Trent se sienta con su compañero Catholic Answers apologista y autor del Papa Pedro, Joe Heschmeyer, para discutir un argumento a favor del papado que la mayoría de la gente nunca ha escuchado.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos, bienvenidos al podcast El Consejo de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. estoy aquí en el Catholic Answers conferencia anual en San Diego. Me acompaña nuestro nuevo apologista, el Sr. Joe Heschmeyer.
Joe Heshchmeyer:
Gracias por invitarme, estoy emocionado de estar aquí.
Trent Horn:
Acabamos de terminar con el panel. Recibimos el panel de preguntas y respuestas en vivo con el apologista. Tu primero, ¿cómo sientes que te fue?
Joe Heshchmeyer:
Creo que fue muy divertido hacerlo. Soy un juez terrible en mis propias cosas, pero fue genial estar en presencia de tres personas que respondieron preguntas extremadamente bien, algunas que yo no siempre tenía que responder.
Trent Horn:
Pensé que te comportaste con gran aplomo. Hiciste un muy buen trabajo. Fue grandioso. Es divertido, especialmente estar allí, especialmente para algunas de las preguntas en las que podemos interactuar entre nosotros y divertirnos, un poco de ida y vuelta. Espero compartir eso con todos ustedes en el podcast. No sé si ese episodio... Primero, si obtendré los archivos y, si lo hago, podría salir al aire antes de este episodio o después, no lo sé, pero estoy seguro de que lo subiré allí. . Pero hoy quería preguntarte Joe, sobre el papado, porque escribiste un libro Papa Peter.
Joe Heshchmeyer:
Defender la doctrina más distintiva de la iglesia en tiempos de crisis.
Trent Horn:
Porque realmente es, a fin de cuentas, la única doctrina que divide al catolicismo del no catolicismo.
Joe Heshchmeyer:
Exactamente. Hay más importantes. Intencionalmente no la llamé la doctrina más importante, ¿verdad? Creer en Dios es más importante que creer en el Papa.
Trent Horn:
La Trinidad es el misterio central de la fe cristiana.
Joe Heshchmeyer:
Pero hay todo tipo de cristianos que creen en la Trinidad pero que no creen en el papado. Eso no es suficiente para distinguir a los católicos de los no católicos. Incluso algo como la estructura de la iglesia o la presencia real.
Trent Horn:
Como los ortodoxos.
Joe Heshchmeyer:
Si quieres saber si debes ser católico o no, la respuesta más fácil es el Papa realmente instituido por Cristo. Y si el papado de ese es de origen apostólico y divino, debéis ser católicos. Y si no lo es, no deberías serlo.
Trent Horn:
Bueno, entonces escribiste tu libro Papa Pedro y cubre mucho de esto. Lo que pensé que sería divertido hablar en este episodio es un argumento a favor del papado, del obispo, de Pedro y su oficina para tener este liderazgo particular en la iglesia. Un argumento que mucha gente realmente no ha escuchado, porque estamos familiarizados y pensamos en ¿por qué los católicos creen en el papado? Mateo 16, 18, “Tú eres Pedro. Te doy las llaves del reino sobre esta roca, edifico mi iglesia”. El texto clásico que la gente debate, Juan 21, sería otro ejemplo: “Pedro, ¿me amas? Apacienta mis ovejas” y cuando leo a eruditos evangélicos, muchos de ellos dicen: “Oh, bueno, es básicamente Mateo 16, Juan 21. Aquí está el problema con estos pasajes”. Pero hay otro pasaje que se relaciona con el papado del que no mucha gente habla, pero es algo que usted incluye en su libro y cree que es una defensa muy subestimada del papado.
Joe Heshchmeyer:
En realidad, había muchas pruebas realmente buenas para el papado que creo que se subestiman y se discuten poco. Pero creo que el que más vale la pena mencionar es Lucas 22, en el que en la última cena, los discípulos empiezan a debatir cuál de ellos es el mayor.
