En este episodio, Trent se sienta con su compañero apologista. Joe Heschmeyer para hablar de una afirmación que los apologistas protestantes (y algunos eruditos católicos) hacen sobre el papado y sus raíces apostólicas.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy su anfitrión, el apologista y orador de Catholic Answer, Trent Horn. Excavaciones elegantes hoy. estamos en el Catholic Answers estudio. Me siento en una silla cómoda. Tengo un bonito micrófono boom aquí y tengo un colega apologista, el Sr. Joe Heschmeyer. Joe, bienvenido al programa.
Joe Heschmeyer:
Gracias por invitarme. Se parece mucho a estar en el trabajo.
Trent Horn:
Bien. Aquí es donde estamos. Ahora, estoy un poco celoso de ti porque tienes... Estoy visitando el Catholic Answers Estudio sólo por dos días.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Pero puedes estar aquí por un mes, tener un mes de descanso del clima del Medio Oeste, para estar aquí en California, así que estoy un poco celoso.
Joe Heschmeyer:
Sí, programé muy convenientemente el material de video durante la parte más fría del año del Medio Oeste y luego ha estado en los 60, 70 o 80 grados todos los días desde que estamos aquí sin una nube en el cielo. Es increíble.
Trent Horn:
Y yo digo, bien por ti, amigo mío.
Joe Heschmeyer:
Oscar Wilde dijo que la vergüenza de la juventud es que se desperdicia en los jóvenes, y es tentador sentir lo mismo por California.
Trent Horn:
¿Cierto, que el tiempo está desperdiciando aquí? ¿Otras personas lo usarían mejor? De lo que quería hablar hoy es... Bueno, en realidad fue divertido. Le dije a Joe: Oye, mañana estaré en el estudio. Hablemos. Y solo quiero hablar sobre lo que sea que te entusiasme, algo de lo que realmente te entusiasme hablar. Y acabo de recibir una copia avanzada de su nuevo libro. Bueno, ya está disponible y el libro tiene un título maravilloso que se explica por sí mismo: La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica. Es un misterio. ¿De qué podría tratar realmente este libro?
Joe Heschmeyer:
¿Cuál podría ser la tesis del libro?
Trent Horn:
Me encanta que tengamos algo porque mucha gente, incluidos muchos protestantes, está más interesada en aprender sobre la historia cristiana. Y creo que mucha gente encuentra su camino hacia la iglesia católica. Esto me pasó a mí, que miré todas las denominaciones cristianas y pensé, bueno, ¿qué creían los primeros cristianos? ¿Qué creyeron? Me gustaría estar cerca de lo que ellos creen. Y por eso hay muchos más protestantes interesados en eso. Los lleva al catolicismo, y creo que hay apologistas protestantes que dan un paso al frente y dicen, oh espera, espera, no tan rápido. La iglesia primitiva no es la iglesia católica en la que podríamos pensar. Y uno de los argumentos que plantean tiene que ver con el papado. Podrían decir, está bien, aquí encontrarás algunas similitudes. Pero cuando piensas en católico, ¿qué es lo primero que te viene a la mente? El Papa.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
¿Bien? El Papa católico. Pero luego dirán, mira, cuando regresas a la iglesia primitiva, regresas al primer siglo, dirán, bueno, no había un Papa. No vemos a nadie hablando de un obispo de Roma del primer siglo. Y ésta es una tesis común, no sólo entre algunos apologistas protestantes, sino incluso entre algunos eruditos católicos.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Padre Ino, está Eamon Duffy, que es un erudito católico medieval muy respetado. Están JP Meyer, Raymond Brown y muchos eruditos católicos que, sí, afirmaron que no solo no hubo un Papa en el primer y segundo siglo o primero hasta el [diafonía 00:03:05] Sí, sino que hubo Ni siquiera un obispo de Roma, ni siquiera un debate sobre cuál era su autoridad, cuál era su jurisdicción, pero simplemente no existió es su afirmación, que es una afirmación realmente radical.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, había simplemente un consejo de sacerdotes que supervisaban la iglesia en Roma. Y luego, el oficio de obispo surgió lentamente después de eso y el oficio del papado se fusionó aún más después de eso, lo que haría dudar si el papado es siquiera parte del depósito de la fe. Entonces, de eso quiero hablar hoy, de esta idea de que en términos académicos, diríamos que el debate sobre los mono episcopistas [diafonía 00:03:40] fue la iglesia primitiva... y creo que muchos protestantes han tratado de argumentar por esto, que es sólo una Confederación de creyentes, pequeñas iglesias en casas. ¿Había en cada región o cada ciudad donde hay una iglesia, había un solo Obispo presidiendo la iglesia en esa región? Número uno, y luego número dos, ¿fue ese el caso del rey para la iglesia en Roma? Porque como católicos, no es cualquier obispo lo más importante. Es el obispo de Roma. ¿Hubo uno en el primer siglo?
