hacer esto. Tengo que hacer esto. Recibí el comando aquí”. Y te da más empuje para hacerlo. Mientras que, si solo confiaras en tu razonamiento sobre lo que es bueno o malo para ti, es posible que no lo tomes tan en serio. Así que esa es otra razón para explicar que los ateos digan: "Bueno, no necesito los Diez Mandamientos, sé que robar está mal". Sí, hasta que intentas racionalizarlo.
Trent Horn:
Una vez tuve un amigo que fue a una fiesta, y era para una chica muy rica, amiga nuestra. Y recibió una tarjeta de regalo por $50. Y más tarde, unas semanas después, salimos a comer y él usó esa tarjeta de regalo para pagar su cena. Y dije: "¿Por qué hiciste eso?" Él dijo: “Porque ella es muy engreída. Ha sido muy mala con nosotros últimamente y no se lo va a perder. ¿Así que a quién le importa?" Normalmente diría que robar está mal, pero encontró un caso en el que se podía justificar. Por eso creo que los comandos pueden ser tan útiles en ese sentido cuando intentamos escapar de ellos.
Matt:
Así que permítanme ponerme un poco de sombrero ateo ahora mismo.
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt:
Profundicemos en este primer objetivo: ¿la moral tiene que ser objetiva? Esta será una forma simplificada de explicar esto, pero si eres ateo, y acabamos de hablar desde una perspectiva cristiana, tenemos esta conciencia en nosotros y luego tuvimos revelación proveniente del creador, de Dios, y eso nos dio una luz muy clara. ¿Podría decirnos cuáles serían los defectos de decir: "Está bien, la evolución creó estos instintos", lo que hasta cierto punto se siente un poco como una conciencia en el sentido de que hay algo interno que nos empuja en un sentido u otro? Quiero decir, sé que no es lo mismo que ser consciente, pero estamos aprendiendo a actuar en determinadas circunstancias en beneficio de la sociedad a medida que desarrollamos estos instintos que nos han permitido evolucionar y llegar a este punto. Sin ellos, no habríamos podido evolucionar durante cientos de miles de años hasta llegar a donde estamos hoy. Y luego, a medida que pasaron los tiempos, a medida que desarrollamos la capacidad de razonar, pudimos comenzar a explicar racionalmente cuáles son estos instintos y podemos tener debates. Y al hacerlo, no necesariamente hemos podido llegar a una moralidad objetiva, sino a algo que se siente como moralidad objetiva. Sé que eso es muy vago hasta cierto punto.
Trent Horn:
No, creo que entiendo que esta es una réplica común al argumento moral al tratar de negar que existen estas verdades morales. El difunto filósofo ateo, que más tarde se convirtió en deísta, Antony Flew, creo que una de sus respuestas al argumento de Lewis fue que, "Bueno, simplemente tenemos un mercado moral, en el que con el tiempo la gente ha propuesto diferentes creencias morales y, mejor". unos han ganado. Y eso explica las condiciones morales y las verdades que tenemos”. Yo diría, una vez más, que hay una variedad de maneras en que uno podría abordar esta creencia. Y supongo que esto se remonta a algunos de los otros argumentos morales no estándar, diferentes a los de Lewis o Craig. Esto entra en los argumentos del conocimiento moral, porque incluso algunos filósofos dirán: "Sí, se podría tener moralidad sin Dios", pero es muy, muy extraño que tengamos este conocimiento moral.
Trent Horn:
Porque normalmente cuando sabemos cosas, utilizamos uno de nuestros cinco sentidos para descifrarlas, o contemplamos verdades a priori, como verdades matemáticas. La moralidad no parece ser como ninguna de las dos. Y entonces, uno de los argumentos contra el realismo moral... Debido a que hay realistas morales ateos, hay personas que dirán: "Sí, la moralidad existe, pero no depende de Dios". Uno de los argumentos contra el realismo moral es el argumento desacreditador de la evolución. Dirían esto: que nuestras creencias morales están condicionadas por la evolución. Pero nuestras creencias evolutivas no tienen como objetivo la moralidad, sino la supervivencia. Porque le preguntaba a la gente: “Muy bien, ¿qué es la moralidad? ¿Qué es?" Y supongo que una definición básica que se podría dar es la siguiente: la moralidad implica acciones que son buenas... dejemos de lado lo bueno o lo malo... loables y censurables. Porque puedes tener el bien y el mal en el sentido no moral. Como que un buen monopatín tiene que tener cuatro ruedas y girar, pero sólo si se cae una rueda, no es un monopatín malo, simplemente es deficiente, es malo. Pero una persona buena o mala, eso es un poco diferente.