Joe Heshchmeyer:
Y la razón por la que me gusta es porque muchas veces, cuando los evangélicos dicen que rechazan el papado, resulta que tienen una comprensión realmente cómicamente sesgada del Papa y su papel, donde el Papa es el tipo que simplemente decide cada tema y cada doctrina y él puede simplemente cambiar la enseñanza de la iglesia si así lo desea y eso no es lo que los católicos realmente creen sobre el papado.
Trent Horn:
Piensan que el Papa es un rey o un tirano de la iglesia.
Joe Heshchmeyer:
Es algo que es al menos tan poderoso como el presidente mormón y tal vez más poderoso. Y es como si esa no fuera la vista. Y no es en absoluto una buena visión cristiana del liderazgo y no es una buena visión del papado específicamente.
Trent Horn:
Porque creo que algunas personas… y el pasaje del que vamos a hablar es lo que quiero decir, ¿es Lucas 22?
Joe Heshchmeyer:
Lucas 22. Realmente me gusta comenzar con el versículo 24. El centro de esto son los versículos 30 al 31.
Trent Horn:
Es la disputa sobre la grandeza. Y sé que algunos protestantes dirán: “Bueno, Jesús en la disputa sobre el más grande, cuando los discípulos preguntaron quién es el más grande entre ustedes, si Pedro era el Papa, ¿por qué Jesús no dijo que Pedro es el más grande entre ustedes porque él es el Papa”. El fin.
Joe Heshchmeyer:
Lo sorprendente es que si realmente lees el capítulo completo, casi lo hace. Él …
Trent Horn:
Bueno, cuéntanos más cómo apunta en esa dirección.
Joe Heshchmeyer:
Lo primero que creo que es realmente interesante acerca de esto es que él no dice que no a su pregunta. No dice: “Bueno, todos sois iguales. Todos sois igualmente geniales”. No hay nada de eso. Cada vez que discuten sobre la grandeza, él nunca los reprende, nunca los corrige, siempre simplemente les dice cómo ser más grandes. Y-
Trent Horn:
Reconoce que cada vez hay más grande.
Joe Heshchmeyer:
Exactamente. Y dentro… dice un par de cosas. En los versículos 28 y 29, lo describe como aquellos que estuvieron con él en sus pruebas y que juzgarán a los ángeles en el cielo, sobre 12 Tronos. Lo cual afirma que los apóstoles tienen una autoridad especial, una autoridad eterna. Este es un punto pequeño, pero importante para aquellos que puedan estar familiarizados con el dispensacionalismo que utiliza una era de la iglesia que llega a un final en la que toda la estructura apostólica desaparece. Cristo es muy claro que no es así. Y ese liderazgo es algo duradero porque está diseñado por él.
Trent Horn:
Podría haber... Cuando dices dispensacionalista, hay algunos protestantes que dirían: "Oh, sí, tenemos apóstoles, tenemos liderazgo apostólico". Pero luego, cuando mueren, es solo escritura en solitario.
Joe Heshchmeyer:
Y aun así, estoy pensando más como Darby y sus seguidores Scofield, dentro del evangelicalismo, encontrarás a aquellos que creen en siete edades de la humanidad en las que la era de la iglesia es en realidad solo una interrupción antes de que Israel recupere su país. Si estás familiarizado con Tim LaHay con la serie Left Behind...
Trent Horn:
Estaba a punto de decir que Darby y Scofield son los creadores de la doctrina del rapto.
Joe Heshchmeyer:
Sí. El rapto surge del dispensacionalismo. Esas dos ideas están estrechamente entrelazadas. Pero eso ve a la iglesia como un mecanismo temporal y no como una institución duradera. Cristo en Lucas 22 es muy claro en que en realidad es algo duradero. Eso es parte de la naturaleza de la iglesia que él estableció y no desaparece ni siquiera con la muerte.
Trent Horn:
Llévanos un poco a través del pasaje para mostrar cómo es ese el caso.