Trent Horn:
Y creo que mi punto de vista sería muy similar al tuyo. Este es un problema que he abordado antes en el canal. En realidad, fue algo que abordé en uno de mis videos anteriores. Si busca en línea, tengo una refutación al argumento más fuerte contra el catolicismo ofrecido por un autor protestante, Jerry Walls.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Y asistió al podcast de Cameron Bertuzzi y habló sobre este mismo tema. Entonces revisé eso, ofrecí muchas ideas, pero ustedes han investigado aún más sobre esto que yo. Así que eres un jazz hablando de esto. Estoy emocionado de hablar contigo. [diafonía 00:04:39].
Joe Heschmeyer:
Mencioné a Jerry Walls en este capítulo. Está muy presente en el discurso común actualmente entre protestantes y católicos por igual.
Trent Horn:
Así que sí. Entonces, ¿cuál sería tu tesis básica? Simplemente [inaudible 00:04:51] la gente entienda que habrá algunos protestantes, incluso algunos eruditos católicos que dirán, bueno, en realidad no hubo un solo obispo de Roma, que surgió de una manera muy tardía que se acumuló a lo largo de tiempo. Y estás diciendo que no, que el oficio del episcopado, del Obispo, es algo que podemos rastrear hasta el Nuevo Testamento. Y es algo que podemos encontrar continuidad desde el Nuevo Testamento hasta el siglo I y principios del siglo II.
Joe Heschmeyer:
Sí. El caso positivo sería algo así, que la estructura triple, que hay un obispo acompañado por sacerdotes o presbíteros y diáconos es algo que se remonta al tiempo de los apóstoles, se remonta a los apóstoles y, en última instancia, se remonta a Cristo. Y que era algo que se consideraba una herencia del judaísmo, que el judaísmo tiene esta estructura de tres niveles: sumo sacerdote, sacerdote y levita. Y que muy, muy temprano, vemos que estas conexiones se hacen implícitamente, pero de manera bastante obvia, en la primera carta de Clemons en el año 96 d.C., más explícitamente a principios de los años 200, en uno de los derechos de ordenación de un obispo en el que se lo compara con el sumo sacerdote. Ese tipo de conexiones alrededor de la mente de las personas. Y que esto era algo que se entendía como dice San Ignacio de Antioquía, si no tienes esta estructura de tres niveles, no tienes la iglesia católica, no tienes una iglesia.
Trent Horn:
Y creo que esto es enorme. Para mí, hace un tiempo hice otro video llamado El padre de la iglesia que más temen los protestantes. Y te pregunté, dije, Joe, adivina. Dijiste, oh, San Ignacio de Antioquía porque es muy, muy temprano. Podemos fecharlo a principios del segundo siglo como 110, 107.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Entonces estamos hablando ahora dentro de una o dos generaciones de la crucifixión, dentro de una generación de los propios apóstoles y lo que él acaba de discutir, que él tiene muy claro que la estructura de autoridad dentro de la iglesia, no es la Biblia. No hay discusión sobre ningún tipo de canon de Escritura fijo o cerrado que sirva como autoridad. Más bien, dice cosas como seguir al obispo como Jesús sigue al padre.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Y tienes razón. Creo que es [diafonía 00:06:56]. Yo diría que son los magnesianos, literalmente los magnesianos, donde dice que si no tienes obispo, sacerdote y diácono, no tienes iglesia.
Joe Heschmeyer:
Exactamente.
Trent Horn:
Esa no es la católica… y usa la frase, la iglesia católica. Ahora, perdón, volviendo a lo que usted dijo sobre el Nuevo Testamento, ¿cómo consideraría la idea de que, y esto es algo, una opinión que siempre he sostenido, es que parece que en el Nuevo Testamento los oficios Los términos obispo, sacerdote y diácono pueden parecer algo intercambiables en la forma en que se aplican los términos. Pablo se refiere a sí mismo con el título de diácono.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Pedro se refiere a sí mismo como un compañero sacerdote que el obispo supervisor del episcopado griego. La palabra inglesa sacerdote que si estás leyendo en las cartas del Nuevo Testamento, ahí es donde se puede encontrar el título anciano es la palabra griega presbyteroi, the presbyteroi.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Y luego del diakonos es de donde obtenemos la palabra diácono.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, diácono, sacerdote, obispo o diakonos, presbyteroi, episcopoi, parece que en la época del Nuevo Testamento, estos son al menos mucho más intercambiables que en la época de Ignacio.
