En este episodio Trent se sienta Michael Lofton Discutir el cisma, la ortodoxia oriental y cómo luchar por Ucrania es tan espiritual como político.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. soy tu anfitrión, Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Obviamente, lo más importante en las noticias en este momento es la invasión rusa de Ucrania. Y obviamente, hay mucho de qué hablar allí. Pero una cosa en la que quería centrarme hoy era un artículo que se publicó en Catholic Answers Revista online, escrita por mi amigo y colega, Michael Lofton, sobre la guerra espiritual en Ucrania.
Trent Horn:
Hay muchos elementos geopolíticos e históricos involucrados en el conflicto Rusia-Ucrania, y uno de los elementos del conflicto es religioso, específicamente relacionado con las iglesias ortodoxas orientales allí en Ucrania, en Rusia. Así que vamos a hablar de todo eso con alguien que sabe mucho sobre eso. Él es el Sr. Michael Lofton, presentador de Razón y Teología. Él está hoy aquí con nosotros para hablar sobre la guerra espiritual en Ucrania y por qué es importante. Michael, bienvenido de nuevo al programa.
Michael Lofton:
Hola, Trento. Gracias por invitarme de nuevo.
Trent Horn:
Absolutamente. Así que entremos en ello. Su artículo trata sobre el problema del cisma en las iglesias ortodoxas orientales. Ahora bien, es importante que la gente entienda que cuando decimos ortodoxia oriental, no se trata de una cosa unificada como el catolicismo. Tienes a los ortodoxos rusos, a los ortodoxos griegos, a los ortodoxos rumanos, todas estas diferentes iglesias ortodoxas bajo diferentes metropolitanos y patriarcas. Y entonces hablas de cisma. Creo que puede ser difícil para nosotros entender la ortodoxia oriental, porque cuando pensamos en cisma, pensamos en negarnos a someternos al Papa y a los obispos en unión con el Papa. Pero ¿cómo puede la gente acusar de cisma entre las diferentes iglesias ortodoxas orientales?
Michael Lofton:
Sí, eso es lo realmente complejo aquí porque, como sabes, en el catolicismo tenemos una forma objetiva de definir el cisma, y puedes verlo en el catecismo de la Iglesia católica o en el Código de Derecho Canónico, que efectivamente señala lo que acabas de decir. , y ese es el papel del Papado. Efectivamente tienes obispos que están en comunión con el Papa, y si no estás en comunión con uno de esos obispos que está en comunión con el Papa, entonces estás efectivamente en cisma. Así que realmente se centra en ese punto objetivo de unidad, es decir, el Papado.
Michael Lofton:
Mientras que en la ortodoxia oriental ese no es necesariamente el caso y claramente ya no están en comunión con el Papa. Entonces, determinar si alguien está en cisma es un poco más desafiante. Verá definiciones descartadas como, bueno, alguien que desciende de una autoridad legal está en cisma. Pero surge la pregunta: ¿cómo se sabe realmente que esta persona tiene una autoridad legal? O lo que lo hace aún más complejo, quizás tienes un Obispo que tiene autoridad legítima, por así decirlo, pero luego empiezan a orar con cismáticos u otros que están excomulgados.
Michael Lofton:
Y hay algunos cánones en la ortodoxia que parecen sugerir, o al menos algunos podrían interpretar que significan, bueno, si oras con esas personas, estás excomulgado. Y ahora estás en cisma. Y ese es el meollo de la disputa actual en la ortodoxia oriental, donde el patriarca de Moscú efectivamente dice que el patriarca de Constantinopla y también el patriarca de Alejandría, entre algunos otros clérigos, están en cisma porque han celebrado la Eucaristía con individuos que creen cismáticos y que de hecho ni siquiera tienen consagraciones válidas, en opinión de Moscú.
Michael Lofton:
Entonces van a decir: “Ustedes están en cisma”. Mientras que Constantinopla y Alejandría dirían: “No, estas personas son personas legítimas con las que celebramos la Eucaristía y, por lo tanto, no estamos excomulgados. No somos cismáticos. Y de hecho, te estás separando de la unidad de la Iglesia ortodoxa porque ahora estás rompiendo la comunión con nosotros”. Así que ahora se vuelve muy complicado determinar, bueno, ¿quién está realmente en cisma y quién?
Trent Horn:
Y es por eso que, especialmente en el catolicismo, vemos la importancia de que si pudiera visualizarlo para la gente, es como si el Papa fuera el centro de la rueda que conecta todos los radios, de modo que todos estén conectados entre sí porque Estamos conectados a través del centro, que el Papa se convierte en ese importante signo visible de unidad para la Iglesia. Y sin él, tienes este tipo de disputas.