Joe Heshchmeyer:
Está bien, genial. En el versículo 24, surge la disputa. En el verso 25 y 26 dice que los Reyes de las Gentiles valen sus autoridades sobre otras, no debe ser así entre vosotros. En cambio, expone la idea de que liderar es servir y se da a sí mismo como ejemplo y dice: "Estoy entre vosotros como el que sirve". Da esta idea clásica de liderazgo de servicio. Y luego habla un poco sobre las 12 tribus juzgando a los ángeles [interferencia 00:06:47], ves los 12 Tronos.
Trent Horn:
Son sirvientes, pero tienen capacidad de liderazgo sobre todo.
Joe Heshchmeyer:
Exactamente. Lo que distingue a los apóstoles es que están llamados a ser líderes servidores de todos. Y eventualmente incluso sobre los ángeles. Y luego, en el versículo 30, dice: “Simón-
Trent Horn:
Simon.
Joe Heshchmeyer:
… he aquí, Satanás ha deseado zarandearos y eso es como todos vosotros”. Ese es un tú en plural, como trigo.
Trent Horn:
En griego podemos decir que él es específicamente... porque en inglés, cuando tú y yo decimos, “Haces esto, o hey, tú”, tú en el contexto puede ser singular o plural, pero en griego, puedes ver definitivamente si es plural o singular. Y aquí sabemos que definitivamente es plural.
Joe Heshchmeyer:
Exactamente. No tenemos un plural estándar en inglés, como ustedes, yens, ustedes, todos ustedes.
Trent Horn:
Hola chicos.
Joe Heshchmeyer:
Ninguno de ellos suena muy bien viniendo de la boca de nuestro Señor. Y, pero él está diciendo usted en plural. Él dice todos ustedes, ha exigido tenerlos a todos para poder tamizarlos a todos como nosotros, pero yo... luego cambia del plural al singular. Pero he orado por vosotros para que vuestra fe no falle y habéis vuelto atrás, fortaleced a vuestros hermanos.
Trent Horn:
Y eso es lo que le está diciendo a Peter.
Joe Heshchmeyer:
Eso es exactamente lo que le está diciendo a Peter. Él simplemente dijo: “Está bien, ¿quieres saber qué es la grandeza en la iglesia? Es un liderazgo de servicio”. Y todos ustedes están llamados a ser líderes servidores para siempre. Y uno de vosotros, Simón Pedro, está llamado incluso para fortalecer a vuestros hermanos llamados incluso a ser un líder servidor, de los demás líderes servidores. Tenemos título de pueblo para aquel siervo de los siervos de Dios. Ese es el corazón del papado, los obispos y los sucesores a través de los apóstoles existen para servir al pueblo de Dios, a la iglesia y el Papa existe para servir tanto al pueblo de Dios, como a la iglesia e incluso a los demás obispos.
Trent Horn:
Lo interesante es que en realidad hablé de esto en un podcast anterior porque a veces tiene los encabezados o los títulos de los capítulos, ni siquiera solo los títulos de los capítulos, pero a veces, cuando lees la Biblia en casa, están los pequeños encabezados, ¿verdad? Para hacerte saber una disputa sobre la grandeza, una disputa sobre los impuestos. Me encanta cuando hay un encabezado sobre dos versos. Es como la enseñanza de dos versículos de Jesús y debemos asegurarnos de que sea distinta. No puedes, no podemos dejar que lo leas por tu cuenta. Creo que a veces un encabezado interrumpe la disputa sobre la grandeza y luego la parte en la que Jesús le dice a Pedro: He orado por ti para que tu fe no falle, esa idea de que las personas pierden, de que están conectadas entre sí.