Trent Horn:
Acciones que son reprochables y loables que realizamos, que parecen muy restringidas a los seres humanos. Entonces, el argumento desacreditador de la evolución diría: “Bueno, la moralidad es simplemente… lo siento, la evolución simplemente nos da instintos para ayudarnos a sobrevivir. Está dirigido a la supervivencia. Y sería una coincidencia gigantesca si resultase que todos nuestros instintos de supervivencia, que toda nuestra supervivencia… Supongo que le preguntaría esto a un ateo: ¿cuáles son las verdades de supervivencia? Escribámoslos todos. No bebas lo que hay debajo del fregadero. No juegues con serpientes. Están todos estos. Y luego no defraudes a nadie porque podría intentar robarte. No te acuestes con la esposa de alguien porque el marido intentará matarte. Entonces notarás que hay una superposición aquí, porque podría preguntarte: “Escribamos verdades de supervivencia y escribamos verdades morales. Bien, escribámoslos en dos listas”.
Trent Horn:
Y la objeción parece tener fuerza porque se ve superposición con algunas de ellas. Vale, sí, algunas de las verdades de supervivencia son verdades morales, pero eso no te lleva hasta el final. La pregunta es: ¿cuáles son las probabilidades de que todas las verdades de supervivencia sean idénticas a las verdades morales? Y eso parece increíblemente improbable dado que podríamos haber evolucionado de muchas maneras diferentes para tener diferentes cosas que hubieran sido buenas o no para nuestro bienestar. Porque distintos animales, por ejemplo, realizan actos que contribuyen a su florecimiento, la cópula forzada, el sacrificio para salvar a la reina. Diferentes animales realizan actos que son buenos para su florecimiento como animales que no serían buenos para nosotros. Podría ser diferente si hubiéramos evolucionado de maneras diferentes, pero parece que las verdades morales no cambian. Son como las verdades matemáticas, pero no son idénticas a las verdades de supervivencia. No se asignan uno a uno. Hay cierta superposición, pero otras cosas como, por ejemplo, esta, no matan directamente a los bebés sólo porque tienen una discapacidad leve.
Trent Horn:
Ahora bien, una verdad de supervivencia diría: "Asegúrese de que su descendencia tenga la máxima aptitud genética". Esa parece una clara verdad de supervivencia que la evolución nos inculcaría. En el reino animal, es muy común que los animales dejen más crías discapacitadas o heridas para cuidar a las más fuertes y que tienen más posibilidades de sobrevivir. Entonces, si lo único que importara fueran las verdades de supervivencia, se podrían justificar todo tipo de males. Entonces en realidad no son idénticos entre los dos. Y es por eso que las verdades morales claman por una explicación más allá de la mera supervivencia. Porque podría decir: “Mira, tienes razón, evolucionamos la moralidad para llevarnos bien, claro. Pero también desarrollamos conocimientos matemáticos para llevarnos bien, ¿verdad? Si no pudieras contar que había tres tigres corriendo detrás de ti y ves dos fugitivos y piensas: "Vaya, tres tigres detrás de mí, dos huyen, eso significa que no hay más tigres". ¿Bien adivina que? Te olvidaste del otro tigre y luego te comió.
Trent Horn:
No sé por qué cada hombre de las cavernas dice: "Yo sé dos cosas, sol y cielo amarillos y yum yum donut", para tomar prestado de Jim Gaffigan. Pero ahí, ese sería un ejemplo de que el hombre de las cavernas con malas matemáticas muere y el hombre de las cavernas con buenas matemáticas sobrevive. Pero eso no significa que las verdades matemáticas sean idénticas a nuestras verdades de supervivencia porque hay verdades matemáticas sobre el infinito que no tienen absolutamente nada que ver con nuestra supervivencia. Puedes sobrevivir y prosperar fácilmente sin conocer el infinito. Quizás incluso lo hagas mejor, ¿quién sabe? Pero siguen siendo ciertas.