Trent Horn:
Entonces, lo que es interesante es lo que está pasando con los patriarcas de Moscú y Constantinopla. Si analizamos el conflicto entre Rusia y Ucrania, Rusia dice: “Estas regiones de Ucrania y la propia Ucrania, las estamos liberando. En realidad, esto es parte de Rusia. Deberías volver con nosotros”. Y Ucrania diría: “No, somos un país independiente. No estamos bajo tu mando”. Y entonces hay un paralelo entre los patriarcas de Constantinopla, el Patriarca Bartolomé de Constantinopla y el Patriarca Kirill de Moscú que dicen: "Bueno, ¿quién es?", y no recuerdo cuál es: la Iglesia Ortodoxa Ucraniana o la Iglesia Ortodoxa de Ucrania. .
Michael Lofton:
Sí. En realidad hay varios. Entonces tenemos la Iglesia Ortodoxa de Ucrania que está bajo el metropolitano Epifanio y que Moscú no reconoce. También está la Iglesia Ortodoxa Ucraniana, el patriarca de Moscú que está bajo Rusia, bajo Moscú. Y ese es el meollo de la disputa.
Trent Horn:
Sí. Entonces, la Iglesia Ortodoxa Ucraniana, entonces es como, bueno, ¿bajo qué patriarca están? Es como si ahora tuviéramos un conflicto sobre bajo qué líder civil se supone que debes estar. Parte de esto también es, bueno, ¿bajo qué líder religioso se supone que debes estar? ¿Se supone que la Iglesia Ortodoxa Ucraniana está bajo el patriarca de Moscú, Kirill, o bajo el arzobispo de Constantinopla, porque el patriarca Kirill ha dicho muchas cosas para apoyar mucho a Putin y lo que está haciendo con la invasión, que también arroja un llave en las discusiones sobre quién... Porque incluso si la Iglesia Ortodoxa Ucraniana, y me disculpo si me estoy refiriendo a la iglesia equivocada, la gente sabe de lo que estoy hablando. Si esa iglesia es canónicamente lo que se supone que debe ser bajo Moscú, se pone aún peor al ver cómo Kirill está políticamente de acuerdo con Putin en todo. Así que todo esto está básicamente unido, ¿verdad?
Michael Lofton:
Sí. Y algunos han señalado con razón que, bueno, si él es su padre espiritual, es decir, el pueblo de Ucrania, hay algunos problemas allí, por supuesto, con su asociación ahora con Putin. Pero sí, en el centro de esta controversia está, como usted está notando aquí, quién está realmente a cargo de la iglesia en Ucrania, y esto, nuevamente, se remonta a esta cuestión de la autocefalia, la capacidad de ser no sólo autogobernada, sino para nombrar a su propio jefe.
Michael Lofton:
Bueno, para resumir, se puede ver incluso cuando un portavoz de la iglesia rusa, el metropolitano Hilarión, dice que desde la perspectiva de Rusia, a Moscú se le ha dado la capacidad de ser efectivamente el jefe de los ucranianos. Así que realmente depende de ellos, como iglesia madre, determinar si se concederá o no la autocefalia a los ucranianos, y que este poder, esta autoridad, por así decirlo, como iglesia madre sobre los ucranianos les fue concedida por el patriarca de Constantinopla hace más de 300 años.
Michael Lofton:
Quieren decir que hace mucho tiempo Constantinopla era la iglesia madre de Ucrania, pero que luego fue entregada a Rusia. Pero aquí ahora Constantinopla regresa y dice: “Oh, bueno, en realidad soy el líder espiritual. Soy la iglesia madre, por así decirlo, de los ucranianos y, por lo tanto, tengo la capacidad de conceder la autocefalia”.
Michael Lofton:
Esa es la perspectiva de Rusia, ¿verdad? Constantinopla va a decir que, en el mejor de los casos, solo le dio temporalmente esta autoridad a Rusia como iglesia madre, pero en realidad sigue siendo la iglesia madre. Y de hecho, el mismo documento que concedió la autocefalia a los ucranianos señala que Constantinopla, o al menos Bartolomé afirma allí, que son su iglesia hija. Entonces él es su padre espiritual, por así decirlo. Entonces ahí es donde está la disputa. Entonces, ¿quién tiene realmente la autoridad para conceder la autocefalia? ¿Quién es su iglesia madre? Ese es el meollo de esto.
Trent Horn:
Entonces, ¿diría usted que la descentralización de la ortodoxia oriental durante los últimos casi 1,000 años ha seguido dando lugar a decisiones, estancamientos y cosas así a lo largo del tiempo? Porque es difícil. La gente dirá: "Oh, no quiero que las responsabilidades que conlleva el Papa y la autoridad que tiene sean diferentes para cualquier otro patriarca o cualquier otra persona así". Pero al mismo tiempo, parece que sin eso, la ortodoxia oriental ha estado estancada durante 1,000 años. Creo que mencionaste en tu artículo que han intentado organizar cosas como concilios ecuménicos para resolver quién determina la autocefalia, y nada parece resolverse nunca.