Joe Heshchmeyer:
Exactamente. Sí. Y es algo con lo que tenemos que tener mucho cuidado. Los capítulos y los versículos y los encabezados y subtítulos no se encuentran en el texto original. Tengo el mismo problema con Apocalipsis 12. Que en el último versículo de Apocalipsis 11, dice Juan, ve el templo en el cielo abierto. Ve el arco de la alianza y luego ve a María, que está prefigurada como templo y como arco. Pierdes toda esa conexión si simplemente detienes bruscamente el versículo 11 o el capítulo 11, y luego comienzas a leer el 12 como si fuera algún otro libro o alguna otra palabra, fluye. Y a veces podemos interrumpir ese flujo. En Lucas 22, lo que hago es pasar por alto algunos encabezados en el RSV, porque todo esto es una conversación. Están diciendo, ¿qué es la grandeza? Él dice: “Esto es lo que es la grandeza, así es como ustedes 12 la viven, y así es como uno de ustedes se llama vivirla de una manera singular. Satanás es después de ustedes 12”. Y se podría esperar que Jesús en esa situación dijera: “Miren, Satanás está tratando de devorarlos a ustedes 12”. Eres mi banda elegida. Ustedes son las 12 personas que he elegido de todo el mundo para que me sigan, voy a orar por los 12 de ustedes. Tengo tiempo”. Pero no lo hace, él [diafonía 00:10:27]-
Trent Horn:
Él elige unos.
Joe Heshchmeyer:
… ora por uno de ellos y luego le dice que fortalezca a sus hermanos. Esa es una muestra increíble del papel de Peter en su autoridad. Jesús se esfuerza por hacer las cosas de esa manera, aunque francamente es menos eficiente que simplemente decir: “Soy la segunda persona en la Trinidad a la que lo protegeré. Ustedes iban a estar rezándome de todos modos”. O “Rezaré por ustedes 12”. No, él ora para que Peter nos muestre algo. Todo esto es una demostración. Esto está en las Escrituras por una razón. Y nos dicen esto por una razón.
Trent Horn:
Esto se conecta un poco con la propia carta de Pedro, 1 Pedro, donde habla de estar revestidos de humildad, porque es interesante que la gente diga: "¿Por qué Pedro no dice simplemente: Soy el Papa, escúchenme en su propia voz?". carta, está tomando este consejo en serio”.
Joe Heshchmeyer:
Sí. De hecho, incluso en el evangelio de Marcos, por ejemplo, el evangelio de Marcos es sobre el que Pedro tiene mayor influencia. Como sabemos por 1 Pedro 5, Marcos está con él en Roma, Marcos ha creído ser su traductor y luego es quien sale de él a Egipto para fundar allí la iglesia. Marcos no incluye todos los buenos momentos de Pedro en su evangelio. Si quieres encontrar el evangelio que parece casi anti Petrin, es en el que Pedro tuvo el mayor papel, se centra en sus defectos. No se centra en toda su gloria. Y en-
Trent Horn:
El evangelio de Marcos.
Joe Heshchmeyer:
… El evangelio de Marcos, sí. No tiene la confesión de fe con entonces el don de las llaves del reino que está en el evangelio de Mateo, Marcos no lo incluye. No tienes todos los puntos destacados de lo que Jesús ofrece. Lo más cercano que tenemos a un evangelio proveniente de Pedro es no centrarse en esto. Lo que quiero mostrar con eso no es por lo tanto Pedro malo, es como, por lo tanto, Pedro humilde.
Trent Horn:
¿Crees que el evangelio de Marcos no es tan pregonero de Pedro porque esencialmente él es el colaborador cercano de Pedro? El padre de la iglesia Pío es quien nos dice a principios del siglo II que Marcos era el intérprete y registraba los sermones de Pedro. Crees que simplemente conociéndolo tan bien piensa que no va a querer que me exceda en esto.
Joe Heshchmeyer:
Bueno sí. Y no sólo eso, sino que debido a que el papel de Pedro era conocido y reconocido en la iglesia primitiva, no era necesario. Y creo que aquí hay dos ejemplos, una de las formas en que podemos distinguir los evangelios verdaderos de los falsos es que los evangelios verdaderos ni siquiera anuncian quiénes son sus autores. Que hay un caso interesante para la autenticidad temprana de ellos. Y, curiosamente, Bart Ehrman también señala esto. Que cuando salgan los primeros cuatro evangelios, no sea necesario decir “yo fulano de tal”. Porque todos saben de quién son y llevan esa autoridad con ellos. Luego, falsos evangelios que se hacen pasar por otras personas dicen: “Yo soy Juan, el discípulo amado…” Eso no sucede en Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Ninguno de ellos anuncia aquí quién soy, esto es lo que soy importante, acepta mi autoridad.