Trent Horn:
Pero entonces podrías decir: "Bueno, ¿por qué las verdades morales no pueden ser como estas verdades matemáticas en bruto?" Esa sería la otra ruta platónica atea. Y yo diría: “Porque son imperativos, son categóricos. Me ordenan y me obligan a hacer cosas, y eso realmente sólo tiene sentido a la luz de cierta autoridad”. Entonces, puedo leer una ecuación matemática y la encuentro interesante, o si la caja de Scrabble se vuelca y dice: "Ve a la tienda", es una extraña coincidencia, pero no voy a ir, es una caja de Scrabble, puede. No me digas qué hacer. Pero si mi esposa deja una nota que dice: "Ve a la tienda", tengo un imperativo allí basado en su nivel particular de autoridad y así sucesivamente. ¿Eso es útil? ¿Tiene sentido?
Matt:
No, realmente lo es, y la parte final responde en parte a lo que voy a preguntar ahora, pero solo tengo curiosidad.
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt:
¿Qué pasaría si alguien se acercara a ti y te dijera: “Está bien, al comienzo de este proceso, los instintos evolutivos eran 100% de supervivencia? Luego llegamos a un punto en el que la supervivencia ya no es tan importante en nuestras mentes porque hemos evolucionado lo suficiente o hemos desarrollado suficientes sistemas y procesos donde la supervivencia no es necesariamente el foco principal, como la jerarquía de necesidades de Maslow, tenemos Los básicos están cubiertos y ahora estamos avanzando hacia niveles más altos”. Llegamos a ese punto y pensamos: "Bien, ahora queremos hacer este mercado que mencionaste y simplemente tengamos conversaciones". Y tal vez no sea objetivo, tal vez no tengamos una moral objetiva, pero estamos debatiendo constantemente, no es perfecto, no estamos completamente ahí, pero en este momento de la sociedad, incluso si algunas personas usan el lenguaje que nosotros Estamos progresando, incluso saquemos eso de la mesa y digamos que están usando ese lenguaje, pero en realidad no es una progresión, es simplemente como sociedad, creemos que estamos en un mejor lugar en este momento. Podríamos estar pidiendo algo, pero en realidad, es sólo un debate de ideas. Dentro de mil años podría ser súper diferente e incluso podríamos retroceder de alguna manera, aunque la regresión ya delata lo que estoy diciendo.
Matt:
Sólo tengo curiosidad por saber si alguien dijo eso y dijo: “Pero no necesitamos objetivos, es sólo un mercado. Subjetivo, está funcionando. Es bueno." ¿Cuál dirías que es el peligro de eso? ¿Eso se convierte en algo? ¿Es simplemente que ni siquiera es posible hacer eso, como si ni siquiera pudieras tener ese argumento?
Trent Horn:
Ahora, se está avanzando aquí en la explicación de decir: "Bueno, está bien, la moralidad no es idéntica a los instintos de supervivencia, pero es simplemente algo que creamos, que queremos ir más allá de la supervivencia hacia el florecimiento". Y esto es similar al enfoque de Sam Harris en su libro The Moral Landscape. Y esa sería la idea de que, bueno, la moralidad es objetiva. Harris quiere decir que es objetivo, pero no tiene un fundamento divino. Y más que eso, Harris quiere decir que la ciencia puede probar verdades morales. Y eso es muy controvertido. Incluso muchos filósofos dirán: "Bueno, no". Esto se remonta a David Hume, la brecha entre el ser y el deber. La ciencia puede decirnos cómo son las cosas, pero no puede decirnos cómo deberían ser. Describe un sistema. Es descriptivo, no prescriptivo.