Joe Heschmeyer:
Sí. Eso es ciertamente cierto, en parte porque, terminológicamente, se están estableciendo de la misma manera que... Hubo un incidente cuando el presidente Biden era vicepresidente y presidió un matrimonio homosexual. Y en inglés, decir que presidió el vicepresidente, no tenemos ningún problema con eso.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Pero alguien que lea eso traducido se sentirá muy confundido. Bueno, ¿cómo podría ser el vicepresidente quien presida?
Trent Horn:
Sí, porque si lo lees literalmente, sería que el vicepresidente fuera el presidente principal.
Joe Heschmeyer:
Exactamente.
Trent Horn:
Se tropezarían con ellos mismos.
Joe Heschmeyer:
Con esto en griego, tienes supervisor, anciano, sirviente. Eso es lo que significa obispo, sacerdote, diácono u obispo, presbítero, diácono. Y entonces la gente está confundida por eso porque el griego a veces se usa en un contexto oficial, técnico y más específico, pero más a menudo se usa en un contexto mucho más amplio. Entonces, para darle un ejemplo, si mira, haga un estudio de palabras sobre diakonoi, de sirviente o sirvientes [diafonía 00:08:53] Exactamente. Es literalmente la raíz de diácono y a veces se traduce como diácono en el Nuevo Testamento, otras veces como siervo. Y, curiosamente, se usa para describir a Phoebe. Se usa para describir a Jesús. Se usa para describir a los 12 apóstoles. Se usa para describir a San Pablo. Se usa para describir todo tipo de personas que no eran diáconos o no eran sólo diáconos en el caso de los ordenados. Y luego no se usa en el sexto acto para describir a los primeros siete diáconos.
Joe Heschmeyer:
Y entonces simplemente no se puede presentar un argumento basado en palabras. No es un argumento muy fuerte y la razón es realmente simple. Cuando se escriben los documentos del Nuevo Testamento, los primeros documentos probablemente sean las cartas de San Pablo. Bueno, sabemos que son cartas de San Pablo a las iglesias, [interferencia 00:09:37] lo que significa que la iglesia es anterior al Nuevo Testamento. Entonces no tienes ninguna guía de instrucciones del Nuevo Testamento sobre cómo construir la iglesia desde cero, [diafonía 00:09:45] porque no estaban construyendo iglesias desde cero. Las iglesias ya existían. Y entonces es solo [diafonía 00:09:50].
Trent Horn:
Y para cuando tengamos el primer documento del Nuevo Testamento, lo llamaremos, digamos I Tesalonicenses, la iglesia ha existido durante 20 años.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Durante 20 años, la iglesia ha pasado por una generación antes de tener el primer documento canónico en el Nuevo Testamento. Quiero decir, 20 años es mucho tiempo para contar con una estructura de liderazgo.
Joe Heschmeyer:
Sí. Y así en primera Timoteo tres se habla del Obispo, en singular, y luego se habla de los diáconos. Y no menciona a los ancianos, pero luego en 00 Timoteo cinco, se menciona a los ancianos. Entonces la gente se queda diciendo, está bien, bueno, ¿cree que élderes es simplemente otro término para el obispo [diafonía 10:27:XNUMX] o para los diáconos, o está describiendo tres oficios? Y creo que alguien que se aparte únicamente del texto no podría llegar a una conclusión concluyente.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Y creo que, por ejemplo, el protestantismo tiene eclesiologías enormemente diferentes [interferencia 00:10:43] que la estructura de una iglesia protestante varía más de una denominación a otra que casi cualquier parte de teología o cualquier otra [interferencia 00:10:51 ].
Trent Horn:
Algunos protestantes tienen obispos, otros protestantes sólo tienen un pastor.
Joe Heschmeyer:
Exactamente.
Trent Horn:
Algunos son más congregacionalistas.
Joe Heschmeyer:
Bien. Tendrás un gobierno congregacional presbiteral y episcopal y un montón de variaciones sobre ese tema. Juan Calvino argumentó que había una estructura cuádruple en la iglesia.
Trent Horn:
Sí.
Joe Heschmeyer:
Y nadie comparte su punto de vista. Y luego San Pablo menciona todos estos ministerios y oficios sin especificar cuáles son cuáles. Solo a partir del texto, solo del texto bíblico, no puedes reconstruir de la misma manera que si tomaras los discursos de George Washington para tratar de descubrir cómo es la estructura de los Estados Unidos, Probablemente no podría hacerlo [diafonía 00:11:26] porque podría dirigirse a los gobernadores o algo así. Quiso decir, oh, ¿hay muchos gobernadores por estado o se está dirigiendo a todos los gobernadores del país? Ese tipo de cosas, porque nunca estuvo destinado a usarse para eso.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Ese es un mal uso del Nuevo Testamento.
