El DEBATE 2×2 de la Justificación (Horn/Akin vs. Nesan/Boyce)

En este episodio, Trent y Jimmy Akin únanse para debatir con dos protestantes, Samuel Nesan y el Dr. Stephen Boyce, sobre la doctrina de la justificación.

Transcripción:

Anfitrión:
Está bien. Está bien. Gracias chicos por acompañarme. Gracias. Gracias por unirse a mi. Estoy emocionado por este. Me alegra que hayamos podido analizar toda la información. Si ustedes entendieran cómo estaba junto a mi teléfono en mi correo electrónico, busquen la correspondencia entre ustedes, hombre, tratando de asegurarse de que se comuniquen la información entre sí. Hombre, fue un estado largo, una prueba larga, dicho así. Pero aprecio que se hayan ocupado de ser pacientes y todo eso. Así que vamos a saltar a este debate, pero antes de hacerlo, les daré a ustedes la oportunidad de presentarse a la audiencia. Déjales saber lo que haces. Blogs, canal de YouTube. Todos ustedes son chicos populares, por lo que probablemente ya sepan quiénes son, pero nunca se sabe. Puede que haya uno o dos por ahí que no sepan quiénes sois todos. Así que empieza con Trent y Jamie, si no te importa presentarte rápidamente.
Horn:
Bueno, mi nombre es Trent Horn. Soy un apologista católico. Soy un apologista del personal. Catholic Answers estado allí durante unos 12 años. Tengo un podcast, el Concilio de Trento, COUNSEL, bill en iTunes, Google Play y por supuesto en YouTube. Soy autor de una docena de libros, estoy casado y tengo tres hijos.
Parecido:
Muy bien, Jimmy. Y mi nombre es Jimmy Aiken. Soy un apologista cristiano y un apologista católico en particular. Soy el apologista principal de Catholic Cancers. He trabajado allí durante más de 30 años y estoy en varios podcasts. El más famoso, que aparece esta semana, es uno de los 10 mejores podcasts de Apple para podcasts documentales. Se llama El mundo misterioso de Jimmy Aikens. Miro todo tipo de temas misteriosos y es un programa familiar y puedes acceder a él yendo a Mystery FM.
Anfitrión:
Está bien. Muy bien, gracias Trent y Jimmy por acompañarme. Lo aprecio. Muy bien, Dr. Steven, muchacho y Sam, me equivoqué con su nombre, pero no se preocupen por eso. Adelante, haz una rápida presentación tú mismo, Sam, uno de ustedes.
Nesan:
Entonces, ¿puedes oírme?
Anfitrión:
Sí, podemos oírte. Se están separando un poco, pero veamos si se estabiliza.
Nesan:
Perfecto. Muy bien, bueno, soy Samuel, no Steven Bo, ojalá. Sí. Pero sí, soy un apologista cristiano y también soy el director del programa de Apologética de la Gran Comisión en el Seminario Geológico Bautista de Malasia. Enseño allí, he estado enseñando allí desde el año 21. Y también soy cofundador y presidente de Explique Internacional y un ministerio dedicado a equipar a los cristianos para que expliquen su fe en el cumplimiento de la Gran Comisión.
boyce:
Y yo soy Steven Boyce. Yo también soy un apologista. Concretamente tengo mi propio programa llamado Hechos, que es un acrónimo de Padres apócrifos, textos canónicos y escrituras. Nuestro enfoque principal es particularmente la historia de la iglesia primitiva en la defensa de la fe cristiana desde sus primeras formaciones. También soy parte de una beca que trabaja en el programa académico de RTB Reasons to Believe con el Dr. Hugh Ross, que se dedica principalmente a las ciencias, pero últimamente también han estado incorporando críticas textuales y canonicidad, que es lo que Hice mi doctorado en. También soy profesora, enseño apologética a estudiantes de 11.º a 12.º grado y de secundaria y también soy profesor adjunto, además de lo que hace Samuel en el Seminario Teológico Bautista de Malasia. También soy anglicano y recientemente he estado trabajando con la diócesis anglicana y soy parte de la Diócesis de las Carolinas, donde se ha autorizado el uso del fax como parte de su proceso de equipamiento.
Anfitrión:
Muy bien, gracias a todos por esas presentaciones y vamos a comenzar directamente con eso. Y el tema del debate de hoy es ¿cómo debemos entender la justificación? Nos acercaremos a esto desde un punto de vista bíblico e histórico de la iglesia. La primera parte del debate será desde un punto de vista bíblico y comenzaremos con declaraciones de apertura de 10 minutos. Serán refutaciones de cinco minutos, luego una sección transversal de 15 minutos. Ambos oponentes tendrán la oportunidad de hacerse preguntas mutuamente y luego la audiencia también tendrá esto en cuenta. Habrá una sesión de preguntas de 15 minutos y otra inmediatamente después. Así que ustedes tienen que hacer sus preguntas. Ahora vamos a usar el mismo formato para la segunda parte de este debate, que es qué creía la iglesia primitiva sobre la justificación y donde abordamos el debate desde un punto de vista histórico de la iglesia. Y una vez más, el formato sería de aperturas de 10 minutos, refutaciones de cinco minutos y luego un contrainterrogatorio de 15 minutos en el que ambas partes pueden hacer preguntas. Y una vez más, después de eso, presentaremos otras preguntas y respuestas de 15 minutos de nuestra audiencia. Y luego, después de todo eso, tendremos una declaración final de siete minutos de cada equipo y luego concluirá el debate de esta noche. ¿Estamos todos en la misma página con eso?
Muy bien, dicho esto, Samuel, presentarás un argumento bíblico. Y Samuel, creo que serás el primero en presentar aquí. Entonces traeré la pantalla aquí para que tengan la palabra y comenzaré su tiempo. Dame un segundo, Samuel, antes de hacerlo. Déjame poner tu audio y todo ubicado. Y entonces Samuel, tienes 10 minutos y yo empiezo tu tiempo y empiezas a hablar.
Nesan:
Gracias a Jimmy y Trent por ser abiertos y tener esta discusión sobre un tema importante que es el tema de la justificación. Específicamente me ocuparé de la pregunta ¿qué justifica a una persona antes? Y quizás sea bueno abordar las definiciones antes de comenzar. Gracias Jimmy por hacer las diapositivas por mí. Entonces pasemos a las definiciones. Comencemos por definir la justificación porque uno de los textos clave para este debate es Romanos 3 28. Es decir, sostenemos que uno es justificado por la fe sin las obras de la ley. Por lo tanto, estas cosas deben justificarse para poder definirse. Entonces comencemos con la palabra justificación. Proviene de la palabra griega cayo y significa hacer justo o considerar inocente o aceptar como justo. Estoy usando el léxico favorito de Jimmy aquí, que es montar como léxico. La palabra destino, por otro lado.
El número dos proviene del griego con y puede referirse a fe, creencia firme, persuasión de convicción firme. Ahora espero tener una discusión sobre de qué tipo de fe estamos hablando aquí. ¿Es fe fiduciaria? ¿Es fi por la materia la fe formada? Es una discusión importante, pero la abordaremos en un minuto. El tercero que debemos definir, y esto quizás sea importante, muy importante, especialmente cuando se discute a qué obras se pueden referir las obras según los montículos que desaparecieron, puede referirse a cualquier cosa hecha o por hacer. Ese es un deber que tenemos ante Dios sean los 10 mandamientos, ya sean los sacramentos, todo lo que necesitemos hacer ante Dios cuenta como obras, ya eso es todo. Analicemos este punto. Cuando decimos que somos justificados sólo por la fe, ¿queremos decir que es un ascenso que se deriva de cualquier compromiso con la caridad?
Bueno no. De hecho, Lutero en su definición de fe, la siguiente diapositiva dice que la fe es la obra de Dios en nosotros. O sea que nos da nuevo nacimiento de Dios y es obra de Juan uno 13. Nos cambia el corazón. Hay regeneración y continúa diciendo que la fe no puede evitar hacer buenas obras constantemente. No se detiene en preguntar si se deben hacer buenas obras, pero antes de que alguien pregunte, ya las ha hecho y continúa haciéndolas sin agarrar a nadie que no haga buenas obras según la definición de Lutero de esta manera es un incrédulo. Ahora Kelvin también dice algo similar, lo cual creo que podemos encontrar un poco de terreno común, especialmente cuando discutimos que Fe es para la madre y es que Kelvin dice que efectivamente confesamos que con Pablo ninguna otra fe justifica sino la fe que obra a través del amor. aquí está interactuando con Gálatas cinco, seis. Así que voy a presentar tres argumentos. El primer argumento que planteo sería que la fe salvadora es un don de Dios que se alcanza a través de los méritos de Cristo. Aparte de las obras, ahora esta es la estrella más luminosa. Gracias Jimmy.
El siguiente. Sí, gracias. Muy bien, entonces el destino salvador es un don de Dios que se logra a través de los méritos de Cristo. Aparte de las obras que vemos en Efesios dos, del ocho al nueve, tal vez podríamos mostrar todos los versículos. No los cubriré todos debido al tiempo, pero Efesios dos, ocho al nueve, dice cuatro, por gracia habéis sido salvos mediante la fe. Esto no es obra vuestra, es don de Dios, no de obras como cualquiera debería jactarse en Hechos 1348, creyeron todos los que estaban destinados a la vida eterna. Entonces el nombramiento de Dios los precede. Creyendo Hechos 16 nos dice que el Señor abrió su corazón refiriéndose a Lidia para que prestara atención a lo que decía Pablo. Y así vemos incluso en uno Juan cinco, cuatro, todo aquel que ha nacido de Dios vence al mundo.
¿Y cuál es esa victoria? Bueno, Juan nos dice que esta es la victoria que ha vencido al mundo, nuestra fe. Y así, a través de estos pasajes vemos que la fe es un don de Dios. Eso es algo que logramos en base a los méritos de Cristo y no en base a nada de lo que hacemos. Número dos, esta fe y yo la llamo fe salvadora para distinguirla de un mero ascenso intelectual a partir de las buenas obras que vemos descritas en Santiago capítulo dos. Esta fe va acompañada de las buenas obras y eso lo definiré en un minuto. Pero surge del nuevo nacimiento de la regeneración e incluye, entre las buenas obras, el arrepentimiento genuino, una vida piadosa, un hambre y sed genuina de justicia, una demostración de los frutos del espíritu y la participación en los sacramentos, etc. Así que ahora Pedro el Apóstol Pedro trata esto en dos Pedro capítulo uno, comienza en el versículo uno diciendo Simeón Pedro siervo apóstol de Jesucristo a los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesús han obtenido fe de igual valor como viudas. Cristo.
Así que note que es una fe que es igual a la de Pedro. Sí, usted y yo los creyentes tenemos la misma fe que el mismo apóstol Pedro, pero no se basa en lo que hemos hecho. Se basa en los méritos o las obras o la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo. Y de hecho, Pedro insta a la iglesia a cinco a decir por esta misma razón, hagan todo lo posible para complementar su fe con virtud, la virtud con conocimiento, y continúa agregando el amor fraternal que trata con afecto y entre otras cosas que necesitamos complementar. la fe con. Continúa diciendo en el versículo nueve, porque quien carece de estas cualidades es tan miope que queda ciego al haber olvidado que fue limpiado de sus pecados anteriores. Y entonces Pedro nos resume diciéndonos que debemos ser diligentes en el versículo 10 que confirma nuestro llamado a elección.
Entonces, basándose en esto, uno ve que la fe que recibimos es un destino de Dios. Pero éste no es un ascenso intelectual, sino simplemente intelectual. Es una fe que va acompañada del arrepentimiento, de una vida piadosa. Está demostrando los frutos del espíritu. Es complementar esa fe con los frutos de ese destino, a saber, la virtud, la constancia, la piedad y el afecto fraternal, entre otras cosas. Y entonces, cuando miramos este punto de vista particular de esto que nos lleva a la tercera y última parte de esto, es decir, que el destino salvador que recibimos de Dios es eterno, que produce vida eterna y es la única base para nuestra justificación. ante Dios. Filipenses uno, seis nos da la promesa de que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo. Una vez más, no se trata simplemente de que alguien diga: bueno, creo, pero no lo demuestra.
La demostración de ese destino es fruto del destino genuino que se realiza a través del amor. Primera de Pedro tres, cinco dice: Bendito sea el Dios y padre de nuestro Señor Jesucristo, que según su grande misericordia nos hizo renacer para una esperanza viva, por la resurrección de Jesucristo de entre los muertos, para una herencia incorruptible e incontaminada que no no se desvanece, reservado en el cielo para vosotros. Esa es la promesa. Y mire el versículo cinco, quienes son guardados por el poder de Dios, la fe verdadera para la salvación que será revelada en el tiempo postrero. Entonces somos guardados por el poder de Dios, no basado en nuestras propias acciones, sino que somos mantenidos por la fe verdadera y eso demuestra, revela las buenas obras que Dios está obrando dentro de nosotros. Ahora, en mis últimos minutos, lo que quiero hacer es demostrar esta fe salvadora, todo lo que he discutido aquí.
Eso es lo número uno, que esta fe salvadora es un don de Dios que se alcanza por los méritos de Cristo por la fe, esta fe, perdón, se alcanza por los méritos de Cristo. Y número dos, esta fe se demuestra o evidencia con buenas palabras, surge de un corazón regenerado. Y número tres, resulta en una vida piadosa. Y cuando miramos a los patriarcas del Antiguo Testamento, vemos por supuesto que Adán pecó ante Dios y encontramos una hermosa promesa de Génesis tres 15 donde Dios le dice: O le dice a la serpiente más bien que él causaría esta enemistad. se interponga entre la serpiente y la mujer y que la simiente de la mujer aplastará la cabeza de la serpiente. Eso es un presagio de la bendita madre María que da a luz la simiente de esa mujer que es el mismo Señor Jesucristo que aplasta la cabeza de la serpiente.
Y cuando Adán cesó en esto en Génesis tres 20, declara por fe que esta mujer a la que ahora llama Eva es la madre de todos los vivientes. Y entonces, lo que hace que Adán mire a Eva después de lo que ella acaba de hacer junto con él y diga que ella es la madre de los vivientes es que la ve a la vista en el lente de las promesas de Dios. Eso es cierto de ella vendrá la semilla que brindará la victoria al mundo. E inmediatamente después de eso, versículo 21, Adán es cobarde. Su vergüenza es por el niño. Y así vemos esto. Ya se me acabó el tiempo.
Altavoz 6:
No, te queda un minuto.
Nesan:
Queda un minuto. Oh, te tengo. Gracias. Sí, y cuando miramos la vida de Noé, vemos en el contexto de un mundo malvado, Noé encontró favor ante los ojos de Dios. Mire las palabras de Abraham, él fue justificado por la fe en Génesis 15 versículo seis. Y luego en Génesis capítulo 22 era 10 al 12. Vemos que el ángel le dice, ahora sé que temes a Dios. Entonces, ¿qué fue primero? ¿Fue la fe que lo justificó o fueron las obras? Vemos que el orden es al revés. Esa es la fe que lleva a las obras. Pero es como dije, ningún activo intelectual. Ahora voy a detenerme aquí por cuestiones de tiempo, pero espero escuchar y aprender de mis amigos católicos aquí sobre el tema de la justificación. Muchas gracias.
Anfitrión:
Muy bien, gracias Sam por esa apertura. Muy bien, Jimmy, estás listo para tu discurso de apertura de 10 minutos y, oh sí, olvidé contarles sobre ese pequeño timbre. Esa es una indicación de un minuto. Te queda un minuto en tu presentación. Lamento mucho eso. Olvidé hacérselo saber. Pero
Parecido:
Por eso quería comenzar señalando un principio que San Pablo menciona en Segunda de Timoteo. Él dice: Timoteo necesita advertir a la gente que no discuta sobre las palabras, que no discuta sobre ellas porque no es beneficioso y sólo conduce a la ruina de los oyentes. Entonces, lo que podemos aprender de esto es que si estamos de acuerdo en la sustancia de la doctrina, incluso si usamos un lenguaje diferente para expresarla, no deberíamos discutir sobre eso. Ahora bien, por supuesto, para resolver disputas sobre palabras, con frecuencia es necesario hablar sobre su significado. Así que hablar de palabras no es lo mismo que pelear y discutir sobre ellas. Recientemente debatí con alguien que parecía profundamente confundido sobre ese punto. Una palabra clave de la que deberíamos hablar es la fe. Este término se usa en diferentes sentidos y se usa al menos de tres maneras en el Nuevo Testamento. La primera clase que se menciona en Santiago 19 XNUMX es la fe intelectual.
Es simplemente un acuerdo con las enseñanzas de la fe cristiana. Pero eso no es fe salvadora porque Santiago dice que incluso los demonios creen que tienen fe en ese sentido y, sin embargo, se estremecen. Un paso adelante es lo que se llama fe fiduciaria. Y esto implica no sólo creencia intelectual sino también confianza en Dios, pero eso tampoco es fe salvadora. Como dice Pablo en uno de Corintios 13, si tengo fe para poder mover montañas, entonces él realmente está confiando en Dios pero no tiene amor, no soy nada y no le beneficia en nada, entonces está lo que se conoce como formado. fe o fe formada por la caridad. Así que incorpora creencia intelectual, incorpora confianza e incorpora amor. Y esto es lo que la Iglesia católica entiende por fe. Como dice Pablo en Gálatas cinco, seis, en Cristo, ni la circuncisión ni la incircuncisión cuentan para nada excepto la fe que obra bien mediante el amor.
Entonces, ¿cómo entienden los protestantes la justificación? Escuchamos una presentación de Samuel y tocó puntos que comúnmente plantean muchos en la comunidad protestante. Quisiera señalar que la confesión de fe de Westminster, que utilizan muchos calvinistas, dice que la fe es el único instrumento de justificación. Así que es sólo fe, pero no está sola en la persona justificada, sino que siempre va acompañada de todas las demás gracias salvadoras y no es una fe muerta, sino que obra por el amor. Entonces, la confesión de Westminster reconoce que la fe salvadora obra por el amor y necesita incorporar el amor. Es fe formada. Muchas formulaciones protestantes usan la expresión somos justificados sólo por la gracia mediante la fe únicamente. Entonces, ¿la Iglesia católica está de acuerdo con eso? Bueno, tenemos Efesios dos ocho y nuestras Biblias también, que dice, porque por gracia sois salvos mediante la fe. Entonces creemos en la justificación por gracia.
Así lo dijo el Concilio de Trento en su decreto sobre la justificación. Esto es del capítulo ocho. Decía, por lo tanto se dice que estamos justificados gratuitamente es decir por gracia porque ninguna de las cosas que preceden a la justificación, ya sea la fe o las obras, merecen la gracia de la justificación porque si es por gracia ya no es por obras, de lo contrario, como dice el apóstol. , la gracia ya no es gracia. Entonces, el Concilio de Trento está de acuerdo en que nada anterior a la justificación lo merece y, en consecuencia, somos justificados por gracia en la declaración conjunta sobre la doctrina de la justificación que la iglesia católica firmó hace varios años con la Federación Luterana Mundial y luego con varios otros grupos. dice Nosotros juntos, es decir, católicos y luteranos, confesamos solo por gracia en la fe en la salvación y la obra de Cristo y no por ningún mérito de nuestra parte, somos aceptados por Dios y recibimos el Espíritu Santo que renueva nuestros corazones mientras nos equipa y nos llama. para hacer buenas obras.
Entonces la iglesia católica está de acuerdo en que somos justificados sólo por gracia. Bueno, ¿qué pasa con la fe sola? Bueno, aquí tengo que hacer una pequeña nota terminológica. Las Escrituras nunca dicen que somos justificados sólo por la fe. Dice mucho acerca de ser justificado por la fe, pero no utiliza sólo el lenguaje de la fe. Esa frase sólo aparece una vez en las Escrituras donde Santiago dice que se ve que una persona es justificada por las obras y no solo por la fe. De modo que la fe por sí sola no es el lenguaje de las Escrituras. Pero no estoy aquí para pelear por las palabras, aunque estoy aquí para hablar sobre su significado para terminar con las peleas y entenderlas correctamente. Los católicos pueden afirmar sólo la fe según el anexo de la declaración conjunta que firmó la Iglesia católica. La justificación se produce sólo por la gracia, sólo por la fe la persona es justificada sin obras. Y no es sólo la declaración conjunta que dice que el Papa Benedicto VI dijo esto hace unos años, dijo la frase de Lutero, sólo la fe es verdadera si no se opone a la fe en la caridad en el amor.
Así es que en la carta a los Gálatas en la que desarrolló principalmente su enseñanza sobre la justificación, San Pablo habla de la fe que obra por el amor. Entonces la iglesia católica está de acuerdo en que somos justificados sólo por la fe entendida correctamente. Eso puede sorprender a algunos de nuestros oyentes que provienen de la comunidad protestante porque a menudo se les dice que el Concilio de Trento condenó únicamente la fe, pero en realidad no fue así. Si lees el decreto sobre la justificación de Trento, este es el Canon nueve, lo que dice es esto. Si alguien dijera esto sólo por la fe, los emúes estarían justificados para que pudiera entender. Entonces está especificando un significado para esta frase. Si entiende que no se requiere nada más para cooperar para obtener la gracia de la justificación y que no es en ningún aspecto necesario que esté preparado y dispuesto por el movimiento de su propia voluntad, entonces eso es lo que rechazan.
Así que no se oponen a la fórmula de la fe propia. Se oponen a una comprensión particular del mismo. Y como mencionó que el tipo de fe que rechazan es el que dice que no necesitas hacer nada con tu voluntad, ni siquiera condenan la fe fiduciaria porque usas tu voluntad para confiar en Dios. Entonces lo que están condenando es la idea de que somos salvos sólo por la fe intelectual simplemente por creer en la doctrina cristiana. Y hay múltiples autores católicos ortodoxos, incluidos doctores de la iglesia, que utilizaron la fórmula de la fe sola antes de la reforma, como San Agustín, que vivió en el siglo V. Y St. Thomas Aquinas que vivió en el siglo XIII. Ambos, entre otros, utilizaron únicamente la fórmula fe. Simplemente aclararon que es la fe la que obra por el amor o la fe formada. Así que la fe formada, como dije, implica amor así como confianza y creencia intelectual.
Y vemos múltiples pasajes en el Nuevo Testamento que subrayan esto. Mencioné Gálatas cinco, seis donde Pablo dice: ¿qué cuenta es la fe que obra por el amor? Además, en uno de Corintios 13 dijo, si tengo fe para mover montañas pero no tengo amor, nada soy, de nada me sirve. Y en 14 Juan tres XNUMX, dice Juan, sabemos que hemos pasado de muerte a vida porque amamos a los hermanos. Y luego dice, el que no ama, permanece en la muerte. Entonces el amor es un componente esencial de la fe salvadora. ¿Y sabes quién estuvo de acuerdo con eso? Bueno, Juan Calvino. Calvino consideraba que la fe informe, que es fe sin amor, era indigna del nombre de fe. Y en sus Institutos de la religión cristiana, critica a quienes usan la palabra fe en el sentido de fe intelectual, porque dice que con esto deformarían la fe privándola de amor.
Y como señalé, la confesión de Westminster estuvo de acuerdo con eso. Decía que la fe que justifica es la fe que obra por el amor. Y mucha gente hoy está de acuerdo con eso. Eso es lo que dice la declaración conjunta sobre la doctrina de la justificación. Fue firmado por la iglesia católica en 1999 y la Federación Luterana Mundial en 1999, el Consejo Metodista Mundial se unió en 2006. El Consejo Consultivo Anglicano lo aprobó en 2016 y la comunión mundial de iglesias reformadas lo aprobó en 2017. Por lo tanto, podemos estar de acuerdo. ese hombre es justificado solo por gracia a través de la fe solamente, siempre que lo entiendas correctamente y eso es algo que todos podemos celebrar.
Anfitrión:
Muy bien, gracias Jimmy por esa apertura y a Samuel también. Ahora vamos a dejarlo en la primera parte, la refutación del debate. Y Samuel, estás de vuelta en el asiento para tu refutación de cinco minutos, así que déjame traerte de regreso y comenzaré tu tiempo cuando comiences a hablar.
Nesan:
Bueno, gracias. Muchas gracias Jimmy por esa apertura. Realmente aprecio la claridad y la caridad con la que Jimmy puede contarlo. Y entonces volvamos a mi propia declaración. En mi declaración de apertura destaqué tres que dicen: Este es un don de Dios que es el mérito de Cristo sin obras. Y cuando escuché, no creo que hubiera nada allí que desafiara esa primera premisa en absoluto. Y entonces las palabras del propio Jimmy, sí, celebro el hecho de que se cumpla esa primera premisa. Además, por supuesto, tenemos un desacuerdo sobre el concepto, es decir, tal vez podamos explorar eso en el contrainterrogatorio. No celebraría el hecho de que, al menos ahora, no haya desacuerdo sobre el primer punto. Número dos, el destino se evidencia en un destino acompañado de buenas obras. Si recuerdan la declaración inicial de Jimmy, me encanta el hecho de que citó Primera de Juan tres 13, creo que citó.
Es decir, sabemos que hemos pasado por alto y la razón por la que sabemos que hemos pasado por alto, y no puedo recordar las palabras exactas, es porque amamos de hecho que si el hecho de que el amor se convierte en un indicador, se convierte en la evidencia de que hemos pasado por alto. Hemos pasado de la muerte a la vida, hemos pasado de un estado de incredulidad a un estado de creencia, entonces eso es genial. Eso es algo en lo que no necesariamente estamos en desacuerdo. Y quizás también debería afirmar esto en un contexto más amplio, que este no es un debate entre el catolicismo romano y el protestantismo en las prácticas y todo eso. Se trata específicamente del tema de la justificación. Y por eso estoy limitando y confinando mi discusión únicamente al tema. Ahora bien, ¿qué pasa con la tercera premisa o el tercer argumento: que este destino salvador por sí solo es la base de nuestra justificación ante Dios aquí? Una vez más, celebro el hecho de que Jimmy diga que, bueno, no deberíamos luchar contra nuestras palabras, no deberíamos disputar nuestras palabras como St.
Pablo mencionó, sino que debemos ocuparnos de la sustancia. Y cuando miramos la sustancia, deberíamos preguntarnos: bien lo hace la Iglesia católica, o al menos en este caso, Jimmy estuvo de acuerdo con nosotros en que sólo el destino es la base sobre la cual estamos justificados. Y basándome en esa presentación que hizo, no veo ningún desacuerdo en ese tercer punto tampoco. De hecho, lo que fue realmente interesante es que citó al Papa Benedicto 16 en una declaración reciente donde dijo: "ser simplemente significa estar con Cristo y en Cristo y esto es suficiente, ya no son necesarias más observancias". Y esto es lo que dice el Papa Benedicto, y cito por ello, la fe de Lutero Libre sólo es verdadera si no se opone a la fe en la caridad en el amor. Entonces aquí tengo una pequeña preocupación y es ¿qué quiere decir el Papa Benedicto cuando dice fe en la caridad?
Y tal vez sea simplemente que no tengo claro lo que quiere decir porque continúa en la siguiente oración diciendo: la fe es mirar a Cristo y confiar uno mismo en Cristo, estar unidos a Cristo en lo que podemos estar de acuerdo. Pero si fe significa conformado a Cristo, entonces posicionalmente puedo ser conformado basado en mi unión en Cristo, puedo ser revestido con la justicia de Cristo, pero en experiencia desde el punto de santificación, todavía no he llegado a ese punto. ¿Está diciendo el Papa Benedicto que, por lo tanto, esa santificación experiencial constituye lo que es la verdadera fe? Bueno, no estoy seguro y no quiero ser culpable de malinterpretarlo. Pero si significa que sólo la fe es mirar verdaderamente a Cristo y confiar en lo que hay después de Cristo, entonces creo que aquí tenemos mucho acuerdo en lo que respecta al tema del debate. Gracias.
Anfitrión:
Todo bien gracias. Gracias Sam por esa refutación. Y Jim, estás de vuelta en el asiento para tu refutación de cinco minutos de la declaración inicial de Sam. Empiezo tu tiempo y empiezas a hablar.
Parecido:
Suena bien. Así que estoy muy contento de que hayamos podido encontrar tantos puntos de acuerdo y que Samuel tenga razón, que siempre debemos tener cuidado para asegurarnos de que entendemos las cosas correctamente, al menos en lo que respecta al tema de la justificación. va. Una cuestión que planteó fue cómo entiende la Iglesia católica la santificación y qué diría el Papa Benedicto acerca de que es necesario estar completamente santificado experiencialmente para ser justificado porque ninguno de nosotros está completamente santificado experiencialmente. Y la respuesta es no. No tienes que ser perfecto en esta vida. La Iglesia católica es plenamente consciente de ello. Por eso recibimos el sacramento de la confesión. Entonces, la manera en que la iglesia católica entiende esto es que uno viene a Dios por la fe y si tiene una fe que obra a través de la caridad, para usar la frase de San Pablo, si tiene una fe formada por el amor, entonces está justificado y no necesita hacer buenas obras para llegar a ese estado.
Al igual que esa cita del Concilio de Trento que leí, estás justificado, Dios te hace justo. Él te imputa la justicia de Cristo, también te transforma y luego te ayuda a purificarte en el transcurso de la vida cristiana en la comunidad protestante que después de la fase inicial de justificación donde te purifica a menudo se le llama santificación, que proviene de una raíz que significa para hacer santo. En la iglesia católica también usamos el término santificación, pero también nos referimos a esa segunda fase como otra justificación, como una justificación continua a medida que creces en justicia, en términos de justicia experiencial. Entonces no tenemos que ser perfectos en esta vida, no lo somos, pero la iglesia católica ciertamente no entiende que hay que ser perfecto para ser justo ante Dios. Dios quita todo lo que pertenece a la naturaleza del pecado. Así que puedes tener todavía inclinaciones desordenadas que te llevarían al pecado, que te tientan, pero cuando Dios te justifica, quita de tu alma el pecado mismo para que ya no lo tengas. Y, en consecuencia, creo que aquí hay mucho margen para llegar a un acuerdo. Si Samuel o los demás en el período de preguntas y respuestas quisieran o en el período de contrainterrogatorio quisieran plantear desafíos particulares, estaré más que feliz de explicarles la perspectiva católica sobre ellos. I
Anfitrión:
Está bien. OK, está bien. Gracias chicos por la refutación. Así que ahora estamos a punto de entrar en nuestra parte de contrainterrogatorio de este debate y, una vez más, será un cruce X de 15 minutos para que ambas partes tengan 15 minutos cada una para hacer preguntas. Y entonces vamos a comenzar con Samuel, que es un interrogatorio de 15 minutos de Jimmy y Trent. Obviamente, el chico Dr. Steven debería poder intervenir si sientes que lo necesitas o lo deseas, pero este debería ser un cruce divertido. Si puedes responder la pregunta de tu oponente con un simple sí o no, hazlo. No querrás atascar el tiempo de tu oponente. Pero dicho esto, Samuel, tú eres el primero en enfrentarte a Trent y Jimmy durante 15 minutos.
Nesan:
Gracias Marlin y gracias Jimmy por ese período de refutación. Sí, confía. Todavía soy audible. Muy bien, sí, solo quiero, en este contrainterrogatorio, centrarme específicamente en la aclaración para asegurarme de que nos entendemos unos a otros. Entonces tengo dificultades para escuchar. ¿Mi audio está conectado? Bien, excelente. Sí, permítanme comenzar con la primera pregunta para ver si estamos en la misma página. En Gálatas, Pablo en el capítulo cinco informa a los gálatas que si intentan circuncidarse para ser justificados ante Dios, han caído de la gracia. Entonces, ¿crees que si uno guarda la ley mosaica con el propósito de obtener la justificación, eso equivaldría a la herejía o el anatema que Pablo proclama a los gálatas en Gálatas uno ocho de creer en un evangelio diferente?
Parecido:
Sí.
Nesan:
Gracias. ¿Crees entonces que eso se aplica sólo a la circuncisión o, por defecto, también a la caridad? Porque la caridad está contenida en la ley mosaica.
Parecido:
Así que aquí estamos entrando en un área que no es la enseñanza de la iglesia católica, donde la iglesia permite a los eruditos bíblicos tener una variedad de opiniones. Así que puedo decirte mi opinión, mi entendimiento es, y escribí un libro donde hablé de esto, pero mi entendimiento es que si estás obedeciendo la ley mosaica porque crees que necesitas hacerlo para estar bien con Dios, entonces ese es otro evangelio. Es el evangelio de la ley mosaica, no el evangelio de Jesucristo. Ahora bien, es cierto que la caridad está mandada en la ley mosaica, pero la caridad también está mandada por lo que Pablo llama la ley de Cristo. Y entonces se supone que debemos ser caritativos, no porque la ley mosaica así lo diga, sino porque Cristo mismo lo dice. Y en consecuencia, si estoy tratando de ser caritativo con la gente porque Jesucristo me dice que debo serlo, entonces estoy obedeciendo a Cristo. No estoy obedeciendo la ley mosaica, por lo que no estoy entrando en conflicto con el anatema porque no obedezco la ley mosaica para tratar de ser salvo. Estoy tratando de hacer la voluntad de mi Señor y salvador Jesucristo.
Nesan:
No gracias. Eso está muy claro.
boyce:
Creo que Trent estaba interviniendo. Samuel Trent iba a
