Trent se sienta con Ben Watkins de Real Atheology para hablar sobre por qué la mayor parte del ateísmo en Internet es basura y cómo los “verdaderos ateólogos” están asumiendo los mejores casos para la existencia de Dios.
Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Las redes sociales pueden ser un lugar oscuro, hostil y tóxico, pero de vez en cuando encuentras elementos de las redes sociales que son puntos brillantes, que son personas con las que realmente disfrutas hablar, incluidas personas que tienen visiones del mundo muy diferentes a las tuyas. Entonces, en el programa de hoy, quiero hablar, de hecho estoy entrevistando, a uno de los ateos detrás de mi cuenta atea favorita de Twitter. Este es el podcast del Concilio de Trento, soy su anfitrión. Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. Y hoy estamos hablando con Ben Watkins de The Real Atheology Podcast. Tienen una cuenta de Twitter con poco más de 10000 seguidores, y lo interesante es que si vas a mi cuenta de Twitter, sólo sigo a dos personas. Yo sigo Catholic Answers y el Papa, y ya está, ¿qué esperas, no? Pero hay otras cuentas que disfruto mirar, así que no las sigo, pero mi barra de búsqueda en Twitter las tiene como favoritas a las que voy y hago clic para ver qué está pasando.
Y uno de ellos que aparece es la Real Ateología. Realmente disfruto sus interpretaciones sobre el ateísmo y sus argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, porque los encuentro reflexivos. Ahora bien, aquí hay otra cosa para explicar por qué disfruto tanto de esta cuenta de Twitter y por qué creo que vamos a tener una gran conversación hoy. Muchas veces voy a las redes sociales y veo gente discutiendo temas que no están de acuerdo conmigo. Y tengo la tentación de opinar y decir: “Sí, pero ¿qué pasa con esto?” O "¿Has pensado en esto?" Pero inmediatamente me digo a mí mismo que no vale la pena. Hay una vieja expresión, no patee el alquitrán, bebé. Creo que proviene de un cuento de Brer Rabbit donde si eres fanático de Disney y Splash Mountain, sabes que están Brer Fox, Brer Bear y Brer Rabbit. Y el zorro y el oso siempre están tratando de atrapar a Brer Rabbit.
Y un día lo engañan haciendo un conejito con alquitrán. Cuando Brer Rabbit va y patea a este bebé hecho de alquitrán, sus pies se atascan y se cubre de alquitrán y se queda atrapado allí. Y de ahí viene la expresión, don't kick the tar baby. La idea aquí es que a veces simplemente quieres evitar los líos antes de meterte en ellos. Entonces veo discusiones en las redes sociales, incluso con personas con las que no estoy de acuerdo y quiero corregirlas o agregar mis pensamientos, pero me doy cuenta, ¿sabes qué? No patees el alquitrán bebé. Y ese es un consejo para ti que ves cosas en las redes sociales, a veces es mejor no participar.
Pero hay otras personas con las que hablo en las redes sociales a las que les daré mi granito de arena y, de hecho, tenemos un intercambio muy agradable, y Real Atheology es uno de esos lugares donde puedo hacer eso. Argumentos a favor de la existencia de Dios, argumentos en contra, uno de sus colaboradores está realmente interesado en el catolicismo oriental. Observó todas las denominaciones del cristianismo y piensa que la ortodoxia oriental y el catolicismo oriental probablemente, si había una denominación del cristianismo que fuera correcta, llegó a la conclusión de que es ortodoxia oriental o catolicismo oriental, como la iglesia bizantina a la que asisto. . Entonces, sin más preámbulos, permítanme invitar a uno de los representantes para que nos cuente más sobre la Ateología Real, y luego tendremos una discusión sobre cómo elevar el nivel del discurso entre católicos y cristianos, ateos y no creyentes. Entonces él es Ben Watkins, Ben, bienvenido al Podcast del Concilio de Trento.
Ben Watkins:
¡Muchas gracias por invitarme.
Trent Horn:
Entonces Ben, ¿por qué no les cuentas a nuestros oyentes un poco más sobre la Real Ateología, sobre ti y cómo te involucraste en ella?
Ben Watkins:
Sí, Real Atheology, un podcast de filosofía de la religión, comenzó como un canal de YouTube de uno de mis amigos, Justin Schieber. Así que él y yo nos conocimos hace varios años y realmente nos llevamos bien, y finalmente me invitó a participar en el proyecto. Entonces, cuando llegó el momento de alejarse del proyecto para continuar con la educación superior, me preguntó si yo me haría cargo del proyecto por él. Y obviamente aproveché la oportunidad porque era una manera de difundir mis escritos, explorar algunas ideas, divertirme un poco, es un gran pasatiempo. Y realmente quería dedicar tiempo y energía a explorar cómo podría verse nuestro concepto de religión después de haber rechazado algo como el teísmo del ser perfecto o el teísmo clásico. ¿Qué es todavía salvable en cuanto a nuestros conceptos religiosos y cómo podría ser la religión en el futuro?