Trent Horn:
Tanto el Nuevo Testamento, como tenemos cosas como las cartas de San Ignacio de Antioquía. Y luego vamos, bueno, cuando vamos aún más lejos, desafortunadamente, no tenemos mucho de qué sacar porque al menos al principio... porque creo que muchos de estos críticos dirán, estoy dispuesto a Si te das en la época del Papa Víctor I, tienes el papado.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Muchos de ellos están dispuestos a admitir que sí, tenemos un obispo de Roma que tiene autoridad sobre otros obispos u otras iglesias, y eso nos ubicaría alrededor del final del siglo II.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Pero lo que realmente veremos, nuestros mayores testigos, será la Carta de Clemente, a quien tradicionalmente reconoceríamos como el tercer sucesor de San Pedro, el cuarto Papa. Y luego los escritos de San Ignacio de Antioquía, porque tenemos a los patólogos griegos realmente menores como Atenágoras o [diafonía 00:12:26] el Vidente. No están hablando de gobierno de la iglesia.
Joe Heschmeyer:
Bueno, creo que la otra fuente que tenemos es posterior en el siglo II, pero mirando hacia atrás [diafonía 00:12:34] que serían las listas romanas compiladas por Hegesipo en 160 e Ireneo en 180, que están rastreando a cada obispo desde el tiempo del apóstol, cada obispo de Roma desde el tiempo de los apóstoles hasta sus días con Eretherius, que es el decimotercer sucesor.
Trent Horn:
Y la gente trata de descartar eso como, oh, bueno, San Ireneo, está escribiendo 150 años después de la época de Jesús, pero en su libro, que todos deberían leer, por cierto, La otra iglesia era una iglesia católica. , Necesito mi pequeña realeza después de eso, [diafonía 00:13:05] haces una buena conexión que no está tan lejos. Usas un ejemplo de Alice von Hildebrand quien recientemente falleció.
Joe Heschmeyer:
El ejemplo era aplicable cuando salió el libro y durante unas cuatro semanas después.
Trent Horn:
Sí.
Joe Heschmeyer:
Y señalo que el lapso de tiempo entre la muerte de los apóstoles, Pedro y Pablo, y el momento de la escritura de [inaudible 00:13:27] en 180 es de 114 años. Y hace 114 años, el ahora tardío Alice von Hildebrand, que todavía estaba viva, su marido estaba en la universidad y ella tiene un libro que describe cómo fue para Dietrich van Hildebrand la universidad. Por supuesto, ella no lo conocía entonces [diafonía 00:13:45] pero se casó con él y todavía estaba viva cuando salió el libro. Entonces 114 años, no tanto.
Trent Horn:
Sí.
Joe Heschmeyer:
El otro ejemplo es simplemente tomar el siglo II actual. Sabemos que el apóstol Juan muere alrededor del año 100. Tiene dos alumnos que conocemos: Ignacio de Antioquía, que ya hemos mencionado, y luego Policarpo de Esmirna. Policarpo nace en el año 69 d.C. Muere a la edad de 86 años en el año 155 d.C. Conocemos muchos detalles de su martirio porque los relatos de su martirio se escriben antes de que transcurran los 12 meses.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Quiero decir, en honor al primer año y aniversario de su muerte, se publica un relato de su martirio, y es mentor de Ireneo. Entonces Irenao aprendió el cristianismo de un alumno del apóstol. Es [diafonía 00:14:28] Por cierto, Ireneo es la primera persona que nos dice que Mateo, Marcos, Lucas y Juan son los cuatro evangelios.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Entonces, los protestantes que dicen que no podemos confiar en Ireneo, que es un mentiroso, que está inventando detalles sobre la iglesia de Roma, o no es digno de confianza porque es un total incauto y de alguna manera fue engañado haciéndoles creer que una institución de 30 años tenía 115 años, o es un mentiroso al intentar de alguna manera convencer a los romanos de que siempre lo han hecho [diafonía 00:14:52].
Trent Horn:
Y creo que esto surge y, para mí, realmente demuestra la carga de la prueba de que creo que deberíamos seguir adelante. Yo diría que la carga de la prueba no recae sobre nosotros al demostrar que hubo un obispo de Roma en el siglo I, pero ¿por qué debería creer a los críticos? La mayoría de sus argumentos son argumentos muy dudosos basados en el silencio, y los argumentos basados en el silencio son peligrosos. De hecho, estoy trabajando en esto en mi libro actual, comparando los argumentos entre protestantes y ateos, que los ateos hacen lo mismo que los protestantes liberales. Dirán, bueno, si Jesús realmente nació de una virgen, ¿por qué Pablo no lo dijo?
