En este episodio de “diálogo invitado”, Trent comparte la primera parte del diálogo de cinco partes. Jimmy Akin Tuve recientemente con el apologista protestante Steve Gregg.
Orador 1: Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn: Bueno, hola y gracias por pasar por el podcast The Counsel of Trent. soy tu anfitrión, Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. Sabes, lo que hemos estado tratando de hacer aquí en el podcast es invitar a invitados que no están de acuerdo con un aspecto de la fe católica y tener un diálogo amable y significativo con ellos, que nuestro objetivo final es generar, obviamente, más luz que calor. y ayudar a compartir la verdad de nuestra fe con otras personas y ser un modelo de cómo hacerlo. Por eso creo que estos diálogos son importantes.
Trent Horn: Voy a seguir haciéndolos. Tengo muchos invitados fantásticos aquí para los próximos meses. De hecho, espero hacer una serie con ateos realmente prominentes durante el próximo verano como parte de un libro en el que estoy trabajando para volver al tema del ateísmo. Más sobre eso en un futuro próximo.
Trent Horn: Lo bueno es que aquí en Catholic Answers, tenemos todo tipo de personas que son profesionales en la apologética y la defensa de la fe, personas que son muy hábiles para participar en estos diálogos, así que creo que te edifican no sólo los diálogos que tengo con personas que no están de acuerdo con la fe católica, pero también escuchar a otras personas que pueden modelarla muy bien. Una de esas personas que es mejor en eso es mi amigo, el apologista principal aquí en Catholic Answers, se llama Jimmy Akin. Nos va a hablar un poco de un diálogo que tuvo recientemente y que puedes conocer aquí en Catholic Answers.
Trent Horn: Jimmy, bienvenido al Consejo de Trento.
Jimmy Akin: Muchas gracias. Es genial estar aquí.
Trent Horn: Recientemente se sentó con un apologista protestante, Steve Gregg. Eso fue elaborado en creo que es como una compilación de cuatro horas de duración llamada Jimmy Akin contra Steve Gregg: debatir diferencias, encontrar puntos en común. ¿Cómo se llegó a esto?
Jimmy Akin: Bueno, creo que las discusiones y los debates pueden ser muy productivos, y el truco es encontrar a alguien con quien sea productivo tener esa discusión, porque hay muchísima gente con la que no vale la pena debatir, por una razón u otra. Esa es una razón clave por la que no hago más debates de los que hago: la dificultad de encontrar buenos socios. pero yo sabía Tim Staples Había debatido sobre Steve Gregg hace algunos años, y tenemos ese conjunto disponible si la gente quiere conseguirlo. Se llama Staples contra Gregg. Pensé, ya sabes, Steve Gregg es un tipo muy reflexivo. Es un evangélico. No es en todos los aspectos un típico evangélico. Tiene sus propios puntos de vista sobre una variedad de temas diferentes, pero-
Trent Horn: Pero casi se podría describir a cualquier evangélico de esa manera.
Jimmy Akin: Bueno sí. Es un tipo muy reflexivo. Trabaja bien en audio. Tiene su propio programa de radio. Así que concerté una reunión con él. Conduje un poco por la costa y me encontré con él. Almorzamos juntos. Fue una conversación muy cordial. Nos conocimos un poco y decidimos seguir adelante con la discusión.
Trent Horn: Sí, entonces, ¿cómo enmarcaste la discusión? ¿Cómo lo planeaste al comenzar? ¿Cuál fue tu objetivo final con esto?
Jimmy Akin: Quería analizar ciertos temas y sé que él quería analizar ciertos temas. Quería cubrir algunos de los conceptos básicos. Quería asegurarme de que analizáramos la cuestión de la autoridad. ¿Cómo formamos nuestra doctrina? ¿Es sola escritura? ¿Es algo más? Quería analizar el tema de la salvación, y hay muchos más puntos en común allí, potencialmente, con diferentes grupos de lo que a menudo se reconoce.
Jimmy Akin: Sé que quería cubrir ciertas cosas. Quería hablar de la intercesión de los santos y cosas así. Básicamente, los dos propusimos temas que nos gustaría cubrir y luego los discutimos.
Trent Horn: Si está interesado en obtener este conjunto de CD, para este episodio, compartiremos la primera parte del conjunto de CD. En realidad, hay cinco debates diferentes que duran entre 40 y 45 minutos. Obtendrá un adelanto aquí en el podcast de la primera parte, que es autoridad. ¿Cuál es el papel de las Escrituras y la tradición?
Trent Horn: Si eres un suscriptor premium, te daré un adelanto de otra parte de la serie de diálogos, así que considera apoyar el podcast en trenthornpodcast.com. Obtienes acceso a ese contenido adicional, a otro contenido adicional, y ayudas a que el podcast continúe para que podamos tener otros diálogos con grandes invitados y, con suerte, traer... Lo que me encantaría hacer en el futuro, lo cual sería divertido. el podcast, es que me encantaría desempeñar el papel de moderador e invitarte a ti, o a Carlo o Tim, y a alguien más, y entonces, en lugar de estar en el campo, puedo hacer de árbitro y luego ver a otras personas jugar cada de vez en cuando, porque todos tenemos diferentes maneras de abordar estos diálogos y temas, y creo que es bueno que la gente vea, incluso si se trata del mismo tema, cómo los abordamos de manera diferente.
Jimmy Akin: Por cierto, también quiero que la gente sepa que tenemos el equipo disponible para escucharlo en CD y, creo, descargarlo. Pueden conseguirlo en shop.catholic.com. Si simplemente escriben Akin, AKIN y Gregg, GREGG, Akin vs. Gregg, lo entenderán.
Trent Horn: Sí. El título completo es Jimmy Akin contra Steve Gregg: debatir diferencias, encontrar puntos en común. Pero si vas a shop.catholic.com y simplemente escribes Akin, AKIN y Gregg, con tres G, GRE-
Jimmy Akin: Uno al principio, dos al final.
Trent Horn: Bien, entonces GREGG. Akin y Gregg. Escríbalo en shop.catholic.com. Recibirás el juego. Te recomiendo que consigas el conjunto completo. Es un tesoro escondido aprender a dialogar con nuestros hermanos y hermanas protestantes, porque necesitamos desesperadamente más de eso. Muchas veces, cuando entablamos estos diálogos, Jimmy, parece que tenemos más cosas en las que estamos de acuerdo que en las que no estamos de acuerdo en algunos aspectos.
Jimmy Akin: Sí. Además, lo que encuentro realmente útil acerca de esto es que Gregg es un verdadero caballero y está muy comprometido intelectualmente. Hay algunas discusiones que uno escucha y está claro que estas personas solo están interesadas en exponer sus puntos de conversación. No están pensando en lo que dice su interlocutor. No están tratando de entrar en el mundo de pensamiento de la persona con la que están hablando, y no están tratando de interactuar con ese mundo. Sólo quieren declarar lo que quieren decir y no están interesados en pensar las cosas desde la perspectiva de la otra persona. Pero Gregg-
Trent Horn: Sólo quieren ganar.
Jimmy Akin: Sí. Gregg es muy bueno en eso. Steve Gregg no sólo es caballeroso en su enfoque, sino que también se involucra intelectualmente con el material que le presento. Eso me resulta muy útil.
Trent Horn: Ahora, ¿es él...? Es local, supongo.
Jimmy Akin: Está aquí en el sur de California.
Trent Horn: ¿Es pastor o autor? Tiene un programa de radio.
Jimmy Akin: Sí. Está escrito. Ha escrito, por lo que es autor. También ha realizado mucho trabajo pastoral. Es una especie de tipo polivalente.
Trent Horn: ¿Piensas a veces que... Como dijimos, hay una amplia variedad de protestantes con quienes podemos discutir? ¿Le parece que en algunas variantes del protestantismo es más fácil tener diálogos y encontrar puntos en común que otras variantes como?
Jimmy Akin: Oh sí. El nivel de anticatolicismo en una corriente particular de protestantismo determinará en gran medida cuánto diálogo es posible tener.
Trent Horn: ¿De cuáles cree usted que podemos entablar un diálogo fructífero con bastante facilidad?