Y esa era una de esas preguntas que realmente no quería abordar durante un par de meses y luego dejarla de lado y volver a ella; realmente quería profundizar en eso. Y ahora realmente abarca el alcance de muchos de mis proyectos.
Trent Horn:
Y lo que me encanta de lo que hacen usted y los demás individuos involucrados en Real Atheology es que se involucran con la religión, pero de una manera muy diferente a la de los llamados nuevos ateos. Así que supongo que tenemos un nuevo ateísmo: Dawkins, Harris, Hitchins y sus acólitos. Y luego, los nuevos, nuevos ateos, quiero llamarlos ahora. Siento que Dawkins y Hitchens se están desvaneciendo en la historia y que la cara del ateísmo son los comentaristas y canales de YouTube más populares. Pero creo que muchos de ellos toman el teísmo como algo con lo que hay que estar en guerra, ridiculizarlo y tratarlo a un nivel muy superficial.
Aunque, diré, para ser justos con ellos, muchos cristianos practican el ateísmo, solo aceptan tratamientos superficiales del ateísmo, y también algo por lo que ir a la guerra. Así que entiendo de dónde vienen, pero lo que ustedes están haciendo, y podrían comentar más sobre esto, es más que un montón de ataques a la religión, entre comillas, nuevos ateos. Ustedes realmente quieren practicar la filosofía de la religión, que es algo que muchos ateos en realidad critican o se ríen, incluso el concepto de filosofía de la religión.
Ben Watkins:
Sí. Creo que has dado en el clavo. Así que ciertamente me identificaré como ateo, pero ante todo, soy un filósofo. Así que disfruto mucho de la filosofía y realmente creo en un método dialéctico o socrático para intentar llegar a la verdad. Creo que estas preguntas son súper interesantes y vale la pena intentar responderlas por sí solas. Y hay algo en las preguntas perennes de la filosofía, esas llamadas preguntas que te mantienen despierto por la noche, que hay una maravilla, hay un misterio que sé que mucha gente de todos lados puede apreciar.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Entonces, si puedo usar la filosofía de la religión para ayudar a que las personas tengan una apreciación más profunda de la filosofía misma, tendrán más poder. Creo que tenemos mucho que ganar y nada que perder si buscamos honestamente la verdad.
Trent Horn:
Bueno, entonces veamos eso. Entonces, ¿cuáles son algunas cosas, y creo que realmente respondiste a esto, o uno de tus miembros del equipo de Real Atheology respondió a esto en tu cuenta de Twitter? Creo que hace una o dos semanas sobre las cosas que hacen los ateos, los peores argumentos en contra. Dios o los peores argumentos que esgrimen los ateos. ¿Cuáles son algunas de las cosas que les aconsejaría a sus compañeros ateos que hicieran para elevar el nivel del discurso entre creyentes y no creyentes, entre cristianos y ateos? ¿Cuáles son algunas de las cosas que ves que hacen los ateos y que te hacen decir: "Oh, por favor, no hagas eso"?
Ben Watkins:
Ciertamente hay varios, pero en aras de la brevedad, mencionaré dos, los dos que creo que son al menos mis favoritos para elegir.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Entonces, la primera, una pelea que siempre me gusta entablar con mis compañeros ateos es la idea de esta falta de creencia en la definición del ateísmo. Lo que a menudo permite a algunos ateos simplemente desempeñar un papel puro y escéptico en una dialéctica, y no contribuir realmente de manera sustancial a una conversación sobre la existencia de Dios. Y ese realmente me molesta. Desearía que los ateos cedieran terreno a los teístas de modo que pudiéramos superar las etiquetas que estamos asumiendo y, de hecho, abordar la cuestión.
Trent Horn:
Bien. Claro, y este también me molesta. Cuando hablo con un ateo, creo que hay dos cosas que se debaten acaloradamente en el debate sobre el ateísmo: ¿existe Dios y qué es un ateo? Y trato de no desviarme demasiado en la categoría ¿qué significa ateísmo? Porque sí quiero hablar de la existencia de Dios. Pero cuando eran ateos, recuerdo haber visto no hace mucho a Aron Ra, quien sería exactamente lo opuesto a Real Atheology. Yo diría que cuando se trata de temperamento, enfoque y formas de valorar los problemas, él es básicamente tu foto negativa. Pero es un Youtuber ateo muy popular, en realidad es más conocido, y esto es lo desafortunado, creo que muchas veces, porque antes de ser religioso, no siempre fui cristiano. Siempre fui, cuando era niño, cuando era adolescente, un deísta. Creía en un Dios que estaba ahí fuera, pero no era religioso.