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
¿Por qué Mark no lo dijo? La mítica dirá, bueno, si Jesús realmente fue un hombre que enseñó y no solo un mito, ¿por qué Pablo no cita la enseñanza de Jesús sobre los impuestos en Romanos 13 cuando dice que paguen sus impuestos? No lo sé, pero eso no quita la evidencia que tengo para estas cosas.
Joe Heschmeyer:
Y luego incluso podemos dar al menos una respuesta tentativa a eso, [diafonía 00:15:50] que es que están escribiendo en pergaminos y están escribiendo con limitaciones. Ahora, cualquiera que tenga la edad suficiente para escuchar esto y recuerde los teléfonos T9 cuando tenía que presionar cuidadosamente siete tres veces para obtener una T o lo que sea, sabrá que sus mensajes de texto eran mucho más cortos de lo que son ahora, porque es mucho más fácil. escribir.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Así que ahora puedes escribir un libro de 70,000 palabras porque es fácil escribir y corregir errores cuando aparecen y regresan y editan y editan en partes. Cuando escribes a mano en un pergamino, la economía de palabras es enorme. Así pues, los escritos físicos de los siglos I y II son mucho más breves que los libros posteriores, y no sorprende que lo sean. Y antes de la imprenta, los escritos eran más cortos. Entonces, argumentar desde el silencio que un tipo que escribe durante tres páginas no incluye todas las enseñanzas cristianas, [diafonía 00:16:36] es un argumento miserablemente débil.
Trent Horn:
Sí. Ahora hablemos de los argumentos en silencio que se hacen. Entonces una sería que no hay un obispo en Roma porque cuando San Ignacio de Antioquía escribe a la iglesia de Romanos, una carta a los romanos, no menciona que hay un obispo en Roma. Él no habla de nada de eso. Y quiero mencionarlo, para que no olvidemos que fue una gran analogía que estábamos discutiendo antes de este episodio que ciertamente hay un solo Obispo de iglesias en su tiempo porque se refiere a sí mismo [diafonía 00:17:07 ] en la carta al obispo en Roma. Lo siento, en la carta a la iglesia de Roma se refiere a sí mismo como obispo. Y en las otras cartas a las otras iglesias en Asia Menor, lo que hoy es Turquía, aborda que se presume que hay un solo obispo en esas iglesias. Oh, entonces la analogía que usted dio, dejaré que la explique, sería sobre... digamos que alguien como el Dr. James Dobson estuviera escribiendo cartas a siete iglesias cristianas sobre el matrimonio. Así que quítate esto.
Joe Heschmeyer:
Bueno. Entonces, si puedo, para explicar un poco más el argumento del silencio del que estás hablando, [diafonía 00:17:43] El padre Raymond Brown es uno de los más famosos en ofrecer esto. Dice que para explicar la insistencia de Ignacio y su defensa del triple orden, uno debe postular que el modelo de obispo único apareció en Antioquía y Asia Menor alrededor del año 100. Entonces, debido a que los obispos son mencionados en Ignacio y sus otras cartas, deben ser nuevas.
Trent Horn:
Sí, debido a que insiste en que sigas al obispo, esto debe ser algo nuevo que tiene que inculcar a la gente.
Joe Heschmeyer:
Pero luego, más adelante en el mismo libro, sostiene que el hecho de que Ignacio no mencionara al obispo único en su carta a los romanos, continúa diciendo, hace probable que la estructura del obispo único no llegara a Roma hasta aproximadamente 140 a 150. Entonces, si lo menciona o no lo menciona, de cualquier manera, eso prueba que el caso del papado del padre Brown no existió. Y ese es un terrible argumento del silencio. Es cara, yo gano, cruz, tú pierdes la discusión.
Trent Horn:
Bien, porque esta es la cuestión, lo que podríamos preguntarle al Padre Brown es, Padre Brown, qué tendría que decir Ignacio [diafonía 00:18:35] o no decir [diafonía 00:18:37] para que usted crea que esta institución ha existido por mucho tiempo? Porque para mí, quiero decir, él podría decir, bueno, si dijera que hemos recibido esto de los apóstoles, bueno, se podría decir simplemente que es como Ireneo y que ha sido engañado.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Aún podrías inventar una excusa, incluso si él tuviera algo así, así que tienes razón. Entonces, si dice que sigan al Obispo, ah, es tan insistente, debe ser nuevo, y no le dice a la gente en Roma que sigan a su Obispo, oh, eso significa que no había ningún Obispo. No podemos tener la tercera alternativa. Bueno, se supone que cada iglesia tiene un obispo.
Joe Heschmeyer:
Exactamente. Y luego lo único que prueba es que ya existen obispos en al menos seis de las siete iglesias, [diafonía 00:19:11] porque no le está diciendo que realmente debería nombrar un obispo. Saluda a sus obispos por su nombre.