Nesan:
Repicar. Lo siento, adelante, por favor.
boyce:
Tampoco puedo oír a Trent.
Nesan:
Hola Trent, ¿estás silenciado?
Horn:
Lo siento, fue mi culpa. Sí, sí. Yo diría que simplemente porque alguien, es otro evangelio intentar ser justificado por algo que Dios no ordenó para el nombre del nuevo pacto de la ley mosaica. No se sigue que una parte del evangelio sea ser obediente a las cosas que Dios ordenó para aquellos que están bajo el nuevo pacto, como la caridad, la obediencia a los mandamientos de Cristo, cosas así.
Nesan:
Preguntarse. Bueno. En ese caso, sólo para aclarar lo de Trento, ¿diría usted que hay cosas que Jesús enseñó que no están tomadas directa o indirectamente de la ley mosaica?
Horn:
¿Hay cosas que Jesús enseñó que no están tomadas de la ley OSA,
Nesan:
Sus órdenes, perdón, ¿sus órdenes? ¿Hay alguno de los mandamientos de Cristo que no se deriven directa o indirectamente de la ley mosaica?
Horn:
Seguro. Bueno, el mandamiento de ser bautizado, el mandamiento de recibirlo en la Eucaristía no se encuentran en la ley mosaica.
Nesan:
¿Ves que la Eucaristía se deriva en cierto sentido de la ley mosaica en el sentido de que tienes la Eucaristía representada en el Génesis, en la fiesta de la Pascua en el sentido de que es una continuación de esa misma trayectoria?
Horn:
Ciertamente está prefigurado en el Antiguo Testamento y Cristo es su cumplimiento porque Pablo dice que Cristo es nuestro cordero pascual que ha sido sacrificado, pero él mismo está prefigurado por la Pascua. No es idéntico a lo mismo.
Nesan:
Sí, de acuerdo. Definitivamente es derivado. Por eso digo que se deriva de la ley mosaica. Entonces, en ese sentido, ¿no se derivaría de la ley mosaica el mandato Cristo de la caridad misma, por esa misma norma o por ese mismo entendimiento, de elevar a Dios con todo el corazón, alma y mente y vivir al prójimo como a uno mismo?
Horn:
Bueno, creo, y también me gustaría escuchar la opinión de Jimmy sobre esto. Creo que aquí estamos lidiando con una pequeña falacia de composición: solo porque Cristo nos ordena ser obedientes a algo que se puede encontrar en la ley mosaica, no se sigue que debas ser obedientes a la ley mosaica. para la salvación.
Parecido:
Sí. Trento tiene razón. Aquí existe el peligro de una falacia de composición. El hecho de que la ley mosaica diga algo no significa que Pablo esté hablando de eso cuando les dice a aquellos que querrían ser justificados por la circuncisión que han caído de la gracia. Se podría usar exactamente la misma lógica para decir, bueno, la ley mosaica dice que debes amar a tu prójimo. Así que aquellos de ustedes que están tratando de amar a su prójimo han caído de la gracia. Si están tratando de amar a su prójimo, no, no es de eso de lo que Pablo está hablando. Claramente espera que amemos a nuestro prójimo. Eso es algo que Jesús nos ordenó. Así que el problema de Pablo no es amar al prójimo ni recibir la Eucaristía ni nada por el estilo. El problema de Pablo es que si crees que la ley mosaica y la obediencia a ella te salvarán, ese es un evangelio diferente porque la ley mosaica tomada en su conjunto no salva a las personas. Eso no quiere decir que la ley mosaica no contenga cosas buenas que debemos hacer, amar al prójimo y ser bautizados y recibir la comunión aunque no menciona los sacramentos cristianos, pero están prefigurados en ella. A lo que Pablo se opone es a la confianza en la ley mosaica misma para la salvación,
Horn:
Como alguien que amaba a su prójimo sólo porque así lo dice en Levítico, no porque eso sea parte del mandato bajo el que estamos ahora, la ley de Cristo.
Nesan:
Creo que puede haber un malentendido en la forma en que tal vez planteé la pregunta. Gracias por aclarar eso. Entonces lo que estoy sugiriendo es que si uno dice que la ley mosaica ordena la caridad o sigamos el mandamiento de Cristo, Cristo dice que necesito amar a mi prójimo como a mí mismo, así que si uso eso como base para decir eso porque Cristo lo ordenó, y si no amo a mi prójimo como a mí mismo, no puedo entrar en el reino de Dios, por eso estoy tratando de ser justificado por Dios, obedeciendo el mandato de Cristo. ¿Diría que eso también cae dentro del mismo tema ya que Cristo, nuevamente, lo llamó falacia de composición? No estoy muy seguro de que lo sea, pero se deriva de la ley mosaica y Cristo simplemente está explicando qué es una ley mosaica. Perdón por la larga pregunta.
Parecido:
Ningún problema. Entonces, para ser salvo, uno de los requisitos para la fe justificadora, porque incorpora el amor, es el arrepentimiento del pecado. No puedes amar a Dios si odias a tu hermano, por ejemplo, como dice San Juan. Entonces necesitas arrepentirte de tu pecado para tener una fe justificadora. Y si Cristo luego dice: ama a tu prójimo, bueno, eso no significa que necesito amar a mi prójimo para entrar en un estado de justificación. Él me pone en ese estado y las buenas obras fluyen de ese estado de justificación. Ahora, si luego hago algo gravemente contrario al amor al prójimo, como digamos que mato a mi prójimo a sabiendas y deliberadamente, entonces no me he arrepentido porque no puedes asesinar a tu prójimo y aún así tener amor por Dios como indica Juan. Entonces, si luego me vuelvo contra mi prójimo y literalmente lo apuñalo por la espalda, le perforo el corazón y lo mato, ya no amo a Dios. Ya no tengo fe justificadora, pero no fue el mérito ni la obediencia lo que me puso en el estado de justificación.
Nesan:
En otras palabras, solo para aclarar y continuar con eso, es que una vez que estoy justificado, necesito seguir produciendo. ¿O diría usted que es la justificación misma la que lleva a que estas buenas obras salgan a la luz?
Parecido:
Conduce a las buenas obras porque tenemos el amor de Dios derramado en nuestro corazón y el amor es la esencia de las buenas obras, lo cual dice Pablo en Efesios, Dios nos creó en Cristo para esas buenas obras. Entonces, obviamente, deben surgir de que estemos en Cristo, lo que sucede en el momento de la justificación.
Nesan:
Me encanta eso. Sí. Entonces, siguiendo esto, ¿crees que este estado de justificación que comienza es una justificación de una vez para siempre, que porque somos justificados, el que comenzó la buena obra en nosotros la llevará a su cumplimiento y perfección? ¿Ves eso como algo que lleva al final? No tiene sentido. Lo siento, la pregunta está formulada como No,
Parecido:
Entiendo el concepto central. No, no creo en la perseverancia de los santos ni en la seguridad eterna porque necesitamos un perdón continuo. Por eso en la oración cristiana central que el mismo Jesús nos regaló el padrenuestro. Le pedimos a Dios que nos perdone nuestras deudas como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y eso significa que si cometemos nuevos pecados, necesitamos un nuevo perdón. Entonces, esta idea que a veces escuchas en algunos círculos protestantes de que te han sido perdonados todos tus pecados pasados, presentes y futuros no corresponde a la cosmovisión bíblica. Y hay otros pasajes con los que podría ilustrarlo, pero no quiero quitarles el tiempo, así que simplemente citaré el Padrenuestro.
Horn:
Y sólo quiero añadir rápidamente que también rechazo la seguridad eterna y que no seguiría el pasaje que usted citó. Eso es Filipenses uno, seis. Pablo no está hablando de todos los creyentes, sino de los filipenses en particular. Él está seguro de eso porque en el siguiente versículo dice, es correcto que yo piense de esta manera acerca de todos ustedes. Te tengo en mi corazón. Sois mis socios en la gracia de Dios, tanto en mi encarcelamiento como en la defensa y confirmación del evangelio. Tenía confianza en ellos por las obras que le habían expuesto, no sólo porque estuvieran justificadas.
Nesan:
OK gracias. Entonces permítanme pasar a la pregunta de si, digamos, uno lo hace, quiero decir que uno está justificado por la fe y no estamos hablando de ningún ascenso intelectual. Estamos hablando de fe salvadora y caen en estado de pecado mortal. ¿Cómo vuelven a ser necesarios? ¿Cómo volvieron a un estado de justificación?
Parecido:
Entonces, la forma ordinaria, y esta no es sólo la comprensión católica, sino también, por ejemplo, la comprensión luterana, la comprensión anglicana y la comprensión metodista, para entrar en un estado de justificación, la forma ordinaria en que sucede son tres cosas. Te arrepientes, crees en el evangelio y te bautizas y Dios te pone en estado de justificación. Esa es la forma ordinaria. No significa que sea la única manera. Entonces, si a alguien se le impide ser bautizado, por ejemplo, pero por lo demás tiene una fe que justifica, tiene una fe formada por la caridad, eso por sí solo lo pone en un estado de justificación, incluso si no tiene el bautismo, por ejemplo. Bueno, los padres de la iglesia se referían al sacramento de la confesión como el segundo elemento después del bautismo. La idea es como si hubieras estado en un naufragio, te agarras a una primera tabla para salvar tu vida, eso es el bautismo.
Si por el pecado mortal te sueltas de esa tabla, tomas la confesión como una segunda tabla para salvarte después del naufragio. Entonces, si alguien es justificado y luego comete un pecado mortal, no se arrepiente y vuelve a no amar a Dios, entonces esencialmente necesita hacer las mismas cosas. La primera vez que te justificaron fue arrepentirte, creer y recibir un sacramento. Pero como el bautismo es irrepetible la segunda vez y las siguientes, es arrepentimiento, fe y confesión, esa es la forma ordinaria en que se hace. Pero eso no significa que sea la única manera. Así como una persona no bautizada que tiene una fe formada por la caridad está en estado de justificación. Si te arrepientes, digamos que te impiden confesarte, si te arrepientes y tienes una fe formada por la caridad, eso mismo te devuelve al estado de justificación.
Nesan:
Y entonces, si hago esas cosas, que es arrepentirme, hacer una confesión, supongo que también se podría agregar penitencia a eso porque eso entra dentro del estado de penitencia. Sí. Perdón, ¿ibas a aclararlo?
Parecido:
Bueno, penitencia y confesión son dos nombres para el mismo sacramento y ambos son partes diferentes del sacramento, pero sí, pero cualquiera de los dos como quieras enmarcarlo.
Nesan:
Bien. Y entonces, oh, lo siento, adelante, por favor. Sí,
Parecido:
Bueno, sólo iba a decir que es esencialmente el mismo sacramento, por lo que no es como si estuvieras agregando algo además de la confesión como sacramento.
Nesan:
Sí, gracias. Gracias por la aclaración. Y entonces si una confesión de muerte y penitencia en ese sentido, ¿es seguro en base a lo que han hecho que Dios ahora les perdonaría los pecados mortales que han cometido?
Parecido:
Bueno, tenemos la promesa de gracia de Dios. Quiero decir, Jesús les dijo a los discípulos el día de la resurrección, a quienes perdonéis los pecados, les serán perdonados. Quienes pecen retenidos, quedarán retenidos. Y sí, tenemos la promesa de Dios al respecto. Y mientras seas sincero en tu arrepentimiento, cuando te confieses, Dios te perdonará.
Horn:
Yo también diría que,
Nesan:
Oh, lo siento. Adelante, Trento.
Horn:
Fenomenológicamente, diría que la visión católica tiene más sentido. Si crees que la salvación no se puede perder y crees que perteneces a los elegidos, pero naturalmente has cometido un pecado muy grave, la mayoría de los cristianos le pedirán a Dios perdón por ese pecado, aunque no piden cada uno de los pecados. comprometerse a ser perdonado. Sin embargo, me pregunto ¿por qué pedir eso cuando los pecados ya han sido perdonados y su estatus no ha cambiado?
Nesan:
Sí. Lo siento, solo para continuar con lo que acabas de decir acerca de que la visión católica tiene más sentido, la etapa de las Escrituras, y mencioné esto en mi tercer punto, que es eterno. Hay un aspecto eterno en la justificación. Si la vida eterna se puede perder, ¿de qué manera la vida eterna es eterna?
Horn:
Es eterno por aquello hacia lo que en última instancia está orientado. Está orientado hacia la vida con Dios que es. Olvidemos la frase de que hay un erudito bautista, Dale Moody, que dio una discusión sobre esto. Me encantaría encontrar la cita porque, oh, la dice aquí mismo. Dice que trabajan con la falsa suposición de que el adjetivo eterno es un adverbio como si dijera que el hermano eternamente tiene vida. Lo que es eterno es la vida, no la posesión de ella. Y es un bautista que rechaza la perseverancia de los santos en su obra. Definitivamente recomendaría la palabra de verdad.
Parecido:
Sí. Esencialmente lo que Dale Moody es esencialmente lo que Dale Moody está diciendo es que eterno en este caso se aplica a la calidad de la vida porque te une con el Dios eterno. No se refiere a la duración de la vida, aunque si permaneces unido al Dios eterno, permaneces en la vida eterna.
Nesan:
Bueno, gracias Trent y Jimmy.
Anfitrión:
Está bien. Gracias por esa cruz X. Está bien. Entonces, Trent o Jimmy, ustedes son los siguientes en su mezcla cruzada de 15 minutos X de Samuel y el Dr. Boyce.
Parecido:
Bueno. Así que hemos establecido, al menos en las cuestiones centrales de la justificación, lo que parece un grado considerable de armonía. Ha planteado algunas cuestiones que espero que nuestras respuestas le hayan parecido aceptables. Pero una de las cosas que me gustaría hacer es investigar aspectos de la visión católica de la salvación que a veces se tratan como descalificantes para que los católicos tengan un verdadero evangelio, a pesar de que varios grupos protestantes creen en ellos. Por ejemplo, y me interesaría que Samuel Stephen opinara sobre esto, pero, por ejemplo, a veces escucharás a la gente usar un diccionario, usarán una definición de obras para cualquier cosa que hagas, y entonces Diré, bueno, cualquier cosa que hagas es una obra y, por lo tanto, el bautismo es algo que haces. Entonces el bautismo es una obra, y si crees que estás justificado en el bautismo, entonces estás enseñando un evangelio por obras. Ahora bien, hay problemas con esto. Cualquier cosa que hagas considera lo que constituye una obra, porque se nos dice que creamos y que nos arrepintamos. Y la creencia y el arrepentimiento son cosas que haces. Así que obviamente hay algo mal en esta definición. Martín Lutero insistió en que el bautismo no es una obra. De hecho, si lees su catecismo más extenso, en realidad es un poco insultante hacia las personas que creen esto.
Absolutamente, sí. Y por eso insiste en que no es una obra porque se basa en la promesa de Dios y simplemente estás aceptando lo que Dios ha prometido. Entonces, dado que los luteranos, anglicanos, metodistas e incluso presbiterianos en el caso de los bebés elegidos, dirían que el bautismo te justifica. ¿Estaría de acuerdo en que el hecho de que los católicos crean en la regeneración bautismal no significa que estén enseñando un evangelio falso?
Nesan:
Sí, creo que la cuestión de la regeneración bautismal es un tema que, quiero decir, incluso en el luteranismo, está ahí. Así que no es algo exclusivamente católico en ese sentido. Y quería, ya que mencionaste el punto de vista de Lutero, si pudiera elaborar un poco más sobre el punto de vista de Lutero. Creo que para Lutero, tanto la fe como el bautismo no fueron obras por una razón muy simple: fueron hechos para ti. Eres un receptor pasivo tanto de la fe como del bautismo. En el caso de la fe. La fe es don de Dios, no de obras. Entonces el destino me da el arrepentimiento. En el segundo capítulo dos de Timoteo, no recuerdo las últimas palabras. Dice que tal vez Dios les conceda el arrepentimiento que los lleve al conocimiento de la iglesia. Y entonces, para Lutero, considera el destino y el arrepentimiento como algo que Dios le concede a una persona. Y lo mismo, simplemente aplicó al bautismo, que es por el bautismo de infantes, y por cierto, yo fui bautizado de infante. Absolutamente.
Parecido:
Lo siento. Sí, quiero asegurarme de tener la oportunidad de hacer más preguntas. Entonces, ¿te estoy entendiendo correctamente al decir que no crees que si dices que alguien es regenerado por el bautismo, eso no es un evangelio falso? ¿Es esa tu posición?
Nesan:
Sí, porque si digo que la regeneración bautismal es un evangelio falso, tendría que decir eso.
Parecido:
Muy bien. Bueno. Steven, ¿estás de acuerdo con eso? Yo afirmaría que obviamente como anglicanos creemos que la regeneración ocurre en el bautismo, por lo que no es una obra y la dependencia, no conozco a nadie que esté dependiendo, el tema aquí es la palabra dependencia. Hablaste de trabajo. Me has dado todo lo que quería. Me gustaría preguntar sobre una nueva distinción ahora. Entonces, una de las cosas que creía Martín Lutero es que es posible perder la salvación. Pensó que eso sucedería. Si pierdes tu fe o apostatas, entonces perderás tu salvación. Entonces él no creía que fuéramos perdonados por todos nuestros pecados futuros, incluyendo cualquier apostasía futura. De manera similar, en la comunión anglicana, es tradicional reconocer la posibilidad de pérdida de la salvación, al menos por el pecado de apostasía. Y lo mismo ocurre en la tradición metodista.
Y lo mismo es cierto en la tradición pentecostal donde tiende a ser un poco más amplio de algún tipo de pecado muy grave, y es cierto para los bautistas de libre albedrío y los bautistas generales. Así que dentro de la comunidad protestante tenemos una amplia selección de personas que reconocen que es posible perder la salvación por algún tipo de pecado. A veces se limita a la apostasía, a veces es más amplia que eso. Y eso es exactamente lo que dice la iglesia católica. Es posible perder nuestra salvación. Entonces aún no hemos sido perdonados de nuestros pecados futuros. ¿Diría usted que todos esos protestantes que creen que es posible perder la salvación como dice la iglesia católica, están enseñando un evangelio falso o eso significa que no están enseñando un evangelio falso sobre esta base y que la iglesia católica está ¿No enseñar tampoco un evangelio falso sobre esta base?
Nesan:
Sí, todas las iglesias protestantes y la iglesia católica que enseñan que uno puede perder su salvación, eso no es un evangelio falso en sí mismo, solo eso. Bien.
Parecido:
Bueno. Steven, ¿estás de acuerdo con eso, Steven?
Nesan:
Sí, sí. Yo no lo llamaría falso
Parecido:
Evangelio. Bueno. Hablemos entonces de la idea de que, hablemos de una que muchas veces se enfrenta. No lo hemos mencionado todavía esta noche, pero muchas veces escucharás a la gente decir cosas como que el purgatorio infringe la obra salvadora de Cristo y hace que la iglesia católica enseñe un evangelio falso. Bien, bueno, esa no es la visión católica sobre el purgatorio católico. Lo que hace según el catecismo de la iglesia católica es purificarnos de nuestros deseos de desorden restantes. Entonces, lo que se llama santificación en la comunidad protestante nos sana a medida que maduramos en Cristo a lo largo de la vida cristiana para que seamos más justos en la experiencia. Pero muy pocas personas son perfectamente justas desde el punto de vista experiencial en el momento de la muerte. Suelen tener algunos deseos desordenados remanentes y, sin embargo, no sabemos nada de que la UIP vaya a entrar en la ciudad celestial. Entonces, cuando estemos en el cielo, ya no seremos tentados.
Ya no vamos a tener deseos desordenados. Y así, entre la muerte y el cielo, debe suceder algo que nos libere de la tentación y nos haga experiencialmente justos. Entonces, esencialmente el purgatorio es el paso final en la santificación. La iglesia no enseña, lleva tiempo. De hecho, arroja algunas dudas sobre esa idea, pero es necesario que suceda algo. Y todo esto fluye de Jesucristo, así como nuestra santificación en esta vida está fortalecida por el sacrificio de Cristo en la cruz. Entonces, el paso final de la santificación o purgatorio también está fortalecido por la cruz de Cristo y, por lo tanto, no compite con la cruz de Cristo. Es algo que Dios hace con nosotros. Él nos purifica. Entonces, con ese entendimiento, muchas personas en la comunidad protestante, especialmente en tiempos recientes, se han vuelto más abiertas al purgatorio como CS Lewis, quien murió en 1963, pero él dijo, nuestras almas exigen el purgatorio, ¿no es así? Y de manera similar, ha habido autores más recientes en la comunidad protestante que lo reconocieron. Entonces, tendría curiosidad por señalar: ¿piensan ustedes dos que la idea número uno es que están de acuerdo en que algo debe suceder entre la muerte y el cielo para darnos la pureza que necesitamos para estar con Dios, como dice Hebreos? Y en segundo lugar, si reconoce eso, ¿estaría de acuerdo en que la enseñanza católica sobre el purgatorio, como acabo de describir, no equivale a un evangelio falso?
Nesan:
Así que permítanme,
Parecido:
Steve Samuel, tú primero.
Nesan:
Gracias. Gracias, Jimmy. Sí, de todos modos eso siempre es antes del anglicano. Bueno, lo siento, no pude evitarlo, pero sí, vayamos a la primera pregunta. La primera pregunta es, lo siento, perdí. La primera pregunta es,
Parecido:
Bien, la primera pregunta es, sí, ¿estarías de acuerdo en que al menos para la mayoría de las personas, algo, no estoy diciendo que lleve tiempo o lo que implica, pero algo debe suceder en el que Dios le dé a la persona lo que le falta a su rectitud experiencial para completar su santificación?
Nesan:
Absolutamente no. Lo rechazo porque ¿sabes qué ocurre? Sí. Sí.
Parecido:
¿Qué sucede en tu opinión?
Nesan:
Sí. Así que estoy siguiendo el ritmo de Romanos ocho. ¿Te importa si lo leo y lo leo muy rápido? Sí. Así que simplemente lo explicaré, ahorraré tiempo. Entonces, en Romanos ocho, perdón, Romanos siete, lo que Pablo hace es hablar de la lucha con el cuerpo y que aunque quiere hacer el bien que quiere hacer, es el cuerpo profundo que lo describe, que le impide hacer eso y casi provoca un conflicto con el cuerpo. Lo que sucede en la muerte, que el cuerpo es quitado y el mismo Jesús, el mismo espíritu, en lugar de resucitar a Jesús de entre los muertos en Romanos ocho, se dice que eleva nuestros cuerpos al estado de glorificación. Entonces, para mí, lo que ocurre es la muerte misma. Este cuerpo es desechado y soy reemplazado por un cuerpo glorificado que Cristo tuvo. La muerte para mí es lo que, por ejemplo, es completo. Completo me permite alcanzar la santificación completa.
Parecido:
En ese caso. Tengo una pregunta de seguimiento y luego le dirigiré a Steven. Entonces parecería que la posición que acabas de expresar significaría que nuestro pecado se debe enteramente a nuestro cuerpo físico, porque dijiste que si nuestro cuerpo físico desaparece, entonces nuestros espíritus son puros. Entonces parece que estás diciendo que nuestro cuerpo es realmente la causa de todas nuestras tentaciones, y sin un cuerpo, todo espíritu actuará perfectamente. ¿Es ese tu entendimiento?
Nesan:
No, en absoluto. Porque las personas en un estado incorpóreo en Shao o hads todavía están pecando en el despertar. Así que creo que posicionalmente, para que quede claro para la audiencia, posicionalmente, somos santificados por la fe. Eso es un trato hecho. Pero estamos hablando de manera experiencial, todavía no hemos llegado a ese punto. Creo que la renuncia del cuerpo, el mismo espíritu que levantó el cuerpo de Cristo resucitado de entre los muertos, nos da un cuerpo glorificado que nos permite ser glorificados, que no seamos tentados de la misma manera que fuimos en este cuerpo de muerte, como lo describe Pablo.
Parecido:
Bien, quiero asegurarme de que, si entiendo correctamente, cuando muera, mi cuerpo desaparecerá. ¿Tiene Dios que hacerle algo a mi alma en ese momento para santificarme experiencialmente?
Nesan:
No.
Parecido:
Así que automáticamente soy santificado en el momento en que mi cuerpo desaparece, Dios no hace nada. En ese caso, parecería que no estoy hablando posicionalmente, sino experiencialmente.
Nesan:
Sí. Experiencialmente experiencial. Sí.
Parecido:
Bueno. Entonces, en ese caso, parecería que estás diciendo que nuestra naturaleza pecaminosa se debe únicamente a nuestro cuerpo físico, de modo que tan pronto como ese desaparece, nos volvemos experiencialmente justos. Si ese es el caso,
Nesan:
No, eso es
Parecido:
No es lo que estoy diciendo. Bueno. No voy a poder seguir esto muchas veces. Ya he pedido varias aclaraciones. Entendí que decías que pareces estar de acuerdo en cada paso. No,
Nesan:
Si pudiera, está bien, vete
Parecido:
Adelante. Una vez más.
Nesan:
Sí. Entonces la razón por la que ves el alma está contaminada por el pecado debido a mi participación en el pecado original de Adán, así como también mi cuerpo. Entonces no es sólo el cuerpo, es cuerpo y alma. Cuerpo, el alma. He sido vivificado en Cristo. Soy una nueva criatura, pero todavía estoy en un cuerpo de muerte. Y entonces, las tentaciones que enfrento son a través del cuerpo y el día que muera, esa tentación desaparecerá. Lo estoy viendo cuando lo veamos, seremos como él es,
Horn:
Son las almas. Samuel son las almas de los condenados tentados a pecar después, pero antes, de la resurrección de los muertos.
Nesan:
Depende enteramente de si fueron santificados antes de la vida, antes de la muerte o no, por ejemplo. Así que los no santificados por el espíritu en el infierno siguen en el Hades. Si no. Sí. Todavía tentado. Todavía están tentados porque el alma no ha sido hecha. Bien.
Parecido:
Entonces, en ese caso, parecería que no es simplemente el cuerpo físico la fuente de la tentación. Realmente quiero llegar a la vista de Steven. Steven, ¿estarías de acuerdo en que es necesario que suceda algo entre la muerte y el cielo para que nosotros y nuestros espíritus en particular sean perfectamente rectos desde el punto de vista experiencial? Sí. Creo que posicionalmente estoy de acuerdo con Samuel en esto porque hay un aspecto en el que hay más que solo el cuerpo. También nosotros estamos alejados de la tentación del enemigo, de la tentación del mundo. Entonces tenemos la eliminación de múltiples tentaciones. No creo que la tentación provenga simplemente de nuestra naturaleza pecaminosa. Tenemos una tentación exterior y otra interior. Pablo, en Romanos siete, está luchando contra la tentación interna de su cuerpo, pero ese no es el único enemigo. Vale, entonces sí o no. Quiero entender esto. ¿Dios hace algo a nuestras almas después de la muerte para hacerlas perfectas? Veamos a Jesús por ejemplo. ¿Eso nos convierte en su transformación? Vale, sí, hay una transformación. Entonces has aceptado una versión de la doctrina del purgatorio. Entonces, ¿diría usted que las personas que aceptan al menos ese purgatorio están enseñando un evangelio falso?
No creo que sean evangelios falsos. Creo que son buenos. Ellos son buenos. Eso es todo lo que necesito. Samuel, ¿dirías como acaba de hacer Steven que Dios nos transforma cuando vemos a Jesús para llegar a ser como él? ¿Dirías que eso es algo que Dios nos hace cuando vemos a Jesús, él nos transforma para ser como él al morir? ¿Estarías de acuerdo con eso? Bueno. Entonces tú también, espera, yo también tengo una respuesta. Pensé que dijiste que sí.
Nesan:
No, no, no, no lo hice. Dije que dependía completamente de qué versión del purgatorio estamos hablando. Si alguien simplemente cree que hay un estado intermedio en el que algo sucede, eso no es una negación del evangelio, pero si rechaza la obra consumada de Cristo, entonces podría ser, bueno,
Parecido:
He explicado el sentido de purgatorio en el que uso el término. No estoy importando viejas teorías de especulaciones de teólogos.
Anfitrión:
Muy bien chicos, está bien. Justo
Parecido:
Lo que he dicho. Parece que estamos en la misma página.
Anfitrión:
Muy bien, ese es el momento. Muy bien, gracias a todos por ese cruce. Muy, muy divertido de escuchar. Muy entretenido, muy educativo también, y también aprecio el decoro entre ustedes. Y ahora lo que vamos a hacer es saltar a estas preguntas y respuestas. Tenemos 15 minutos de preguntas y respuestas para concluir esta parte del debate. Entonces, si puedo sacar esto de la pantalla aquí, si puedo encontrarlo. Ahí está. Está bien. Está bien. Entonces tenemos algunas preguntas aquí. Tenemos una súper charla proveniente de Faith Refine, y esta pregunta es para Jimmy. Gracias por el apoyo fe que encuentras apreciado. Jimmy, si no somos perdonados por pecados futuros, ¿debemos estar en un estado de arrepentimiento total o de santificación perfecta cuando muramos?
Parecido:
El entendimiento católico sería que hay que estar en un arrepentimiento fundamental. Necesitas tener amor por Dios. Eso trasciende el amor por cualquier cosa creada. Si amo el helado más de lo que amo a Dios, eso no es fe salvadora. Y podemos tener tentaciones sobre las que usted podría objetar. Bueno, ¿tiene usted un arrepentimiento total? Si todavía estás tentado, tienes la clase de arrepentimiento que necesitas. Por cierto, ¿podrías volver a plantear la pregunta? Quiero asegurarme de abordar todas las partes.
Anfitrión:
De eso. Sí, solo lo estoy enviando y me aseguro de que esté de este lado aquí.
Parecido:
Bueno. Así que necesitas tener un arrepentimiento fundamental que haga de Dios tu máxima prioridad, pero no tienes que ser perfecto en términos de tu santificación cuando mueras. Ésa es la función del purgatorio. Es sólo el paso final de la santificación. Si aún no estás completamente purificado, Dios te purificará por su misericordia. Y el Papa Benedicto en realidad entendió el purgatorio como un encuentro transformador con Cristo donde el amor ardiente de Cristo quema todas nuestras impurezas, dejando nuestras almas como oro puro.
Anfitrión:
Muy bien, Trent, ¿tienes algo que añadir? No, está bien. Steven y Samuel, también tienen la oportunidad de responder a esta pregunta o a algo que Jimmy también dijo.
Nesan:
Bueno, dejaré que Steven se haga cargo de este.
boyce:
No, puedes pasar al siguiente.
Anfitrión:
El siguiente. Muy bien, copia eso. Muy bien, entonces tenemos una pregunta, muy bien, así que gracias oficial, pequeño juego de palabras. Muy bien, pregunta para los protestantes. Si el arrepentimiento o la confesión son necesarios para la justificación, ¿cómo puedes decir todavía que es sólo por fe? ¿La palabra solo no significa que algo está aislado?
Nesan:
No, creo que este es el problema con los eslóganes que a veces salen de Solars y Tulip. Y entonces usamos las palabras, quiero decir, Steven y yo tuvimos una discusión de tres horas sobre sola scriptura y no es tan simple como decir solo la Biblia, hay un poco más para desentrañar eso. Entonces, lo que diré es esto: cuando decimos que somos salvos solo por la fe, queremos decir que la fe es un don de Dios. Es una iniciativa de Dios, es monista, no sinérgica. Y entonces sí, necesitamos fe para ser salvos. Sí, necesitamos el arrepentimiento para ser salvos, pero tanto la fe como el arrepentimiento han demostrado que es un don de Dios, ambos basados ​​en Segunda de Timoteo dos y la Eficiencia dos, de ocho a nueve.
boyce:
Entonces diríamos que la fe genuina no está sola. Ese es el problema con estas solas declaraciones. Por eso no los uso porque son engañosos en ese sentido. Y este es un ejemplo de que hay un malentendido. Muchos de estos términos se enfrentan entre sí en el lado reformista, o en el lado católico o en el lado protestante, términos como obras o fe, bueno, dependes de las obras, nosotros dependemos de la fe. Si empiezas a decir frases como esta, se vuelve confuso. No creemos que la fe por sí sola permanezca sola. Creemos que hay una actividad en eso, que la fe es activa, que la fe se mueve. Hay más en esto que simplemente afirmar algo, que es lo que Jimmy estaba describiendo. No es sólo una fe intelectual. Hay algo más importante porque no se quedará solo una vez que se ponga en acción.
Parecido:
Y yo estaría de acuerdo con eso. Creo que esto ilustra la dificultad de usar estas fórmulas solas porque son inevitablemente más complejas de lo que la fórmula da la impresión cuando comienzas a analizarlas. Y entonces estoy de acuerdo, creo que esa es una de las razones por las que la fe por sí sola no es el lenguaje de la Biblia y creo que es prudente por parte de los católicos no usar esa fórmula porque es intrínsecamente engañosa, pero sin embargo no discutir sobre las palabras. Podemos estar de acuerdo con ello, puede tener un sentido legítimo siempre que se entienda correctamente. Entonces estamos de acuerdo en eso.
Horn:
Sí, diría que tengo un problema con esto, y tienes razón, a menudo se malinterpreta porque se podría decir, justificaremos solo por la fe, las buenas obras están presentes. Las obras no son lo que justifican, pero son una condición probatoria necesaria. Si las obras no están ahí, demostraría que uno no tiene fe salvadora. Creo que mi problema es que la Biblia no usa el término fe salvadora, solo habla de fe. Citaste a Lutero diciendo que la fe no puede evitar hacer buenas obras constantemente, pero en lenguaje bíblico, no es la fe la que hace obras per se. Aunque hace referencia a la fe trabajando en la caridad, en realidad es la persona fiel la que hace las buenas obras. Y esto llevará a que los protestantes respondan: bueno, las obras no justifican, pero aún así deben estar ahí para demostrar que estás justificado. ¿Qué obras son esas? Y creo que eso genera muchas preguntas espinosas.
Anfitrión:
Está bien. Está bien. Gracias chicos. Y tenemos otra pregunta aquí. Gracias por la pregunta. ¿Las obras se consideran obras de la ley o son buenas obras, caridad y amor? No dice quiénes eran dos, sino Jimmy y Trent, si quieren tomar este primero.
Parecido:
Entonces, el término obras que usa Pablo se ha entendido de manera diferente. A veces se entiende que se refiere específicamente a acciones realizadas para cumplir la ley mosaica y otras veces se ha entendido que se usa para referirse simplemente a una buena acción en la tradición católica. Ha habido defensores de ambos puntos de vista que cuando Pablo dice que se refiere a cuando dice que somos salvos por la fe y no por las obras, lo que quiere decir es las obras de la ley mosaica. Algunos otros han dicho o añadido eso. Y tampoco somos salvos por las buenas obras, no somos justificados por las buenas obras. No hacemos buenas obras para entrar en un estado de justificación. Surgen del estado de justificación. Entonces ambas opciones, ambas interpretaciones están disponibles. Mi opinión personal es que si estudias Romanos y Gálatas cuidadosamente, cuando Pablo usa la frase obras y no le agrega ningún clarificador, casi invariablemente está hablando de obras de la ley mosaica como la circuncisión.
Ése es su gran caso de prueba. Por eso trae, no es ser amable con el prójimo, es la circuncisión. Se refiere casi exclusivamente a obras de la ley mosaica. Cuando quiere connotar buenas obras, normalmente le añade un calificativo como bueno. Entonces, en Efesios dos, por ejemplo, dice que eres justificado por la gracia y no por las obras, es decir, las obras de la ley mosaica. Simplemente ha estado hablando de cómo judíos y gentiles están unidos en la iglesia, pero Dios nos creó en Cristo para buenas obras. Entonces hay una diferencia entre los trabajos iniciales de los que habla sin calificativos y los buenos trabajos que nos recomienda. Pero es cierto en cualquier caso. No hacemos obras de la ley mosaica para llegar a un estado de justificación y no hacemos buenas obras para llegar a un estado de justificación. Es un regalo de Dios.
Anfitrión:
Muy bien Steven. Y
Nesan:
Sí, simplemente responderé a eso diciendo que no veo, tengo que discrepar respetuosamente con mi más estimado interlocutor aquí, que hay una distinción entre buenas obras, ineficientes dos y ocho entre el versículo nueve y 10. Y el Por esta razón creo que están tratando con lo mismo, por supuesto, me doy cuenta de que Paul May se está refiriendo a la ley mosaica antes cuando dice que no es por obras porque hace referencia a J y Gentile. Pero si distingues los dos, entonces no se desprende que no somos salvos por obras, sino que Pablo continúa diciendo: Dios nos creó para buenas obras. Debe existir algún tipo de sinónimo entre las obras del primer caso y las del segundo.
Anfitrión:
Está bien. Está bien. ¿Steven o Trent?
Horn:
Sí, y simplemente no estaría de acuerdo. Yo diría que Pablo está contrastando, está notando que hay obras de la ley u obras de la Torá. Podría ser otra forma de verlo de alguna manera. Romanos dos seis usa la palabra griega obras, pero solo se refiere a engullir recompensará gloria e inmortalidad a quienes hagan buenas obras. En Efesios dos, no es solo antes del versículo ocho, también está en los versículos 11 al 14 y los versículos 11 al 15 hablan de cómo han derribado el muro divisorio de la hostilidad al abolirlo en su carne. La ley de mandamientos y ordenanzas de la que estamos hablando no son las obras de la Torá las que te llevan al pacto como lo hicieron quizás en el pasado. Entonces se hace una distinción entre la distinción judía y griega y la necesidad de la ley mosaica. Pero Pablo es muy claro en que a través de la gracia de Dios hizo buenas obras para que las hiciéramos.
Anfitrión:
Si,
boyce:
Yo diría que las buenas obras son producto de la fe. No proceden, siguen, pero él también en otros lugares, como en Tito dice que no es por obras de justicia en lugar de usar buenas obras o términos así que hemos hecho. Pero según su misericordia, él nos salvó. Entonces, también hay un aspecto en el que creo que si nos perdemos demasiado en la palabra obras, ya sea la obediencia mosaico, porque eso sería una dependencia de la ley mosaico en contraposición al evangelio de Cristo y su mensaje por la fe. Y luego también las buenas obras autoproducidas porque al final del día, casi todas las buenas obras que son producidas por obras se pueden encontrar en algún lugar de la ley moral o incluso en las leyes de vecindad que se encuentran en la postura levítica. Entonces, al final del día, no sé si podemos separar esas dos cosas. Todos terminan encontrándose nuevamente en la Torá de todos modos, estamos definiendo el carácter de Dios porque, para empezar, eso es todo lo que es la ley: el carácter de Dios puesto en exhibición. La única parte de la que realmente podríamos separar eso son las leyes ceremoniales o quizás las leyes de sacrificio, pero cuando se trata de la ley moral de Dios, Jesús simplemente la reempaqueta y revela de una manera mucho más grande y dinámica en las enseñanzas del evangelio. Entonces no sé si me perdería en los términos aquí.
Horn:
Creo que la importancia es simplemente que no hay ninguna obra que inicialmente justifique, no hay una buena obra que inicialmente justifique y el único tipo de obra que puede poner fin a la justificación sería una obra gravemente mala que constituya rechazar a Dios.
Parecido:
Y solo para intervenir, es por eso que dije que los católicos pueden adoptar ambos puntos de vista sobre cómo leer estos pasajes. Este no es un punto que deba dividirnos.
Anfitrión:
Está bien. Está bien. Muy bien chicos, pasemos a la siguiente pregunta. Tuvimos una súper charla y esto es para los protestantes. Gracias Logan por el apoyo, Protestantes, padres de la iglesia, Juan capítulo cinco, verso 28, 29 como evidencia de que uno será juzgado por sus obras y por lo tanto podría perder la salvación. ¿Están equivocados los padres cuando interpretan el pasaje de esta manera?
Nesan:
Bueno, tengo dos preguntas. Número uno, qué padres, porque no se puede simplemente decir, bueno, el padre lo dijo. El padre siempre debe tener razón. No funciona de esa manera. Entonces, ¿qué dijo el Padre? ¿Cuál era el contexto en el que estaban hablando? A veces, cuando una persona dice algo, si miras a través del contexto, se trata de un contexto específico, por eso usa la palabra en eso. Entonces es necesario definir qué padre dice esto y dónde lo dice. Y sí, no lo creo, y tal vez Jimmy o Trent puedan corregirme aquí, tampoco creo que los católicos crean en la infalibilidad de los padres y sea necesaria para los protestantes. Entonces sí, pueden estar equivocados, pero todo depende. Y me encanta lo que Jimmy dijo al comienzo de esta discusión: no debemos quedarnos con todas las palabras. Deberíamos tener un debate significativo sobre el fondo.
boyce:
Y con Juan capítulo cinco, quiero decir que declara explícitamente anteriormente en el pasaje que todo aquel que cree en el que me envió tiene vida eterna. Hay una vida eterna presente en esa persona. De nuevo, hay mucho contexto que precede a esta idea en sí misma. Y luego también habla del proceso de vida que se da desde el padre y en el hijo que se le concedió y luego ahora se nos otorga a nosotros. Así que no participamos de una vida inactiva. Entonces sí, hay un rechazo no sólo de Cristo y sus enseñanzas, su palabra y su fuente vivificante, eso por sí solo es suficiente para juzgar a una persona. Pero aquí en el texto habla de la fe que precede también a este aspecto y del rechazo de Cristo o de la creencia en Cristo. Entonces, nuevamente, diríamos que nuestra parte de este pasaje no refuta nuestra posición de justificación porque aquí incluso se implica la fe que le da a alguien vida eterna en Cristo en el presente caso al creer el mensaje en la obra de Cristo. Pero el rechazo de esto es sólo una continuación de las obras con las que van a ser juzgados porque es una obra malvada incluso rechazar a Cristo mismo.
Parecido:
A menudo los calvinistas señalan varios pasajes al principio del evangelio de Juan y los toman de forma aislada como si demostraran que es imposible perder la salvación. Con frecuencia será descuidado. Cuando Jesús dice los que vienen a mí, usa el tiempo presente, que cuando se usa en griego a menudo transmite la idea de que sigue sucediendo. Alguien que sigue viniendo a mí, nunca lo voy a rechazar. Pero no elimina la posibilidad de que dejes de acudir a él y luego te expulsen. Lo que creo que es el caso es Juan 15 porque en Juan 15 Jesús les dice a los discípulos que les ordena que permanezcan en mí y les dice, si no permanecéis en mí, entonces seréis como una rama que Se toma de la vid, se recoge y se quema. Así que visualiza la condenación para aquellos que no permanecen en él y les dice cómo permanecer en él. Él dice: guarda mis mandamientos y este es mi mandamiento. Ámense unos a otros. Entonces, si uno no se ama, entonces, como dice Juan en una de sus epístolas, todavía estás en la muerte. Lo habrías hecho. Pero de una manera u otra, el mandato que Jesús nos da nos dice que es posible cometer nuevos pecados que incluso pueden costar la salvación. Así que creo que necesitamos leer el evangelio de Juan tomando todos estos pasajes juntos en lugar de simplemente aislar los individuales.
boyce:
Muy bien Marla, ¿puedo agregar algo a eso? Sí, adelante. Volviendo al versículo 24 de ese capítulo, el que tiene vida eterna, no viene a juicio sino que ha pasado de muerte a vida. Hay una transformación que está ahí y la palabra no es o no viene, es indicativa. Aquí no es un verbo subjuntivo. Entonces hay una acción definitiva que ha tenido lugar tanto en la transformación como en el paso de lo que no sucederá, de lo que sucederá.
Parecido:
Bien, tendré que responder a eso.
boyce:
Por supuesto.
Parecido:
Entonces estás introduciendo un punto gramatical y dice: la mera presencia del modo indicativo no hace esto. El modo indicativo no se utiliza para referirse a acciones definitivas irreversibles. El verbo relevante es pasado, ha pasado de la muerte a la vida, pero pasar no significa una acción irreversible. Puedo pasar de Arkansas a California para un viaje de trabajo y luego puedo regresar de California a Arkansas para regresar a casa. Entonces, si uno pasa de la muerte a la vida, arrepentido puede pasar de la vida a la muerte, que es el punto de la parábola del hijo pródigo donde el hijo deja al padre y va y vive una vida de disipación. Y el padre dice, mi hijo está muerto, está muerto espiritualmente.
Horn:
Sí, diría que es leer demasiado en indicativo. El pasaje no dice que no vendrá a juzgar, simplemente dice que no lo hará. Me preocupa, pero comparto la preocupación de Jimmy por leerlo demasiado.
Anfitrión:
Bien.
Nesan:
Sí, solo quiero agregar, oh, está bien.
Anfitrión:
Sí, sí, adelante Sam. Última respuesta y luego pasaremos a la pregunta final antes de pasar a la siguiente ronda.
Nesan:
Sí, no estoy de acuerdo con la comprensión de la vida eterna. Creo que la vida eterna significa que es eterna. Si se puede poner fin, para empezar nunca fue eterno. Ese es el objetivo del uso de la palabra eterno. Y creo que, con el debido respeto, Jimmy, creo que la analogía de mudarse de Arkansas a Texas, por lo que el estado que mencionaste no es análogo a pasar de la vida a la muerte y de la muerte a la vida y de la vida a la muerte. Simplemente me cuesta ver cómo eso es comparable de alguna manera a eso. Sí.
Anfitrión:
Está bien. Está bien. Muy bien chicos, esa ha sido una pregunta final que haremos la transición aquí. Gracias por el apoyo Juan. Lo aprecio. Después de que la Iglesia Católica Romana dice que es absolutamente necesario para la salvación que toda criatura se someta al pontífice romano. ¿Qué sucede con la justificación de un cristiano que voluntariamente se niega a someterse?
Parecido:
La comprensión de la iglesia católica es que Dios sólo responsabiliza a las personas por lo que saben que es verdad. Y entonces, si alguien no se da cuenta de que necesita ser católico, Dios sólo lo hará responsable de la verdad y la luz que tiene en sus vidas. Entonces, en consecuencia, si alguien, digamos que creció como protestante y escuchó un montón de cosas malas sobre el Papa y escuchó un montón de cosas malas sobre la iglesia católica y nunca se volvió católico, bueno, Dios no va a retenerlo. responsables de lo que inocentemente ignoraban. Y de lo que los hará responsables es de lo que sí sabían. Entonces, si ellos, por ejemplo, supieran que Jesucristo es el salvador de la humanidad y se negaran a abrazar a Jesús, entonces eso les costaría la salvación. O incluso si abrazan a Jesús, si luego deciden emprender una ola de asesinatos y no padecen ninguna enfermedad mental o algo así, simplemente deciden voluntariamente convertirse en un asesino en serie, bueno, eso también les costará su salvación porque eran responsables de sus acciones. Pero si la Iglesia entiende, y se puede leer el catecismo de la Iglesia católica sobre este punto, por ejemplo, está cerca del párrafo 8 44. También se puede leer el documento del Concilio Vaticano II Lumen Genium que trata sobre esto. Es alrededor de los párrafos 15 y 16 donde se reconoce que es posible que las personas que no son conscientes de la verdad de la Iglesia católica, que no actúan en consecuencia, sean salvas, siempre y cuando respondan a la gracia y la verdad que eres consciente de.
Horn:
Agregaré una cosa y obtendré las respuestas de los otros dos caballeros. Creo que aquí hay un paralelo del que los protestantes todavía tienen que dar cuenta. Entonces Hebreos 1317 dice: obedece a tus líderes y sométete a ellos. Creo que hay muchos protestantes que dirían, y tengo curiosidad por ver qué piensan ustedes dos. ¿Quién diría que una de las buenas obras necesarias para demostrar que tienes fe salvadora es pertenecer al menos a una iglesia? He conocido amigos protestantes que han asistido a estudios bíblicos pero nunca se han unido a una iglesia. No vieron ninguna razón bíblica por la que tuvieran que hacer eso. Y los he conocido, conozco gente así. Entonces yo diría que si es una señal de fe salvadora, tienes que pertenecer a una iglesia y someterte a los ancianos de allí. De lo contrario, realmente no tienes fe salvadora. Entonces eso plantea la pregunta: ¿a qué ancianos se supone que debemos someternos y nos acerca más a esta obligación particular en la fe católica?
Nesan:
Muy bien, antes de que Steven intervenga en esto, necesito decir Steven y hemos estado teniendo muchas conversaciones privadas sobre este punto y tal vez Steven, quieras comenzar con nosotros primero y sí, hazlo.
boyce:
Entonces esta es una gran razón por la cual creo que tiene que haber una raíz de obispo. No quiero hablar en nombre de todos los protestantes porque no puedo porque no todos los protestantes titulares,
Horn:
Nadie puede.
boyce:
Sí. Entonces creo que es peligroso. La salvación está instituida en Cristo quien su cuerpo es parte de la actividad de su iglesia para alejarse de la iglesia y su autoridad que Cristo ha instituido allí. Me cuesta mucho, lucho con esa persona y cuando se trata de la salvación porque cómo se puede amar a Cristo sin embargo su cuerpo es la iglesia y su autoridad es dada a sus apóstoles, la cual ellos dieron a sus sucesores. ¿Cómo se puede amar sino no la plenitud de la institución en la que Él se ha entregado? Realmente, realmente lucho contra estas personas que quieren tener estudios bíblicos congregacionales privados fuera de la iglesia y llaman a esa iglesia, no estás en una iglesia, no es una iglesia. Una iglesia tiene organización, una iglesia tiene un liderazgo ordenado y ese liderazgo ordenado se produce a través de la sucesión. Por eso, para empezar, pasé al anglicanismo porque creo que este es un punto importante. Ahora, el Romano Pontífice, discrepamos en eso. No necesariamente sostengo el papado como ellos, aunque no estamos en contra del anglicanismo. Muchos de nosotros no estamos en contra de dar crédito y advertir al obispo de Roma. Siempre fueron vistos así por muchas de las otras iglesias apostólicas del mar de Pedro. Y no tenemos ningún problema con eso desde esa perspectiva. Y tampoco lo fue Lutero. No estaba totalmente en contra del Papa mientras hubiera una mejor rendición de cuentas.
Horn:
Pero parece que se podría tomar ese pasaje en particular y decir sacar, intercambiar ponti romanos y someterse a la autoridad ordenada. Algo como eso. Podrías poner algo más allí.
boyce:
Obispos y sacerdotes.
Anfitrión:
Bueno. Muy bien chicos, vamos a tener que hacer la transición ahora. Vamos a comenzar la segunda parte de este debate. Y entonces vamos a entrar, déjenme asegurarme de que tengo el tema correcto aquí. Dice, ¿qué creía la iglesia primitiva acerca de la justificación? Y estos serán Trent y el Dr. Steven Boyce presentando las declaraciones de apertura. Y una vez más, Dr. Boyce, usted hará la presentación aquí primero si desea ver su PowerPoint.
boyce:
Voy a intentarlo. Realmente soy.
Anfitrión:
Así que lo conseguiste en el primer intento. Mírate. Ahí tienes.
boyce:
¿Realmente lo hice?
Anfitrión:
Sí, tienes que presionar el botón. Golpea eso. Ahí tienes. Mírate hombre. Eres un técnico ahora. Eres un técnico ahora, hombre. Guau.
boyce:
¿Ver? Creo que Jimmy era el experto fuera de cámara y ahora soy yo el que está frente a cámara, por lo que normalmente funciona al revés, así que esta vez tuve suerte. Muy bien. Y antes de que comiences mi tiempo, antes de que comencemos mi tiempo, Marlon, solo quiero decir que realmente apreciamos a Trent y Jimmy. Les tenemos mucho respeto y estamos agradecidos por el debate y la discusión. Tendremos puntos de discordia, pero queremos que todos sepan que es un respeto mutuo y que nos beneficiamos de muchas de las cosas que publican. Sólo quería dejar eso claro también.
Anfitrión:
Excelente, excelente. Está bien. Está bien. Comenzaré tu tiempo tan pronto como empieces a hablar.
boyce:
Muy bien, hablemos de justificación. En la iglesia primitiva, cuando usamos el término justificación, creo que hemos limitado su significado y creo que hemos definido erróneamente la justificación como simplemente ser justificado ante Dios y sólo ante Dios. Sí, el pináculo de nuestra posición ante Dios es de suma importancia, pero las implicaciones de ello van más allá. Al mirar las Escrituras y la historia, podemos ver que la justificación se define desde tres puntos de vista diferentes. Voy a demostrar una justificación ante Dios, dos justificaciones ante nosotros mismos y tres justificaciones ante los demás. Y lo he demostrado en el triángulo allí y explicaré cada uno de estos. Y la razón por la que digo esto es porque el término justificado no se limita al punto de vista de ser justificado únicamente ante Dios. De hecho, Pablo usa el término 16 Timoteo tres XNUMX que dice que Cristo fue justificado en el Espíritu.
Ahora, por lo tanto, el término no puede tener solo la idea de justificar a alguien que no lo era porque Jesús era el hijo perfecto de Dios que no necesitaba que se le imputara justicia. Pero la idea también podría conllevar la institución de validación o reivindicación de una proclama que fue sentenciada sobre alguien de antemano. Déjame demostrarte esto. En el ministerio modelo de Jesús, cuando miramos a Jesús, él dijo que sus obras daban testimonio acerca de él de que el padre lo había enviado. Él dijo, las mismas obras que hago, dan testimonio de mí, y dice esto a lo largo específicamente del evangelio de Juan que dan testimonio de él incluso dice, si no me creen, crean en las obras que hago, ellas demostraron y validaron. algo sobre él. La obra que hizo a través del espíritu de Pablo del que habla aquí lo validó a él y a su proclamación del Padre.
Sus obras no le valieron la filiación sino que se revelaron a los demás. Él ya era el hijo. Sus obras lo validan y justifican ante los hombres que lo que el padre proclamó de él en su bautismo ya estaba confirmado. Este es mi amado hijo a quien tengo muy contento. Jesús, siendo el hijo perfecto de Dios, no necesitaba que se le imputara justicia. Está claro que Pablo estaba usando este término a la luz de validar la posición ya establecida de Cristo ante el Padre. Así que analicemos esto y cómo se relaciona con nosotros que somos pecadores y necesitamos la imputación de Cristo. ¿Cómo uno llega a ser justificado ante Dios? Las Escrituras enseñan que Abraham creyó a Dios y le fue contado por justicia, lo cual se ha tratado varias veces. En la última hora más o menos, Clemente de Roma se hace eco de esto, uno de los primeros obispos de Roma, quien considere con franqueza cada particular reconocerá la grandeza de los dones que le fueron dados siendo Abraham en conexión con Génesis 15, tu descendencia será sean como las estrellas del cielo todos estos por lo tanto, y pasa por toda una lista de los reyes, los levitas, los sacerdotes, toda la institución de los profetas fue beneficiada por la fe de Abraham por eso, todos estos por lo tanto fueron muy honrados. y engrandecidos no por ellos mismos, ni por sus propias obras, ni por la justicia que hicieron, sino por la operación de su voluntad, también nosotros, llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no somos justificados por nosotros mismos ni por nuestra propia sabiduría y entendimiento. piedad u obras que hemos podrido, una santidad de corazón, sino por la fe por la cual Dios todopoderoso desde el principio justificó a todos los hombres.
Así todos los hombres son justificados, hechos justos, imputados justos por la fe que está instituida tanto en las Escrituras como en Clemente de Roma. Entonces, en esto, Abraham fue justificado ante Dios cuando creyó en la promesa. Cabe señalar aquí que lo que ocurrió de antemano es que probó los regalos celestiales del pan y el vino del misterioso sacerdote, el rey Melek, justo antes. Y por lo tanto vemos una demostración completa de Efesios dos. Porque por gracia salvaste mediante la fe, le fue dado un precursor de la gracia mediante lo que sería instituido como sacramento mediante la Eucaristía, al recibir el cuerpo y la sangre mediante el pan y el vino por parte de Mel Ek. La gracia fue dada a Abraham y la fe siguió y como Como resultado de la fe, lo vemos justificarse de otras maneras, no sólo ante Dios, sino también ante sí mismo. Abraham se validó ante Dios al ofrecer a su hijo en sacrificio, al demostrar que realmente temía a Dios y entendía esa dinámica del sacrificio supremo del cordero.
Por eso dijo que Dios proporcionará un cordero. Por eso demuestra creer que Dios le devolverá a su hijo incluso en sacrificio hasta el punto de la resurrección. Por lo tanto, fue exacto que Santiago dijera de Abraham que fue justificado por las obras porque las obras completaron su fe. Entonces, la justificación de las obras fue que las obras demostraron a Abraham que él realmente estaba viviendo esta fe. Clemente de Roma incluso profundiza en esta idea. En la misma carta, Clemente dice que, obedientemente, ofreció a Isaac como sacrificio a Dios en una de las colinas. Entonces en su fe esto lo llevó a obedecer. Hubo un seguimiento de su fe que demostró la integridad y finalidad genuina de lo que él creía, todo el tiempo se demostró ante Dios. Abraham vivió su pacto con Dios a través de la circuncisión. Vemos otras ilustraciones de esta circuncisión, creo que luego fue reemplazada mediante el pacto del bautismo hasta el final de su vida.
Demostró que entendía el significado de los futuros sacramentos. Nuevamente, no completamente, sino los precursores como lo muestran el pan y el vino de Melek, así como el sacramento y el cumplimiento del pacto mediante la circuncisión en los sacramentos. Entonces ¿por qué los sacramentos? Los sacramentos nos validan ante Dios, ya que son un medio de gracia, nos ponemos en una posición donde la gracia en los sacramentos puede obrar en nosotros y a través de nosotros porque los sacramentos no benefician a otros. Benefician al individuo que participa. No puedo aceptar el carbón por otra persona. No puedo ser bautizado en nombre de otra persona. Valida mi relación personal con Dios. Él me ha declarado justicia por la fe. Los sacramentos me están apartando para Dios a través de la gracia para confesar el pecado. Cuando peco para permanecer en Cristo al tomar una Eucaristía para ser lavado en el bautismo, etcétera. Estos son momentos de santificación personal donde la gracia me es inculcada en esta vida y los necesito para vivir la próxima porción que es en el sacramento.
Ahora bien, el sacramento en sí no puede salvarnos en el sentido de la justificación por la fe en la cima de la pirámide, sólo santificarnos en la base de la pirámide. Ésta es la razón por la que digo eso. Cuando miramos textos, por ejemplo, como los EIN, que podrían ser del siglo VI al IX, dicen de Abraham y Santiago 2 23, Abraham es una imagen de alguien que es justificado solo por la fe. Él usa la palabra término solo aquí ya que lo que él creía le fue acreditado como justicia, pero no deja la fe sola. En realidad va y dice, pero también es aprobado por sus obras ya que escuchó a su hijo Isaac en el altar, por supuesto que no hizo esta obra por sí solo porque la fe no está sola y las obras no están solas en Al hacerlo, permaneció firmemente anclado en su fe. Entonces las obras son resultado de su fe.
Están viviendo de esa fe. No están separados, no están procediendo. La fe es lo primero, las obras están unidas y ancladas a esa fe. Y la razón por la que digo que los sacramentos influyen en esto de que no pueden hacer lo que hace la fe es porque los sacramentos no pueden justificarnos ante Dios. Sólo pueden justificarnos ante nosotros mismos y ante los demás y que muchos de los que participaron de estos sacramentos apostataran. Como en Corintios 10, fueron bautizados en el bautismo de Moisés. Comieron alimento espiritual y bebieron la bebida espiritual de Cristo de la roca aún destruida en el desierto. Para que no creamos que esto nos ha implicado en el nuevo pacto, el hebreo seis nos advierte que podemos ser iluminados. Y ya en la interpretación de Justino mártir, incluso la pita y las traducciones de la antigüedad demuestran que la palabra iluminado aquí significa ser bautizado. Sabor del regalo celestial.
Muchos han interpretado que es la Eucaristía pero aún así terminan apartándose y no pueden ser restaurados al arrepentimiento. Para ellos no hay retorno. Por eso el escritor de Hebreos comenzó con las palabras que el fundamento del arrepentimiento y la fe es hacia Dios. El fundamento está en el arrepentimiento y la fe, y luego alejarse de eso podría resultar en no retorno. Entonces vemos la justificación ante Dios que es por la fe y específicamente siendo imputados justos a ellos. Vemos que el sacrificio y todo lo que Abraham hizo demostró y validó esa fe para sí mismo, pero también hizo algo más que eso. También se justificó ante los demás. Abraham también se validó ante los demás mediante el acto de sacrificio y se le dio más tarde, después de su vida, el término amigo de Dios. Esto es lo que otros le ponen. Clemente dice que quienquiera que considere con franqueza cada particular reconocerá la grandeza de los dones que le fueron dados por su fe y hospitalidad.
Le fue concedido un hijo en su vejez y él obedientemente lo ofreció como sacrificio a Dios. Por eso su hospitalidad, me encanta cómo Clemente resalta que los actos de amor y caridad nos validan o justifican ante los hombres el amor a Dios y el amor a los demás. El apóstol Juan dijo: Hijitos, nadie os engañe. Quien practica la justicia es justo como él es justo. Más tarde, Juan describe la vida justa en este capítulo mediante la caridad hacia otros justos validadores, presentándose ante Dios como genuinos. Por lo tanto, los actos de justicia provienen de alguien que ya ha hecho justicia.
Anfitrión:
Muy bien, Steven, muchas gracias por esa apertura. Lo aprecio. Muy bien Trent, ahora estás listo para tu apertura de 10 minutos y si quieres compartir tu pantalla,
Altavoz 7:
Vamos a ver. Esperar.
Anfitrión:
Bien,
Altavoz 7:
Déjame conseguir esto y hacer mi,
Horn:
Muy bien. ¿Ves mi pantalla y me escuchas bien?
Anfitrión:
Sí señor, podemos.
Horn:
Muy bien, genial.
Anfitrión:
Muy bien, comenzaré tu tiempo tan pronto como empieces a hablar.
Altavoz 7:
Muy bien. Bueno.
Horn:
Está bien. Así que me preocupa que podamos estar hablando un poco entre nosotros. Con suerte, eso se remediará porque en esta parte íbamos a hablar sobre ¿qué piensa la iglesia primitiva sobre la justificación? Así que eso es lo que planeaba abordar y lo que habíamos acordado abordar para que los primeros cristianos estuvieran de acuerdo con los protestantes. Entonces lo que nos hace estar bien con Dios es la fe en Jesucristo. Sin embargo, la comprensión de la iglesia primitiva de cómo la fe en Cristo nos salva difiere de muchos modelos protestantes. Entonces, la autora calvinista del siglo XX, Lorraine Ner, dice que los padres de la iglesia, por supuesto, enseñaron que la salvación era a través de Cristo. Sin embargo, asumieron que el hombre tenía pleno poder para aceptar o rechazar el evangelio. Parte de rechazar el evangelio significaba que un cristiano era capaz de hacer malas obras que no respetaban la ley moral, la ley de Cristo. Como dice Gálatas seis, dos.
Así se muestra Mateo Tomás en su libro Las obras de la ley de Pablo y la perspectiva de la recepción del siglo II de que la iglesia primitiva no reconocía la frase paulina obras de la ley para referirse a cualquier buena acción que se conformara a la ley moral. De hecho, Juan Calvino no citó a ningún padre de la iglesia en su comentario sobre Romanos tres que mantuviera su punto de vista sobre qué eran las obras de la ley. También señala que Juan Cristo Orígenes y Jerónimo creen que la expresión no debe entenderse como que incluye todas las obras. Así que la iglesia primitiva rechazó la afirmación de que uno tenía que hacer el buen trabajo de convertirse en judío antes de poder convertirse en cristiano. Pero no creían que las obras no tuvieran nada que ver con nuestra justificación. De hecho, el teólogo reformado holandés Lewis Burko escribe que los escritos de los primeros padres de la iglesia contienen muy poco respecto a la doctrina de la santificación.
Una tensión de moralismo es bastante evidente en el sentido de que al hombre se le enseñó a depender para la salvación de la fe y las buenas obras. Por ejemplo, Clemente de Roma dice que no somos justificados por nosotros mismos, lo cual es cierto ya que la salvación es un regalo de Dios. No hacemos nada para entrar inicialmente en la justificación. Pero también dice: Bienaventurados somos amados si guardamos los mandamientos de Dios en la armonía del amor. Para que por el amor nuestros pecados nos sean perdonados, está escrito, bienaventurados aquellos cuyas transgresiones son perdonadas y cuyos pecados son cubiertos. El erudito Kerry Newman resume a Clemente diciendo: Clemente entendió las buenas obras como el medio para mantener la salvación. También deberíamos ser escépticos ante la afirmación de que la iglesia primitiva sostenía las teorías protestantes de la justificación sólo por la fe. Porque, como admiten los historiadores protestantes, la iglesia primitiva no usó el lenguaje de la justificación en sus discusiones sobre lo que nos salva en el libro de Alistair McGrath, Who's to See a Day A History of the Christian Doctrine of Justification.
Este es uno de los libros más completos sobre el tema. Tiene más de 500 páginas, pero dedica menos de 10 páginas a cómo se entendía la justificación antes de que San Agustín McGrath escribiera, los primeros escritores cristianos no elegían expresar sus convicciones soteriológicas principalmente en términos del concepto de justificación. Deberíamos permitir que los primeros cristianos hablaran por sí mismos en lugar de tratar de encajar sus puntos de vista en un paradigma teológico posterior que contradiga la esencia de lo que creían. También debemos recordar que la iglesia primitiva incluye una amplia colección de padres de la iglesia así como de escritores eclesiales. La doctrina católica no se basa en que los padres sostengan unánimemente un determinado punto de vista o articulen una doctrina con un vocabulario específico. El vocabulario desde que la iglesia entiende la revelación de Dios se desarrolla con el tiempo. Sin embargo, hay algunas doctrinas básicas relacionadas con lo que nos hace estar bien con Dios que son universales entre los padres de la iglesia.
Entonces, primero la iglesia sostuvo unánimemente que el bautismo es el medio inicial por el cual llegamos a estar bien con Dios o ser salvos de nuestros pecados. Según el erudito protestante j y d Kelly desde el principio, el bautismo era el derecho de admisión a la iglesia universalmente aceptado en cuanto a su significado. Siempre se sostuvo para transmitir la remisión de los pecados. El apologista protestante William Webster también admite que la doctrina del bautismo es una de las pocas enseñanzas dentro del catolicismo romano de la que se puede decir que existe un consentimiento universal de los Padres. En segundo lugar, los primeros padres de la iglesia estuvieron de acuerdo unánimemente en que el don de la justificación podía perderse a través de malas obras como males graves. Y dijo: Los que no le obedecen siendo desheredados han dejado de ser sus hijos por lo que no pueden recibir su herencia. Ian escribe, porque muchos después no caen en desgracia, ¿no se les quita este don a muchos y las constituciones absolutas enseñan que aquel cuyos pecados después de su bautismo, a menos que se arrepienta y abandone sus pecados, será condenado al fuego del infierno?