Y finalmente me convertí en cristiano. Pero una de las cosas que me impidió ser cristiano fue identificar el cristianismo con el creacionismo de la tierra joven como si los dos fueran sinónimos. Y así, Aron Ra y otros hacen un buen trabajo al desacreditar el cristianismo que está vinculado al creacionismo de la tierra joven, porque no creo que el creacionismo de la tierra joven sea cierto. Así que es bueno en algunos de esos temas, pero cuando intenta hacer filosofía, simplemente fracasa. Entonces, por ejemplo, retuiteé no hace mucho, Aron Ra simplemente en respuesta a alguien dijo: "Las rocas son ateas". Entonces, decir que las piedras y las rocas, si defines el ateísmo es simplemente una falta de creencia, entonces hay un número casi infinito de cosas que cuentan como ateas. Mientras que para mí, si las piedras, los bebés y las camionetas son ateos, si esa es tu visión del mundo, simplemente no me resulta interesante.
Así que siento que cuando se trata de la carga de la prueba como ateo, o tienes que demostrar que no hay Dios, o tienes que demostrar que las razones que se presentan a favor de Dios, las mejores razones, diría yo, no funcione. Lo cual es algo que, y ustedes siempre están promocionando a los mejores ateos académicos, personas como Mackey, Sobell, Graham Oppy, se han esforzado por lograr. Entonces, ¿crees que algunos ateos, cuando juegan a este juego súper escéptico, simplemente se están eximiendo de la responsabilidad académica de mirar los mejores argumentos y luego decir esto es lo que les pasa?
Ben Watkins:
Así que dudaría en pintarlo a grandes rasgos.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Sólo porque no lo sé, pero ciertamente tengo mis sospechas. Creo que mucho de eso, al menos en mi experiencia, es simplemente una falta de voluntad para querer asumir la carga de la prueba o la carga de la justificación, que es probablemente la forma menos intimidante de decirlo.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Es la idea de que existe esta intuición ingenua de que bueno, a menos que haya una buena razón para dudar de algo o de algunos principios epistémicos como este, o alguna razón para creer en algo, podemos simplemente decir que no existe y ese es el valor predeterminado.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y casi se ofenden si luego intentas presionarlos para que den algún tipo de justificación positiva para una creencia negativa.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y entonces creo que debido a que la gente no ha pensado lo suficiente en la cuestión, simplemente se han quedado en ese modo, ese tipo de modo defensivo en el que preferirían gastar cualquier dialéctica simplemente negando lo que sea que diga el teísta. Hacer el papel del escéptico es fácil en ese sentido porque entonces pone todo el trabajo sobre el teísta. Y ya no es así, la pregunta debería ser de ida y vuelta.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Pero, según mi experiencia, los ateos al menos han dudado en hacer eso de un lado a otro. Piensan que ni siquiera deberían tener que hacerlo y que sugerir que tienen que hacerlo es malinterpretar por completo su punto de vista como ateos.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Lo cual es simplemente carecer de creencia.
Trent Horn:
Bien. ¿Qué otra cosa te molesta del ateísmo moderno, del nuevo ateísmo, cosas así?
Ben Watkins:
Entonces, el argumento que me hace poner los ojos en blanco es: “Bueno, eres ateo respecto de cualquier cantidad de dioses que quieras arrojar por ahí. Simplemente voy un Dios más lejos que tú”.
Trent Horn:
Oh. Sí.
Ben Watkins:
Lo cual creo que es un argumento horrible: ¿te imaginas a un anarquista diciendo: "Bueno, simplemente no crees en ninguna forma de gobierno, yo sólo prefiero una forma de gobierno menos que tú". Y se supone que eso de alguna manera justifica la anarquía. No, y creo que es el mismo tipo de argumento que ni siquiera resiste el más mínimo escrutinio filosófico.
Trent Horn:
Bien. Bueno, creo que parte de eso tiene sus raíces en la idea de que los cristianos eligen arbitrariamente un Dios, es algo así como el viejo juego Adivina Quién. ¿Tu chico lleva gafas? ¿Tiene el pelo rizado? Ahora pienso que probablemente no sea políticamente correcto decir: "Adivina quién", basándose en el origen étnico y cosas así. Pero imagina que tienes el tablero de Guess Who y siento que muchas de estas cosas ateas como, “Oh, los cristianos tienen a su Dios en el tablero de Guess Who y simplemente eligen arbitrariamente a este Dios, en lugar de todos estos otros dioses que son básicamente idénticos. .” Así que siento que los ateos dirían: "Bueno, el Dios de St. Thomas Aquinas Es básicamente idéntico a Zeus o Thor o estos otros dioses de la mitología.