Trent Horn:
Entonces imaginemos que James se detiene y escribe sus cartas sobre el matrimonio.
Joe Heschmeyer:
Así que imagina que tiene seis cartas y a las primeras seis familias les escribe: obedeced a vuestra mamá y a vuestro papá. Y en el séptimo, menciona en las cartas, no hay familia sin madre y padre o lo que sea. Y luego, el séptimo, simplemente elogia a la familia como una familia modelo y tal vez dice algo sobre los padres, pero no entra en ningún detalle sobre la madre y el padre [interferencia 00:19:39] explícitamente.
Trent Horn:
O digamos esta séptima carta que le está escribiendo a los Jones. Y él dice [diafonía 00:19:42] dice, esta es una familia de la que aprendo lecciones.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
No le doy lecciones a esta familia. Entonces digamos que está escribiendo a siete familias sobre lo que significa tener un matrimonio cristiano. Seis de ellos obedecen a tu mamá y a tu papá, es necesario que haya una madre y un padre. Para los Jones, oye, los Jones, esa es la familia. Aprendí lecciones de ellos, gente, pero él nunca dice que los Jones tienen una madre y un padre.
Joe Heschmeyer:
Sí. Se refiere a esta iglesia. Ignacio, cuando habla a los romanos, se refiere a ellos como una iglesia que preside.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Y usted lo describe como presidiendo en la caridad. Les habla como alguien a quien admira en lugar de alguien a quien siente que puede darles consejos no solicitados.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Y entonces no es sorprendente que no vaya a dar consejos no solicitados de la misma manera que si dices, te escribo sobre esta gran familia modelo, ese no es el momento en el que probablemente te lances a hacerlo. obedece a tu madre y a tu padre, y haz esto, haz aquello.
Trent Horn:
Y sería ridículo decir en ese ejemplo, oh, le escribió a los Jones, ellos son la familia modelo. Si alguien dijera, si observan en la carta del Dr. Dobson, solo usa los términos familia y padres. Ni una sola vez en la carta a los Jones dice madre o padre. [diafonía 00:20:52] Por lo tanto, los Jones eran una pareja del mismo sexo [diafonía 00:20:54] porque de lo contrario, si fueran esta familia modelo, se diría que eso no tiene sentido. No hace falta que lo diga porque se presume que son el ejemplo paradigmático, el modelo, como cuando Ignacio escribe a la iglesia de Roma, si hay obispos en otras iglesias y ésta es la mejor iglesia, la que lleva los demás, va a ser igual que los demás, y habrá un Obispo allí.
Joe Heschmeyer:
E Ignacio menciona, como usted aludió, menciona ser obispo en sentido singular [diafonía 00:21:22] dos veces en su carta. Entonces supone que saben que hay un obispo por ciudad. Y nuevamente lo presenta como modelo. Pero más que eso, si quieres entender por qué la carta a los romanos se lee de manera diferente, hay razones realmente obvias.
Trent Horn:
Sí.
Joe Heschmeyer:
En el caso de todas las demás cartas, escribe a iglesias que conoció personalmente en sus viajes por Asia Menor camino a su martirio.
Trent Horn:
Sí. Puedes mirar en un mapa, todos ellos, a los [inaudible 00:21:47] los esmirneos, los magnesios, los efesios, cuando los miras en un mapa, puedes poner pequeños puntos y está todo dentro un día de viaje.
Joe Heschmeyer:
Sí. Sí.
Trent Horn:
Todo está a un día de viaje desde Antioquía. Y él es el gran bateador porque es el obispo de Antioquía.
Joe Heschmeyer:
Sí, y estas son probablemente personas que lo ministraron personalmente [interferencia 00:22:05] ya que es un prisionero porque los romanos no alimentaban a los prisioneros. Harían que otras personas vinieran y cuidaran a los prisioneros.
Trent Horn:
Como antecedente para todos, las cartas de San Ignacio de Antioquía, fueron escritas mientras era escoltado a Roma para su martirio. Y por eso escribía cartas durante este tiempo. Y los romanos, como dices, no te van a cuidar. Oh, ¿tienes visitas? Te pueden dar pan.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Y podrás darles cartas en ese momento.
Joe Heschmeyer:
Y por eso está en una posición en la que puede darles consejos, porque los conoce. Los conoce íntimamente. Y de la misma manera que si escribes cartas a amigos y familiares, puedes darles consejos sobre su situación actual que no darías sin que te lo pidan a personas que no conoces. A los romanos, él no los conoce. La razón por la que les escribe no es para darles consejo pastoral. Es para pedirle explícitamente que no interfiera en su martirio y que no arriesgue su propia vida tratando de salvarlo del mártir.