Entonces esto contradice la disculpa de la gracia gratuita que dice que ninguna obra mala podría hacerte perder tu salvación. Y también contradice la doctrina de la seguridad eterna, que dice que los elegidos no pueden perder la salvación permanentemente. Ese punto de vista supone que, en primer lugar, todos los apóstatas permanentes nunca fueron verdaderamente salvos. Entonces, quienes defienden la teología de la gracia gratuita admiten que no era conocida en la iglesia primitiva. Wilkin escribe, la primera generación después de los apóstoles distorsionó las buenas nuevas que los apóstoles habían confiado a su cuidado. Los reformadores miraron a Cristo y a los apóstoles en lugar de a los padres de la iglesia en busca de su punto de vista sobre el arrepentimiento salvador y el evangelio. Así que Wilkin es un teólogo de la gracia libre y otros teólogos de la gracia libre señalan que la seguridad eterna, la visión en competencia, es igualmente antihistórica. Kenneth Yates escribe, el evangelio se entiende por Señorío. Los defensores de la salvación no se encuentran en la extensión de los escritos de la iglesia primitiva.
Peter Lilach, presidente del Seminario Protestante de Westminster, escribe que la evidencia es clara: la seguridad eterna no fue una doctrina que fue cuidadosamente considerada por los poco inspirados padres fundadores de nuestra tradición cristiana. Es difícil de creer, pero en más de 5,000 páginas de escritos contra el hielo, Juan tres 16 sólo se cita dos veces. Hay elementos de los padres de la iglesia que pueden verse como un alejamiento de la gracia hacia lo que NT Wright ha denominado en el catolicismo temprano. La iglesia primitiva también creía que para estar bien con Dios después de cometer un pecado grave, uno tenía que reconciliarse formalmente con la iglesia mediante la confesión del pecado. La dedicatoria dice en vuestras reuniones, confiesad vuestras transgresiones y no vengáis a orar con la conciencia culpable. El estudioso del Nuevo Testamento, David Rens Berger, cita el Diday junto con pasajes de Marcos Hechos y Santiago para mostrar que la confesión de pecado, como escribe generalmente públicamente San Cipriano en el siglo III, es que cada uno confiese su pecado.
Os ruego, hermanos, mientras el pecador esté todavía en este mundo, mientras su confesión pueda ser admitida, mientras la satisfacción y remisión efectuada por el sacerdote sea agradable al Señor. Eso es en el siglo III. Como señalé anteriormente, la iglesia primitiva generalmente no usaba el lenguaje de justificación al describir lo que nos hace estar bien ante Dios. Sin embargo, sí creían que el bautismo era lo primero que nos hace estar bien con Dios y que era posible hacer malas obras que podrían hacer que uno perdiera esta relación salvadora con Dios. Si alguien cometía una obra tan mala, entonces necesitaba reconciliarse formalmente con Dios a través de la iglesia. San Ambrosio lo expresa bien: dijo que el oficio de sacerdote es un don del Espíritu Santo y un derecho suyo. Es especialmente perdonar y retener los pecados. ¿Por qué bautizas? El hombre no puede perdonar los pecados si el bautismo es ciertamente la remisión de todos los pecados.
¿Qué diferencia hay si los sacerdotes afirman que este poder les es concedido en la penitencia o en la pila bautismal que llama bienaventurado a aquel cuyos pecados son perdonados por la pila bautismal y a aquel cuyo pecado está cubierto por las buenas obras? Ahora podríamos discutir más adelante diferentes, puedes encontrarlos en los padres usando frases como solo fe, por ejemplo. Y como Jimmy mencionó anteriormente, los católicos también usan ese lenguaje. Entonces, el hecho de que un padre utilice únicamente el lenguaje de la fe no significa que haya creído en la doctrina protestante de la soia. Te daré un caso de prueba de eso. Muy bien, aquí hay una cita misteriosa. Esto es de un escritor de la iglesia primitiva. Dios justifica sólo por la fe y como pensaban que eran justos por las obras de la ley que no guardaban, se niegan a someterse al perdón de los pecados.
Eso suena como si pudiera provenir de Martín Lutero, pero en realidad proviene de Palis, el hereje palis. Bueno, existe un debate sobre exactamente lo que creía Palis, pero él es el modelo para muchas personas a favor de la salvación del espacio de trabajo. Así que no creas que cada cita de la fe por sí sola en los padres es equivalente a la noción protestante de sofie. De hecho, vemos en múltiples ocasiones a los padres de la iglesia literalmente rechazando este tipo de punto de vista. Así, Clemente de Alejandría, escribe, vuestra fe os ha salvado, vuestra fe os ha salvado. No entendemos que diga en absoluto que aquellos que han creído de alguna manera, cualquiera que sea será salvo a menos que también trabaje, sigue y los padres no actúan como obras automáticamente. Seguir desde la fe salvadora es algo que debemos elegir hacer. Juan Cristo dijo que el que no cree en el hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él.
Sin embargo, ni siquiera por esto afirmamos que la fe sola es suficiente para la salvación y las instrucciones para vivir dadas en muchos lugares de los evangelios lo demuestran. Así que ni siquiera por esto afirmamos que la fe sola es suficiente para la salvación. Esto incluye también tener que hacer cosas que son obligatorias. Así Ignacio de Antioquía 1 0 7 habla de cómo al partir el pan, la Eucaristía, hay que obedecer al obispo y al presbiterio y que la Eucaristía es la medicina de la inmortalidad, el antídoto para evitar que muramos. Entonces quien no está en comunidad con el obispo, quien no recibe la Eucaristía, no tiene este antídoto que evita la muerte. El protestante Thomas Torrance dijo sobre este pasaje: Estamos, por tanto, lejos de una doctrina de la gracia del Nuevo Testamento. De hecho, estamos bien encaminados hacia la visión católica romana. No estoy de acuerdo con la evaluación de Torrance de que esto es una contradicción. La visión católica es la visión del Nuevo Testamento. El párrafo del catecismo de 2010 dice que nadie puede merecer la gracia inicial de la justificación mediante el bautismo, pero uno puede demeritar perder esa gracia mediante un pecado grave. Esta pérdida puede ser permanente si la persona no se reconcilia con Cristo a través de la iglesia que estableció. Y esta es la visión que encontramos entre los primeros cristianos. Gracias.
Anfitrión:
Gracias Trent por esa presentación. Gracias también, Dr. Boy, por esa presentación. Ahora vamos a saltar a nuestra ronda de refutación y vamos a ir con refutaciones minuciosas y comenzaré sus cinco minutos cuando comience a hablar, Dr. Steven.
boyce:
Sí, para que quede claro, estoy usando la jerga de la iglesia primitiva en el Nuevo Testamento, centrándome específicamente en no tantos de los padres de la iglesia como Trent había mencionado. Porque cuando incluyes a todos los padres, tienes un consenso terminológico diferente. Elegí usar aquellos en la primera parte como Clemente e incluso escritos de la ECU que demuestran específicamente a Abraham. Y que hay tres elementos para la justificación. Justificación ante Dios, justificación que nos identifica, nos valida y luego una validación ante los demás. Y demostré que a través de Clemente y a través de estos otros documentos también hay una declaración verdadera de lo que se dijo por tendencia, que cuando miras a algunos de estos individuos, McGrath mencionó que la justificación entendida antes de Agustín no se puede insertar en la terminología que usamos hoy. . De hecho, estoy de acuerdo con eso hasta cierto punto, por eso creo que debemos tener cuidado y por eso dije en mi primera línea que hemos aplicado erróneamente la justificación a una cosa singular que se expresa de más de una manera, pero cómo nuestro estatus ante Dios no era realmente un punto de debate.
Por ejemplo, Mathes al escribir la carta a Dus, un escritor desconocido que ha sido llamado discípulo del Señor. Habla de justificación. De hecho dice, ¿y qué otra cosa era posible que los malvados y los impíos pudieran ser justificados? Dco Thae, utiliza su pasiva definitiva. Exactamente el mismo tiempo que Pablo usó en Gálatas dos, 16 y 17, lo que aquí habla del aspecto de la fe. Luego pasa a describirlo. Eso sólo lo puede dar el hijo de Dios mediante un dulce intercambio. Hay un cambio sustitutivo. Oh inescrutables beneficios de la Operación O que superan toda expectativa, que la maldad de muchos sea ocultada a un solo justo y que el justo justifique a muchos transgresores. Y lo que quiero decir es que nuestra justificación ante Dios, siendo hecha justa, es un acto de fe de una sola vez. Pero ese acto de fe no es el único.
Trasciende a muchas de las cosas que Trent demostró en su presentación. Muchos padres de la iglesia dan fe de que va directamente a los sacramentos. No es sin ellos, es con ellos. Ellos conducen a ellos. Esta obra de fe y arrepentimiento que ocurre ante Dios no se quedará en una experiencia en la cima de una montaña. Trascenderá a otros planos y al plano de los sacramentos estando conectado con él e identificado en él a través del bautismo y el lavamiento y la regeneración al estar en el proceso permanente de tomar el cuerpo y la sangre de Cristo al experimentar la relación, al confesar y abandonar el pecado y buscando la absolución. Estas cosas son necesarias para una persona que no vive una vida que alguna vez fue una fe, sino que vive una vida de fe activa. Y continuará validando esa relación a medida que participe de los sacramentos dentro de sí mismo. Como resultado de recibir la gracia de los sacramentos, los sacramentos de la gracia tampoco te dejarán ahí.
Habrá un próximo movimiento. El siguiente paso es que una vez que hayas experimentado la gracia de Dios y los sacramentos, no los contengas dentro de ti y los dejes solo en aislamiento. Se derramará en los actos de amor y caridad. A esto se refería Clemente en One Clement 50 cuando habla del amor en el sentido de justificar porque es justificar y demostrar una validación. Por eso lo señalé. Pablo también usa la palabra justificación. Por eso estoy de acuerdo con McGrath. No podemos limitarlo simplemente a ser justificados ante Dios. Porque ya en la patrística temprana los encontramos usando el término en el sentido de validar y ya proclamar a un individuo. Una persona que ha sido justificada por la fe vivirá esa fe a través de las obras. Vemos eso en Abraham y como resultado amaremos a los demás. Por eso me encantó cómo Clemente demostró acerca de Abraham, que amaba su hospitalidad se demostró en su vida y son las personas las que le dieron la etiqueta, el amigo de Dios por la forma en que vivió su fe validándola continuamente, confirmándola, y es un sistema conectado, hermoso y armonizado. No tres cosas separadas. Uno conducirá al otro, el cual conducirá al otro, y creo que están conectados y no se pueden revertir.
Anfitrión:
Muy bien, gracias Dr. Steve Voice por esa refutación. Muy bien, Trent, estás listo para tu refutación 500 y comenzaré tu tiempo tan pronto como empieces a hablar.
Horn:
Está bien, espera. Déjame comprobarlo para asegurarme. Muy bien, puedes verme y oírme muy bien.
Anfitrión:
Está bien. Si podemos.
Horn:
Está bien. Así que recuerda lo que estamos discutiendo. Hablamos aquí de la parte bíblica. Nos preguntamos ¿qué piensa la iglesia primitiva sobre la justificación? Y un aviso, sin embargo, de que el Dr. Boyce en realidad solo se centró en dos, bueno, tres escritores, oy Canus en la Alta Edad Media, y luego Clement Ron y la Epístola Dus. Como dije antes, incluso si esas tres fuentes mantuvieran el alma fuera del día, eso realmente no nos daría una visión determinante de lo que la iglesia primitiva pensaba sobre la justificación o la salvación. Necesitamos hacer una encuesta más amplia, y eso es algo que hice en mi apertura, pero quiero repasar algunas de las cosas que mencionó. Entonces, creo que muchos protestantes leen aquí la epístola de dus sobre el dulce intercambio y suponen que esto se relaciona con sofie. Esto se relaciona únicamente con la justicia imputada.
Sin embargo, la fe sólo se menciona cuatro veces en la carta. La carta nunca habla de la salvación que ocurre mediante la fe en Cristo. El erudito protestante Michael Bird dice, de la epístola, que la justicia imputada DHE es, en el mejor de los casos, un posible corolario del texto, no parte de su contenido. Así que creo que el gran desacuerdo aquí es que sí, Dios puede imputarnos justicia, puede declararnos justos. Eso también nos transforma en capaces de hacer buenas obras, pero las obras no brotan automáticamente de la fe. Somos capaces de hacer las obras, pero aún conservamos el libre albedrío para elegir no hacerlas o rechazar a Dios más adelante. Un buen ejemplo de esto sería la parábola del siervo que no perdona, la deuda del siervo queda perdonada. Ahora es capaz de ser generoso con los demás. Él rechaza que la deuda sea luego restituida y Mateo 18. Hablando de Abraham, supongo que podemos hablar un poco de la Biblia.
Está bien. Siempre es algo bueno. Algunos problemas con el Dr. Boyce fueron mencionados con Abraham en justificación. Abraham primero fue justificado años antes de que Dios hiciera un pacto con él. En Génesis 15 cuando Abraham respondió al llamado de Dios de seguirlo en tierra extraña en Génesis 12, porque dice Hebreos 11, ocho, Abraham hizo esa obra mediante una fe que los hombres de la antigüedad recibieron la aprobación divina. Entonces le creyó a Dios. Inicialmente fue justificado por la fe y eligió obedecer a Dios y fue aprobado por eso. Y aún así, creo que el punto importante a recordar aquí, como dice NT Wrightwood, hablando de Romanos cuatro, Wright dice que Pablo está descartando cualquier sugerencia de que Abraham podría haber sido exactamente el tipo de persona que Dios está buscando. Abraham no tenía nada de qué jactarse. Al igual que Jimmy y yo, nadie tiene nada de qué alardear para nuestra justificación inicial.
Simplemente recibimos ese regalo de Dios, pero podemos elegir rechazarlo más tarde y rechazarlo a través de nuestros propios deméritos. Génesis 22, 5. La idea de que, bueno, es solo justificación ante los demás. Bueno, Abraham e Isaac se alejan de los sirvientes para hacer el sacrificio. No hay nada en el texto que muestre que el erudito protestante reformado, Thomas Shriner, escribe que no hay evidencia de que la justificación aquí en Génesis 22 se relacione con la justificación ante las personas y no ante Dios. Cuando Santiago usa la palabra salvar y justificar, tiene en mente la relación de uno con Dios. Entonces, cuando se trata de Clemente, eso es perfectamente incompatible con la visión católica que Clemente está diciendo, al igual que todas estas otras personas en el Antiguo Testamento, se volvieron justas. Dios los eligió, no porque fueran grandes personas especiales, sino que los eligió. Dios puede elegir libremente quién quiere. No tenemos nada de qué jactarnos de hacer un pacto con Dios.
Él nos elige como podemos elegir rechazar a Dios en un solo Clemente 35 Clemente Alabanza, esforcémonos fervientemente por ser encontrados en el número de los que esperan en él para que podamos compartir sus dones prometidos. La erudita Carrie Newman, a la que me referí anteriormente, dice en un Clemente que uno entra por la fe, pero uno permanece a través de las obras. No haces buenas obras. Oh, necesito rezar suficientes rosarios para ser salvo. Los católicos no creen eso. Simplemente creemos que puedes elegir rechazar a Dios cometiendo un mal grave o no cumpliendo una obligación que Dios nos ha dado para los protestantes, incluso decir bautizarnos o recibir la Eucaristía. Tengo un poco de tiempo aquí, así que sólo voy a decir algo más sobre los primeros padres. Si los analizas, son bastante unánimes, especialmente cuando llegas al siglo III y es muy explícito que nuestra salvación requiere la recepción de la Eucaristía.
La misa es un sacrificio propiciatorio, confesión de los pecados a un sacerdote siendo purificado y purgatorio. Entonces, si tratamos de decir que el padre tiene una visión protestante de la fe únicamente y él también sostiene estas opiniones católicas, o las opiniones católicas no contradicen la fe sola. Así que los protestantes ya no tienen muchas razones para no ser católicos o podría ser el caso de que estos padres posteriores hablen de la justificación por la fe, están hablando de aquello que nos inicia a vivir bien con Dios y las otras cosas. lo que podemos hacer o dejar de hacer puede dañar o romper esa relación. Así que hay mucho más que podríamos discutir y espero hablar de eso en nuestro contrainterrogatorio.
Anfitrión:
Muy bien, gracias a todos por su apertura y su refutación. Y ahora eso es lo que nos dirige al contrainterrogatorio. Sam, ¿estás ahí, Sam? Todos saben que tenían la opción de apagar la cámara, pero Sam, si están allí, querrán volver a encender la cámara. A continuación obtuvimos el cruce X, pero esto volverá a ser un contrainterrogatorio de 15 minutos. Si puedes responder la pregunta de tu oponente en un minuto con un sí o un no, hazlo. No quieras atascar el tiempo de tu oponente. Dicho esto, sería Steven, él interrogará a Trent y Jimmy.
boyce:
Trent, hiciste un comentario aquí en relación con el capítulo dos de Santiago y quiero asegurarme de haberte entendido. ¿Estás diciendo que Santiago dos habla de la justificación ante Dios, no ante las personas?
Horn:
Sí. Estaba citando lo que un erudito protestante Thomas Shriner estaba hablando sobre a qué se refiere Santiago cuando se trata de justificación.
boyce:
¿Cuál es tu punto de vista?
Horn:
Mi opinión es que la justicia de Abraham aumentó al obedecer a Dios y estar dispuesto a ofrecer a Abraham como sacrificio. Él no entró en un estado inicial de justificación por ser obediente a Dios, pero su justificación aumentó porque fue obediente a Dios porque las obras también nos justifican, no solo la fe sola.
Parecido:
Si puedo señalar muy rápidamente, este es un, porque es una fuente común de malentendidos.
boyce:
En el proyecto necesito un sí o un no, solo necesito un sí o un no, solo necesito un sí o un no
Horn:
Que lo justifique ante Dios.
boyce:
No. ¿Santiago 2 habla de la justificación ante Dios o ante las personas?
Horn:
¿Mente? Bueno, esa es una pregunta amplia del capítulo, pero supongo que diría ante Dios, aunque habla de otras personas que observan nuestra fe.
Parecido:
Por supuesto.
boyce:
Está bien, Jimmy,
Parecido:
Uno de los malentendidos comunes que encontramos en esta discusión es Santiago dos, donde habla de que la justificación de Abraham a menudo se malinterpreta como una justificación inicial que no es la comprensión de la iglesia católica de lo que Santiago está hablando. La única vez que Trento cita este pasaje es en relación con el crecimiento en justicia después de que uno ha venido inicialmente a Dios y ha sido justificado. Entonces, lo que Santiago no está diciendo es que es necesario hacer obras para ser justificado. Está hablando de cómo uno se vuelve más justo después de la justificación inicial al cooperar con la gracia de Dios y realizar actos de amor.
boyce:
Eso nos lleva nuevamente a mi punto en la pirámide que tengo ahí, que la justificación no se limita a un punto singular. En realidad es justificar no sólo ante Dios, sino ante el hombre. Dirías que Santiago dos, cuando dice los desafía, muéstrame tus obras. Y él habla de cómo la gente llamó a Abraham amigo de Dios, que esta justificación no se limita a ser justificado ante Dios, sino que es validar una posición correcta ante Dios ante el hombre. ¿Es eso lo que enseña Santiago dos?
Parecido:
Son ambos. Él está siendo justificado ante Dios por el crecimiento y la justicia. Y James también señala que si no puedes demostrar la realidad de tu fe formada por la caridad, por las buenas obras, entonces efectivamente no tienes buena fe y necesitas hacerlo porque James dice: Te mostraré la legitimidad de mi fe. fe por mis obras. Entonces hay un aspecto tanto de la justificación ante Dios como de la justificación ante las personas.
boyce:
Triste
Nesan:
¿Puedo saltar muy rápido? Lo siento. Adelante, Steve.
boyce:
Sí, lo siento. No, no, adelante. Adelante Samuel. Estás bien.
Nesan:
No, solo quería decir, así que lo discutimos en tu discurso de apertura, Jimmy, diste tres definiciones de fe, ¿verdad? Entonces, ¿a cuál crees que se refiere Santiago en particular aquí en su definición de fe? Creo que mencionaste en tu declaración inicial,
Parecido:
Sí, cuando dice que la fe no justifica, está hablando únicamente de ascenso intelectual cuando dice: Os mostraré mi fe mediante mis obras. Por supuesto que se refiere a actos de amor a Dios y al prójimo. Está hablando de fe formada.
Nesan:
Sí. Y sí, solo quiero aclarar eso, Steven, adelante.
boyce:
Sí. Entonces, cuando abordamos la discusión aquí, pasando a Trento, mencionaste específicamente que los sacramentos surgieron algunas veces. Y nuevamente, traté de no incluir a demasiados padres de la iglesia debido a lo que se dijo antes. Son tan amplios que quería mantenerlo conectado con la historia de Abraham en algunos de los primeros escritos porque 10 minutos no es mucho tiempo para cubrir el corpus de los padres. Pero cuando miras la discusión que hiciste sobre la salvación, ¿dirías que la salvación misma es un regalo?
Horn:
Sí.
boyce:
Sí. ¿Tu crees? Sí.
Horn:
Nadie puede merecer las gracias iniciales de la justificación. Por eso los bebés cuando son bautizados, son salvados como un don gratuito. Ellos no hacen nada.
boyce:
Entonces, si los dones y llamamientos de Dios son irrevocables, ¿cómo encajan en ese marco en el que puedes perder esa posición?
Horn:
¿Estás citando lo que dice Pablo en Romanos sobre la salvación del pueblo judío, que los dones y llamamientos de Dios son irrevocables? ¿Es a eso a lo que te refieres?
boyce:
Seguro. Porque creo que específicamente cuando él está hablando, sí, habría detalles específicos allí, pero en general los dones y llamamientos de Dios, que involucrarían a Abraham, no los habrían tenido.
Horn:
Bien. Pero eso nos lleva a un tema ligeramente diferente al de la justificación. Eso nos lleva a preguntarnos: ¿cuál es el destino de esos? Si bien los cristianos no somos justificados por el antiguo pacto, nosotros sí lo somos por el nuevo pacto. Pablo plantea una pregunta aparte: ¿cómo se reconcilian a los judíos con Dios? Si Dios les hizo una promesa, ¿qué les sucederá? Y no está del todo claro cuál es la respuesta de Pablo allí, pero expresa la esperanza de que de alguna manera todo Israel será salvo.
Parecido:
Sí. Si puedo intervenir, cuando Pablo articula en Romanos que los dones y el llamado de Dios son irrevocables, está articulando un principio general que se aplica de cierta manera al pueblo judío, pero obviamente no quiere decir que ningún don de Dios o ningún llamado de Dios es irrevocable porque Dios les regaló la tierra a los israelitas y luego cuando cayeron en la idolatría, les quitó ese regalo y se fueron al exilio. De manera similar, al rey Saúl inicialmente se le dio el llamado de ser rey de Dios sobre Israel, pero cuando Saúl cayó en pecado, perdió ese llamado y Dios lo reemplazó con David. Así que Pablo no está diciendo que ningún don o llamamiento sea irrevocable. Está hablando específicamente del tipo de don y llamado que recibe el pueblo judío para proclamar el mensaje del único Dios verdadero al mundo. Por lo tanto, no podemos hacer inferencias sobre cosas como la salvación. De hecho, en el mismo capítulo de Romanos 11, dice que advierte a los lectores, a los lectores gentiles, que si no mantienen la fe, serán cortados. Y obviamente no quiere decir que ningún don o llamado sea irrevocable porque reconoce en el mismo capítulo que si pierdes la fe, tú también serás cortado.
Horn:
Si no continúas en la bondad de Dios. Romanos 1122.
boyce:
Pero en el versículo 30, volviendo al versículo 29 y 30, él vincula eso con nosotros, no solo con los dones y llamamientos del Antiguo Testamento, porque dice que una vez también fuiste desobediente y te gustó la condición de estas personas en Roma, ¿verdad? Están en las mismas condiciones. Entonces, la pregunta que sigue sobre si él pone en juego aquí el acto de misericordia de la salvación,
Parecido:
No sólo los dones del Antiguo Testamento, sino que también están bajo discusión. Pero el punto específico que señala cuando habla de dones y llamamientos que son irrevocables tiene que ver con el pueblo judío como una entidad completa. Y Pablo ve al pueblo judío como una entidad que continúa teniendo esto porque hay un remanente fiel del que habla. Pero eso no significa que todos los judíos tengan irrevocabilidad y llamamientos irrevocables. De hecho, advierte a los lectores gentiles de la carta que ustedes están firmes sólo por la fe y si pierden la fe, serán cortados al igual que las ramas que fueron cortadas por su incredulidad en Jesús. Entonces, si bien la salvación es parte de la discusión en este capítulo, Pablo de ninguna manera está diciendo que no se puede perder la salvación. De hecho, ha dicho explícitamente lo contrario: puedes perderlo.
boyce:
Volvamos a esto de antemano, volviendo a Abraham por ejemplo, ambos admitieron antes cuando hablaban con Samuel, creo que creen que las cosas que estaban sucediendo, como dice Mel Eck, son precursoras de lo que sería el lenguaje eucarístico o tal vez incluso el bautismo y la circuncisión. No estoy seguro de su posición al respecto, pero ve los precursores de estas cosas. Ahora, Trent, tu posición sobre los sacramentos, los mencionaste varias veces específicamente entre comillas. Cuando miras los sacramentos mismos, ¿qué papel juegan en la justificación?
Horn:
Depende del sacramento. Entonces, el sacramento del bautismo es el medio ordinario que inicialmente nos justifica, pero como dijo Jimmy, no es el medio absoluto porque la iglesia cree desde hace mucho tiempo en la salvación de los catecumenados que mueren antes del bautismo, como si fueran mártires, el bismo es teísmo. . Sí, bautismo o bautismo de deseo. Catecumenado que muere antes de recibir el bautismo. Entonces el bautismo inicia, yo diría que los demás en su relación con la justificación, pueden fortalecernos con virtudes para que podamos crecer en santidad. Pero principalmente los que se ocuparían de la justificación serían el bautismo. Si perdemos la gracia de la justificación, entonces el hecho de la confesión es la forma en que volvemos a entrar en la amistad de Dios. Vamos a Dios, nos arrepentimos y creemos arrepentirnos, arrepentirnos de nuestros pecados y el sacramento de la Eucaristía sería parte de la obligación de la vida cristiana, que para ser una persona unida a Cristo, uno debe aún permanecer unido a él y sed obedientes a él. Cuando dijo: Tomad, comed, esto es mi cuerpo; a menos que comáis mi carne y bebáis mi sangre, no tenéis vida dentro de vosotros. Y también remite, veniales, pecados, cosas así.
Parecido:
Para decirlo de manera concisa, los únicos dos sacramentos que te ponen en un estado de justificación o el bautismo, que te pone inicialmente en la confesión, y que te pone nuevamente, los otros sacramentos tratan con lo que sucede después de que estás en un estado de justificación. .
boyce:
Ahora ambos estarían de acuerdo en eso, adelante. Adelante, Samuel.
Nesan:
No, solo quería hacer esto muy rápido porque creo que es simplemente retroceder en lo que acabas de decir y volver a James dos y tratar de conectar los puntos. Jimmy, dijiste que en Santiago dos, James no está tratando con fide forta o fe formativa. Se trata específicamente de un aspecto intelectual de la fe o de una ascensión. Y entonces también señalaste que Calvino en realidad, cuando Calvino habla solo de fe, en realidad tiene a F forta en mente. Y entonces, sobre la base de estas dos premisas, ¿no se sigue que la trompa de James no contradice la comprensión de Calvino de la justificación por la fe?
Parecido:
Sí, estaría de acuerdo, James, al menos tendría que volver a leer todo lo que Calvin escribió sobre este tema, pero tengo entendido que no sería así en términos de lo que hemos discutido en el primer pasaje donde James se refiere a los demonios. teniendo fe intelectual en ello, no salvándolos, Calvin estaría de acuerdo. La fe intelectual no salva en el segundo pasaje donde Santiago dice: Por mis obras os mostraré mi fe. Está hablando de fe formada. Y Calvin estaría de acuerdo, eso sí salva.
Nesan:
Sí, eso es todo. Sólo quería aclarar eso. Está bien, adelante Steven.
boyce:
Entonces, al entrar en Agustín, habla sobre el bautismo que actúa a través de los pecados vinales y mortales, y luego entra específicamente, estaba hablando de los niños allí y el pecado original que tienen y que aún no han cometido los demás. Cuando miras el bautismo como una remoción, digamos que es una persona que ha acumulado pecados mortales y todos, cuando esos son lavados, desde tu perspectiva, ¿por qué no es necesario que haya un nuevo bautismo si se cometieron pecados mortales?
Parecido:
Porque la ley divina nos prohíbe aplicar el bautismo. Nuevamente, ahí es donde Pablo dice en Efesios que hay una fe, una esperanza, un bautismo. Sólo puedes ser bautizado válidamente una vez. Por eso la confesión es el segundo pilar después del bautismo, porque no se puede repetir el bautismo. Por eso necesitamos un segundo sacramento, que Cristo autorizó el día de la resurrección.
boyce:
¿Pero se necesita más de una fe para volver a entrar?
Parecido:
No, no puedes perder la fe en absoluto cuando cometes un pecado inmortal. Puedes creer en la fe cristiana, pero ésta deja de ser justificada en la fe. Tú tampoco, necesitas recuperar la fe, necesitas arrepentirte y volver atrás.
boyce:
a eso esta en
Parecido:
La fe cristiana. No, lo que estás abrazando es una fe. Ahora, si lo desea, puede intentar cortar la lógica aquí y decir, oh, bueno, si necesita fe, puede volver a adquirir fe de una manera que no pueda rehacer el bautismo. Esa sería una diferencia entre fe y bautismo, pero no genera una contradicción lógica.
Horn:
Yo diría que los protestantes tienen un problema similar con el que lidiar: los protestantes hacen una distinción entre el tipo de fe que manifestarías para comenzar la salvación, como recibir a Cristo como tu Señor y Salvador, y que si cometiste un pecado grave en la vida cristiana, No tienes que recibir a Jesús como tu Señor y Salvador. Nuevamente, sólo tienes que reconciliarte con Dios. Entonces, debido a que el bautismo es el único acto que nos hace hijos de Dios y nos da una marca indeleble que no se puede deshacer, las formas de restaurar la amistad con Dios siempre serán diferentes después del bautismo que antes.
boyce:
Pero, ¿no dirías con ese Trent que la mayoría de los protestantes no se refieren a las dos primeras religiones que Jimmy mencionó al comienzo del suyo, que es solo un intelectual que cuando hablamos de fe, ya estamos asumiendo la La tercera es cierta y las otras son inevitables. Entonces siempre habrá una fe continua, no una fe rota de uno a otro porque diríamos que sí, ¿no dirías que la mayoría de los protestantes dirían eso?
Horn:
Bueno, no sé exactamente lo que se acaba de resumir allí, así que no puedo estar de acuerdo con ello, pero
Parecido:
También rechazaría la caracterización de que se trata de dos religiones. Como dice Judas tres, la fe fue entregada una vez para siempre a los santos. Sólo hay una fe y es la fe cristiana. Una persona puede hacer más de un acto de abrazar esa fe, pero sólo hay una fe.
boyce:
¿Pero no sería eso también consistente con el bautismo? Porque sólo hay un bautismo, Dr.
Anfitrión:
Tenemos que concluir el sexo cruzado. Así que ahora Trenton y Jimmy están listos para el cruce X de 15 minutos de Samuel y Steven.
Horn:
Muy bien. Bueno, tengo algunas preguntas aquí y Jimmy, si quieres intervenir, eres más que bienvenido. Sí. Quiero decir, podemos hablar, bueno, tenía algunas preguntas que estaba ansioso por hacer cuando Jimmy iba, pero no pude hacerlo, así que tal vez pueda dejarlas aquí y nos divertiremos un poco con eso. ¿Cuál diría que es una mejor formulación de su punto de vista? Estás justificado sólo por la fe o estás justificado sólo por la fe salvadora.
Nesan:
Déjame responder eso. Sólo diré que la fe a la que nos referimos, lo siento, la fe a la que nos referimos es la fe salvadora. A eso nos referimos. No nos referimos a un mero ascenso intelectual.
Horn:
Bueno. ¿Utiliza la Biblia alguna vez el término fe salvadora?
Nesan:
No.
Horn:
Bueno. Veamos aquí. Entonces tu posición es que no somos justificados por obras sino por obras, pero las buenas obras están presentes en la persona que está verdaderamente justificada y tiene fe salvadora. ¿Es eso correcto?
Nesan:
Sí. La fe produce obras. Sí.
Horn:
Bueno. ¿Cuáles son específicamente las buenas obras que estarán presentes?
boyce:
Caridad.
Nesan:
Habrá el
boyce:
Amar la caridad, ¿los hechos correctos del amor Primera de Juan? Sí, uno, Juan tres, quien sea justo practicará la justicia y eso se describe además como amor.
Horn:
Bueno.
Nesan:
Y también agregaré a Trento, también agregaré la participación en la iglesia local y también en los sacramentos.