Y entonces, ustedes, los cristianos, están eligiendo arbitrariamente un Dios sobre los demás, lo que entonces, si tuvieran cristianos, especialmente aquellos en la tradición teísta clásica, pero incluso cristianos en general, personas como William Lane Craig u otros dirían: "No, lo que nosotros Creemos que Dios, G mayúscula, es infinito, necesario, la base de todo ser. Estas otras deidades de las que hablas, como Zeus o Thor, para mí, diría que no pueden ser Dios, son dioses, eran la G minúscula, pero son solo X-Men en el cielo. Son seres con poderes, pero no tienen poderes máximos, que es lo que dirías que está relacionado con Dios”. Así que estoy de acuerdo contigo, eso es algo que siempre me ha frustrado a mí también.
Pero quiero pasar a otra pregunta relacionada con esto porque creo que llega al quid de la cuestión de por qué disfruté hablando con ustedes sobre la existencia de Dios frente a otros ateos. Y sería esto: encuentro que los ateos más agradables para hablar sobre el ateísmo son aquellos que llegan a la conclusión de que la existencia de Dios es una cuestión filosófica, no científica. Y como es filosófico, va a ser realmente difícil de resolver, o imposible de resolver de manera que todos estén de acuerdo con la respuesta. Y creo que es una característica perenne de la filosofía que tienes buenos argumentos, pero en cuestiones filosóficas no vas a obtener un acuerdo cien por ciento porque no puedes usar el método científico. Mientras que creo que muchos ateos exigen que los cristianos puedan lograr que todos lleguen a ese tipo de acuerdo cuando simplemente no es ese tipo de cuestión. ¿Qué piensa usted de eso?
Ben Watkins:
Así que creo que los apologistas cristianos han hecho un buen trabajo al rechazar esta idea de lo que se llama ampliamente cientificismo. Y es esta idea de que nuestros métodos científicos son nuestros únicos métodos válidos para el conocimiento o que los métodos científicos pueden resolver cualquier disputa que podamos tener sobre el mundo. \.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y esa opinión es obviamente falsa. Quiero decir, nuevamente, es uno de esos tipos de puntos de vista que pueden parecer intuitivamente atractivos a primera vista.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Pero en realidad no resiste ningún escrutinio filosófico. Y entonces, si investigas superficialmente la cuestión de la existencia de Dios, descubrirás que es lo que dijiste, una cuestión perenne de filosofía. Tiene esta característica que otras preguntas simplemente no tienen, otras preguntas que podríamos resolver con una prueba empírica y que podríamos resolver con algún experimento.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Pero ésta no es una de esas clases de preguntas. Y así, una vez que comienzas a comprender más profundamente, no solo esta pregunta filosófica en particular, sino otras preguntas filosóficamente profundas como ¿qué son las personas?
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
¿Cómo importan las cosas? ¿Qué es la mente y cómo encaja en el mundo? Todas estas son preguntas como en la filosofía de la religión, donde la ciencia podría intervenir y ayudarnos a informarnos sobre algún aspecto de la cuestión.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Pero no va a tener la última palabra porque en el fondo es una cuestión filosófica. Se pregunta ¿cómo es realmente el mundo en sí mismo? ¿Qué tiene primacía, la mente o la materia? Cosas así. Una de las cosas hermosas de la filosofía de la religión es que toca muchos temas diferentes. Tienes filosofía de la mente, tienes ética, tienes probabilidad, tienes lógica, tienes cosmología. Quiero decir, toca tantas preguntas grandes y diferentes que incluso entonces puedes comenzar a ver ese profundo paisaje filosófico y por qué esta pregunta es una cuestión tan perenne de la filosofía.
Trent Horn:
Saben lo que podrían hacer, sería muy divertido, deberían hacer un libro o una serie de podcasts, algo así como ayudar a los ateos a convertirse en filósofos. Y utiliza los debates en la filosofía de la religión para abrir estas otras preguntas. Porque lo que encuentro, Ben, es realmente frustrante, es que habrá ateos que se burlan de la filosofía y simplemente adoptan ciertas posiciones que en sí mismas son filosóficamente controvertidas. Respaldarán el cientificismo, pero básicamente ven que el mundo es sólo materia y que la ética se trata simplemente de maximizar el bienestar. Y son sólo suposiciones, es sólo una suposición que usted toma, no lo ha pensado en absoluto para ver que en realidad hay otros ateos que no estarían de acuerdo con usted en esos términos. Y adivinen qué la ciencia no puede resolver la disputa que tendrían entre sí.