Trent Horn:
Y así, Harris plantea esto en su libro The Moral Landscape, y habla de esto. Pero otros lo critican. Por ejemplo, Alex Rosenberg en su libro… Es ateo. Escribió el libro La guía atea de la realidad. Dice: “Harris explica correctamente cómo la ciencia puede resolver disputas morales. Piensa erróneamente que la ciencia puede demostrar que el acuerdo moral resultante es verdadero, correcto o correcto. No puede. La ciencia no tiene forma de cerrar la brecha entre el ser y el deber”. Así, la ciencia puede decirnos, por ejemplo, si instituimos algún tipo de política moral, una política de encarcelamiento o de impuestos, o cuáles son las consecuencias de prohibir o permitir algo. La ciencia puede decirnos cuál será el resultado de eso. Puede decirnos que si se cierran las empresas debido a una pandemia, ahora tenemos un estudio que demuestra que realmente no disminuyó la mortalidad en absoluto, por ejemplo.
Trent Horn:
Pero entonces la ciencia sólo puede llevarnos hasta ahí. No puede decirnos si fue moralmente correcto implementar los confinamientos o si es moralmente incorrecto. No puede salvar esa brecha. Harris cree que sí porque intenta definir la moralidad... Básicamente dice que es lo mismo que la medicina, que la moralidad es la ciencia del florecimiento humano. Y pone la medicina como ejemplo de que puedes tener medicina objetiva sin Dios, bueno, curas lo que te aqueja. Pero aquí diría que Harris ha derrumbado la distinción de que existe una diferencia entre moralidad y medicina. De lo contrario, la moralidad simplemente se convierte... Es sólo medicina, lo que ayuda a los humanos a prosperar. Entonces estás diciendo: “Está bien, no se trata sólo de sobrevivir, también queremos prosperar como seres humanos. ¿Qué contribuye al florecimiento humano? Y si algo contribuye al florecimiento humano, eso es moral, y tenemos la obligación de contribuir a ello.
Trent Horn:
Aquí hay una gran cantidad de problemas porque algunas personas dirán: "Bueno, no se trata sólo de humanos, sino de criaturas conscientes". Y esto surgió en mi debate con Nathan Nobis. Tuvo que hacer de tripas corazón diciendo que el florecimiento de una rata podría estar moralmente a la par del de un humano en algunas circunstancias. Pero luego, en otros casos, dijo: "Bueno, puedes anular las ratas para que vuelvan a la vida, yada, yada". Pero aquí parece que no, no, no, el florecimiento de la especie humana es más importante que el florecimiento de otras especies. Bueno, ¿por qué es eso? Bueno, ese es un hecho moral que necesita explicación. Además, al final de su libro, The Moral Landscape, Harris admite que incluso si tuvieras una ciencia para descubrir cómo prosperarían los seres humanos, eso no es lo mismo que la moralidad.
Trent Horn:
Permítanme leerles lo que dijo aquí: “También es concebible que sea posible una ciencia del florecimiento humano y, sin embargo, las personas puedan ser igualmente felices mediante impulsos morales muy diferentes. Quizás no exista ninguna conexión entre ser bueno y sentirse bien y, por tanto, no haya conexión entre el comportamiento moral tal como se concibe generalmente y el bienestar subjetivo. En este caso, los violadores, mentirosos y ladrones experimentarían la misma felicidad que los santos. Ya no sería un panorama especialmente moral. Más bien, sería un continuo de bienestar en el que santos y pecadores ocuparían picos equivalentes”. El problema aquí es que Harris ha socavado completamente su argumento. Si dice que la bondad, el bien, es idéntico a aumentar el florecimiento humano, entonces no puede haber un caso en el que esos dos no sean lo mismo.
Trent Horn:
Es como cuando digo que Clark Kent es idéntico a Superman. No hay ningún caso en el que Superman no sea Clark Kent. Son iguales, son idénticos. Se refieren a lo mismo, sólo que tienen referencias diferentes. O otro ejemplo sería que dos más dos son cuatro significa que dos más dos siempre son cuatro, nunca no son lo mismo. Pero aquí admite: “Bueno, es posible que la bondad no sea lo que aumenta el florecimiento humano”. Y si ese es el caso, no son idénticos. Y así, si bien el florecimiento humano puede ser bueno en muchos casos, la bondad no es eso. Y eso nos llevará nuevamente a la teoría ética, ¿qué es la bondad? Y yo propondría, creo que Lewis y otros llegarían finalmente a este punto, que el bien implica la forma en que las cosas alcanzan su fin adecuado y, en última instancia, el bien supremo para todas las cosas es aquello que es la bondad misma, o Dios, lo que los filósofos medievales llamaría al summum bonum, el bien supremo. Y eso nos ayuda a ordenarnos en la comprensión de todos estos bienes subordinados y proporciona un orden y un marco para hacer el universo moralmente inteligible.