Trent Horn:
Y yo diría por mí, otra razón, porque la gente dirá, oh, bueno, ¿por qué no menciona al obispo de Roma por su nombre? El hecho de que no mencione al Obispo de Roma por su nombre significa que no hubo Obispo de Roma. Oh, bueno, ese es un argumento interesante. Pero Ignacio no menciona a ningún cristiano por su nombre en la iglesia de Roma.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Lógicamente, no debe haber cristianos [diafonía 00:23:14] en Roma.
Joe Heschmeyer:
No menciona a los diáconos. No menciona a los presbíteros. También podríamos argumentar que esos tampoco existieron. El argumento del silencio se aplica aquí de forma muy selectiva.
Trent Horn:
Tiene sentido que no mencione los nombres de estas personas. En la carta a los romanos, Ignacio sólo menciona a Croccus, alguien que viaja con él y que estaba allí en Asia Menor. Si esta carta es interceptada, no les dará a los romanos los nombres de los cristianos prominentes en la ciudad de Roma. Así que sí, creo que estos argumentos basados en el silencio nos llevan a la carga de la prueba equivocada. Quiero ver al otro lado hacer esa demostración. Y creo que los argumentos son bastante débiles. Entonces, ¿por qué no lo unes? [diafonía 00:23:52]
Joe Heschmeyer:
Quizás me gustaría exponer el argumento en la dirección opuesta sobre el argumento a favor del silencio, si se me permite [diafonía 00:23:56] porque el padre McGuckian tiene un artículo de 2005 [diafonía 00:24:00] en New Blackfriars. donde señala que la noción de una iglesia en... disculpe, la noción de que una iglesia elija su orden eclesiástico es inaudita en la tradición cristiana hasta el [diafonía 00:24:09] siglo XVI.
Trent Horn:
Este es nuestro argumento desde el silencio. [diafonía 00:24:12]. Me gusta, me gusta.
Joe Heschmeyer:
La idea de que una iglesia simplemente elija cambiar su estructura [diafonía 00:24:15] es totalmente inaudita. Y si lo piensas bien, sería tremendamente perturbador y encontrarías mucha evidencia de esa perturbación. Si vas a una iglesia bautista y dices, de ahora en adelante soy el único líder de esta iglesia, la gente tendrá algo que decir al respecto.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
O simplemente dices, bueno, esta era esta linda democracia romana, la voy a reemplazar con un solo César, la gente tendrá algo que decir, a favor o en contra [diafonía 00:24:39] o simplemente observando el cambiar. No hay evidencia del cambio.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Esa es una falta de evidencia realmente notable, pero literalmente están argumentando, sin evidencia, que ocurrió una revolución masiva. Es como, oh, no tenemos ninguna evidencia de este período de cinco años en la historia francesa. Debieron deshacerse del gobierno e instalar una dictadura. Sería una locura llegar a esa conclusión a partir del silencio.
Trent Horn:
Pero eso es lo que estamos defendiendo, que estos críticos, incluidos algunos eruditos católicos, argumentarán, bueno, lo que sucedió en la iglesia primitiva es que originalmente era un consejo de ancianos. Algunos dirán consejo de ancianos, otros simplemente dirán que fue simplemente heterosexual, más protestantes que no son tan eruditos. Se trataba simplemente de iglesias domésticas democratizadas. Otros dicen, bueno, hubo consejos de ancianos y sacerdotes, pero ni un solo obispo [inaudible 00:25:21] mucho después. Bueno, entonces tenía que haber un cambio. Todo el mundo dice: ve a la iglesia. ¿Quién es este obispo? ¿Qué, tenemos un obispo? ¿Qué esta pasando ahora? Esto como, oh, bueno, eventualmente, habría esta interrupción masiva. Uno pensaría que habría personas que estarían a favor y en contra de esto, y sería una fuente de controversia, pero podemos decir, bueno, bueno, no, no hay evidencia de esa controversia. Y podríamos tomar el argumento del propio crítico del silencio para decir que muestra que no hubo controversia, [diafonía 00:25:47] porque había una única estructura de liderazgo que prevalecía en la iglesia durante este período de tiempo.
Joe Heschmeyer:
Leon Morris, en el diccionario evangélico de teología, presenta precisamente este argumento.
Trent Horn:
Wow.
Joe Heschmeyer:
Dice que en ninguna parte hay evidencia de una lucha violenta como sería natural si un congregacionalismo o presbiterianismo divinamente ordenado fuera derrocado, porque ese es un punto importante. Si el apóstol estableció esta estructura y usted, algún tipo al azar vino y la desechó, ¿no serían uno o dos cristianos fieles... no solo la política normal de la cosa como [diafonía 00:26:14] que yo estaba liderando y usurpaste mi poder, pero usurpaste a Jesús.