Así que sigue el consejo si quieres, pero si pudieras hacer una serie sobre cómo ayudar a los ateos a convertirse en filósofos, la respaldaría al 100% y la retuitearía. Y los cristianos también, de hecho, y los cristianos también, porque la otra pregunta que quiero hacer es cómo los ateos pueden elevar el nivel del discurso. A muchos cristianos en línea los veo haciendo cosas, es ese bebé de alquitrán otra vez, como, "Trent, ¿puedes unirte a este hilo de comentarios en el que estoy?" No, no tengo tiempo para eso y no quiero ser parte de todo lo que estás arrastrando hasta aquí. ¿Dónde crees que los cristianos necesitan mejorar su juego?
Ben Watkins:
Así que también enfatizaría su filosofía, en el sentido de que tienen una ventaja en cuanto a que existe todo este cuerpo de literatura apologética. Es un gran trampolín que la gente de mi bando simplemente no tenga que filosofar. Así que aprovechar eso ya los pone por delante, pero muchos apologistas se quedarán ahí. Y creo que necesitan abordar los argumentos más sólidos posibles del otro lado, las personas que usted mencionó anteriormente, como Tooley, Mackie, Schellenberg o Draper.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Tal como recuerdo un comentario, creo que fue del obispo Barron, quien dijo: "Los ateos deben interactuar con personas como Tomás de Aquino y Duns Escoto". Y recuerdo haber pensado: tiene razón, debemos comprometernos con todos estos pensadores. Y debería ser lo mismo en el otro lado, debería haber respeto mutuo por la filosofía de los otros lados y luego tratar de resolver los desacuerdos.
Así que creo que ambas partes podrían negociar con argumentos más sólidos del otro lado.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
El otro consejo que daría es intentar evitar a toda costa lo que yo llamo maniobras inteligentes. Y nuevamente, esto también se aplica a los ateos, pero ciertamente para los apologistas, lo que tengo en mente es presentar un argumento como una prueba deductiva. Pero luego, cuando se cuestionan las premisas, dar marcha atrás y decir: “Oh, bueno, existe este caso acumulativo para esto, este argumento nos dará una primera causa. Y este argumento nos dará un diseñador y este argumento nos dará un ser moral”. Vale, bueno, ¿por qué no se puso esto al frente?
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Creo que es una maniobra un poco inteligente [diafonía 00:23:12].
Trent Horn:
Pues corres un poco el riesgo con los argumentos. Cuando presenta múltiples argumentos sobre el problema del balde que gotea. Que un balde que gotea no retendrá agua e incluso si apilas un montón de baldes con fugas, el agua terminará goteando. Así que creo que está bien tener argumentos que puedan probar diferentes atributos de Dios, pero debes ser sincero en cuanto a lo que el argumento te aporta y lo que no te aporta. ¿Es eso justo?
Ben Watkins:
Si absolutamente. Y nuevamente, no estoy tratando de dar grandes pinceladas aquí.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Pero ciertamente estas son cosas en mi experiencia; otra es pensar en el problema del mal como un problema singular.
Trent Horn:
Correcto, sí.
Ben Watkins:
Cuando en realidad se trata de una familia de problemas relacionados. Y de modo que si has encontrado alguna respuesta satisfactoria a algún aspecto particular del problema del mal, eso es todo lo que necesitas hacer. Y creo que a menudo verás este movimiento en la forma de, bueno, a menos que aceptes la premisa clave del argumento moral, ni siquiera puedes abordar el problema del mal como ateo.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y no creo que-
Trent Horn:
Bueno, la idea de que existe un mal objetivo, porque un ateo podría andar por ahí y decir: "Muy bien, voy a eliminar la palabra mal y simplemente usaré sufrimiento o sufrimiento injustificado o sufrimiento sin un propósito primordial". Es interesante cuando dices que los cristianos deben ser conscientes de que no hay sólo un problema de maldad, sino que hay una familia de ellos. Y los ateos también tienen algo similar cuando los escucho decir: "El argumento cosmológico". Lo que a menudo simplemente quieren decir:
Ben Watkins:
Absolutamente.
Trent Horn:
Simplemente se refieren al argumento cosmológico de Kalam y nunca han oído hablar de ningún otro argumento.