Michael Lofton:
Bien. Y cuando tenían un emperador, eso ayudó un poco a reemplazar el papado. Eso ayudó a lograr cierta unidad. Pero ahora eso se ha ido.
Trent Horn:
¿Te refieres al Imperio Bizantino?
Michael Lofton:
El Imperio Bizantino, sí, que algunos también creen que fue transferido a Moscú como el tercer reino, pero lo pospondremos por ahora. Pero en la época en que tenían un emperador reconocido en el Imperio Bizantino, era un poco más fácil mantenerlos unificados, aunque todavía tenían muchos problemas en ese entonces. Pero sin un emperador ha sido muy difícil. Hay que reconocer que han podido resolver algunas disputas. Mencionaste a ROCOR. Hubo un período en el que la ROCOR no estuvo en comunión con Rusia, y luego volvieron a entrar en comunión.
Michael Lofton:
No hace mucho hubo una disputa entre Constantinopla y Moscú sobre la iglesia de Estonia. Y pudieron resolver eso, pero estos son parches temporales, por así decirlo. En última instancia, no van a resolver sus problemas. Porque, como acaba de señalar, efectivamente vamos a tener algún tipo de senado panortodoxo o consejo ecuménico para resolver estas cosas de forma permanente. Pero ese es el problema. Ésa es la dificultad de tener un senado panortodoxo, tener algo así como un concilio ecuménico. ¿Quién puede llamarlo? ¿Quién puede votar? ¿Quién participa? ¿Cómo saber si algo se aprobó o no? ¿Es unánime? ¿Es voto mayoritario?
Michael Lofton:
La perspectiva de Rusia es que, para que un senado panortodoxo sea vinculante, por ejemplo, piensan que todas las iglesias ortodoxas tienen que participar. Entonces, si alguno de ellos se echa atrás, lo que hicieron en 2016 para un senado panortodoxo que se había estado preparando durante más de 100 años, si alguna iglesia ortodoxa se echa atrás, bueno, ahí está, ya no es vinculante. Bueno, con ese tipo de estándar de autoridad, no estoy seguro de que alguna vez se resuelva algo. Unanimidad perfecta, es un estándar bastante alto. Por eso tenemos estas dificultades hasta el día de hoy en la ortodoxia, desafortunadamente,
Trent Horn:
Porque usted habló de esto, creo, en Catholic Answers recientemente sobre los católicos que se han sentido desencantados con algunos de los cambios que han ocurrido en la iglesia. Tienes el motu proprio en la misa en latín. Recientemente ha habido confusión en las enseñanzas magistrales. Y luego algunas personas miran, y luego tienes cosas, los clérigos, obispos, arzobispos en Occidente, algunos de ellos dicen que están haciendo cosas bastante tontas.
Trent Horn:
Bueno, uno, esto es interesante. Esta idea, oh, simplemente se doblegó ante el gobierno durante la pandemia. Y algunos obispos lo hicieron, y otros lucharon tan duro como pudieron para proporcionar los sacramentos. Y es difícil si ves a tu obispo confabulado con el gobierno y piensas: No quiero tener nada que ver con esto. Y ves la ortodoxia y piensas, ah, mira esta hermosa liturgia intacta, no le importa lo que piense el gobierno, bla, bla, bla, bla.
Trent Horn:
Y eso podría ser cierto para muchas iglesias ortodoxas aquí en los Estados Unidos. No les importa. Pero luego dices, bueno, es interesante, número uno, que hubo patriarcas y clérigos ortodoxos orientales que fueron muy firmes a favor de los encierros y de las vacunas COVID y cosas así, que hicieron cosas que ni siquiera a esos mismos católicos tradicionalistas les gustaría. Y luego número dos, si no les gusta, oh, simplemente se están doblegando ante el gobierno, bueno, miren, lo que está pasando con la iglesia ortodoxa rusa y Putin con esta invasión y todo lo que está sucediendo. Están completamente de acuerdo con eso.
Trent Horn:
Así que creo que es importante señalar eso, decir, miren, la hierba no es más verde del otro lado, pero también mi gran tentación de decirles a los católicos: ¿no intenten ni por un segundo alardear de dónde ven algunos? clérigo ortodoxo o patriarca diciendo cosas tontas. Tenemos más de lo que nos corresponde de eso. Entonces es como una especie de alambre que tenemos que caminar.
Michael Lofton:
Más de lo que nos corresponde. ¿Y cómo es que ellos, o debería decir algunos de sus clérigos, desviándose de la ortodoxia, cómo nos ayuda eso realmente cuando se trata de la reconciliación? No es así. Simplemente lo hace mucho más difícil. Entonces tienes razón. Definitivamente no deberíamos alardear. Y definitivamente tenemos muchos problemas de nuestra parte, como usted nota allí.