Matt:
Volviendo a su deber versus es, ¿podría argumentar que podemos simplemente dejar de lado el deber? Sé que algunas personas usan este lenguaje y sé que, obviamente, Lewis usa el lenguaje "debería" todo el tiempo, pero ¿qué pasa si eres ateo y dices: “¿Sabes qué? Honestamente, ahora mismo como sociedad, estamos tomando estas decisiones de manera egoísta. Los estamos debatiendo en un mercado. Ni siquiera necesitamos el deber, y las cosas se están adaptando y ajustando, honestamente, basándose un poco en el poder, la persuasión, la influencia, eso cambia las cosas. Supongo que, en teoría, estás viendo esto mucho hoy con la revolución sexual y estás viendo que la institución del matrimonio realmente se ve amenazada e imagina si con el aumento de las redes sociales y los deseos médicos cambian lentamente a lo largo de cien años donde solo hay Quedan cinco personas que realmente piensan en eso y el 99.9% del mundo piensa que todo esto está bien y todos lo aceptamos y todo antes de que nos demos cuenta... No creo que eso sea necesariamente posible, pero ¿tenemos que tener eso? Podríamos simplemente dejarlo pasar y simplemente hacer un debate de ideas y lo que gane en función del poder o la influencia es lo que... Y le estamos agregando otro lenguaje.
Trent Horn:
Creo que la gente puede afirmar que quiere hacer eso. Por ejemplo, David Humes dijo que cuando se trata de moralidad, lo que queremos decir es esencialmente expresar nuestras preferencias. Entonces, cuando digo que asesinar está mal, lo que en realidad estoy diciendo es que asesinar me hace sentir mal por dentro. Y así, si suficientes de nosotros nos reunimos y decimos: "Oye, el asesinato también te hace sentir mal por dentro". “Sí, yo también”, bueno, si a todos nos gustaría no sentirnos mal por dentro, hagamos que eso sea ilegal y evitemos que los demás lo hagan. El problema aquí es que se podría intentar crear una moralidad así, pero no creo que nadie viva de esa manera. Tienes a Richard Dawkins como un excelente ejemplo de esto. En sus libros, por un lado, dice: "En el universo no hay bien ni mal". De hecho, la cita es muy famosa. Apuesto a que podría encontrarlo ahora mismo a través de Saint Google.
Matt:
Si bien buscas eso, aprecio que cada vez que hago este tipo de preguntas vagas, sabes exactamente lo que estoy preguntando y luego lo articulas de la manera correcta.
Trent Horn:
Sí.
Matt:
Porque esa idea de preferencia es exactamente a lo que me refería.
Trent Horn:
Sí, y esto es lo que dice Dawkin: "En un universo de electrones y genes egoístas, fuerzas físicas ciegas y replicaciones genéticas, algunas personas saldrán lastimadas, otras tendrán suerte y no encontrarás ninguna rima". ni razón en él, ni justicia alguna. El universo que observamos tiene precisamente las propiedades que deberíamos esperar si en el fondo no hay diseño, ni propósito, ni mal, ni bien, nada más que una indiferencia despiadada. Todo es; no hay ningún deber”.
Trent Horn:
Pero luego, en The God Delusion, Richard Dawkins hace muchas quejas morales. Dice que los cristianos deberían abandonar su creencia en Dios, que eso está mal. Y estoy de acuerdo con él en que algunas religiones practican la mutilación genital femenina. Que ofrece estas órdenes duras: “No deberías hacer eso. No deberías hacer esto”. Entonces, intentas decirlo, pero creo que realmente no puedes vivirlo.