Jimmy Akin: Bueno, depende de cada individuo, porque si un individuo está realmente cerrado a puntos de vista alternativos, eso limitará lo que puede lograr. Pero en términos de encontrar puntos en común, eso es muy sustancial: el luteranismo. Ahora, si estás hablando de ciertas corrientes de luteranismo que todavía quieren decir que el Papa es el anticristo, tal vez no tanto, pero si estás hablando con otros grupos de luteranos, en realidad tenemos bastante en común. Estarían de acuerdo sobre el papel del bautismo en la salvación. No van a interpretar la fe sola de una manera que excluya el bautismo.
Jimmy Akin: La principal organización luterana, seguida por las principales organizaciones metodistas y reformadas mundiales, firmaron una declaración conjunta sobre la justificación con la Iglesia católica. Obviamente, ese es uno de los dos principios fundamentales de la Reforma. Si estamos logrando puntos en común allí, eso es muy significativo.
Jimmy Akin: El otro principio fundacional, sola scriptura, será algo que, con grupos como los anglicanos, algunos anglicanos y algunos protestantes más antiguos y tradicionales, incluidos a veces incluso presbiterianos, reconocerán un papel más importante para los padres de la iglesia y para la tradición. Por otro lado, habrá otros grupos, como los pentecostales y los carismáticos, que están abiertos a la revelación privada continua.
Jimmy Akin: Entonces, con diferentes grupos, encontrarás que diferentes aspectos de sola scriptura se entienden de alguna manera. Incluso si todavía usan la fórmula, están abiertos a los puntos de vista católicos sobre una variedad de estos diferentes temas, incluso si no los entienden del todo de la misma manera.
Trent Horn: Están empezando a ver el valor de la historia cristiana para establecer estas barreras para comprender la doctrina, mientras que hubo un tiempo en el que a muchos evangélicos les importaba un bledo los padres de la iglesia. Ahora están empezando a ver el valor de eso, de levantar estas barandillas.
Trent Horn: Es curioso que menciones a Lutero, porque recuerdo que en mi debate con James White hace unos años, estuve muy... Fue en una conferencia calvinista. Estábamos debatiendo si la salvación podría perderse. Me esforcé mucho… No tenía el Catecismo ni nada católico en mi presentación. Mi testigo clave que citaba habitualmente era Martín Lutero acerca de la pérdida de la salvación, y creo que James, fue gracioso, dijo: "¿Fue el viejo Lutero o el joven Lutero?" Yo digo: "Es Lutero hasta el final".
Jimmy Akin: Lutero hasta el final, sí. De hecho, los luteranos de hoy normalmente se adherirán a la posición de Lutero de que la salvación podría perderse.
Trent Horn: Un luterano me envió un correo electrónico. Dijo: "Sé que eres católico, pero me encantó tu presentación con White porque básicamente expresaste la posición luterana sobre este tema, y realmente lo disfruté". Creo que se trata de, sí, cuando nosotros...
Trent Horn: Antes de pasar al diálogo con usted y Steve Gregg para compartir con otros, ¿cuáles son algunos consejos que puede ofrecer a las personas cuando tienen estas conversaciones con amigos protestantes? ¿Cómo mantienen la conversación en movimiento? ¿Cuáles son algunos consejos generales?
Jimmy Akin: Lo primero que le diría a cualquiera es, especialmente si está hablando con alguien por primera vez sobre esto, si no lo conoce, no ha tenido conversaciones previas sobre este tema, o incluso si lo conoce. , pero simplemente no has discutido este tema antes, haz preguntas y no las hagas socráticamente, con el propósito de desafiar la posición de la persona; preguntarles de manera diagnóstica, para comprender la posición de la persona; Especialmente porque el protestantismo es tan diverso intelectualmente que no se puede suponer que porque alguien es protestante va a creer una cosa en particular. Incluso mencionamos cómo los luteranos dirán, algunos de ellos, "Oh, el Papa es el anticristo", otros, "No, el Papa no es el anticristo".
Jimmy Akin: Hay que empezar por comprender la posición de la persona, y eso significa hacer preguntas, no con el propósito de desafiarla, sino simplemente para saber cuál es su punto de vista, para poder comprenderlo con precisión. Luego identifique áreas de puntos en común y señalelas, porque al señalarlas, muestra buena voluntad y también muestra áreas de las que no necesitamos hablar más. Eso ahorra tiempo a la hora de hacer avanzar la discusión, porque si ambos estamos de acuerdo, “Oye, ambos estamos de acuerdo en esto. Incluso si lo decimos un poco diferente, estamos de acuerdo en este punto, por lo que no necesitamos detenernos en hablar de eso”, eso nos permite pasar a temas donde hay diferencias de opinión más sustanciales de las que necesitamos hablar. acerca de.
Jimmy Akin: Luego, obviamente, al hacerlo, tome bien los turnos en la conversación y sea caballeroso o caballeroso. Sea lo más amable posible y haga todo lo posible para generar la mayor cantidad de luz posible y la menor cantidad de calor posible.
Trent Horn: Es posible que tengas la tentación de querer generar calor si te hacen una pregunta cuya respuesta no sabes. Puedes simplemente decir: "Sabes, necesito pensar más en eso" o "Conozco personas que han pensado mucho en eso". Déjame ir y obtener una respuesta de ellos”.
Jimmy Akin: "Necesito investigar más sobre eso". Lo más fácil del mundo de decir.
Trent Horn: Absolutamente. Útil de hacer. Quiero recomendarles a todos ustedes que vayan y vean el CD de Jimmy en shop.catholic.com. Jimmy Akin contra Steve Gregg: debatir diferencias, encontrar puntos en común. Si aún no estás convencido y quieres conseguirlo, creo que lo estarás después de escuchar el resto de este episodio, la primera parte entre Jimmy y Steve, la autoridad, cuál es el papel de las Escrituras y la tradición. Definitivamente compruébalo en shop.catholic.com. Busque a Akin y Gregg, GREGG.
Trent Horn: Jimmy, gracias por venir.
Jimmy Akin: Es un placer, Trent.
Trent Horn: Aquí está la primera parte de Jimmy Akin y Steve Gregg debatiendo diferencias y encontrando puntos en común.
Cy Kellett: Hola yo soy Cy Kellett, y mi trabajo diario habitual es como presentador de Catholic Answers Programa de radio en vivo, pero hoy tengo el gran privilegio de presentar una serie de debates entre Steve Gregg y Jimmy Akin sobre cuestiones de importancia para los cristianos de todo tipo.
Cy Kellett: Steve Gregg es un maestro, predicador, músico y caricaturista cristiano. Fundó la Escuela de la Gran Comisión, que dirigió durante 16 años. Steve es un ministro de radio desde hace mucho tiempo y ahora presenta el ministerio de radio The Narrow Path. Es el autor de Todo lo que quieres saber sobre el infierno y el Apocalipsis: cuatro visiones.
Cy Kellett: Jimmy Akin es un converso a la fe católica. Él es un apologista senior aquí en Catholic Answers. Escribe en su blog jimmyakin.com. Es autor de libros como The Fathers Know Best, The Drama of Salvation y A Daily Defense.
Cy Kellett: Bienvenido, Steve Gregg.
Steve Gregg: Gracias por invitarme.
Cy Kellett: Y bienvenido, Jimmy.
Jimmy Akin: Muchas gracias. Estaba entusiasmado. Este fin de semana, estuve mirando el sitio web de Steve y descubrí que tienes un par de tus cómics en línea. Eso es algo más que tenemos en común. Me formé durante años para ser dibujante de cómics.
Steve Gregg: Creo que tenemos mucho en común.
Jimmy Akin: Si.
Cy Kellett: Tienes una serie de temas que vamos a cubrir. Esta mañana comenzamos con la autoridad. ¿Dónde encontramos la autoridad? Entre paréntesis, escritura y tradición. Esta es una conversación perenne entre cristianos protestantes y católicos y, bueno, cristianos de todas las tendencias. Steve, comenzaremos contigo con una declaración inicial sobre la autoridad en la iglesia.