Trent Horn:
Porque la gente sabe quién es.
Joe Heshchmeyer:
Exactamente. Del mismo modo, frecuentemente cuando el papado está en su punto más fuerte, el Papa no dice: "Escúchenme". De la misma manera que cualquier buen líder, cuando las cosas van bien, no envía correos electrónicos enojados diciendo: "Todos tienen que escucharme, obedecerme y seguir mi autoridad". Cuando a tu familia le va bien y tus hijos te escuchan, no dices: "No lo olvides, soy tu papá". Eso sólo sucede cuando hay esa ruptura en la autoridad cuando surge el caos.
Trent Horn:
Pero cuando hay una comprensión de la autoridad, entonces alguien como Pedro o su sucesor no tiene que proclamar su afirmación porque la gente ya la acepta. Y no queremos volver a leer eso de manera anacrónica. Cosas increíbles, Joe, muchas gracias por compartirlo con nosotros. ¿Dónde puede la gente aprender más sobre usted y obtener una copia del Papa Pedro?
Joe Heshchmeyer:
Catholic.com y puedes ir a shop.catholic.com y el libro se llama Papa Pedro.
Trent Horn:
Y estás trabajando en otro libro ahora mismo.
Joe Heshchmeyer:
Lo soy, la Iglesia Primitiva era una Iglesia Católica.
Trent Horn:
La idea de que… Constantino no inventó la iglesia católica [diafonía 00:14:17]-
Joe Heshchmeyer:
Lo creas o no, lo creas o no. Toda la evidencia que estoy buscando allí es del año 200 o antes, y mirando cosas como qué creen sobre el bautismo, sobre la Eucaristía, sobre el papel de los obispos y sobre los evangelios.
Trent Horn:
Estoy super excitado. Todos ustedes también deberían estar emocionados. Estén entusiasmados con Joe Heshchmeyer a todos, el más nuevo. Catholic Answers apologista, recuerdo que me llamaban así, primero me llamaban apologista más joven. Luego me llamaron el apologista más nuevo y ahora simplemente me llaman ese tipo que hace un podcast y esas cosas. Pero ahora eres el nuevo apologista. No sé si eres el apologista más joven.
Joe Heshchmeyer:
Tengo 36 años. No lo sé.
Trent Horn:
Yo también tengo 36. Unidireccional o [diafonía 00:14:55]-
Joe Heshchmeyer:
4 de marzo de 1985. ¿Fuiste antes o después?
Trent Horn:
Yo era enero del 85.
Joe Heshchmeyer:
Sigue siendo el apologista más joven.
Trent Horn:
¿Soy yo? Espera, ¿no lo serías si nacieras en marzo? No, espera.
Joe Heshchmeyer:
Marzo es antes. Oh, creo que en enero, no creo que sea en julio, lo siento.
Trent Horn:
Sí, enero. Tú [diafonía 00:15:11] eres el apologista más joven. Mira a este niño. Miren a este niño con esta barba que... No puedo dejarme crecer la barba, estoy muy triste. Es una broma. Hola Joe, gracias por pasar. Fue súper divertido.
Joe Heshchmeyer:
El gusto es mio.
Trent Horn:
Definitivamente mira su trabajo, mira su blog por cierto, Shameless Popery, es increíble. Haz un buen título, sería un buen título para un podcast. Si alguna vez quieres hacer uno.
Joe Heshchmeyer:
Sintonízate con este espacio.
Trent Horn:
Sólo digo. Muchas gracias a todos y espero que todos tengan un día muy exitoso.
Si te gusta el episodio de hoy, conviértete en un suscriptor premium en nuestra página de Patreon y obtén acceso a contenido exclusivo para miembros. Para obtener más información, visite Trenthornpodcast.com.