Ben Watkins:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, y el otro con el argumento cosmológico, el que me molesta es cuando la gente dice, especialmente del argumento de Kalam: "Bueno, el argumento de Kalam no funciona porque ni siquiera prueba que el cristianismo sea verdadero". Nunca intentó hacer eso, solo intentó demostrar que existe una causa sin causa en el universo, eso sería como decir que la Ecuación de Drake no prueba que hay seres extraterrestres en el universo porque no prueba que los extraterrestres construyó las pirámides. Es como, bueno, nunca intenta hacer eso. Simplemente está tratando de mostrar que, hablando probabilísticamente, dado el tamaño del universo, hay ciertas probabilidades de que haya otros extraterrestres en algún lugar por ahí.
Creo que eso se remonta a que tratamos los argumentos de lo que están tratando de hacer. Y, para los cristianos, ir tras leer el otro lado que es fuerte. Creo que aquí estamos en la misma página, como cuando la gente les dice a los ateos: "Tienen que leer a Santo Tomás de Aquino". Mi paralelo con esto es que para los cristianos, deben leer a Hume. La versión moderna sería, si vas a leer a Graham Oppy como ateo, entonces tienes que leer a Oldenberg, Feser, Richard Swinburne, y ustedes hacen un buen trabajo al resaltar todos esos elementos diferentes en su propia página. .
Lo que me lleva a mi siguiente pregunta: todos ustedes, el equipo de Real Atheology, recientemente durante el año pasado han estado investigando el tomismo, tienen un proyecto de tomismo en el que hay una especie de resurgimiento de la filosofía tomista y un argumento a favor de la existencia de Dios que está tratando de Entra en el juego cuando ha sido William Lane Craig 24-7 durante unos 10 años, pero ustedes están viendo la necesidad de responder a esto, y lo han hecho.
Ben Watkins:
Si, seguro. Así que ciertamente ha habido al menos dos motivaciones para mí al asumir el proyecto Thomas. Entonces, la primera es que mi mentor de filosofía, el Dr. William Brenner aquí en la Universidad Oldominion en Norfolk, Virginia, es tomista. Entonces es un erudito de Vichtenstein y un tomista.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y así encendió en mí el fuego de Vichtenstein hace varios años. Así que era sólo cuestión de tiempo antes de que el virus de Aquino me picara a mí también.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Y así fue, siempre había dejado de lado a Tomás de Aquino. Lo abordaré cuando sienta ese error.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y finalmente comencé a sentirlo porque, como dijiste, ha habido un resurgimiento, probablemente los últimos 10 años sean una línea de tiempo justa, diría yo, con personas como Oldenburg y Feser entrando en escena. Porque ha sido el show de William Lane Craig. Y si vas más allá de William Lane Craig, probablemente no sea más allá de Plantinga o Swinburne.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Pero ahora hay pensadores católicos en escena, así como personas apologéticas presuposicionales. Sé que mucha gente asocia eso con figuras como Sye Ten Bruggencate. Pero existe una sofisticada tradición de disculpa presuposicional de Van Tillian. Sí, y por eso también pensamos que esas son algunas personas con las que deberíamos tratar no sólo de comprender, sino también de relacionarnos. Y eso fue lo que encendió mi fuego para el proyecto tomista.
Trent Horn:
Bueno, fue interesante, creo que ustedes compartieron en sus redes sociales no hace mucho, retuits de personas que decían que estaba leyendo las obras de Feser, Oldenberg, Brian Davies y otros apologistas populares en línea que son católicos, tomistas, y usan estos argumentos con gran efecto, muchos ateos contraen el error y se convierten al menos al teísmo porque ven la fuerza de estos argumentos, han buscado en el mundo del ateísmo y no han encontrado una respuesta sólida.
Ben Watkins:
Sin lugar a duda.
Trent Horn:
Quiero decir, si te conectas a YouTube y escribes el argumento cosmológico de Kalam, debe haber como 80 millones de vídeos. "Por qué William Lane Craig se equivoca acerca del Kalam". Bueno, sé por qué se molestan con eso. Es un argumento que solo tiene 20 palabras o algo así, es fácil entenderlo y comenzar a analizarlo.
Pero luego, cuando presentas un argumento de contingencia o un argumento sofisticado a favor del movimiento, los ojos de la gente comienzan a ponerse vidriosos, y yo voy a YouTube y puedo encontrar tal vez cuatro videos respondiendo a ello. Uno de ellos era el Sr. Ateo, no recuerdo el nombre de ese tipo, pero era un video completamente estúpido donde dice: “El argumento de Tomás de Aquino no funciona. Podría demostrar que un panecillo de arándanos creó el universo”. Y creo que este argumento está funcionando bien. Y ustedes probablemente estén viendo que necesitamos dar una respuesta. Y te doy muchos apoyos porque recientemente estuviste en Matt Fradd's podcast y debatiste con el padre Gregory Pine sobre la existencia de Dios. Y hubo un intercambio tomista de alto nivel que creo que benefició enormemente a todos. ¿Cómo se preparó para ese debate?