Steve Gregg: Claro. Bueno, vengo de una perspectiva no católica y, por lo tanto, como la mayoría de los protestantes, adopto lo que la mayoría de la gente llamaría una visión de sola scriptura, pero la mía está un poco modificada en el sentido de que no tomo mis creencias de manera tan mucho del libro porque es un libro; Tomo mis creencias, tanto como puedo, de aquellos que hablan en nombre de Dios bajo inspiración. Esos serían los profetas del Antiguo Testamento y los apóstoles del Nuevo Testamento.
Steve Gregg: En la medida en que tenemos palabras escritas preservadas, enseñanzas de esas fuentes, creo que son de Dios y están inspiradas por Dios de una manera que los líderes de la iglesia posteriores no lo han sido. No creo que ninguno de los líderes de la iglesia de finales del primer siglo o del segundo siglo o más allá tuviera el mismo tipo de autoridad para hablar que tenían los apóstoles. En ese sentido tampoco sigo la idea de sucesión apostólica, de la que hablaremos en otra ocasión.
Steve Gregg: Tengo entendido que Dios habló a través de portavoces elegidos. Inspiró a los profetas del Antiguo Testamento a pronunciar sus palabras exactas. Creo que la autoridad de los apóstoles se basa en algo un poco diferente a ese tipo de inspiración. Los apóstoles no eran profetas. Pablo distinguió entre apóstoles y profetas. Él era un apóstol, al igual que Pedro, Juan, Mateo y gente así.
Steve Gregg: La autoridad de la enseñanza apostólica no se basa tanto en algún tipo de inspiración como la que tuvieron los profetas, sino en el hecho de que Jesús los comisionó como sus portavoces. Él los autorizó a dirigir la iglesia y a hablar con autoridad en nombre de la iglesia como, hasta donde yo sé, no lo ha hecho con ningún otro pueblo, que los 12 apóstoles de la iglesia primitiva tenían una autoridad que no se parecía a la de ningún otro en la iglesia de Jerusalén. , y luego, por supuesto, Pablo y sus compañeros entre los gentiles. Pedro, Santiago y Juan reconocieron que Pablo y sus compañeros tenían una esfera diferente de ministerio hacia los gentiles, y ellos, Pedro, Santiago y Juan, según Gálatas, fueron enviados a la circuncisión, al menos inicialmente. Creo que eventualmente todos fueron a los gentiles, los que vivieron lo suficiente.
Steve Gregg: El punto es que tenemos en los escritos de los apóstoles o de sus legados, sus-
Jimmy Akin: Asociados.
Steve Gregg: … asociados, como Lucas o Marcos, tenemos las enseñanzas preservadas de los apóstoles, quienes fueron designados por Jesucristo para hablar por Él. Jesús dijo en Juan 13:20: “El que recibe al que yo envío, a mí me recibe”. Por supuesto, un apóstol es un enviado, y Él estaba hablando a los apóstoles. Creo que está diciendo que aquellos que reciben las palabras de un apóstol las reciben como si fueran las suyas propias y, por lo tanto, si tenemos escritos auténticos de los apóstoles, y creo que los tenemos, entonces esos escritos tienen una autoridad que pertenece al oficio apostólico. .
Steve Gregg: Ahora bien, los judíos tenían, por supuesto, los profetas. Tenían la ley que fue dada por Dios a través de Moisés. Pero en el curso de la historia judía en el Antiguo Testamento, los judíos desarrollaron la idea de que Moisés dio no sólo una Torá escrita sino también una Torá oral, de modo que el judío ortodoxo moderno sostiene que existe la ley escrita dada por Moisés, el 613. leyes, y luego hay muchas otras cosas que se convirtieron en lo que Jesús llamó las Tradiciones de los Ancianos, lo que los judíos en Su época llamaron las Tradiciones de los Ancianos; más tarde, se convirtieron en el contenido del Talmud. Los judíos creían que las enseñanzas rabínicas tenían autoridad. Al menos, los fariseos creían que las enseñanzas rabínicas tenían tanta autoridad como las del propio Moisés.
Steve Gregg: Creo que la iglesia siguió la misma dirección en su historia. Tenía las Escrituras de Dios, y luego tenía lo que es casi equivalente a una Torá oral en la iglesia, que son las tradiciones, desarrolladas primero a partir del consenso de los padres de la iglesia y el magisterio, etc.
Steve Gregg: Creo que los judíos cometieron un error al agregar algo a la ley de Moisés. El Antiguo Testamento dice que no añadas nada a la Palabra de Dios, para que no seas hallado mentiroso. Eso es lo que dice en Proverbios 30, versículos cinco y seis.
Steve Gregg: Y creo que la iglesia cometió un error al elevar la Torá oral, por así decirlo, las tradiciones de los maestros posteriores a los apóstoles, también al nivel de las Escrituras. En eso, difiero del católico romano, que sostiene que, por supuesto, las tradiciones oficiales de la iglesia, que son aprobadas por el magisterio y los papas, etc., son equivalentes a las Escrituras como autoridad para la ortodoxia normativa y la enseñanza de la iglesia. y practica.
Steve Gregg: No creo que ninguna tradición que haya venido de los hombres después de la época de los apóstoles tenga la misma autoridad que las Escrituras. Creo que podemos aprender de ellos, así como yo puedo aprender de cualquiera que escucho hoy, pero no creo que nadie hable con la autoridad de los apóstoles hoy. Esa es mi posición.
Cy Kellett: Steve Gregg, muchas gracias. Jimmy Akin con una respuesta?
Jimmy Akin: Desde una perspectiva católica, diría que la fuente principal para nuestra comprensión de Dios es la revelación que Él nos ha dado, y Él se revela en más de una manera. Él se revela a través de la naturaleza y en la comunidad protestante, eso a veces se llama revelación general. También se revela de una manera más directa, como a través de los profetas y demás. Esto es lo que en la comunidad protestante a veces se llama revelación especial.
Jimmy Akin: Es de la revelación que Dios hace de sí mismo, de lo que Él nos muestra y nos dice acerca de Sí mismo, de donde derivamos nuestro conocimiento de Dios, y de ahí es de donde necesitamos obtener nuestra teología. La teología es una reflexión sobre Dios, buscando comprender a Dios a partir de su revelación. La teología debe hacerse, diría yo, sólo mediante la revelación.
Jimmy Akin: Otra forma en que a veces se describe la revelación en la Biblia es como la Palabra de Dios. La palabra revelación no es tan común en las Escrituras. Normalmente, en las Escrituras se habla de la misma realidad como la Palabra de Dios, lo que Él revela acerca de Sí mismo, y la Palabra de Dios toma muchas formas diferentes en las Escrituras. Las personas que han leído el Evangelio de Juan sabrán que la forma central de las Escrituras es Jesús mismo, la Palabra de Dios encarnada que nos revela al Padre.
Jimmy Akin: Además, la Palabra de Dios también está presente en la creación. Leemos que Dios habló para que el mundo existiera. En los Salmos se habla de cómo los cielos fueron hechos por Su Palabra. Entonces, además de la Palabra encarnada de Dios, está la Palabra creada de Dios.
Jimmy Akin: Luego está la Palabra de Dios expresada en lenguaje humano, y eso sucede en más de una manera. Dios se comunica en el lenguaje humano tanto en forma oral como escrita. Vemos que eso sucede tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo Testamento.
Jimmy Akin: De hecho, la proclamación oral de la Palabra de Dios precede a la proclamación escrita porque la escritura sólo surgió en un momento determinado de la historia. No se remonta hasta los albores de la raza humana. Tenemos registros. Podemos decir aproximadamente qué tan atrás se remonta.
Jimmy Akin: La Palabra de Dios siempre ha estado presente en la historia de la humanidad, pero originalmente se transmitía en forma oral. Esto lo vemos, por ejemplo, en el Libro del Génesis. Génesis es el primer libro canónicamente y describe los primeros períodos de la historia de Israel, pero no fue escrito durante el tiempo que describe, durante el tiempo de Abraham, Isaac, Jacob, etc. Estaban siguiendo a Dios, tenían la Palabra de Dios, pero era una proclamación oral de la Palabra de Dios. Génesis y los demás libros de las Escrituras aún no se habían escrito. No los vemos consultando libros escritos de las Escrituras, por lo que inicialmente transmitieron la Palabra de Dios en forma oral.