Horn:
Acordado. Entonces alguien que no participa en una iglesia local, no tiene fe salvadora,
Nesan:
No creo que haya Salvación fuera de la iglesia.
boyce:
Convenido.
Horn:
Muy bien, veamos aquí. Porque lo que estoy tratando de entender, porque me siento así a veces cuando hablamos de las obras y la justificación, no creo que sean realmente tan diferentes. Tengo una pregunta más sobre eso y quiero repasar la cuestión histórica porque creo que es importante. Entonces, ¿dirías que para una persona salva, bueno, qué tal una persona justificada, exhibirá algunos pecados en su vida? ¿Pecados menores?
boyce:
Absolutamente.
Horn:
Bueno. ¿Hay algunos pecados que mostrarían que en realidad no son salvos? Si fueran abortistas o pornógrafos de Onlyfans y persistieran en eso, ¿eso demostraría que no tenían fe salvadora?
boyce:
Sí, creo que es uno de Corintios. Enumera bastantes pecados mortales que existen y que esas personas no heredarán el reino de Dios. Y todos ellos están en forma de práctica. Así que no quiero hablar por Samuel, pero mi respuesta sería sí, hay pecados específicos enumerados que demuestran que alguien no tiene el reino de Dios. Juan hace lo mismo en su epístola. Él dice que quien aborrece a su hermano, sabemos que quien aborrece no tiene vida eterna permanente en él. Esa persona ha demostrado que nunca ha sido
Parecido:
Bueno. Me gustaría continuar con eso porque una de las cosas que dice San Pablo, estamos hablando de un Corintios seis y él da esta lista, dice, no se dejen engañar. Los siguientes tipos de personas no heredarán el reino de Dios. Y él dice: Así erais algunos de vosotros, pero fuisteis lavados, fuisteis santificados, fuisteis justificados. Entonces él está hablando con personas que sí lo han hecho, algunos de ellos estaban en esas categorías, pero él dice que los que está escribiendo han sido lavados, santificados y justificados. Así que actualmente se encuentran en estado de gracia. Sin embargo, aquí ha dado una advertencia clara: no se dejen engañar. Los siguientes tipos de personas no heredarán el reino de Dios. Entonces, la inferencia obvia que se ha recibido en la iglesia católica a lo largo de la historia es que puedes ser lavado, santificado y justificado y si vuelves a caer en esas categorías que él acaba de nombrar, perderás tu salvación. Así que ésta me parece la implicación obvia de este texto. ¿Estás de acuerdo o al menos sientes la fuerza de ese argumento?
Nesan:
No, por mí, Steven, ¿debería ir a responder eso?
Parecido:
Adelante. No, estás bien. Adelante Simón.
Nesan:
Sí, no, adelante.
Parecido:
Este Steven, ¿no sientes ninguna fuerza en ese argumento?
Nesan:
De nada. Porque creo que primero que nada, cuando Pablo habla de esto, describe que esto es primera de Corintios seis, nueve en adelante, no se dejen engañar. Los que practican una lista de otras cosas, incluyendo malaco y Ace, hombres afeminados, practicando la homosexualidad no heredarán el reino de Dios. Versículo 11, dice, así erais algunos de vosotros, pero fuisteis lavados. Eso es tiempo pasado. Ha ocurrido. Cinco 11 dice que si esas personas estuvieran haciendo estas cosas, la iglesia debería excomulgarlas. No pueden estar en comunión en la iglesia. Entonces, mi entendimiento de esto es que aquellos que están haciendo esto ya no están en comunión en la iglesia, pero aquellos que están en la iglesia se han arrepentido de estas cosas. Está en el pasado.
Parecido:
Bueno. Samuel, ¿rezas el Padrenuestro?
Nesan:
Si, lo hago.
Parecido:
Bueno. ¿Y han sido perdonados todos tus pecados pasados, presentes y futuros?
Nesan:
Desde una perspectiva atemporal, sí, pero en el tiempo, no, eso requiere arrepentimiento.
Parecido:
Entonces parecería que no estás siendo sincero cuando rezas el Padrenuestro porque en realidad no le estás pidiendo que perdone tus deudas. Ya todos han sido perdonados, incluidos los futuros.
Nesan:
Y lo distinguí de decir Jimmy, pero en una perspectiva atemporal ya han sido perdonados. Pero con el tiempo nos arrepentimos y Dios interactúa con nosotros como nosotros,
Horn:
¿Pero quién perdona los pecados? ¿Quién los perdona?
Nesan:
¿Dios? Hace
Horn:
¿Dios tiene una perspectiva temporal o atemporal?
Nesan:
Dios es atemporal y al mismo tiempo interactúa con las criaturas en el tiempo.
Horn:
No. ¿Es Dios atemporal o no es atemporal?
Nesan:
Es atemporal y ha elegido voluntariamente entrar en el tiempo desde la creación del mundo.
Horn:
No, yo diría que eso es una contradicción.
Nesan:
Así que creo que un resultado, si te lo estás preguntando, sí, para John Freeman, no quiero
Horn:
Secuestrar. llegaré a
Parecido:
Eso para Jimmy. Bien, entonces dos preguntas relacionadas con esto. Primero, ¿fuiste perdonado antes de arrepentirte? Porque si estás haciendo un argumento basado en la atemporalidad de Dios y cuando oras, perdónanos nuestras deudas, te estás refiriendo a pecados pasados, presentes y futuros y Dios es atemporal, entonces Él te perdonó atemporalmente en este modelo de atemporalidad que estás Proponer matrimonio y parecería que serías perdonado incluso antes de nacer. ¿Es ese tu entendimiento? I
Nesan:
Piensa que eso es lo que significa revelación cuando habla de los nombres de los escritos en el libro de la vida antes de la fundación del mundo. Sí.
Parecido:
Bien, segunda pregunta en Primera de Juan, Juan está escribiendo y dice, hijitos míos, escribo para que no pequéis. Entonces él habla con los cristianos porque los llama sus hijos y dice, les escribo para que no pequen, pero dice, si alguno peca, abogado tenemos para con el Padre Jesucristo, el justo. Entonces, si reconoce que un cristiano puede pecar y dice que eso será solucionado porque tenemos un abogado ante Dios que es Jesucristo. Así que está imaginando a Cristo en el cielo intercediendo por las personas que cometen nuevos pecados. Entonces eso implicaría que estos pecados aún no han sido perdonados porque usted no se ha arrepentido y Cristo aún no ha abogado por usted. Entonces parecería contradecir que hayas sido perdonado de pecados futuros porque Jesucristo requiere una nueva acción para lidiar con los nuevos pecados que has cometido. ¿Estarías de acuerdo con eso?
Nesan:
Creo que tengo una opinión diferente al respecto. Lo que entiendo es que Cristo no trae cada vez que peco, de modo que si regaño a alguien cuando conduzco por la carretera, Jesús instantáneamente está remediando eso orando al Padre. No, no creo que esa sea la vista. Creo que la obra intercesora de Cristo culmina todo el sentido que he hecho en el pasado, presente y futuro. No sé la naturaleza exacta de lo que Jesús está diciendo en un momento dado, pero creo que es porque Jesús está intercediendo que cada vez me arrepiento por la obra del Espíritu Santo.
Parecido:
I
boyce:
Interviene.
Parecido:
Sí, por favor.
boyce:
No quiero interrumpir. Sé que os va bien. Yo tengo
Parecido:
algo que quiero
boyce:
Pregunta, pero te dejaré envolverlo.
Parecido:
Yo también tengo uno, pero tú primero tuviste
boyce:
A todos nos va bien. Primero, Juan pone mucho énfasis en la idea de comunión con Dios y con los demás. Creo que esa comunión, los pecados a los que te refieres, pueden romper eso. También continúa diciendo más adelante que un creyente no puede practicar el pecado porque tiene la semilla de Dios que permanece en él, que es el Espíritu Santo. Así que esto también tiene un aspecto. Es por eso que estábamos hablando anteriormente en Corintios, esta idea de continuar con estos pecados mortales o como sea que los llames demostraría que una persona no lo es. Sin embargo, hay pecados que cometemos a diario que requieren la gracia de Dios y la confesión. Creo en la confesión y la absolución porque creo que las necesitamos teniendo en cuenta cómo nos tratamos unos a otros, no amándonos unos a otros. Rompe la comunión tanto con el aspecto de la comunión. No significa que no sea justo ante Dios, pero puedo obstaculizar esa relación produciendo pecados contra la carne de los demás y también contra el espíritu.
Parecido:
Trent, ¿tú primero?
Horn:
Sí, solo tengo algunas preguntas rápidas sobre la parte de historia. No quería perder la pista de eso para hacer
boyce:
Claro que no, hazlo.
Horn:
Sí, eso es justo. ¿Diría usted que existe un consenso en la iglesia primitiva, si no universal, de que el bautismo remite los pecados y que somos regenerados en el bautismo? Ahí es donde comienza la justificación.
boyce:
Absolutamente.
Horn:
¿Está bien, Samuel?
boyce:
Sí. Sí, consenso.
Horn:
Bien, bueno, dejaré que cualquiera de los dos responda. Adelante. Adelante. Dejaré que Sam, puedes intervenir cuando quieras, si cualquiera de los dos puede intervenir. Número dos. Sí, adelante. Número dos, ¿hubo un consenso en la iglesia primitiva de que un verdadero cristiano que ha sido justificado podría perder su salvación permanentemente? Podrían perder el don de la justificación, sin importar cómo quieras usar el vocabulario. ¿Podrías convertirte en un verdadero cristiano y luego dejar de ser cristiano permanentemente? ¿La iglesia creía eso como consenso?
boyce:
No sé si eso sería un consenso. Creo que se hicieron buenas declaraciones que podrían inclinarse hacia cualquier lado y no creo que ninguna de las partes pueda decir que un consenso se inclina hacia mí.
Parecido:
Bueno. Trent, debes ser telepático porque hiciste exactamente la pregunta que iba a hacer. Todos ustedes han reconocido que la iglesia primitiva creía universalmente en que la justificación se administraba a través del bautismo. Bueno, era igualmente universal que uno puede perder su salvación a través de, por ejemplo, la apostasía. Y era obvio que los cristianos podían cometer apostasía porque algunos de ellos lo hacían. Y entonces los cristianos, naturalmente incluyendo a los Predestinados como Agustín, dirían, sí, puedes ser genuinamente justificado en el bautismo y luego puedes perderlo si no eres uno de aquellos a quienes Dios ha predestinado a perseverar. Así que imaginó dos grupos, un grupo más grande de personas que estaban predestinadas, y esto es solo, no estoy hablando de no predestinados, pero desde el punto de vista de Agustín, las personas podrían estar predestinadas a venir a Cristo por un tiempo pero no quedarse. . Y luego había otros que ni siquiera eran predestinados como lo era Agustín. De modo que hubo un consenso universal entre los primeros cristianos de que se podía perder la salvación. ¿Puedes nombrar a alguien del período patrístico que fuera un cristiano ortodoxo, no hablo de gnósticos, sino de un padre de la iglesia que pensaba que no puedes perder tu salvación o fue esto una innovación de Juan Calvino?
boyce:
No, volviendo a eso, creo que el problema que McGrath planteó sobre la justificación es que tenía tal rango de movimiento en su definición que ahora estamos tomando términos protestantes y volviéndolos a colocar en la patrística porque no eran No lo estamos mirando desde el debate que lo estamos viendo, oh
Horn:
Espera Jimmy, quiero escuchar el tuyo. Entonces Dr. Boyce, cuando Santa Aaronia dice lo siguiente, aquellos que no le obedecen siendo desheredados por él han dejado de ser sus hijos, por lo tanto no pueden recibir su herencia. ¿No está hablando de cristianos salvos que ya no lo son?
boyce:
En su opinión, parece creer que ese podría ser el caso de Iron Aus. Nuevamente, nunca discutiría eso con todos los padres. Por eso dije que no creo que haya una
Parecido:
Consenso aquí. De ahí mi pregunta. Creo que hay consenso, de ahí mi pregunta. ¿Puedes nombrar a alguien que haya dicho que es imposible perder la salvación del período patrístico? ¿Alguien? ¿Solo uno? Sí.
boyce:
No creo que hablaran de ello de la forma en que lo hacemos nosotros. No
Parecido:
Piensa que en ese caso parece que tenemos,
Horn:
No estoy de acuerdo con eso porque están hablando.
Parecido:
Nosotros
Horn:
Él. Creo que podemos presentar citas en las que se pueda llegar a la conclusión de que niegan la seguridad eterna. Entonces déjame responder a esta pregunta. Si podemos determinar que un padre rechazó la seguridad eterna, ¿no seríamos capaces también de descubrir que la afirmó?
boyce:
Bueno, claramente Agustín creía en la seguridad eterna y ahora no usaría esa
Parecido:
Palabra. No para los cristianos, no para los cristianos en general, sólo para los elegidos dentro del grupo más amplio de personas que han sido justificadas,
boyce:
Lo cual limitaría a los cristianos en ese sentido a aquellos que han sido predestinados a la salvación eterna. ¿Bien?
Parecido:
No no. Como dije, Agustín, y esto es muy claro en sus escritos, él creía que uno podía estar predestinado a venir a Cristo y ser un cristiano genuino y ser justificado y, sin embargo, no estar predestinado a perseverar. Distinguió entre predestinación a la justificación y predestinación a la salvación final. Así que sólo algunos de los que están predestinados a ser justificados están también predestinados a perseverar hasta el final de la vida. Por eso no creía en la seguridad eterna para todos los justificados.
boyce:
Yo quiero
Horn:
Para que sea rápido,
Altavoz 8:
Está bien, adelante. Sí,
Horn:
Justo iba a decir cuáles eran sus pensamientos sobre esta cita de Agustín cuando dice que siendo un creyente ya regenerado y justificado, recae por su propia voluntad en una vida mala. Seguramente no puede decir: No he recibido por su libre elección al mal, ha perdido la gracia de Dios. Suena como si Agustín dijera que la salvación se puede perder. ¿No estás de acuerdo?
boyce:
Una vez más, creo que cuando hablamos de justificación, hay tres dinámicas en la justificación que él está analizando. Y esto se remonta a lo que Samuel estaba hablando, mirar las cosas en un plano eterno y no porque Agustín en un momento esté hablando de un plano eterno donde la visión y el punto de vista de Dios versus el punto de vista del hombre. Creo que el contexto de lo que está diciendo es muy diferente de cómo lo presentas.
Horn:
Y la gente puede perseverar 19 y decidir por sí misma.
Parecido:
Y yo diría que todos ustedes han podido documentar a un padre,
Anfitrión:
De acuerdo con tu punto de vista. Vamos a concluir eso. Muy bien, gracias por la cruz x, se lo agradezco chicos. Muchas gracias por la energía invertida en eso. Realmente lo aprecio y la audiencia definitivamente también lo aprovechará mucho. Así que pasaremos a nuestras preguntas y respuestas, solo serán preguntas y respuestas de 15 minutos. Y entonces tenemos nuestra primera pregunta aquí. Esto viene de Logan. Gracias por el súper chat Logan, esto es para los protestantes. ¿Qué le sucede al individuo que es salvo y coopera con la gracia de Dios pero vuelve a caer en uno de los pecados mencionados en el capítulo seis de Corintios, de los cuales uno no puede entrar en el reino?
Nesan:
Sí, entonces déjame responder esa pregunta. Entonces, el punto de que Pablo dijera que estaban lavados, que estaban justificados es para indicar que este era un estado del pasado. Este no es un estado continuo en el que van a vivir, ni pueden volver a caer en él primero. John, no recuerdo el capítulo exacto, podría ser el capítulo dos o tres, dice que si nos dejaron, nunca estuvieron con nosotros y van a demostrar que no fueron ofrecidos desde el principio. Entonces, cuando mires a Judá, solo lo daré como ejemplo. Judá no, no fue salvo en un momento y luego perdió su salvación en Juan capítulo 17 fue golpeado. Jesús dice que estaba condenado a la destrucción en Juan seis. Jesús dijo que es un demonio. Entonces no es como una buena persona que estaba con Jesús y luego perdió la gracia. Él fue el diablo desde el principio.
Parecido:
¿Querías decir algo Steven?
boyce:
No, adelante.
Parecido:
Adelante. Entonces entiendo la posición que estás expresando. Es calvinismo en esencia, y el calvinismo es, por supuesto, la opinión de los calvinistas. No es la opinión de ninguna de las formas históricas de cristianismo que precedieron a la reforma, incluido el catolicismo, la ortodoxia oriental u ortodoxia oriental, la Iglesia Asiria de Oriente, etc. Y no es la opinión de la mayoría de los protestantes. Hay numerosos luteranos, anglicanos, metodistas, pentecostales, libre albedrío y bautistas generales que están de acuerdo en que nuestros pecados futuros no han sido perdonados y, por lo tanto, es muy posible que alguien caiga en un pecado que necesita ser perdonado. Y esto era muy obvio para los cristianos en la era patrística porque vieron personas que fueron bautizadas y por lo tanto justificadas y que luego apostataron, particularmente durante las persecuciones romanas. Y reconocieron que aquellos que habían apostatado ya no eran salvos y necesitaban reconciliarse con Dios en la iglesia. Entonces, chicos, les pregunté repetidamente, ¿pueden nombrar a alguien que esté de acuerdo con su punto de vista y ustedes no pudieron, lo que resulta que ilustra el hecho de que la creencia en la perseverancia de los santos y la seguridad eterna en general fue una innovación de Juan Calvino y Ni siquiera Martín Lutero lo creyó. Realmente fue Calvin quien comenzó eso.
Horn:
Allí agregaré un presbiteriano a la lista de Jimmy. En este pasaje, versículo seis de Corintios, tienes razón en cuanto a las dos famosas palabras que tratan de la condena de Pablo a la homosexualidad. Robert Gagnan tiene uno de los mejores libros sobre este tema, la Biblia y la práctica homosexual. Y en ese libro él escribe sobre ese pasaje y es presbiteriano. Pablo estaba claramente preocupado de que los creyentes pudieran volver a patrones anteriores de prácticas pecaminosas, incluidas prácticas sexuales entre personas del mismo sexo, que podrían conducir a la pérdida de la salvación.
Anfitrión:
Todo. Muy bien, pasemos a la siguiente pregunta aquí. Y esta pregunta es para Trent. Él está haciendo una hipótesis y dice: Trent, digamos que tienes una hermana que odia a Dios y ama el pecado. Si en su lecho de muerte se arrepintiera y pusiera su fe en Cristo y nada más, ¿crees que sería salva?
Horn:
Bueno, tengo una hermana que en realidad es cristiana y todavía camina con Cristo. Entonces definitivamente sería una situación hipotética. No creo que ella odie a Dios o ame el pecado, pero diría que esto sería así. No es sólo una cosa personal, se aplica a cualquiera, ¿si alguien, a ver, que ha odiado a Dios amaba pecar? La salvación es por la fe en Cristo. Entonces, si alguien es movido por la gracia de Dios y acepta la oferta de salvación de Dios, puede ser salvo. Los medios normales son el bautismo. Pero si el bautismo no es posible, como si estuvieras en tu lecho de muerte y hicieras un acto genuino de arrepentimiento y fe en Cristo, ciertamente puedes ser salvo. No conocemos cada situación individual, pero ese puede ser el caso. Sin embargo, las circunstancias excepcionales no nos dan buenas pautas ni nos dan pautas ordinarias.
Parecido:
No. Si en su lecho de muerte ella genuinamente se arrepintió de su odio a Dios de modo que ahora ama a Dios y se arrepintió de su amor por el pecado de modo que rechazó el pecado y puso su fe en Dios, entonces tiene fe justificadora. Ha formado la fe. E incluso si no puede ser bautizada en su lecho de muerte, será salva. La fe justificadora por sí sola te pondrá en un estado de justificación y ella irá al cielo.
Anfitrión:
Muy bien, y aquí está Steven,
Nesan:
¿Quieres agregar algo?
Anfitrión:
Sí.
boyce:
Quiero decir, hubo una pregunta hipotéticamente lanzada a Trent. Sería difícil, quiero decir, si quieres decir
Nesan:
Algo. Sí, sólo quiero agregar un punto. Sí, solo quería agregar, solo quería agregar una cosa más a esto y es que creo que esta es la norma por la cual las personas son salvas. Creo que las personas son bautizadas debido al trabajo interno que Dios ha hecho dentro, y verías esto en Hechos capítulo dos, serían convencidos en su corazón y dirían, ¿qué debemos hacer para ser salvos? Y Pedro les diría que creyeran en Gs y se bautizaran. Y entonces creo que esas dos cosas fluyen una a la otra. No es sólo una excepción. Esta es realmente la verdad. La fe salvadora conduce al bautismo. Y de eso es de lo que hemos estado hablando. Desacuerdos al respecto. Sí,
Horn:
Seguro. Pero yo diría que en Hechos dos, no se bautizan para demostrar que son salvos. La acusación de Pedro los corta en el corazón y buscan un remedio en ese remedio que es el bautismo.
boyce:
Aunque no sin fe. No sin fe porque
Horn:
Son adultos con quienes se habla.
Anfitrión:
Muy bien, aquí hay una pregunta para Samuel. Estos chicos recibieron algunas preguntas personales directamente de la gente. Muy bien, pregunta Samuel. Lucas capítulo 10, versículo 20 Fue Judas escrito en el cielo en un momento y luego lo perdió.
Nesan:
Déjame leer el capítulo de Lucas. Lo siento, todo está borroso en mi pantalla. es el capitulo de lucas
boyce:
10. Está muy borroso. A mí también me costó mucho leer eso. Sí,
Anfitrión:
Sí, lo leeré tantas veces como necesite, es Lucas capítulo 10 versículo 20.
Parecido:
Eso dice, sin embargo, no os regocijéis de esto, que los espíritus se os sujetan, sino alegraos de que vuestros nombres están escritos en el cielo. Supongo que están vinculando eso con Judas porque los 70 acaban de regresar y Judas, como el resto de los 12, habría estado entre los 70.
Nesan:
Sí, diría que es un poco especulativo aquí.
boyce:
Lo siento lo siento lo siento.
Nesan:
Sí, no te preocupes. Pero lo que yo diría es que independientemente de si Judas estuvo o no, sugerir que si el argumento es simplemente que Judas estaba en este grupo y que Jesús está diciendo esto, eso significa que cada uno de los 70 o 72 tiene sus nombres escritos. en el cielo. Creo que eso es un poco una conjetura. Creo que lo que tenemos que hacer es tomar las palabras del mismo Jesús en Juan capítulo seis. Jesús alimenta a los 5,000, ellos lo siguen y el resto son estos 12. Y él los mira y dice: Yo elegí a los 12 de ustedes, pero uno de ustedes es un diablo. Entonces mi argumento es simple. Judas no era una persona salva, no es cierto. Fue un apóstol genuino. Y esa es la parte aterradora, ¿verdad? Puedes ser un ministro apóstol genuino del ministerio de Cristo y aun así no ser salvo; ese es el punto. Y entonces estoy mirando Juan capítulo 17 específicamente para este Juan capítulo 17, versículo 12. Jesús dice: No he perdido a ninguno de los que me diste, excepto al hijo de petición. Entonces él no fue entregado a Cristo. Si no fue dado a Cristo, ¿estaba su nombre escrito en el cielo? No me parece. ¿Por qué Lucas capítulo 10? No puedo ver las palabras, son 20 10, 20 dice eso. Bueno, no estoy seguro de si Judas estuvo allí para argumentar que Judas allí es una conjetura o, en el mejor de los casos, una especulación.
Horn:
Y yo diría que no es especulativo. Si miras Mateo 1928, Jesús les dice a los apóstoles, vosotros que me habéis seguido, también os sentaréis en 12 tronos juzgando a las 12 tribus de Israel. Eso parece estar dirigido a los 12. Y eso incluiría a Judas. Y no podía imaginar que un apóstol genuino que es un verdadero diablo realmente pudiera sentarse en un trono juzgando a la gente a menos que en ese momento todavía estuviera en comunión, no se hubiera apartado todavía. Y eso tiene más sentido para Juan 1712 cuando dice que no he perdido a nadie más que al hijo de perdición que fue entregado, pero en realidad perdió algo. Entonces, en realidad, lo interesante es que Cristo dice en este versículo en particular, lo que significa es que al menos por mi parte, no los perderé, pero ellos ciertamente pueden perder su propia salvación.
boyce:
Yo agregaría que los 12 son a menudo el grupo necesariamente de los individuos porque al final de esto hay 14 y típicamente veo eso incluso en cómo Pablo usó el grupo de los 12 más adelante en 15 Corintios 11, solo haciendo referencia a 10 de ellos, en hecho 12 porque separó a los CFI pero aun así los llamó los 14. Así que creo que es más cívico para el grupo que para los individuos porque al final del día, en la ventana con XNUMX apóstoles, tienes a Matías, luego tienes a Pablo, y así es como incluso se hace referencia a ella en la nueva ciudad de Jerusalén. Entonces creo que podría ser todo el grupo, no cada individuo.
Parecido:
Y no me comprometo a argumentar que Judas fue salvo en algún momento, pero reconocería que la evidencia apoya, al menos facialmente, lo que dijo Trincheras porque Jesús habla de los 12, incluido Judas sentado en 12 tronos, que en su Su cara hace que parezca que salvó. Y de manera similar en Juan dice: No he perdido a nadie sino a este predestinado y el verbo perdido implica que una vez lo tuvo. Así que al menos aparentemente eso hace que parezca que Judas fue salvo. De manera similar, dice: "Yo os he elegido, pero uno de vosotros es un diablo", lo que dice algunas cosas muy interesantes sobre el concepto de elección. Para los calvinistas, tú puedes ser elegido y aun así ser un diablo.
Anfitrión:
¿Está bien? Está bien. Y aquí hay otra pregunta para los católicos en Juan capítulo seis versículos 28 al 29, cuando le preguntaron a Jesús cuáles son las obras de Dios y dijo, creer en el que envió obras igual creencia. ¿No resuelve esto la discusión?
Parecido:
No, no es así porque Jesús añadió a la discusión más adelante. Como dije, tenemos que leer a Juan como un, y en Juan 15 Jesús dice que si quieres permanecer en él, debes guardar sus mandamientos. Y él dice: Mi mandamiento es que os améis unos a otros. Entonces, parte de lo que significa creer en el sol es aceptar, no solo creer que Jesús es real o que Jesús murió por ti o algo así, sino creer en sus enseñanzas. Eso es parte de creer en Jesús, creer en lo que él nos enseñó y él nos enseñó que si queremos permanecer en él, debemos tener amor y debemos actuar en consecuencia.
Horn:
Y por eso dice Juan 3 36, el que cree en el Hijo tiene vida eterna. El que no obedece al hijo no verá la vida, pero la ira de Dios reposa sobre él. Así que creer es un prerrequisito para la obediencia, pero la creencia en sí misma no es suficiente si no va seguida de la obediencia, aquello en lo que uno cree.
boyce:
Incluso agregaré que Jesús en este capítulo, me volveré católico por un minuto, lo siento, agregaré en este capítulo Juan seis permanentemente. Bueno, somos católicos reformados en el anglicanismo, así que estamos a medio camino. Pero cuando lo miras, habla de un proceso duradero. La permanencia a la que creo que Jimmy se refiere en 15 también se menciona en el capítulo seis de que comer la carne y beber su sangre es el proceso en el que lo que hacemos cumplimos porque él dice, quien no come mi carne y no bebe mi sangre, no permanezcas en mí. Así que creo que la acción aquí va más allá de la mera creencia, no es creencia. Y entonces eso resuelve el debate. Quiero decir, si ese fuera el caso, este debate habría terminado hace dos horas. Hay un aspecto en el que esa fe está en un proceso continuo que continúa e incluso se presenta el sacramento en él. Y no creo que se pueda separar el sacramento de la salvación. Simplemente no lo hago.
Parecido:
Marlon, sólo una pregunta de contabilidad. ¿Cuánto tiempo durarán nuestras preguntas y respuestas de 15 minutos en este momento?
Anfitrión:
Falta aproximadamente un minuto y 30 segundos.
Horn:
Tal vez recibamos una pregunta con una respuesta de una palabra.
Anfitrión:
Sí, todos. Así que tengo que lanzarles eso a todos.
boyce:
Apologistas somos un
Horn:
Peligro de teólogos, apologistas y pastores.
Anfitrión:
Sí, exactamente, exactamente.
Parecido:
Pastores.
boyce:
Sí.
Anfitrión:
Así que esta será probablemente la última pregunta de las preguntas y respuestas aquí. ¿Los protestantes interpretan este versículo porque quien carece de estas cualidades es tan miope que está ciego y han olvidado que fue limpiado de sus pecados pasados? Voy a preguntar ¿cómo interpretas ese versículo? Sí, ¿cómo interpretas eso?
Nesan:
Sí, ¿puedes oírme? Porque perdí mi, simplemente lo dejé por un tiempo.
Anfitrión:
No, podemos escucharte
boyce:
Aquí. Oh
Nesan:
Excelente. Eso está en segunda de Pedro uno, nueve. Y Pedro en realidad les está diciendo que si no ven estas cualidades en una persona, es decir, el destino, complementar su fe con virtud, la virtud con constancia, la constancia con piedad, la piedad con creo que era autocontrol y fácilmente afectuoso. Si no ves estas cualidades entonces el problema es que esta persona olvidó que estaba lavada. Y entonces el objetivo del discipulado cristiano y muchas veces se enseña en este pasaje es el recordatorio, por eso desde los versículos 13 al 15, mismo capítulo segundo Pedro uno, 13 al 15, Pedro dice: Me parece oportuno recordártelo. Quiero recordártelo mientras todavía estoy en este cuerpo, es bueno para mí recordártelo. Sé que el abandono de mi cuerpo será pronto, pero haré todo lo posible para que después de mi partida puedas recordar estas cosas.
El objetivo del discipulado cristiano es recordar para que cuando alguien sea genuinamente salvo, no pierda su salvación. No. Si viven el estilo de vida que se menciona en los Corintios fiscales seis, nueve al diez, entonces, para empezar, nunca fueron salvos. Ésa es la posición que ocupo ahora. Seguro que pueden ser parte de la iglesia local en cuyo sentido son salvos en el sentido de que participan en los sacramentos, están haciendo las cosas que parecen seguras para todos los efectos como lo hizo Juah, pero No se salvó en el sentido electoral, por lo que los Knicks después nueve por segundo Peter uno 10 confirmaron su elección. Ese es el objetivo del discipulado.
Parecido:
Y como señala Richard Balcomb al confirmar, su elección puede entenderse ya sea en términos de sentirse subjetivamente seguro o de confirmarla objetivamente para no perder su estatus como uno de los elegidos. Pedro también aclara este asunto en el siguiente capítulo donde habla de personas que se han apartado de la fe y dice que estos individuos prometen la libertad mientras ellos mismos son esclavos de la depravación si han escapado de la corrupción de este mundo conociendo a nuestro salvador. y el Señor Jesucristo. Entonces estos son cristianos genuinos y nuevamente están enredados en esto y vencidos, al final están peor que al principio. Más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia, que haberlo conocido y darle la espalda. De modo que Pedro prevé explícitamente la posibilidad de que los cristianos genuinos pierdan su salvación justo en el siguiente capítulo.
boyce:
Solo agregaría que creo que se refieren a todo el texto y que fueron parte de los beneficios de la comunidad de gracia. Estaban recibiendo y participando de estas mismas cosas prometidas. Y a través del amor de Cristo por su iglesia, estaban en la comunidad de gracia beneficiándose de la comunidad de gracia y en lugar de abrazar y recibir la gracia, en realidad la distorsionaron, se alejaron de ella, la usaron para lascivia y de hecho alejaron a la gente de consigo mismos y esa fue la mayor condenación: hubiera sido mejor para ellos no haber estado nunca en ese estado que estar en ese estado y alejarse de ese estado. No creo que fuera algo personalizado, creo que es algo de lo que se beneficiaron al estar en la comunidad de gracia.
Anfitrión:
Muy bien chicos, muchas gracias por esas fantásticas preguntas y respuestas. Vamos a cerrar, no sé si quieren reducir el cierre a unos cinco minutos. Sé que acordamos siete minutos, pero el tiempo es, o podríamos, no sé si quieren terminar aquí o quieren cerrar. ¿Cómo quieren hacerlo?
Horn:
Siento que ya está todo dicho. ¿Cómo están ustedes?
boyce:
¿Sentir? Si estoy de acuerdo. Ah, estoy de acuerdo.
Parecido:
Dado que es injusto introducir nuevos temas en una declaración final, simplemente iba a repetir algunos de los aspectos más destacados de lo que dije, así que
Anfitrión:
Te tengo. Soy
Nesan:
Bien, terminarlo aquí. Sí.
Anfitrión:
Muy bien, es justo. Ustedes son geniales. Realmente los aprecio, porque ustedes, los estoy escuchando y simplemente estoy digiriendo todo lo que están diciendo, hombre. Realmente disfruté la conversación. Realmente los aprecio nuevamente, muchachos, y es un honor poder recibirlos, amigo. Realmente es poder tenerlos a ustedes y definitivamente aprecio que se tomen su tiempo con sus familias y cualquier otra cosa que puedan hacer para pasarlo conmigo y con esta audiencia en la verdad del evangelio, hombre. Dicho esto, ¿tienen alguna palabra final antes de que los deje ir?
Parecido:
Sólo quiero decir, y estoy seguro de que Trent está de acuerdo, que te apreciamos mucho, Marlon, por acogernos. Agradecemos a Samuel y Steven por su interacción, incluida su cordialidad. No estamos de acuerdo en algunas cosas, pero hemos tenido un intercambio productivo y sólo quiero extender un sincero agradecimiento a todos.
Horn:
Mismo.
Nesan:
Sí, sólo quiero agradecerte Marlon. Gracias Esteban. Y especialmente gracias también a Jimmy y Trent. Realmente disfruté mucho interactuando con ustedes. Gracias.
boyce:
Sí, los mismos chicos. Realmente lo aprecio. Buen anfitrión, Marlon. Siempre haces un buen trabajo.
Anfitrión:
Aprecio a ese hombre. Steve, te aprecio hombre. Gracias hombre. Aprecio que sea Encourag.
boyce:
Necesitas mejor software, necesitas mejor software,
Anfitrión:
Lo que sea que es. Todo error del operador, hombre. Amigo de error del operador. Error del operador. Pero aun así muchachos, ustedes son geniales, hombre. Ustedes disfruten el resto de la velada y lo que les queda de todos modos. Y ustedes, chicos, estaré deseando poder interactuar con ustedes una vez más. Tienes que ser bendecido. Está bien.