Trent Horn:
Esto también plantea la diferencia entre lo que se llamaría un imperativo hipotético y un imperativo categórico. Entonces, muchas personas que tomarán este camino hacia el argumento moral dirán que la moralidad es solo una serie de imperativos hipotéticos, y que puedes tenerlos sin Dios, ¿verdad? No tengo un mandato divino, ¿por qué cambio el aceite de mi auto? No es porque haya un undécimo mandamiento, debes cambiar tu aceite cada seis meses o 11 millas, lo que ocurra primero, o lo que sea. Es porque si quiero que mi auto funcione bien, entonces debo cambiar el aceite. Es hipotético. Si quiero X, necesito hacer Y. Y entonces, algunas personas, bueno, la moralidad es simplemente: "Bueno, si quiero vivir en una sociedad pacífica, entonces tendré que comportarme de cierta manera". Y tratan de hacer de la moralidad sólo un montón de imperativos hipotéticos.
Trent Horn:
Pero yo diría que no, que hay imperativos hipotéticos, muchos de ellos, incluida la inmoralidad. Pero también hay imperativos categóricos. No es, si quieres X, haz Y. Es simplemente haz Y. No importa si quieres X. Haz el bien y evita el mal. No tortures a los niños por diversión. Amarás a tu prójimo como a ti mismo. Y es simplemente una orden universal y vinculante que se da sin ese elemento hipotético. Y eso, para mí, se vuelve muy difícil de explicar en un universo como lo describiría Dawkins, es decir, en el fondo, sin diseño, sin propósito, y solo tiene una indiferencia despiadada.
Matt:
Me gusta eso. Sé que estamos avanzando en una hora aquí. Tengo una última pregunta aquí.
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt:
Me encontré con esto... Más solo con tus pensamientos al respecto, no con una discusión profunda. ¿Pero es algo moral porque Dios dice que lo es?
Trent Horn:
Esperaba que mencionaras a Eutifrón. Ve siempre derecho.
Matt:
Es curioso, no tenía idea del Eutifrón porque no tuve la oportunidad de buscarlo. Lo pusiste en las notas con anticipación, así que lo puse allí. No me di cuenta de que era lo mismo que el objetivo Eutifrón.
Trent Horn:
Bien. Sí.
Matt:
Pero había leído eso, y luego Lewis literalmente escribe en una carta al Sr. Beversluis:
Trent Horn:
Beversluis.
Matt:
Beversluis.
Trent Horn:
Creo que Beversluis es su nombre. En realidad, deberíamos hacer un mega episodio para Pints of Jack, hagámoslo pronto, será muy divertido, para desacreditar al mayor crítico de CS Lewis. Y realmente lo es, Beversluis. Escribió, Creo que fue en 1985, CS Lewis en La búsqueda de una religión racional. Probablemente sea uno de los pocos filósofos que realmente ha tomado a Lewis en serio.
Matt:
Guau. Entonces me preguntaba, ¿la moraleja viene de Dios, aparte de Dios, o es porque él dice eso? Y Lewis adopta una postura: “Las cosas no son buenas porque Dios las ordena. Dios ordena ciertas cosas porque ve que son buenas”. En otras palabras, la voluntad divina es la sierva obediente de la razón divina. El punto de vista opuesto, [inaudible 00:59:12], el de Paley... Creo que en realidad mencionaste a Paley al principio de esto, conduce a un absurdo. Entonces solo tengo curiosidad: ¿Lewis tiene razón en eso? No sé nada sobre eso. Mi primer instinto fue, si está separado de Dios... Quiero decir, supongo que parece difícil que esté separado de Dios, pero también veo la dificultad desde el otro lado. No los veo en ambos sentidos.
Trent Horn:
Bien. Bueno, yo diría que Dios y Su omnisión ciertamente saben lo que es bueno para nosotros y lo que es malo para las diferentes criaturas y seres. Por lo tanto, Él no ordena cosas que estén en desacuerdo con lo que es bueno para nosotros como criaturas racionales. Entonces Él identifica perfectamente el bien. Pero esta respuesta no me resulta satisfactoria porque no demuestra que el dilema de Eutifrón sea un dilema falso. ¿Cuál es entonces el dilema de Eutifrón? Eso se remonta al diálogo de Platón, Eutifrón, y en él, Sócrates básicamente dice esto... El original es algo de Pío porque el dios lo dice, o el dios lo dice porque es Pío. Lo volveré a traducir para una audiencia moderna y será así: ¿una acción es buena porque Dios dice que es buena, o Dios dice que es buena porque es buena?