Jimmy Akin: La palabra para transmitir algo en latín es tradere, de donde proviene la tradición. Originalmente, el modo a través del cual nos fue transmitida la Palabra de Dios fue a través de la tradición. Ese fue el modo en que operó durante el período de los patriarcas. Finalmente fue escrito bajo inspiración divina.
Jimmy Akin: Vimos el mismo patrón replicándose en el Nuevo Testamento, donde inicialmente Jesús comienza a predicar Su mensaje, se basa en cosas que encontramos en el Antiguo Testamento, pero también va más allá, por lo que hay una nueva revelación que Jesús está dando. Él encarga a sus discípulos que prediquen eso, y ellos salen y lo hacen. Con el tiempo, nuevamente bajo la inspiración del Espíritu Santo, esa tradición, esa proclamación oral del Evangelio y de la revelación divina, comienza a escribirse y se convierte en lo que conocemos como el Nuevo Testamento.
Jimmy Akin: Desde una perspectiva católica, diría que una cosa en la que estaríamos de acuerdo es que necesitamos hacer nuestra teología basada únicamente en la revelación divina, basada únicamente en la Palabra de Dios, pero normalmente, entre protestantes y católicos, tenemos una comprensión algo diferente. de la manera en que la Palabra de Dios nos ha sido transmitida. Como católico, diría que se transmite tanto en forma extrabíblica como bíblica. Yo diría que las Escrituras son únicas. Entre esas dos formas, en realidad es la forma primaria, y eso se debe a que es la única que está escrita bajo inspiración divina.
Jimmy Akin: Cuando Abraham o alguien transmite la Palabra de Dios a su hijo, digamos que le está enseñando a Isaac acerca de Dios, puede o no repetir las palabras de Dios exactamente, por lo que puede transmitir el contenido de la tradición sin que se conozcan las palabras exactas. elegida por Dios, mientras que en las Escrituras es inspirada por Dios, según San Pablo, cada palabra es elegida por Dios en algún nivel, por lo que preserva la Palabra exacta de Dios de una manera que la tradición no lo hace. La tradición preserva el contenido sin la redacción exacta, asumiendo que es una verdadera tradición. De todas las expresiones de la Palabra de Dios, Jesús es la más importante, como Palabra encarnada de Dios, y luego la Escritura, como Palabra escrita inspirada de Dios, es la más importante como expresión del lenguaje humano.
Jimmy Akin: Ahora, Steve, usted señaló que el judaísmo rabínico sostiene que existe una Torá oral, y Jesús fue crítico, como usted sabe, en los evangelios de los fariseos y sus tradiciones. Entonces yo diría absolutamente que no todas las tradiciones son buenas. Había tradiciones erróneas que circulaban en diferentes escuelas del judaísmo. Los saduceos, por ejemplo, tenían la tradición de que no existe el más allá ni los ángeles ni los espíritus. Bueno, esa tradición estaba mal.
Jimmy Akin: Los fariseos tenían la tradición corbán, donde en lugar de apoyar a tus padres ancianos, podías donar lo que les hubieras dado al templo y de alguna manera seguir usándolo, y así evitar la obligación de mantener a tus padres. Jesús criticó esto en los Evangelios. Ha dicho que es una tradición de hombres. Esa tradición en particular, dijo, anula la Palabra de Dios, por lo que era mala. Otro grupo judío, los esenios, eran los presuntos autores de los Rollos del Mar Muerto y tenían su propio conjunto de tradiciones.
Jimmy Akin: Hay tradiciones que distorsionan la Palabra de Dios o que añaden algo a la Palabra de Dios o que son contrarias a la Palabra de Dios, pero desde una perspectiva católica, yo diría que en las Escrituras vemos que la Palabra de Dios también se transmite a través de la tradición, y es elogiada en el nuevo Testamento. En Primera de Corintios 11, San Pablo elogia a los corintios. Él dice: “Te felicito por guardar las tradiciones tal como te las entregué”.
Jimmy Akin: En Segunda de Tesalonicenses, Él habla con los Tesalonicenses, les dice que "guarden todas las tradiciones que recibieron, ya sea de boca en boca o por carta", por lo que tiene en mente tanto la forma oral como la escrita. Vemos en Segunda de Timoteo, justo cuando Pablo está a punto de morir, le escribe a Timoteo y le dice: “Toma lo que me has oído enseñar y comunícalo a otros hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros”, y así Vemos a Pablo haciendo arreglos, y Él confiesa en esta carta que está a punto de morir, está haciendo arreglos para que, después de su muerte, la proclamación de la Palabra de Dios sea transmitida en una forma extrabíblica a través de las generaciones posteriores.
Cy Kellett: Somos bonitos… Adelante.
Jimmy Akin: Sí, sólo iba a decir que es un resumen básico de cómo vería la situación.
Cy Kellett: ¿Steve?
Steve Gregg: Sí. Como dije, mi creencia es que lo que importa es la tradición apostólica, y eso sería lo que escribieron y lo que hablaron. En otras palabras, no estoy en contra de la creencia de que Pablo no escribió todo lo que enseñó y que gran parte de lo que enseñó en persona pretendía ser tomado tan en serio como lo que enseñó por escrito. Una vez más, no estoy deificando una forma escrita de revelación. Creo que Dios se reveló en el Antiguo Testamento a través de los profetas, en el Nuevo Testamento a través de los apóstoles. Cuando Pablo habla de cómo Timoteo, los Tesalonicenses y los Corintios deberían seguir las tradiciones que él les dio, supongo que se refiere a lo que les está transmitiendo de sí mismo, o que las obtuvo de otros apóstoles, y por lo tanto, estamos hablando de enseñanza apostólica.
Steve Gregg: Tienes razón, no todas las tradiciones son buenas. Algunos de ellos anulan la Palabra de Dios. La tradición de Corbán de los fariseos, realmente no estoy tan seguro de que la enseñanza de Corbán que ellos dieron estuviera equivocada; es su aplicación la que anuló la Palabra de Dios, porque el Antiguo Testamento decía que puedes decir algo es Corbán y se convierte en del Señor. Pero estaban aplicando eso para decir: "Bueno, si no quieres ayudar a mantener a tus padres ancianos, entonces dedícalo al Señor, y entonces no tendrás que obedecer a tus padres ni honrar a tus padres". tus padres." Jesús dijo: “Por lo tanto, estáis usando vuestras tradiciones para anular la Palabra de Dios”.
Steve Gregg: Mi opinión es que sabemos que las Escrituras escritas son la Palabra de Dios. El Nuevo Testamento escrito es la enseñanza apostólica. Eso está en una forma escrita y permanente que a veces puede ser difícil de entender, como dijo Pedro, pero Pablo dice, pero al menos se puede trabajar en ello, y la gente puede verlo y es lo mismo que era en los días de los apóstoles, con, obviamente, algunas variaciones en los manuscritos. Pero sí creo que, independientemente de cuántas variantes haya, los libros han llegado a nosotros sustancialmente sin cambios, las enseñanzas sí, y siendo así, creo que podemos usar las Escrituras para juzgar cualquier otra cosa que pretenda ser apostólica. tradición.
Steve Gregg: Ahora bien, creo que la Iglesia Católica Romana, e incluso antes que la Iglesia, tenía al obispo romano como su líder. Creo que las iglesias comenzaron a adoptar tradiciones que todavía están en la iglesia, pero no en la enseñanza apostólica. Creo que lo encontramos ya en Ignacio cuando comienza a hablar de un obispo sobre las iglesias, donde en el Nuevo Testamento la palabra obispo se usa indistintamente con anciano. Puedes ver eso cuando Pablo habla a los ancianos en Éfeso en Hechos capítulo 20 en el versículo 28.
Jimmy Akin: Hablaremos más sobre eso en nuestra segunda discusión.
Steve Gregg: Claro. Pero el punto es que Pablo dijo, por ejemplo, que un anciano debe ser esposo de una sola esposa, o que un obispo debe ser esposo de una sola esposa. Bueno, esa tradición ha cambiado y es contraria a lo que dijo Pablo. No es un adorno. No es un aumento de lo que dijo Pablo. Es absolutamente contrario a lo que Pablo dijo sobre los obispos en ese asunto.