Anfitrión:

Está bien. Está bien. Gracias chicos por acompañarme. Gracias. Gracias por unirse a mi. Estoy emocionado por este. Me alegra que hayamos podido analizar toda la información. Si ustedes entendieran cómo estaba junto a mi teléfono en mi correo electrónico, busquen la correspondencia entre ustedes, hombre, tratando de asegurarse de que se comuniquen la información entre sí. Hombre, fue un estado largo, una prueba larga, dicho así. Pero aprecio que se hayan ocupado de ser pacientes y todo eso. Así que vamos a saltar a este debate, pero antes de hacerlo, les daré a ustedes la oportunidad de presentarse a la audiencia. Déjales saber lo que haces. Blogs, canal de YouTube. Todos ustedes son chicos populares, por lo que probablemente ya sepan quiénes son, pero nunca se sabe. Puede que haya uno o dos por ahí que no sepan quiénes sois todos. Así que empieza con Trent y Jamie, si no te importa presentarte rápidamente.

Horn:

Bueno, mi nombre es Trent Horn. Soy un apologista católico. Soy un apologista del personal. Catholic Answers estado allí durante unos 12 años. Tengo un podcast, el Concilio de Trento, COUNSEL, bill en iTunes, Google Play y por supuesto en YouTube. Soy autor de una docena de libros, estoy casado y tengo tres hijos.