Trent Horn:
Entonces eso deja un problema. Si es bueno porque Dios dice, ¿qué pasaría si Dios dijera: “En realidad, la tortura infantil está bien los miércoles? Ve siempre derecho."? Eso convertiría a Dios en un dictador cósmico arbitrario. Si necesita consultar un libro de reglas morales para obtener moralidad, entonces parece que cualquier cosa que Dios consulte, eso es realmente Dios, no Dios. Entonces, o la moralidad proviene de la voluntad de Dios, lo que la haría arbitraria, y no lo es, o la moralidad está completamente más allá de Dios y Él está subordinado a ella, lo que significa que Él no es realmente Dios, está más allá de Él. Y-
Matt:
Es una buena formulación.
Trent Horn:
Sí. Y entonces, la respuesta que preferiría al dilema es decir: una cosa no es buena porque Dios lo dice, y Dios no lo dice porque es buena. Más bien, Dios lo dice porque Él es bueno o Él es el bueno. Entonces los mandamientos de Dios fluyen de Su naturaleza. Entonces la moralidad no proviene de la voluntad de Dios, sino de Su naturaleza. Y desde una perspectiva católica, creo que esto es útil porque tenemos una teología sólida. Hablamos de la sencillez divina, de la naturaleza infinita de Dios. Dios es simplemente el ser perfecto en sí mismo. Si el mal es una ausencia del bien, y dado que Dios es un ser infinito e indiviso, Dios necesariamente debe ser bueno. No puede ser malo, no le falta nada. Él es el ser infinito e indiviso en sí mismo. Entonces, si Dios es el bien, entonces hemos podido dividir los cuernos del dilema. Lo que Él ordena será necesariamente bueno, fluye de Su carácter.
Trent Horn:
El catecismo lo expresa así en el párrafo 271: "El poder omnipotente de Dios no es en modo alguno arbitrario". Y luego cita a Tomás de Aquino: “En Dios, el poder, la esencia, la voluntad, el intelecto, la sabiduría y la justicia son todos idénticos. Por lo tanto, nada puede estar en el poder de Dios que no pueda estar en su justa voluntad o en su sabio intelecto”. Así que ahí es donde creo que está la clave para dividir los cuernos del dilema de Eutifrón. No es bueno porque Dios lo dice, y además, Dios no lo dice porque es bueno. Dios lo dice porque Él es bueno, la bondad misma. Y Él es el punto de parada natural. Tendría sentido aquí.
Trent Horn:
Para darte un ejemplo, antes lo cambiaron usando la velocidad de la luz y creo que los átomos de cesio, lo que hace que algo tenga un metro de largo, ¿no? ¿Cómo sabemos que algo mide un metro de largo? Bueno, sabemos que algo tiene un metro de longitud porque tradicionalmente había una barra de iridio y platino en Francia llamada barra de metro, y esa barra era el estándar de la longitud de un metro. Ahora, no fue exactamente-
Matt:
Nunca he oído eso.
Trent Horn:
… un metro, así que lo cambiaron, creo, con la desintegración radiactiva y la velocidad de la luz, cosas así son más precisas. Pero no tendría sentido preguntar: “Bueno, ¿cómo sabes que la barra del medidor mide un metro de largo? ¿Cómo lo sabes? ¿Algo es un metro porque la barra lo dice, o la barra lo dice porque es un metro? Dirías: “No, ambas cosas están mal. Mide un metro de largo
Matt:
Es un metro.
Trent Horn:
… porque coincide con la barra y la barra es exactamente lo que es un metro. Y eso puede ayudarnos a ver cómo la relación de Dios con la moralidad no es arbitraria ni subordinada. Surge del hecho de que Dios es la bondad misma. Y así, la moralidad fluye naturalmente de Su perfecta naturaleza divina.