Steve Gregg: Creo que en la iglesia primitiva, Pablo nombraba, y Bernabé y otros, nombraban obispos o ancianos en cada iglesia. Es decir, cada iglesia tendría ancianos locales, y eso cambió. No sabemos cuándo cambió. Pero Ignacio, por supuesto, a principios del siglo II, testificó que era necesario tener al obispo presente para aprobar todo, para tomar la comunión, para bautizar, para enseñar, para tener una reunión o para casarse.
Jimmy Akin: ¿Puedo hacer una pregunta aclaratoria?
Steve Gregg: Sí.
Jimmy Akin: Quiero entender su posición cuando dice que la práctica católica posterior con respecto a los obispos es contradictoria con lo que dijo San Pablo acerca de que un obispo tiene una esposa, ¿está diciendo que es contradictorio porque él ordena que los obispos deben tener una esposa, o algo más? ?
Steve Gregg: Creo que cuando Pablo dio las calificaciones para los obispos en Primera de Timoteo Tres y Tito Uno, estaba guiando a sus legados apostólicos, Timoteo y Tito, en el nombramiento de obispos, que debían seguir este criterio para elegir a alguien para ser entre los líderes de la iglesia. Ahora, digo entre los líderes porque creo que cada iglesia tenía varios ancianos, no uno, y que los ancianos eran un grupo de hombres que, creo, debían ser cristianos modelo. Todo lo que Pablo dice que deben ser, con excepción de la parte del matrimonio, es algo que todo cristiano debe ser, no huelguista, de buen testimonio con los de afuera, no dado al vino, y todo eso.
Steve Gregg: Lo que Pablo dice que debería ser un obispo es en realidad lo que todo cristiano debería ser, con la excepción de que no todo cristiano debe estar casado, pero Pablo sí incluyó que el hombre debe tener una esposa e hijos que sean fieles, y esto Así lo sabríamos, porque él maneja bien a su familia, sabemos que él puede manejar bien la iglesia, dijo Paul.
Jimmy Akin: Bueno. Simplemente señalaría, y luego les dejaré volver a su punto, pero simplemente señalaría que muchos eruditos, incluidos muchos protestantes, dirían que cuando Pablo dice que un obispo debe tener una esposa, se refiere a no más de una esposa, así que no alguien que sea polígamo.
Steve Gregg: Por supuesto.
Jimmy Akin: … o cosas así, pero como Pablo, Timoteo y Tito eran hombres solteros, él no les exige que tengan una esposa.
Steve Gregg: Correcto. Mira, creo que Pablo era un apóstol, Timoteo y Tito eran legados apostólicos que actuaban en nombre de Pablo. No eran pastores. No eran sacerdotes. No eran obispos. Eran nombradores de obispos. Ellos fueron los… Fueron Pablo y Bernabé los apóstoles quienes primero nombraron ancianos en cada iglesia, y creo que luego envió a Timoteo y Tito a las iglesias para hacer el mismo trabajo que sus agentes. Ser apóstol ni siquiera requiere que seas soltero, pero Pablo lo era y probablemente Timoteo lo era. Peter no lo era, y otros.
Steve Gregg: El punto es que, en mi opinión, el nombramiento de obispos es un cargo específico en la iglesia. Es distinto, por ejemplo, de los apóstoles, profetas y evangelistas. Pablo dijo que Dios dio algunos apóstoles, algunos profetas, algunos evangelistas, algunos pastores y maestros o pastores. Son los ancianos u obispos a quienes se les dice que pastoreen el rebaño, en Hechos 20:28. Además, Primera de Pedro, Capítulo Cinco, les dice a los ancianos de la iglesia que pastoreen el rebaño.
Steve Gregg: El pastoreo del rebaño está asignado a los obispos y ancianos, y Pablo distinguió entre pastores y apóstoles. Él era un apóstol. Obviamente, no dijo que un apóstol tuviera que estar casado. De hecho, pensó que era bueno que la mayor cantidad posible no lo estuvieran. Pero-
Jimmy Akin: Lo recomendó a los cristianos en general.
Steve Gregg: Sí, exactamente. Pero como la mayoría de los cristianos están llamados a casarse, creo que quería que quienes dirigieran la comunidad cristiana fueran hombres que no sólo estuvieran casados, sino que supieran cómo hacerlo. Podrían mostrar que así es como se debe celebrar el matrimonio. Creo que la primera prioridad de los ancianos es ser ejemplos para el rebaño. Esa es la primera instrucción que se les da, y alimentar al rebaño con la Palabra de Dios. Estos son, al menos, sus deberes descritos en las Escrituras.
Steve Gregg: Ahora, lo que estoy diciendo acerca de lo que Ignacio testifica en su época, probablemente en la segunda o incluso la primera década del siglo II, es que ahora había en cada región, aparentemente, o tal vez en cada congregación, un obispo. , que debía supervisarlo todo y sin él no se podía hacer nada. Pero tener un obispo individual es un cambio de lo que Pablo ordenó en cada iglesia para que fueran ancianos u obispos.
Steve Gregg: Hay una serie de cambios que comenzaron muy temprano, incluso antes de las cosas que son específicamente de naturaleza católica romana, las cosas sobre las que los protestantes y los católicos generalmente discuten. Porque, francamente, la mayoría de los protestantes creen en tener un pastor individual en una iglesia, lo cual, en mi opinión, tampoco es bíblico. Creo que la mayoría de las iglesias protestantes están establecidas de una manera antibíblica, con un pastor individual en lugar de un anciano.
Jimmy Akin: Sé que en nuestra segunda discusión vamos a hablar más sobre la estructura de la iglesia. En este segmento, quiero centrarme en la cuestión de la autoridad. Ciertamente, creo que hemos identificado otro punto en común, que es que las tradiciones que son apostólicas son las que son vinculantes. Ambos estaríamos de acuerdo en eso.
Steve Gregg: Claro.
Jimmy Akin: Si algo es una invención puramente humana, no proviene de los apóstoles, entonces puede ser bueno o malo, pero no conlleva autoridad apostólica. Entonces creo que podemos estar de acuerdo en eso.
Jimmy Akin: Mi pregunta sería si, desde su punto de vista, las Escrituras son la única fuente identificable que queda de tradición apostólica, de modo que es únicamente a las Escrituras, como lo sugiere la frase sola scriptura, a la que debemos recurrir al formar nuestra teología. ¿Diría que es una [diafonía 00:35:32] precisa?
Steve Gregg: Yo diría que es el único totalmente fiable. Creo que en los padres de la iglesia tenemos repeticiones de algunas de las cosas que los apóstoles enseñaron, y tenemos alteraciones de algunas de las cosas que los apóstoles enseñaron. En la medida en que las tradiciones de los padres estén en línea con lo que enseñaron los apóstoles, entonces obviamente es la misma tradición que ellos enseñaron. Es apostólico. Pero después de la época de los apóstoles, no creo que ya dependa de un hombre que tenga un determinado oficio. Creo que el oficio de apóstol, como el que tenían los 12 y el que tenía Pablo, creo que es un fenómeno del primer siglo.
Steve Gregg: Cuando Judas tuvo que ser reemplazado por Matías, una de las condiciones fue que alguien tenía que haber estado con ellos desde los tiempos de Juan el Bautista hasta que Jesús fue llevado arriba. No podrías ser un reemplazo de un apóstol si no hubieras estado ahí todo el tiempo. Obviamente, nadie desde esa generación estuvo allí, por lo que nadie realmente calificaría para un reemplazo de los apóstoles, un sucesor de los apóstoles.
Steve Gregg: Ahora, sabemos por Eusebio, por supuesto, que hay largas listas de sucesores de Pedro y, francamente, hay listas de sucesores de los obispos en Antioquía y Edesa y Jerusalén y Roma y lugares así, y sin embargo no hay ninguna sugerencia de que los sucesores en esas ciudades de los primeros obispos tenían necesariamente autoridad apostólica. Verá, eso haría que la autoridad fuera institucional en lugar de espiritual. Adelante.