Parecido:

Muy bien, Jimmy. Y mi nombre es Jimmy Aiken. Soy un apologista cristiano y un apologista católico en particular. Soy el apologista principal de Catholic Cancers. He trabajado allí durante más de 30 años y estoy en varios podcasts. El más famoso, que aparece esta semana, es uno de los 10 mejores podcasts de Apple para podcasts documentales. Se llama El mundo misterioso de Jimmy Aikens. Miro todo tipo de temas misteriosos y es un programa familiar y puedes acceder a él yendo a Mystery FM.

Anfitrión:

Está bien. Muy bien, gracias Trent y Jimmy por acompañarme. Lo aprecio. Muy bien, Dr. Steven, muchacho y Sam, me equivoqué con su nombre, pero no se preocupen por eso. Adelante, haz una rápida presentación tú mismo, Sam, uno de ustedes.

Nesan:

Entonces, ¿puedes oírme?

Anfitrión:

Sí, podemos oírte. Se están separando un poco, pero veamos si se estabiliza.

Nesan:

Perfecto. Muy bien, bueno, soy Samuel, no Steven Bo, ojalá. Sí. Pero sí, soy un apologista cristiano y también soy el director del programa de Apologética de la Gran Comisión en el Seminario Geológico Bautista de Malasia. Enseño allí, he estado enseñando allí desde el año 21. Y también soy cofundador y presidente de Explique Internacional y un ministerio dedicado a equipar a los cristianos para que expliquen su fe en el cumplimiento de la Gran Comisión.

boyce:

Y yo soy Steven Boyce. Yo también soy un apologista. Concretamente tengo mi propio programa llamado Hechos, que es un acrónimo de Padres apócrifos, textos canónicos y escrituras. Nuestro enfoque principal es particularmente la historia de la iglesia primitiva en la defensa de la fe cristiana desde sus primeras formaciones. También soy parte de una beca que trabaja en el programa académico de RTB Reasons to Believe con el Dr. Hugh Ross, que se dedica principalmente a las ciencias, pero últimamente también han estado incorporando críticas textuales y canonicidad, que es lo que Hice mi doctorado en. También soy profesora, enseño apologética a estudiantes de 11.º a 12.º grado y de secundaria y también soy profesor adjunto, además de lo que hace Samuel en el Seminario Teológico Bautista de Malasia. También soy anglicano y recientemente he estado trabajando con la diócesis anglicana y soy parte de la Diócesis de las Carolinas, donde se ha autorizado el uso del fax como parte de su proceso de equipamiento.

Anfitrión:

Muy bien, gracias a todos por esas presentaciones y vamos a comenzar directamente con eso. Y el tema del debate de hoy es ¿cómo debemos entender la justificación? Nos acercaremos a esto desde un punto de vista bíblico e histórico de la iglesia. La primera parte del debate será desde un punto de vista bíblico y comenzaremos con declaraciones de apertura de 10 minutos. Serán refutaciones de cinco minutos, luego una sección transversal de 15 minutos. Ambos oponentes tendrán la oportunidad de hacerse preguntas mutuamente y luego la audiencia también tendrá esto en cuenta. Habrá una sesión de preguntas de 15 minutos y otra inmediatamente después. Así que ustedes tienen que hacer sus preguntas. Ahora vamos a usar el mismo formato para la segunda parte de este debate, que es qué creía la iglesia primitiva sobre la justificación y donde abordamos el debate desde un punto de vista histórico de la iglesia. Y una vez más, el formato sería de aperturas de 10 minutos, refutaciones de cinco minutos y luego un contrainterrogatorio de 15 minutos en el que ambas partes pueden hacer preguntas. Y una vez más, después de eso, presentaremos otras preguntas y respuestas de 15 minutos de nuestra audiencia. Y luego, después de todo eso, tendremos una declaración final de siete minutos de cada equipo y luego concluirá el debate de esta noche. ¿Estamos todos en la misma página con eso?

Muy bien, dicho esto, Samuel, presentarás un argumento bíblico. Y Samuel, creo que serás el primero en presentar aquí. Entonces traeré la pantalla aquí para que tengan la palabra y comenzaré su tiempo. Dame un segundo, Samuel, antes de hacerlo. Déjame poner tu audio y todo ubicado. Y entonces Samuel, tienes 10 minutos y yo empiezo tu tiempo y empiezas a hablar.

Nesan:

Gracias a Jimmy y Trent por ser abiertos y tener esta discusión sobre un tema importante que es el tema de la justificación. Específicamente me ocuparé de la pregunta ¿qué justifica a una persona antes? Y quizás sea bueno abordar las definiciones antes de comenzar. Gracias Jimmy por hacer las diapositivas por mí. Entonces pasemos a las definiciones. Comencemos por definir la justificación porque uno de los textos clave para este debate es Romanos 3 28. Es decir, sostenemos que uno es justificado por la fe sin las obras de la ley. Por lo tanto, estas cosas deben justificarse para poder definirse. Entonces comencemos con la palabra justificación. Proviene de la palabra griega cayo y significa hacer justo o considerar inocente o aceptar como justo. Estoy usando el léxico favorito de Jimmy aquí, que es montar como léxico. La palabra destino, por otro lado.

El número dos proviene del griego con y puede referirse a fe, creencia firme, persuasión de convicción firme. Ahora espero tener una discusión sobre de qué tipo de fe estamos hablando aquí. ¿Es fe fiduciaria? ¿Es fi por la materia la fe formada? Es una discusión importante, pero la abordaremos en un minuto. El tercero que debemos definir, y esto quizás sea importante, muy importante, especialmente cuando se discute a qué obras se pueden referir las obras según los montículos que desaparecieron, puede referirse a cualquier cosa hecha o por hacer. Ese es un deber que tenemos ante Dios sean los 10 mandamientos, ya sean los sacramentos, todo lo que necesitemos hacer ante Dios cuenta como obras, ya eso es todo. Analicemos este punto. Cuando decimos que somos justificados sólo por la fe, ¿queremos decir que es un ascenso que se deriva de cualquier compromiso con la caridad?

Bueno no. De hecho, Lutero en su definición de fe, la siguiente diapositiva dice que la fe es la obra de Dios en nosotros. O sea que nos da nuevo nacimiento de Dios y es obra de Juan uno 13. Nos cambia el corazón. Hay regeneración y continúa diciendo que la fe no puede evitar hacer buenas obras constantemente. No se detiene en preguntar si se deben hacer buenas obras, pero antes de que alguien pregunte, ya las ha hecho y continúa haciéndolas sin agarrar a nadie que no haga buenas obras según la definición de Lutero de esta manera es un incrédulo. Ahora Kelvin también dice algo similar, lo cual creo que podemos encontrar un poco de terreno común, especialmente cuando discutimos que Fe es para la madre y es que Kelvin dice que efectivamente confesamos que con Pablo ninguna otra fe justifica sino la fe que obra a través del amor. aquí está interactuando con Gálatas cinco, seis. Así que voy a presentar tres argumentos. El primer argumento que planteo sería que la fe salvadora es un don de Dios que se alcanza a través de los méritos de Cristo. Aparte de las obras, ahora esta es la estrella más luminosa. Gracias Jimmy.

El siguiente. Sí, gracias. Muy bien, entonces el destino salvador es un don de Dios que se logra a través de los méritos de Cristo. Aparte de las obras que vemos en Efesios dos, del ocho al nueve, tal vez podríamos mostrar todos los versículos. No los cubriré todos debido al tiempo, pero Efesios dos, ocho al nueve, dice cuatro, por gracia habéis sido salvos mediante la fe. Esto no es obra vuestra, es don de Dios, no de obras como cualquiera debería jactarse en Hechos 1348, creyeron todos los que estaban destinados a la vida eterna. Entonces el nombramiento de Dios los precede. Creyendo Hechos 16 nos dice que el Señor abrió su corazón refiriéndose a Lidia para que prestara atención a lo que decía Pablo. Y así vemos incluso en uno Juan cinco, cuatro, todo aquel que ha nacido de Dios vence al mundo.

¿Y cuál es esa victoria? Bueno, Juan nos dice que esta es la victoria que ha vencido al mundo, nuestra fe. Y así, a través de estos pasajes vemos que la fe es un don de Dios. Eso es algo que logramos en base a los méritos de Cristo y no en base a nada de lo que hacemos. Número dos, esta fe y yo la llamo fe salvadora para distinguirla de un mero ascenso intelectual a partir de las buenas obras que vemos descritas en Santiago capítulo dos. Esta fe va acompañada de las buenas obras y eso lo definiré en un minuto. Pero surge del nuevo nacimiento de la regeneración e incluye, entre las buenas obras, el arrepentimiento genuino, una vida piadosa, un hambre y sed genuina de justicia, una demostración de los frutos del espíritu y la participación en los sacramentos, etc. Así que ahora Pedro el Apóstol Pedro trata esto en dos Pedro capítulo uno, comienza en el versículo uno diciendo Simeón Pedro siervo apóstol de Jesucristo a los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesús han obtenido fe de igual valor como viudas. Cristo.

Así que note que es una fe que es igual a la de Pedro. Sí, usted y yo los creyentes tenemos la misma fe que el mismo apóstol Pedro, pero no se basa en lo que hemos hecho. Se basa en los méritos o las obras o la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo. Y de hecho, Pedro insta a la iglesia a cinco a decir por esta misma razón, hagan todo lo posible para complementar su fe con virtud, la virtud con conocimiento, y continúa agregando el amor fraternal que trata con afecto y entre otras cosas que necesitamos complementar. la fe con. Continúa diciendo en el versículo nueve, porque quien carece de estas cualidades es tan miope que queda ciego al haber olvidado que fue limpiado de sus pecados anteriores. Y entonces Pedro nos resume diciéndonos que debemos ser diligentes en el versículo 10 que confirma nuestro llamado a elección.