Ben Watkins:
Entonces mi equipo y yo recibimos la oferta de Matt Fradd, y reconocimos una oportunidad filosófica única en la vida cuando la vimos.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Así que nos lanzamos a ello. Entonces, para ayudar a prepararnos, todos habíamos estado trabajando en nuestros respectivos proyectos tomistas para cosas como publicaciones de blogs, y yo había estado preparando resúmenes de discusión. Y entonces tenía todo este trabajo tomista, además de algunos resúmenes de discusión en los que pensé: “Oye, probemos esto. Será un formato de debate real. Así que celebrémoslo como un debate”. Entonces tenía en mente tres argumentos y sabía que uno de ellos iba a ser un argumento del mal.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Intentarlo, pero luego quería dar dos argumentos específicos hacia el tomismo mismo porque uno de mis objetivos para el debate era articular la diferencia entre el personalismo teísta y el teísmo clásico. Así que creo que muchas discusiones terminan sin entenderse porque el ateo simplemente no aprecia esta distinción y piensa en Dios como un ser entre muchos o, en lugar de pensar en él como la base del ser.
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Por eso quería presentar dos argumentos tomistas singularmente específicos. Y entonces, la que era más o menos, de mi formulación, con la que había estado trabajando era mi versión de un argumento de colapso modal. Y luego estuve con mi buen amigo, Joe Schmidt de Majesty of Reason.
Trent Horn:
Sí.
Ben Watkins:
Quien había estado trabajando con el argumento del cambio de conocimiento. Y entonces él y yo intercambiamos ideas a partir de eso, y esos terminaron siendo los tres argumentos que terminé presentando. Y luego, a partir de ahí, simplemente hice resúmenes de discusión para poder intentar participar en el debate, ver cómo se desarrollaban y queríamos decir todo lo que pudiéramos en el tiempo dado que fuera útil tanto para los teístas como para los ateos que intentaban entender el material. Por eso queríamos que, en cierto modo, se desarrollara como una conferencia, pero lo suficientemente clara e interesante como para mantener la atención de la gente en un debate.
Trent Horn:
¿Fue este su primer debate formal?
Ben Watkins:
No, he hecho un par más.
Trent Horn:
Oh Dios.
Ben Watkins:
Así que sí, hice uno con Tyler Vela hace varios años. He realizado un par de charlas en las que di cosas como conferencias. Y luego, obviamente, he realizado debates en Internet de un formato similar al que hice con Matt Fradd y fray Gregorio.
Trent Horn:
Oh, pensé que era genial. Y realmente me encantó que ambos tuvieran mucha sustancia en lo que ofrecían, y simplemente muestra a las personas una manera en que podemos hablar sobre la existencia de Dios y realmente aceptar estos difíciles desafíos y pensar profundamente. Me sentí muy feliz de que Matt eligiera mi pregunta como la primera en las preguntas y respuestas. Primero, fue divertido para mí. En realidad, de todos los debates en vivo que he visto, en los que he estado, no suelo ver debates en vivo. Así que fue divertido ver un debate en vivo y no tener que participar en él. Porque acababa de debatir con Alex O'Connor, El Escéptico Cósmico, no mucho antes de este debate. Así que fue muy divertido ver esto y hacer mi pregunta.
No quiero hablar demasiado ni profundizar demasiado en el tema, pero tenía curiosidad, me alegra que te hayas centrado en el hecho de que Dios es la base del ser en el teísmo clásico, él no cambia. Es puro acto, no tiene potencia. Supongo que uno de los argumentos proviene de Schmidt, también conocido como el Doogie Howser del ateísmo, tiene 19 años y es inteligente. Estoy emocionado tal vez en el futuro de debatir con él. Así es esta idea, si el conocimiento, si los hechos, las verdades cambian en el mundo, a medida que el mundo cambia, eso significa que el conocimiento de Dios cambia y eso parecería contradecir la idea de que Dios es inmutable. ¿Era esa la esencia del argumento sobre el conocimiento cambiante que estaba planteando?
Ben Watkins:
Sí. Más o menos.
Trent Horn:
Entonces mi pregunta fue, ahora para mí, puedo ver cómo este argumento sería difícil de eludir si respaldas una visión del tiempo que dice que el pasado, el presente y el futuro son dinámicos y que el pasado ya no existe y el futuro no. No existe todavía. Y existen estas verdades tensas y cosas así.