Jimmy Akin: Como dije, vamos a entrar en la iglesia y demás en nuestra próxima discusión. Sin embargo, en términos de sola scriptura, que fue el punto con el que comenzamos, vengo de origen protestante y solía emplear el principio de sola scriptura, y la forma en que lo entendí fue básicamente si quieres afirmar que algo es teológicamente verdadero. , tienes que poder respaldarlo en las Escrituras y no en otra cosa. Ahora bien, puede haber otras cosas que puedan arrojar luz sobre las Escrituras, ayudarnos a interpretarlas, o algo así, como un léxico griego, por ejemplo, que pueda ayudarnos a comprender el significado de las palabras griegas. Pero la fuente autorizada, y la única fuente autorizada, a la que debemos apelar es únicamente la Escritura.
Jimmy Akin: En consecuencia, si alguien creyera en algo, yo, como protestante, podría acercarme a él y decirle: "Bueno, ¿dónde está eso en la Biblia?" Y si no pudieran producir un pasaje bíblico que lo respalde, o un conjunto de pasajes que lo indiquen o lo impliquen, entonces estaría en mi derecho de decir: "Está bien, entonces tampoco deberías proclamar eso en absoluto". o al menos no deberías proclamarla como una doctrina cristiana si no puedes respaldarla en las Escrituras”.
Jimmy Akin: Con el paso del tiempo, comencé, mientras reflexionaba sobre esto, me di cuenta de que tenía un problema con la sola scriptura misma conceptualmente, es decir, había un problema con ella, porque eso en sí mismo parece ser un elemento de teología, que necesito. mostrar todo desde las Escrituras mismas parece ser algo que debería mostrarse desde las Escrituras mismas. Fui a ver a la gente y les dije: “Bueno, ¿qué pasajes podemos usar para respaldar las Escrituras solas? Porque si no lo hacemos, parece que se va a refutar a sí mismo”, y la respuesta que recibí fue “Bueno, en realidad no tenemos ningún pasaje. Simplemente tenemos que tomar esto como nuestra suposición inicial”. Eso no me pareció muy satisfactorio.
Steve Gregg: Yo tampoco lo haría. Sí.
Jimmy Akin: Una de las razones por las que no lo encontré satisfactorio fue porque claramente no es el paradigma de la teología o el método de hacer teología que se utiliza en las Escrituras mismas. Cuando los profetas estaban allí en el Antiguo Testamento, si tenías alguna pregunta sobre esta enseñanza de Dios, podías acudir a un profeta. Cuando los apóstoles estaban allí, se podía hacer lo mismo.
Jimmy Akin: Incluso si no tuvieras acceso a un apóstol, digamos que Pablo visitó tu iglesia pero ya no está allí, todavía tenías el conjunto de tradiciones que te había dado cuando visitó tu iglesia, como en Tesalónica, y para que puedas mirarlos. Quizás ni siquiera tenías el Nuevo Testamento. Es posible que ni siquiera hayas tenido copias de las Escrituras porque la mayoría de la gente era analfabeta y las Escrituras eran increíblemente caras porque estaban copiadas a mano, por lo que no podías consultarlas.
Jimmy Akin: Ahora, al prepararnos para la era post-apostólica, si sola scriptura fuera el plan de Dios en la era post-apostólica, entonces necesitaríamos encontrar algún lugar en las Escrituras que establezca un cambio de paradigma, que diga, está bien... donde por ejemplo, encontrarías a Pablo escribiendo: “Está bien, todos, nosotros los apóstoles hemos hecho un plan en el que vamos a escribir todas nuestras enseñanzas autorizadas, así que una vez que muramos, solo miren eso. Ahí es donde encontrará enseñanza autorizada, en nuestros escritos”, ya sea eso o “Olvídese de todo lo que dijimos. Pierde su autoridad si no se escribe”. No encontramos evidencia de ninguno de esos cambios de paradigma.
Jimmy Akin: En cambio, encontramos a los apóstoles, como en Segunda Timoteo, continuando escribiendo las Escrituras para ser transmitidas, y al mismo tiempo instruyendo que la proclamación oral que ayuda a entender las Escrituras, también se transmita. Parece que incluso cuando los apóstoles salen de la escena, están creando una situación que continúa el paradigma que se usa en su época, donde la tradición apostólica y las Escrituras apostólicas se transmiten una al lado de la otra.
Steve Gregg: Estás argumentando en contra de una posición que en realidad no es la mía, porque no estoy diciendo que tengamos que seguir un libro. Estoy diciendo que tenemos que discutir las enseñanzas apostólicas. Ahora bien, resulta que esos están registrados en ciertos libros. Creo que la iglesia se basa en las enseñanzas apostólicas, y no tenemos ninguna referencia segura sobre ellas que sea absolutamente perfecta aparte de lo que ellos mismos escribieron.
Steve Gregg: Ahora, lo que la gente dijo sobre ellos más tarde, lo que la iglesia incluso dijo después de que él estuvo allí, no siempre es confiable. Cuando Pablo escribió a los corintios, había pasado 18 meses enseñándoles, y estaba muy convencido de que había una resurrección de entre los muertos, pero por supuesto, después de que se fue, había gente en la iglesia enseñando que no hay resurrección de entre los muertos, así que tuvo que escribir otra carta… Tuvo que escribir la primera carta, en realidad, para corregir eso y muchas cosas más.
Steve Gregg: Ahora bien, Pablo había ministrado en esas iglesias y se fue, y podríamos decir: “Bueno, se puede confiar en que el depósito de las enseñanzas de Pablo estará allí en la iglesia porque él se fue y enseñó allí”. No, no se puede confiar en ello. Por eso tuvo que escribir una corrección. Las iglesias de Galacia habían recibido enseñanza de él, pero él prácticamente aún no había regresado a su casa en Antioquía cuando escuchó que estaban empezando a enseñar la circuncisión, cosas así. Ahora tenía que escribir una carta para corregir eso.
Steve Gregg: Lo que estoy diciendo es que no puedes estar seguro de que solo porque los apóstoles enseñaron en una iglesia, esa iglesia va a enseñar lo mismo que él enseñó incluso semanas después, y mucho menos una generación o dos después. Porque creo que la gente se equivoca por naturaleza. Realmente necesitas disciplinar tu pensamiento a partir de lo que realmente afirmaron los apóstoles y Cristo porque, de lo contrario, la gente tiende a equivocarse muy rápidamente.
Steve Gregg: Ahora, es cierto que Pablo le dijo a Timoteo las cosas que has oído de mí en presencia de muchos testigos, encoméntalas a hombres fieles que, a su vez, enseñarán a otros. En otras palabras, asegúrese de que las cosas que realmente enseñé, y muchos testigos me han oído enseñarlas, usted sepa que son mis enseñanzas, asegúrese de dárselas a hombres que, de hecho, las repitan fielmente, y se lo harán a otros.
Steve Gregg: Ahora, es un concepto maravilloso. “Oh, estos hombres son tan fieles. Nunca cambiarían nada. Y las personas a las que se lo dan, ciertamente nunca cambiarían nada. Tienen una conciencia demasiado pura. El próximo hombre ciertamente nunca cambiaría nada”. Pero la historia no ha sido así.
Steve Gregg: Incluso la Iglesia Católica Romana cree, como yo, en el amilenialismo, no en el premilenialismo. Sin embargo, en los siglos segundo y tercero, la mayoría de los padres de la iglesia que escribieron algo sobre el tema creían en el premilenialismo. Decíamos: "Vaya, se equivocaron en algo", y eso fue durante dos siglos después de que los apóstoles se fueron. En mi opinión, el amilenialismo, la visión correcta que enseñaron los apóstoles, se recuperó en la época de Agustín, e incluso Origen, creo, creía algo parecido antes que Agustín.
Steve Gregg: El punto es que los principales portavoces de la iglesia no estaban preservando una enseñanza apostólica precisa durante esos dos siglos. Ahora podemos decir: “Bueno, dado que Agustín lo restauró, podemos confiar en eso”. Bueno, no confío en todo lo que dijo Agustín. Yo no soy calvinista, por ejemplo. El calvinismo es agustinianismo.
Jimmy Akin: No, Calvino fue más allá de Agustín en algunos puntos.