Trent Horn:
Observemos la lucha que tuvo lugar a finales del siglo II en torno a la controversia del cuartodecimam.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Ésa es la controversia sobre cuándo celebrar la Pascua. ¿Utilizamos el calendario lunar judío o lo celebramos según el calendario litúrgico y por eso siempre cae en domingo? Y eso fue un gran problema [diafonía 00:26:37] cuando el Papa Víctor intentó uniformar y la gente intentó celebrarlo, la disputa y el desacuerdo entre los dos bandos. Y eso se trata simplemente de la fecha de una fiesta litúrgica, no [interferencia 00:26:48] de cómo manejamos la iglesia.
Joe Heschmeyer:
Y uno en el que claramente había habido una diversidad en cuanto a que lo sabían. Los cristianos del siglo II sabían que las iglesias establecidas por Felipe y Juan seguían el calendario judío. Las otras 10 iglesias de los apóstoles seguían el calendario romano.
Trent Horn:
La gente conocía esta disputa desde hacía mucho tiempo y, sin embargo, se suponía que debían creer que se habría producido este cambio tan discutido del culto congregacional o de un consejo de sacerdotes a un obispo. Y, sin embargo, no hay constancia de que nadie haya hablado nunca de este cambio.
Joe Heschmeyer:
Y si se sintieron libres de cambiar las estructuras, es realmente notable que los cientos de iglesias de las que tenemos registros a principios del siglo III, a principios de los doscientos, todas tengan exactamente la misma estructura.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
¿No es raro? Si cada país tiene la capacidad de elegir su propio sistema de gobierno, no todos tienen el mismo.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Eso es raro. Eso es más o menos lo que cabría esperar. Pero imagínese si todos tuvieran las mismas estructuras. Eso te haría pensar que tal vez no se sienten libres de elegir [diafonía 00:27:44].
Trent Horn:
Porque están recibiendo una estructura de liderazgo, una jerarquía, un orden sagrado en la jerarquía griega que es parte del depósito de la fe misma que fue dada por los apóstoles.
Joe Heschmeyer:
Y el Papa Clemente, relacionando esto con el inicio de la conversación, [diafonía 00:27:57] en 96 describe esto como algo que reciben de los apóstoles. En otras palabras, niega explícitamente la idea de que esto sea algo que ellos crean o adaptan.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Pero algo recibieron. Es la misma forma en que Ireneo y Hegesipo hablan de ello más adelante. Los apóstoles establecieron esto y se cumple.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
No tuvimos una reunión del comité, decidimos que esta sería la mejor estructura para nuestra iglesia. Entonces estos eruditos están sugiriendo algo que no tiene precedentes históricos antes de la reforma y que está totalmente apegado a la experiencia vivida y a la realidad. Es un mundo de otro mundo que están describiendo en el que la gente simplemente dice, oh, está bien, bueno, si quieres desechar la iglesia bíblica por una nueva, no nos quejaremos ni escribiremos sobre ello ni nos daremos cuenta.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Seguiremos nuestro feliz camino. Es irreal. Es muy difícil cuando realmente intentas probar el caso emergente [diafonía 00:28:45] encontrar cualquier fragmento de evidencia histórica que no podría explicarse mejor [diafonía 00:28:51] desde el punto de vista católico.
Trent Horn:
Hombre, esto es divertido.
Joe Heschmeyer:
Es muy divertido volver [diafonía 00:28:55] y simplemente pasar el rato. Vamos a tener que darle vueltas a esto un poco más. Definitivamente te tendremos de regreso en el programa pronto, pero hasta que lo hagamos, voy a recomendar que hay mucho más de lo que podríamos haber hablado y muchos más temas relacionados. Su libro, La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica, ¿dónde puede la gente conseguir una copia?
Trent Horn:
Sí, está a la venta ahora mismo. Puedes realizar ventas al por mayor, incluso por tan solo $3 el libro en shop.catholic.com, [inaudible 00:29:19]. También puede obtenerlo en su librería católica local, en Amazon o en cualquier lugar donde compre libros católicos.
Joe Heschmeyer:
Me gusta. Señor. Joe Heschmeyer, muchas gracias por estar aquí hoy. A todos, muchas gracias por escuchar. Mira el libro de Joe. Además, tengo un nuevo curso en la Escuela de Apologética de Catholic Answer, schoolofapologetics.com, un curso sobre cómo discutir sobre el aborto. Los equipará para ser pro-vida, definitivamente algo que querrán ver, pero muchas gracias a todos. Espero que todos tengan un día muy bendecido.
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