Pero para mí no sé si es un gran problema. Esta fue la esencia de la pregunta que les hice en el debate, que es si todos los momentos en el tiempo son igualmente reales y todas verdades, si el conocimiento consiste en conocer verdades y si todas las verdades se pueden escribir de una manera sin tiempo, entonces Puede reescribir en lugar de que Trent y Ben estén teniendo una entrevista, es solo la entrevista de Trent y Ben en esta fecha. Si todas son verdades tensas, parece que Dios podría conocerlas todas sin tensión y sin ningún cambio. Esa fue la esencia de la pregunta que formulé en el debate. ¿Tienes más ideas sobre eso?
Ben Watkins:
Así que sí. En primer lugar, pensé que era una gran pregunta y fue una que me hizo pensar, porque nuevamente, este es uno de esos argumentos en los que todavía estoy trabajando.
Trent Horn:
Por supuesto.
Ben Watkins:
Y entonces no había prestado suficiente atención a cuán explícito era mi ejemplo de ellos, porque la idea es que si el cambio es una característica real en el mundo, que es algo que era una premisa que pensé que tanto yo como un tomista podríamos conceder.
Trent Horn:
Ah no, estoy de acuerdo.
Ben Watkins:
Porque ahí está el cambio de argumento [diafonía 00:36:30].
Trent Horn:
Totalmente.
Ben Watkins:
Y así, pero cuando lo cobré en esos términos tensos, pasado, presente futuro, es uno de esos que no había considerado. Pensé, bueno, ¿eso significa que el cambio no es una característica real del mundo si existe esta teoría B del tiempo y cuáles son las implicaciones de eso para el tomismo?
Trent Horn:
Derecha.
Ben Watkins:
Y todavía estoy trabajando en eso. No sé. Pensé que era una muy buena pregunta.
Trent Horn:
Porque estoy de acuerdo contigo. Me inclino hacia, siento que mi teología funcionaría bien. Y para los oyentes, por cierto, que quieran profundizar en esto, pueden retroceder algunos episodios. Tengo un episodio sobre filosofía del tiempo y de qué estamos hablando aquí. No profundizaré en el episodio, de hecho regresaré y comprobaré la filosofía del tiempo.
Trent Horn:
Pero parece que, y para mí, también estoy tratando de pensarlo detenidamente, porque estoy de acuerdo con que exista este tipo de teoría B del tiempo, aunque prefiero una visión híbrida. Pero bueno, les digo una cosa, nos acercamos al final de nuestro tiempo y no quiero descarrilar mucho con la filosofía, pero aquí está la cuestión, esto es lo que estamos haciendo ahora mismo aquí, lo que estamos haciendo. Aquí mismo, esta dialéctica, es por eso que me gusta seguirlos en Twitter. Este es el modelo a seguir, lo que estamos haciendo ahora es el modelo a seguir para cristianos y ateos al decir: “Está bien, aquí hay preguntas difíciles. Pensemos en ello. Y aprenderemos algo en el camino. Aunque no estemos de acuerdo en elementos fundamentales. Ambos estamos unidos en esa búsqueda de la verdad”. Eso es lo que más debería importar.
Ben Watkins:
Estoy de acuerdo.
Trent Horn:
Entonces sí, te lo devolveré entonces. ¿Dónde puede la gente aprender más sobre lo que están haciendo ustedes para seguir su trabajo y luego les dejaré algunas ideas finales?
Ben Watkins:
Como dijiste, tenemos una cuenta de Twitter, tenemos una cuenta de Facebook, tenemos una cuenta de Instagram, tenemos un canal de YouTube. Y luego, obviamente, tenemos un podcast en Apple, Spotify y Podbean, estamos en cualquier lugar donde desee obtener sus podcasts. Y entonces tratamos de publicar material de forma semi-regular, pero debido a que este tipo de material requiere mucho trabajo posterior, requiere tanto trabajo preliminar que todavía no tenemos un flujo regular. Espero hacer crecer mi equipo en el futuro y poder obtener contenido que salga con más regularidad y que sea de la misma calidad.
Trent Horn:
Absolutamente. Bueno, genial, definitivamente iremos a comprobarlo. Dejaré enlaces en la descripción del programa para todos. Este ha sido Ben Watkins con el Real Atheology Podcast. Asegúrate de ir y comprobarlo. Consulte los enlaces en la descripción del programa en Trenthornpodcast.com, donde puede dejar una publicación de discusión, comentar el episodio, enviarme mensajes para obtener ideas para futuros invitados y tener acceso a excelente contenido adicional. Si elige convertirse en suscriptor premium en Trenthornpodcast.com. Ben, muchas gracias por estar hoy en el Concilio de Trento.
Ben Watkins:
¡Muchas gracias por invitarme.
Trent Horn:
Está bien. Y gracias a todos por escuchar y espero que todos tengan un día muy bendecido.
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