Steve Gregg: Es cierto, pero los cinco puntos, con la posible excepción de la perseverancia, vinieron más o menos directamente de Agustín.
Jimmy Akin: Sí, no es posible. Agustín no creía en la perseverancia de los santos.
Steve Gregg: Sí, y me alegro. Me alegro que no lo haya hecho, porque yo tampoco. Pero el punto es que consideramos a Agustín como una especie de padre de la Reforma Protestante y un padre del catolicismo romano. Ha tenido influencia en todas las ramas de la iglesia occidental y, sin embargo, puedo no estar de acuerdo con él en algunas cosas. No sé si no estás de acuerdo con él en algo, pero...
Jimmy Akin: Seguro.
Steve Gregg: … No lo veo infalible.
Jimmy Akin: No veo a Paul como infalible. Pablo cometió errores. Pedro cometió errores. Ellos-
Steve Gregg: Correcto. Eran hombres falibles, pero Cristo les encargó hablar oficialmente por Él. Puede que el jefe no siempre tenga razón, pero siempre es el jefe. Y ellos tenían la autoridad para hablar por la iglesia, por Cristo, y la iglesia debía seguir lo que ellos decían porque Cristo les dio esa autoridad apostólica. “Recibid al que yo envío, a mí me recibís”, dijo Cristo. Él no dijo que si recibes al que fue enviado por el que yo envié, que fue enviado por él, necesariamente vas a recibir el trato puro, pero Él envió hombres…
Steve Gregg: Pablo dijo que “Cristo me eligió porque me consideró fiel”. Ahora, Jesús hizo un juicio sobre Pablo. Él dijo: “¿Voy a convertir a este hombre en el apóstol mayor de los gentiles? Será mejor que sea fiel”. Creo que Cristo sabía quién era fiel. Creo que cuando eligió apóstoles, sabía lo que obtendría.
Jimmy Akin: Entonces has argumentado que, si te entiendo correctamente, que las personas son propensas a cometer errores, son propensas a malentendidos, etc., ya no podemos confiar en nada fuera de las Escrituras para comunicar la Palabra. de Dios para nosotros. ¿Es eso correcto?
Steve Gregg: O cualquier cosa contraria a las Escrituras.
Jimmy Akin: O cualquier cosa contraria a las Escrituras.
Steve Gregg: Correcto. Exactamente.
Jimmy Akin: Ahora, si ese es el caso, entonces todavía me parece que necesitas encontrar algo... Eso es, a lo sumo, un argumento empírico, lo que significa que está basado en la experiencia humana en lugar de algo que se enseña en la Palabra de Dios misma.
Steve Gregg: Es posible que no hayas entendido mi respuesta. Sí, adelante.
Jimmy Akin: Déjame seguir con esto un poco. Sin embargo, se basa en la suposición de que Dios no guía a su iglesia de tal manera que preserve una corriente identificable de enseñanza apostólica independiente de las Escrituras, y los padres de la iglesia hacen la suposición opuesta a partir del siglo II en adelante, diciendo: "No, Él hizo." Así combatieron el gnosticismo. Dijeron: "Bueno, mire la doctrina cristiana que se ha transmitido a través de la iglesia, a través de la sucesión de obispos, etc.". Éste fue el argumento clave contra el gnosticismo. “No está en nuestras Escrituras que se leen en las iglesias, ni en la doctrina que se ha transmitido en las iglesias”.
Jimmy Akin: Ahora, eso no significa que no hubiera personas que tuvieran malentendidos aquí y allá, pero la sustancia fundamental había sido transmitida y preservada con precisión en la iglesia por el Espíritu Santo. Entonces hay una pregunta, que también surgiría en el contexto del gnosticismo, porque los gnósticos estaban escribiendo sus propias escrituras, como el Apócrifo de Juan y el Trueno, la Mente Perfecta y cosas así, estaban creando sus propias escrituras, ¿cómo se puede ¿Sabes qué escrituras son las que debemos buscar en busca de tradición apostólica?
Jimmy Akin: Me parece, y esto fue algo que me dije a mí mismo como protestante, fue una de las cosas que me llevó a convertirme en católico, la única manera de saber exactamente qué libros pertenecen a las Escrituras es porque Dios usó la iglesia. en la historia, cientos de años después del primer siglo, para definir el canon. Basándonos únicamente en la evidencia del siglo I, se podría decir que ciertos libros pertenecían a las Escrituras, como Mateo, Marcos y Lucas, pero hubo disputas sobre otros libros, como Hebreos, Segunda de Pedro, Segunda y Tercera de Juan, Judas y Apocalipsis. Hubo otros libros que algunos de los primeros cristianos pensaron que deberían incluirse en las Escrituras, como Primero Clemente y el pastor de Hermas y...
Steve Gregg: Bernabé.
Jimmy Akin: Bernabé. Entonces, si voy a considerar algunos de estos libros como divinamente inspirados y autorizados, y no otros libros, incluiré la revelación de Juan, pero no la revelación de Pedro, las cuales fueron consideradas por algunos como ser canónico, entonces en última instancia tengo que recurrir a la iglesia para que me diga cuáles de estos son divinamente inspirados y cuáles no. Y la iglesia no tomó esa determinación de manera definitiva durante siglos. En los primeros siglos había cierta fluidez.
Jimmy Akin: Así que tenía que estar preparado para decir que Dios usó a la iglesia para definir las Escrituras mismas para mí mucho después de que las Escrituras fueron escritas, y eso significa que Dios tiene una obra continua para guiar y preservar a la iglesia en verdad, lo que significa que yo no sólo puedo, pero necesito acudir a la iglesia para que me ayude a aclarar asuntos como estos. No puedo confiar únicamente en las Escrituras, porque sin la iglesia, no sabría exactamente qué son las Escrituras.
Steve Gregg: Bueno, creo que su punto demuestra demasiado porque, como usted dice, el canon actual de las Escrituras no fue decidido oficialmente por la iglesia hasta finales del siglo IV, pero hubo generaciones de cristianos que vivieron bajo las enseñanzas de la iglesia durante esos cuatro años. siglos antes de que sucediera y tenían cánones de las Escrituras que no eran perfectos, lo que significa que tal vez Dios no preservó el conocimiento perfecto de qué libros eran canónicos, y eso tuvo que ser descubierto por medios ordinarios, mediante investigación.
Steve Gregg: Creo que la razón por la que Segunda de Pedro, Judas, Hebreos, Apocalipsis y las Epístolas de Juan, Segunda y Tercera, se cuestionaron es porque no estaba seguro de si eran realmente apostólicas. Creo que si se supiera que eran apostólicos, los habrían aceptado de inmediato, pero eso fue lo que se tuvo que investigar, y tuvieron que investigar eso pensando: "Bueno, está bien, estas iglesias en el Este pensaron que Pablo escribió Los hebreos y estas iglesias en Occidente no lo hicieron. ¿Cuál es la evidencia? ¿Hasta dónde podemos obtener información sobre esto? Lo resolvieron como cualquiera podría hacerlo hoy si tuviera tiempo y quisiera hacerlo.
Steve Gregg: En mi opinión, después de haber enseñado todos los libros del Nuevo Testamento versículo por versículo muchas veces en la escuela que dirigía, tuve que examinar la evidencia de la autoría petrina de Segunda de Pedro y la evidencia en su contra. Y creo que, a partir de la evidencia disponible, dentro del libro e históricamente, es una buena elección. Es un buen pretendiente a la autoría petrina. Ahora bien, hay gente que no cree eso, creo que para su pérdida, pero sí creo que una persona de mente abierta podría llegar a conclusiones similares, si no idénticas.
Steve Gregg: No estoy tan seguro de qué pensaría de Jude si no estuviera ya en el canon. No tengo ninguna objeción a Judas, pero simplemente no estoy seguro, y por supuesto, la iglesia primitiva tampoco estaba segura de qué hacer con Judas, de por qué sería apostólico. Pero realmente no tengo ningún problema con eso.