Matt:
Me gusta esa analogía del metro. Eso es hermoso. Claro, sencillo.
Trent Horn:
En realidad, creo que eso se remonta a la cita. Quizás puedas leerlo desde el principio cuando hablábamos de la vara. ¿Podrías leer eso de nuevo porque une todo con lo que comenzamos?
Matt:
A menos que la vara de medir sea independiente de las cosas medidas, no podemos medir.
Trent Horn:
Así es. Que tiene sentido. Si el metro fuera parte de lo que se mide, no se podría saber qué mide un metro de largo o un pie de largo, tal vez retórica. Tiene que ser un estándar que esté fuera de estas cosas y que podamos consultar. Y entonces, eso sería similar a Dios. Y entonces, una vez más, sí, es importante usar analogías y ahí es donde Lewis realmente sobresale como apologista al crear estas analogías memorables para ayudar a la gente a comprender. Oye, eso funcionó bien, cerramos el círculo. Me gusta eso. Eso es bueno.
Matt:
Me alegro de haberme quedado con esa cita ahora porque casi hago esta de David, Proverbios 18:17 porque acababa de escuchar el debate que acabas de hacer con...
Trent Horn:
Ah, Steve Christie.
Matt:
Sí. Él fue primero, si no me equivoco. Recuerdo haber escuchado algo como: "Estos son algunos argumentos bastante buenos". Literalmente le envié un mensaje de texto a David y luego dije: "Oh, bien, Trent realmente se dirigió a eso bien". Y continúa: "El que expone su caso primero parece tener razón hasta que llega el otro".
Trent Horn:
Adelante y lo desafía. Sí.
Matt:
Sí. Y siempre siento que cada vez que escucho sus debates, porque escucho a la primera persona, pienso: "Esto va a ser difícil". Y luego no te inmutas y vienes con todas las respuestas. Yo digo: "Me encanta".
Trent Horn:
Absolutamente.
Matt:
Tan hermoso. Bueno, esto fue increíble. Súper útil. Me alegro de que podamos profundizar, especialmente en la parte final con la parte subjetiva y el lado evolutivo. Esos fueron muchos pensamientos que tuve e incluso luché con ellos. Y entonces, lo aprecio. En realidad, también fue bastante convincente. Y gracias Trent, por venir al programa.
Trent Horn:
Feliz de estar aquí en cualquier momento.
Matt:
Sí. Y antes de cerrar la sesión, desde la última vez que estuvo aquí, cualquier forma en que la gente pueda saber más sobre usted, algunas de sus conversaciones, sus debates, sus libros para gente nueva que no haya escuchado algunos de sus libros anteriores. los que están con nosotros?
Trent Horn:
Bueno, les recomendaría que vean mi podcast, The Counsel of Trent, COUNSEL, en iTunes, Google Play y YouTube. Y también pueden visitar nuestro sitio web en Catholic Answers en catholic.com, y tengo mi propio sitio web, trenthorn.com.
Matt:
Hermoso. Y muchachos, no puedo recomendar lo suficiente el libro Por qué somos católicos. Es una muy buena herramienta para cualquier lugar del espectro en el que te encuentres, en la parte inicial, ya sea que creas en la existencia de Dios o no, el cristianismo o el catolicismo. Creo, Trent, que haces un trabajo fantástico al poder transmitir eso a cualquiera en el momento en que se encuentre en su viaje, y creo que eso es fantástico. Todos, únanse a nosotros la próxima vez en el Mes de la Apologética, cuando avanzaremos más...
Trent Horn:
Y más lejos.
Matt:
Oh, debería habértelo dicho.
Trent Horn:
Oh, no-
Matt:
Debería habértelo dicho más adelante.
Trent Horn:
Hasta el infinito y más allá.
Matt:
Iba a decir que lo cortaremos y lo reharemos, pero eso me gusta mucho hasta el infinito.
Trent Horn:
Está bien. Está bien. Vamos a intentarlo de nuevo. ¿Qué te gustaría que dijera?
Matt:
Únase a nosotros la próxima vez cuando vayamos más arriba...
Trent Horn:
Y más adentro.
Matt:
Saludos.
Trent Horn:
Saludos.
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