Michael Lofton:
Y también diría que conozco a un puñado de ortodoxos aquí en los Estados Unidos que en realidad tuvieron que cambiar sus jurisdicciones porque se sintieron muy traicionados por sus obispos, obispos ortodoxos en los Estados Unidos que cooperaron con el gobierno durante los cierres. Si tienen razón o no, es otra cuestión. El caso es que sintieron que estaban equivocados. Se sintieron traicionados. Sentían que no tenían acceso a los sacramentos. Por lo tanto, cambiaron de jurisdicción. Así que el mismo problema existe en la ortodoxia oriental, incluso aquí en Estados Unidos.
Trent Horn:
Sí. Así que creo que es un punto importante a mencionar y, definitivamente, las personas que estén escuchando, visiten catholic.com. Michael tenía una gran apariencia. No recuerdo si fue Focus o Catholic Answers en vivo, pero creo que hablaste un poco de ortodoxia.
Michael Lofton:
Sí. Ese estaba en el Focus. Y luego también hice un Catholic Answers En vivo anoche, hablando sobre el cristianismo oriental. Entonces es otro suplemento. Sí.
Trent Horn:
Así que creo que es importante señalarlo, porque es fácil pensar, oh... Porque eso siempre les pasa a las personas que abandonan la iglesia, ya sea la ortodoxia oriental o el estudio bíblico evangélico que es súper amigable y todos son realmente carismáticos. Es interesante.
Trent Horn:
Obviamente no es lo mismo en todos los aspectos, pero es como cuando la gente se siente tentada a la infidelidad. Es como si imaginaras lo maravilloso que sería tener esta relación con esta otra persona en lugar de con tu cónyuge. Y no puedes ver ninguna de las desventajas que simplemente aparecen en el matrimonio. Y de la misma manera. Una cosa podría pasar es que puedes mirar otras religiones, otras denominaciones cristianas, otras iglesias como la ortodoxa u otras denominaciones eclesiales, protestantes, o incluso otras religiones, y solo ves que la hierba es más verde y no ves, mira, la Problemas perennes de pecado, de corrupción, eso lo encontrarás en todas partes. ¿Pero cuál es la crisis de la iglesia establecida que tiene el remedio para este tipo de cosas? Entonces no sé si eso tiene sentido.
Michael Lofton:
Has dado en el clavo. Esa es la pregunta. No qué me gusta, cuáles son mis preferencias, cuáles son mis experiencias. Uno podría tener una gran experiencia en la iglesia católica, y eso no significa necesariamente que el catolicismo sea verdadero. Se podría tener una gran experiencia en ortodoxia. Eso no significa necesariamente que la ortodoxia sea la plenitud de la fe. Para determinar realmente estas cosas, tenemos que acudir a afirmaciones de verdad objetivas.
Michael Lofton:
Así que realmente tenemos que hacernos la pregunta, bueno, ¿cuál es la comunidad que Cristo estableció? Y rastreemos esto histórica y doctrinalmente. Ahí es realmente donde, en mi opinión, debería estar la discusión. Pero muchas veces estamos heridos o emocionados y, por lo tanto, tomamos decisiones basadas en sentimientos subjetivos más que en afirmaciones objetivas de verdad. Y es comprensible. Creo que todos hemos experimentado eso antes, pero al final del día, tenemos que preguntarnos, sin importar si me siento bien o no, ¿cuál es la iglesia que Cristo estableció? ¿Dónde me quiere Dios realmente? Y ahí es donde necesito estar, independientemente de cómo me sienta.
Trent Horn:
Michael, muchas gracias por venir al programa de hoy. Pondré un enlace a su artículo, La guerra en Ucrania también es espiritual, publicado en Catholic Answers y algunas de sus apariciones recientes allí. Gente, vayan y compruébenlo. Consulte también el podcast de Michael, Reason and Theology. Sé que si tienes algún episodio divertido próximamente que quieras compartir con nosotros o cualquier otra cosa que esté sucediendo en ese frente.
Michael Lofton:
Sí. Toda clase de cosas. Y de hecho, he estado teniendo discusiones sobre el tema de la Tierra vieja y la Tierra joven, y dentro de unos días tendré a Gideon Lazar para hablar sobre su perspectiva. Difiero de su perspectiva. Soy más parecido a Jimmy, pero estoy más que feliz de tenerlo y continuar la discusión.
Trent Horn:
Oh eso es genial. Bueno, sigue así. Y definitivamente, las personas que estén escuchando, vayan a ver Razón y Teología. Impresionante podcast y canal de YouTube. Muchas gracias miguel. Y muchas gracias a todos por escuchar. Hola, espero que todos tengan un día muy bendecido.
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