Steve Gregg: En otras palabras, de todos los libros del Nuevo Testamento que creo que no podría probar por mi cuenta que pertenecen allí a partir de la evidencia, Judas tal vez estaría abierto a cuestionamientos, pero estaba abierto a cuestión durante varios siglos. Por lo tanto, la iglesia, antes de los concilios posteriores a finales del siglo IV, no lo aceptó. No aceptaron la Revelación. No aceptaron hebreos. Eso significa que los santos bajo el liderazgo de esa iglesia no tenían un canon completo autorizado.
Steve Gregg: Verá, espero que, no obstante, no se hayan descarriado hacia una doctrina falsa porque se pueden tener prácticamente todas las doctrinas verdaderas del cristianismo sin esos libros. Ciertamente, esos libros tienen algo que ofrecer. Nos dan más que los otros libros canónicos. Agregan algo más, pero ninguna de las principales doctrinas del cristianismo se habría perdido si esos libros nunca hubieran sido reconocidos.
Steve Gregg: La verdad es que no acepto el canon de las Escrituras porque un grupo de personas en Cartago en 396 o 397 decidieron que ese era el grupo de libros en los que debía creer. Si voy a creerles, ¿por qué no puedo creer en los concilios anteriores que eran más pequeños o diferentes? Si estos concilios son infalibles en sus decisiones, ¿por qué no puedo aceptar las decisiones de concilios anteriores que no aceptaron los 27 libros del Nuevo Testamento? ¿Por qué no puedo pensar que se pueda incluir a Bernabé o al Pastor de Hermas?
Steve Gregg: Porque por mi cuenta, puedo ver que no fueron escritos por ningún apóstol conocido, al igual que los evangelios gnósticos y los apócrifos gnósticos de varios libros que existen. Una razón por la que sabemos que estos no fueron escritos auténticamente por los apóstoles es porque los padres de la iglesia de los siglos segundo y tercero nos lo dijeron, y llegaron lo suficientemente temprano como para saberlo. Ireneo conocía estos evangelios gnósticos; ahora estos son heréticos. Sabemos que estaba lo suficientemente cerca de los originales como para saber que, oye, estos se escribieron últimamente. Estos no están escritos en la era apostólica.
Steve Gregg: En otras palabras, podemos usar la misma evidencia que usaron los concilios posteriores para decidir qué libros son realmente apostólicos. No estoy pensando en el canon como una lista mágica que decidió algún grupo infalible; por lo tanto, voy a estar de acuerdo con ellos. Estoy buscando la verdad, y esa verdad la voy a encontrar identificando, con la mayor certeza posible, qué libros nos fueron dados por los apóstoles de Jesucristo para que fueran las normas de nuestra fe.
Cy Kellett: Nos acercamos al momento en que necesitamos hacer declaraciones finales. Detesto interrumpir una conversación tan buena.
Jimmy Akin: ¿Por qué no resumes tu punto de vista y luego yo resumo el mío?
Steve Gregg: Está bien. ¿Un par de minutos? Está bien.
Steve Gregg: Bueno, primero que nada, ambos estamos de acuerdo en que la autoridad apostólica es lo que la iglesia necesita guiar. No estamos de acuerdo sobre cuántas fuentes diferentes que son totalmente confiables de autoridad apostólica tenemos, pero sí estamos de acuerdo en que los escritos de los apóstoles mismos transmiten con precisión la autoridad apostólica a través de la iglesia. Cristo preservó Su verdad en la iglesia al preservar los escritos de los apóstoles. Es un milagro en sí mismo que los escritos de los apóstoles hayan sobrevivido tanto como lo han hecho, aunque un par de cartas de Pablo a los Corintios pueden haber desaparecido, pero no deben haber sido importantes para ser preservadas. Por tanto, podemos decir que la autoridad apostólica existe en la iglesia a través de las enseñanzas de los apóstoles, las cuales se conservan en sus escritos.
Steve Gregg: Ahora, en la iglesia, también hay muchas otras cosas además de la autoridad apostólica, muchas de las cuales creen que lo son. Por eso hay 4,000 denominaciones protestantes. Todos los protestantes piensan que su grupo está presumiendo la verdadera doctrina apostólica. Los católicos romanos creen que sí. Los ortodoxos orientales creen que sí. Los coptos creen que sí. Creen que lo son la Iglesia Asiria de Oriente.
Steve Gregg: Y no todos son idénticos en sus creencias, aunque sí mantienen, todos esos grupos, las creencias básicas de quién es Dios, quién fue Jesús, qué se hizo para nuestra salvación, etc. Creo que todas las denominaciones y ramas de la iglesia se aferran a eso. Pero lo que nos queda es estudiar lo mejor que podamos lo que los apóstoles realmente escribieron para decidir qué tradiciones de qué grupos están más cerca de lo que los apóstoles enseñaron, y no simplemente asumir que una corriente de líderes a lo largo de la historia acertó durante todo el proceso. tiempo. Esa sería mi posición, algo así como una sola scriptura, pero en realidad no se trata de la Biblia; se trata de los escritos apostólicos, que resultan estar en la Biblia.
Jimmy Akin: Bueno. Yo diría que necesitamos hacer nuestra teología basándonos únicamente en la Palabra de Dios, y viniendo desde una perspectiva católica, reconozco que basándonos en el paradigma que se establece tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo Testamento, la Palabra de Dios se comunica tanto en forma inspirada como en el Antiguo Testamento. por escrito y por otros medios, y necesito aceptar ambos.
Jimmy Akin: Reconozco que la gente es propensa a cometer errores. Estaban en el Antiguo Testamento. Fueron tras los falsos profetas. Estaban en el Nuevo Testamento. Fueron tras los falsos maestros. Estaban en la época de los padres de la iglesia. Perseguían a los herejes y a gente como los gnósticos. Pero Dios también guía a Su iglesia de una manera que la preserva en la verdad. Pablo le escribe a Timoteo que es la columna y fundamento de la verdad. Jesús dijo que el Espíritu Santo guiaría a los discípulos a toda la verdad.
Jimmy Akin: Hay una función que la iglesia desempeña para mantener la iglesia en la verdad, por lo que no necesito un canon preciso en esos primeros siglos siempre que pueda apelar a cosas como la tradición apostólica y la iglesia para resolver cuestiones urgentes. Pero si viniera desde un punto de vista protestante, necesitaría tener un conocimiento muy nítido y claro de exactamente qué son las Escrituras si son la única fuente autorizada que tengo, porque si incluyo incluso un libro en las Escrituras Eso no pertenece allí, es un gran problema teológico porque voy a tratar algo que es meramente humano como si fuera la propia Palabra de Dios.
Jimmy Akin: La única manera que tengo de saber exactamente qué libros pertenecen a las Escrituras, desde ese punto de vista, es si la iglesia me lo dice. Así que concluí, como protestante, que tenía que recurrir a la iglesia para que me dijera esto, que, de hecho, estaba aceptando el canon de las Escrituras no basado en una investigación histórica independiente que había hecho, la cual, como usted sabe, a veces estamos tratando con cantidades muy pequeñas de evidencia. De hecho, confiaba en la iglesia y decidí simplemente confiar más en ella.
Cy Kellett: Steve Gregg, Jimmy Akin, muchas gracias por una excelente discusión. A continuación, en esta serie de discusiones, analizamos la naturaleza de la iglesia.
Trent Horn: Si disfrutó ese diálogo, recuerde que esta es la primera parte de la serie de diálogos de cinco partes que Jimmy realmente hizo con Steve, que está disponible en shop.catholic.com. Si desea comprobarlo, vaya a shop.catholic.com, busque Akin vs. Gregg, GREGG. Además, si es un suscriptor premium del podcast en trenthornpodcast.com, tendremos otro episodio adicional con un clip de Akin y Gregg solo para todos ustedes. Puedes comprobarlo si estás suscrito a trenthornpodcast.com.
Trent Horn: Muchas gracias chicos por estar conmigo esta semana. Te lo dejaré por el resto de esta semana. Espero que disfrutes tu tiempo y, por supuesto, espero que tengas un día bendito y un Día de Acción de Gracias muy bendecido. Hay mucho que agradecer en nuestra fe y estoy agradecido por su apoyo. Ore para que el podcast crezca y llegue a otros. Que tengan todos un bendito día y una bendecida semana de Acción de Gracias.
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