Entonces, basándose en esto, uno ve que la fe que recibimos es un destino de Dios. Pero éste no es un ascenso intelectual, sino simplemente intelectual. Es una fe que va acompañada del arrepentimiento, de una vida piadosa. Está demostrando los frutos del espíritu. Es complementar esa fe con los frutos de ese destino, a saber, la virtud, la constancia, la piedad y el afecto fraternal, entre otras cosas. Y entonces, cuando miramos este punto de vista particular de esto que nos lleva a la tercera y última parte de esto, es decir, que el destino salvador que recibimos de Dios es eterno, que produce vida eterna y es la única base para nuestra justificación. ante Dios. Filipenses uno, seis nos da la promesa de que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo. Una vez más, no se trata simplemente de que alguien diga: bueno, creo, pero no lo demuestra.

La demostración de ese destino es fruto del destino genuino que se realiza a través del amor. Primera de Pedro tres, cinco dice: Bendito sea el Dios y padre de nuestro Señor Jesucristo, que según su grande misericordia nos hizo renacer para una esperanza viva, por la resurrección de Jesucristo de entre los muertos, para una herencia incorruptible e incontaminada que no no se desvanece, reservado en el cielo para vosotros. Esa es la promesa. Y mire el versículo cinco, quienes son guardados por el poder de Dios, la fe verdadera para la salvación que será revelada en el tiempo postrero. Entonces somos guardados por el poder de Dios, no basado en nuestras propias acciones, sino que somos mantenidos por la fe verdadera y eso demuestra, revela las buenas obras que Dios está obrando dentro de nosotros. Ahora, en mis últimos minutos, lo que quiero hacer es demostrar esta fe salvadora, todo lo que he discutido aquí.

Eso es lo número uno, que esta fe salvadora es un don de Dios que se alcanza por los méritos de Cristo por la fe, esta fe, perdón, se alcanza por los méritos de Cristo. Y número dos, esta fe se demuestra o evidencia con buenas palabras, surge de un corazón regenerado. Y número tres, resulta en una vida piadosa. Y cuando miramos a los patriarcas del Antiguo Testamento, vemos por supuesto que Adán pecó ante Dios y encontramos una hermosa promesa de Génesis tres 15 donde Dios le dice: O le dice a la serpiente más bien que él causaría esta enemistad. se interponga entre la serpiente y la mujer y que la simiente de la mujer aplastará la cabeza de la serpiente. Eso es un presagio de la bendita madre María que da a luz la simiente de esa mujer que es el mismo Señor Jesucristo que aplasta la cabeza de la serpiente.

Y cuando Adán cesó en esto en Génesis tres 20, declara por fe que esta mujer a la que ahora llama Eva es la madre de todos los vivientes. Y entonces, lo que hace que Adán mire a Eva después de lo que ella acaba de hacer junto con él y diga que ella es la madre de los vivientes es que la ve a la vista en el lente de las promesas de Dios. Eso es cierto de ella vendrá la semilla que brindará la victoria al mundo. E inmediatamente después de eso, versículo 21, Adán es cobarde. Su vergüenza es por el niño. Y así vemos esto. Ya se me acabó el tiempo.

Altavoz 6:

No, te queda un minuto.

Nesan:

Queda un minuto. Oh, te tengo. Gracias. Sí, y cuando miramos la vida de Noé, vemos en el contexto de un mundo malvado, Noé encontró favor ante los ojos de Dios. Mire las palabras de Abraham, él fue justificado por la fe en Génesis 15 versículo seis. Y luego en Génesis capítulo 22 era 10 al 12. Vemos que el ángel le dice, ahora sé que temes a Dios. Entonces, ¿qué fue primero? ¿Fue la fe que lo justificó o fueron las obras? Vemos que el orden es al revés. Esa es la fe que lleva a las obras. Pero es como dije, ningún activo intelectual. Ahora voy a detenerme aquí por cuestiones de tiempo, pero espero escuchar y aprender de mis amigos católicos aquí sobre el tema de la justificación. Muchas gracias.

Anfitrión:

Muy bien, gracias Sam por esa apertura. Muy bien, Jimmy, estás listo para tu discurso de apertura de 10 minutos y, oh sí, olvidé contarles sobre ese pequeño timbre. Esa es una indicación de un minuto. Te queda un minuto en tu presentación. Lamento mucho eso. Olvidé hacérselo saber. Pero

Parecido:

Por eso quería comenzar señalando un principio que San Pablo menciona en Segunda de Timoteo. Él dice: Timoteo necesita advertir a la gente que no discuta sobre las palabras, que no discuta sobre ellas porque no es beneficioso y sólo conduce a la ruina de los oyentes. Entonces, lo que podemos aprender de esto es que si estamos de acuerdo en la sustancia de la doctrina, incluso si usamos un lenguaje diferente para expresarla, no deberíamos discutir sobre eso. Ahora bien, por supuesto, para resolver disputas sobre palabras, con frecuencia es necesario hablar sobre su significado. Así que hablar de palabras no es lo mismo que pelear y discutir sobre ellas. Recientemente debatí con alguien que parecía profundamente confundido sobre ese punto. Una palabra clave de la que deberíamos hablar es la fe. Este término se usa en diferentes sentidos y se usa al menos de tres maneras en el Nuevo Testamento. La primera clase que se menciona en Santiago 19 XNUMX es la fe intelectual.

Es simplemente un acuerdo con las enseñanzas de la fe cristiana. Pero eso no es fe salvadora porque Santiago dice que incluso los demonios creen que tienen fe en ese sentido y, sin embargo, se estremecen. Un paso adelante es lo que se llama fe fiduciaria. Y esto implica no sólo creencia intelectual sino también confianza en Dios, pero eso tampoco es fe salvadora. Como dice Pablo en uno de Corintios 13, si tengo fe para poder mover montañas, entonces él realmente está confiando en Dios pero no tiene amor, no soy nada y no le beneficia en nada, entonces está lo que se conoce como formado. fe o fe formada por la caridad. Así que incorpora creencia intelectual, incorpora confianza e incorpora amor. Y esto es lo que la Iglesia católica entiende por fe. Como dice Pablo en Gálatas cinco, seis, en Cristo, ni la circuncisión ni la incircuncisión cuentan para nada excepto la fe que obra bien mediante el amor.

Entonces, ¿cómo entienden los protestantes la justificación? Escuchamos una presentación de Samuel y tocó puntos que comúnmente plantean muchos en la comunidad protestante. Quisiera señalar que la confesión de fe de Westminster, que utilizan muchos calvinistas, dice que la fe es el único instrumento de justificación. Así que es sólo fe, pero no está sola en la persona justificada, sino que siempre va acompañada de todas las demás gracias salvadoras y no es una fe muerta, sino que obra por el amor. Entonces, la confesión de Westminster reconoce que la fe salvadora obra por el amor y necesita incorporar el amor. Es fe formada. Muchas formulaciones protestantes usan la expresión somos justificados sólo por la gracia mediante la fe únicamente. Entonces, ¿la Iglesia católica está de acuerdo con eso? Bueno, tenemos Efesios dos ocho y nuestras Biblias también, que dice, porque por gracia sois salvos mediante la fe. Entonces creemos en la justificación por gracia.

Así lo dijo el Concilio de Trento en su decreto sobre la justificación. Esto es del capítulo ocho. Decía, por lo tanto se dice que estamos justificados gratuitamente es decir por gracia porque ninguna de las cosas que preceden a la justificación, ya sea la fe o las obras, merecen la gracia de la justificación porque si es por gracia ya no es por obras, de lo contrario, como dice el apóstol. , la gracia ya no es gracia. Entonces, el Concilio de Trento está de acuerdo en que nada anterior a la justificación lo merece y, en consecuencia, somos justificados por gracia en la declaración conjunta sobre la doctrina de la justificación que la iglesia católica firmó hace varios años con la Federación Luterana Mundial y luego con varios otros grupos. dice Nosotros juntos, es decir, católicos y luteranos, confesamos solo por gracia en la fe en la salvación y la obra de Cristo y no por ningún mérito de nuestra parte, somos aceptados por Dios y recibimos el Espíritu Santo que renueva nuestros corazones mientras nos equipa y nos llama. para hacer buenas obras.

Entonces la iglesia católica está de acuerdo en que somos justificados sólo por gracia. Bueno, ¿qué pasa con la fe sola? Bueno, aquí tengo que hacer una pequeña nota terminológica. Las Escrituras nunca dicen que somos justificados sólo por la fe. Dice mucho acerca de ser justificado por la fe, pero no utiliza sólo el lenguaje de la fe. Esa frase sólo aparece una vez en las Escrituras donde Santiago dice que se ve que una persona es justificada por las obras y no solo por la fe. De modo que la fe por sí sola no es el lenguaje de las Escrituras. Pero no estoy aquí para pelear por las palabras, aunque estoy aquí para hablar sobre su significado para terminar con las peleas y entenderlas correctamente. Los católicos pueden afirmar sólo la fe según el anexo de la declaración conjunta que firmó la Iglesia católica. La justificación se produce sólo por la gracia, sólo por la fe la persona es justificada sin obras. Y no es sólo la declaración conjunta que dice que el Papa Benedicto VI dijo esto hace unos años, dijo la frase de Lutero, sólo la fe es verdadera si no se opone a la fe en la caridad en el amor.

Así es que en la carta a los Gálatas en la que desarrolló principalmente su enseñanza sobre la justificación, San Pablo habla de la fe que obra por el amor. Entonces la iglesia católica está de acuerdo en que somos justificados sólo por la fe entendida correctamente. Eso puede sorprender a algunos de nuestros oyentes que provienen de la comunidad protestante porque a menudo se les dice que el Concilio de Trento condenó únicamente la fe, pero en realidad no fue así. Si lees el decreto sobre la justificación de Trento, este es el Canon nueve, lo que dice es esto. Si alguien dijera esto sólo por la fe, los emúes estarían justificados para que pudiera entender. Entonces está especificando un significado para esta frase. Si entiende que no se requiere nada más para cooperar para obtener la gracia de la justificación y que no es en ningún aspecto necesario que esté preparado y dispuesto por el movimiento de su propia voluntad, entonces eso es lo que rechazan.

Así que no se oponen a la fórmula de la fe propia. Se oponen a una comprensión particular del mismo. Y como mencionó que el tipo de fe que rechazan es el que dice que no necesitas hacer nada con tu voluntad, ni siquiera condenan la fe fiduciaria porque usas tu voluntad para confiar en Dios. Entonces lo que están condenando es la idea de que somos salvos sólo por la fe intelectual simplemente por creer en la doctrina cristiana. Y hay múltiples autores católicos ortodoxos, incluidos doctores de la iglesia, que utilizaron la fórmula de la fe sola antes de la reforma, como San Agustín, que vivió en el siglo V. Y St. Thomas Aquinas que vivió en el siglo XIII. Ambos, entre otros, utilizaron únicamente la fórmula fe. Simplemente aclararon que es la fe la que obra por el amor o la fe formada. Así que la fe formada, como dije, implica amor así como confianza y creencia intelectual.

Y vemos múltiples pasajes en el Nuevo Testamento que subrayan esto. Mencioné Gálatas cinco, seis donde Pablo dice: ¿qué cuenta es la fe que obra por el amor? Además, en uno de Corintios 13 dijo, si tengo fe para mover montañas pero no tengo amor, nada soy, de nada me sirve. Y en 14 Juan tres XNUMX, dice Juan, sabemos que hemos pasado de muerte a vida porque amamos a los hermanos. Y luego dice, el que no ama, permanece en la muerte. Entonces el amor es un componente esencial de la fe salvadora. ¿Y sabes quién estuvo de acuerdo con eso? Bueno, Juan Calvino. Calvino consideraba que la fe informe, que es fe sin amor, era indigna del nombre de fe. Y en sus Institutos de la religión cristiana, critica a quienes usan la palabra fe en el sentido de fe intelectual, porque dice que con esto deformarían la fe privándola de amor.

Y como señalé, la confesión de Westminster estuvo de acuerdo con eso. Decía que la fe que justifica es la fe que obra por el amor. Y mucha gente hoy está de acuerdo con eso. Eso es lo que dice la declaración conjunta sobre la doctrina de la justificación. Fue firmado por la iglesia católica en 1999 y la Federación Luterana Mundial en 1999, el Consejo Metodista Mundial se unió en 2006. El Consejo Consultivo Anglicano lo aprobó en 2016 y la comunión mundial de iglesias reformadas lo aprobó en 2017. Por lo tanto, podemos estar de acuerdo. ese hombre es justificado solo por gracia a través de la fe solamente, siempre que lo entiendas correctamente y eso es algo que todos podemos celebrar.

Anfitrión:

Muy bien, gracias Jimmy por esa apertura y a Samuel también. Ahora vamos a dejarlo en la primera parte, la refutación del debate. Y Samuel, estás de vuelta en el asiento para tu refutación de cinco minutos, así que déjame traerte de regreso y comenzaré tu tiempo cuando comiences a hablar.

Nesan:

Bueno, gracias. Muchas gracias Jimmy por esa apertura. Realmente aprecio la claridad y la caridad con la que Jimmy puede contarlo. Y entonces volvamos a mi propia declaración. En mi declaración de apertura destaqué tres que dicen: Este es un don de Dios que es el mérito de Cristo sin obras. Y cuando escuché, no creo que hubiera nada allí que desafiara esa primera premisa en absoluto. Y entonces las palabras del propio Jimmy, sí, celebro el hecho de que se cumpla esa primera premisa. Además, por supuesto, tenemos un desacuerdo sobre el concepto, es decir, tal vez podamos explorar eso en el contrainterrogatorio. No celebraría el hecho de que, al menos ahora, no haya desacuerdo sobre el primer punto. Número dos, el destino se evidencia en un destino acompañado de buenas obras. Si recuerdan la declaración inicial de Jimmy, me encanta el hecho de que citó Primera de Juan tres 13, creo que citó.

Es decir, sabemos que hemos pasado por alto y la razón por la que sabemos que hemos pasado por alto, y no puedo recordar las palabras exactas, es porque amamos de hecho que si el hecho de que el amor se convierte en un indicador, se convierte en la evidencia de que hemos pasado por alto. Hemos pasado de la muerte a la vida, hemos pasado de un estado de incredulidad a un estado de creencia, entonces eso es genial. Eso es algo en lo que no necesariamente estamos en desacuerdo. Y quizás también debería afirmar esto en un contexto más amplio, que este no es un debate entre el catolicismo romano y el protestantismo en las prácticas y todo eso. Se trata específicamente del tema de la justificación. Y por eso estoy limitando y confinando mi discusión únicamente al tema. Ahora bien, ¿qué pasa con la tercera premisa o el tercer argumento: que este destino salvador por sí solo es la base de nuestra justificación ante Dios aquí? Una vez más, celebro el hecho de que Jimmy diga que, bueno, no deberíamos luchar contra nuestras palabras, no deberíamos disputar nuestras palabras como St.

Pablo mencionó, sino que debemos ocuparnos de la sustancia. Y cuando miramos la sustancia, deberíamos preguntarnos: bien lo hace la Iglesia católica, o al menos en este caso, Jimmy estuvo de acuerdo con nosotros en que sólo el destino es la base sobre la cual estamos justificados. Y basándome en esa presentación que hizo, no veo ningún desacuerdo en ese tercer punto tampoco. De hecho, lo que fue realmente interesante es que citó al Papa Benedicto 16 en una declaración reciente donde dijo: "ser simplemente significa estar con Cristo y en Cristo y esto es suficiente, ya no son necesarias más observancias". Y esto es lo que dice el Papa Benedicto, y cito por ello, la fe de Lutero Libre sólo es verdadera si no se opone a la fe en la caridad en el amor. Entonces aquí tengo una pequeña preocupación y es ¿qué quiere decir el Papa Benedicto cuando dice fe en la caridad?

Y tal vez sea simplemente que no tengo claro lo que quiere decir porque continúa en la siguiente oración diciendo: la fe es mirar a Cristo y confiar uno mismo en Cristo, estar unidos a Cristo en lo que podemos estar de acuerdo. Pero si fe significa conformado a Cristo, entonces posicionalmente puedo ser conformado basado en mi unión en Cristo, puedo ser revestido con la justicia de Cristo, pero en experiencia desde el punto de santificación, todavía no he llegado a ese punto. ¿Está diciendo el Papa Benedicto que, por lo tanto, esa santificación experiencial constituye lo que es la verdadera fe? Bueno, no estoy seguro y no quiero ser culpable de malinterpretarlo. Pero si significa que sólo la fe es mirar verdaderamente a Cristo y confiar en lo que hay después de Cristo, entonces creo que aquí tenemos mucho acuerdo en lo que respecta al tema del debate. Gracias.

Anfitrión:

Todo bien gracias. Gracias Sam por esa refutación. Y Jim, estás de vuelta en el asiento para tu refutación de cinco minutos de la declaración inicial de Sam. Empiezo tu tiempo y empiezas a hablar.

Parecido:

Suena bien. Así que estoy muy contento de que hayamos podido encontrar tantos puntos de acuerdo y que Samuel tenga razón, que siempre debemos tener cuidado para asegurarnos de que entendemos las cosas correctamente, al menos en lo que respecta al tema de la justificación. va. Una cuestión que planteó fue cómo entiende la Iglesia católica la santificación y qué diría el Papa Benedicto acerca de que es necesario estar completamente santificado experiencialmente para ser justificado porque ninguno de nosotros está completamente santificado experiencialmente. Y la respuesta es no. No tienes que ser perfecto en esta vida. La Iglesia católica es plenamente consciente de ello. Por eso recibimos el sacramento de la confesión. Entonces, la manera en que la iglesia católica entiende esto es que uno viene a Dios por la fe y si tiene una fe que obra a través de la caridad, para usar la frase de San Pablo, si tiene una fe formada por el amor, entonces está justificado y no necesita hacer buenas obras para llegar a ese estado.

Al igual que esa cita del Concilio de Trento que leí, estás justificado, Dios te hace justo. Él te imputa la justicia de Cristo, también te transforma y luego te ayuda a purificarte en el transcurso de la vida cristiana en la comunidad protestante que después de la fase inicial de justificación donde te purifica a menudo se le llama santificación, que proviene de una raíz que significa para hacer santo. En la iglesia católica también usamos el término santificación, pero también nos referimos a esa segunda fase como otra justificación, como una justificación continua a medida que creces en justicia, en términos de justicia experiencial. Entonces no tenemos que ser perfectos en esta vida, no lo somos, pero la iglesia católica ciertamente no entiende que hay que ser perfecto para ser justo ante Dios. Dios quita todo lo que pertenece a la naturaleza del pecado. Así que puedes tener todavía inclinaciones desordenadas que te llevarían al pecado, que te tientan, pero cuando Dios te justifica, quita de tu alma el pecado mismo para que ya no lo tengas. Y, en consecuencia, creo que aquí hay mucho margen para llegar a un acuerdo. Si Samuel o los demás en el período de preguntas y respuestas quisieran o en el período de contrainterrogatorio quisieran plantear desafíos particulares, estaré más que feliz de explicarles la perspectiva católica sobre ellos. I

Anfitrión:

Está bien. OK, está bien. Gracias chicos por la refutación. Así que ahora estamos a punto de entrar en nuestra parte de contrainterrogatorio de este debate y, una vez más, será un cruce X de 15 minutos para que ambas partes tengan 15 minutos cada una para hacer preguntas. Y entonces vamos a comenzar con Samuel, que es un interrogatorio de 15 minutos de Jimmy y Trent. Obviamente, el chico Dr. Steven debería poder intervenir si sientes que lo necesitas o lo deseas, pero este debería ser un cruce divertido. Si puedes responder la pregunta de tu oponente con un simple sí o no, hazlo. No querrás atascar el tiempo de tu oponente. Pero dicho esto, Samuel, tú eres el primero en enfrentarte a Trent y Jimmy durante 15 minutos.

Nesan:

Gracias Marlin y gracias Jimmy por ese período de refutación. Sí, confía. Todavía soy audible. Muy bien, sí, solo quiero, en este contrainterrogatorio, centrarme específicamente en la aclaración para asegurarme de que nos entendemos unos a otros. Entonces tengo dificultades para escuchar. ¿Mi audio está conectado? Bien, excelente. Sí, permítanme comenzar con la primera pregunta para ver si estamos en la misma página. En Gálatas, Pablo en el capítulo cinco informa a los gálatas que si intentan circuncidarse para ser justificados ante Dios, han caído de la gracia. Entonces, ¿crees que si uno guarda la ley mosaica con el propósito de obtener la justificación, eso equivaldría a la herejía o el anatema que Pablo proclama a los gálatas en Gálatas uno ocho de creer en un evangelio diferente?

Parecido:

Sí.

Nesan:

Gracias. ¿Crees entonces que eso se aplica sólo a la circuncisión o, por defecto, también a la caridad? Porque la caridad está contenida en la ley mosaica.

Parecido:

Así que aquí estamos entrando en un área que no es la enseñanza de la iglesia católica, donde la iglesia permite a los eruditos bíblicos tener una variedad de opiniones. Así que puedo decirte mi opinión, mi entendimiento es, y escribí un libro donde hablé de esto, pero mi entendimiento es que si estás obedeciendo la ley mosaica porque crees que necesitas hacerlo para estar bien con Dios, entonces ese es otro evangelio. Es el evangelio de la ley mosaica, no el evangelio de Jesucristo. Ahora bien, es cierto que la caridad está mandada en la ley mosaica, pero la caridad también está mandada por lo que Pablo llama la ley de Cristo. Y entonces se supone que debemos ser caritativos, no porque la ley mosaica así lo diga, sino porque Cristo mismo lo dice. Y en consecuencia, si estoy tratando de ser caritativo con la gente porque Jesucristo me dice que debo serlo, entonces estoy obedeciendo a Cristo. No estoy obedeciendo la ley mosaica, por lo que no estoy entrando en conflicto con el anatema porque no obedezco la ley mosaica para tratar de ser salvo. Estoy tratando de hacer la voluntad de mi Señor y salvador Jesucristo.

Nesan:

No gracias. Eso está muy claro.

boyce:

Creo que Trent estaba interviniendo. Samuel Trent iba a

Nesan:

Repicar. Lo siento, adelante, por favor.

boyce:

Tampoco puedo oír a Trent.

Nesan:

Hola Trent, ¿estás silenciado?

Horn:

Lo siento, fue mi culpa. Sí, sí. Yo diría que simplemente porque alguien, es otro evangelio intentar ser justificado por algo que Dios no ordenó para el nombre del nuevo pacto de la ley mosaica. No se sigue que una parte del evangelio sea ser obediente a las cosas que Dios ordenó para aquellos que están bajo el nuevo pacto, como la caridad, la obediencia a los mandamientos de Cristo, cosas así.

Nesan:

Preguntarse. Bueno. En ese caso, sólo para aclarar lo de Trento, ¿diría usted que hay cosas que Jesús enseñó que no están tomadas directa o indirectamente de la ley mosaica?

Horn:

¿Hay cosas que Jesús enseñó que no están tomadas de la ley OSA,

Nesan:

Sus órdenes, perdón, ¿sus órdenes? ¿Hay alguno de los mandamientos de Cristo que no se deriven directa o indirectamente de la ley mosaica?

Horn:

Seguro. Bueno, el mandamiento de ser bautizado, el mandamiento de recibirlo en la Eucaristía no se encuentran en la ley mosaica.

Nesan:

¿Ves que la Eucaristía se deriva en cierto sentido de la ley mosaica en el sentido de que tienes la Eucaristía representada en el Génesis, en la fiesta de la Pascua en el sentido de que es una continuación de esa misma trayectoria?

Horn:

Ciertamente está prefigurado en el Antiguo Testamento y Cristo es su cumplimiento porque Pablo dice que Cristo es nuestro cordero pascual que ha sido sacrificado, pero él mismo está prefigurado por la Pascua. No es idéntico a lo mismo.

Nesan:

Sí, de acuerdo. Definitivamente es derivado. Por eso digo que se deriva de la ley mosaica. Entonces, en ese sentido, ¿no se derivaría de la ley mosaica el mandato Cristo de la caridad misma, por esa misma norma o por ese mismo entendimiento, de elevar a Dios con todo el corazón, alma y mente y vivir al prójimo como a uno mismo?

Horn:

Bueno, creo, y también me gustaría escuchar la opinión de Jimmy sobre esto. Creo que aquí estamos lidiando con una pequeña falacia de composición: solo porque Cristo nos ordena ser obedientes a algo que se puede encontrar en la ley mosaica, no se sigue que debas ser obedientes a la ley mosaica. para la salvación.

Parecido:

Sí. Trento tiene razón. Aquí existe el peligro de una falacia de composición. El hecho de que la ley mosaica diga algo no significa que Pablo esté hablando de eso cuando les dice a aquellos que querrían ser justificados por la circuncisión que han caído de la gracia. Se podría usar exactamente la misma lógica para decir, bueno, la ley mosaica dice que debes amar a tu prójimo. Así que aquellos de ustedes que están tratando de amar a su prójimo han caído de la gracia. Si están tratando de amar a su prójimo, no, no es de eso de lo que Pablo está hablando. Claramente espera que amemos a nuestro prójimo. Eso es algo que Jesús nos ordenó. Así que el problema de Pablo no es amar al prójimo ni recibir la Eucaristía ni nada por el estilo. El problema de Pablo es que si crees que la ley mosaica y la obediencia a ella te salvarán, ese es un evangelio diferente porque la ley mosaica tomada en su conjunto no salva a las personas. Eso no quiere decir que la ley mosaica no contenga cosas buenas que debemos hacer, amar al prójimo y ser bautizados y recibir la comunión aunque no menciona los sacramentos cristianos, pero están prefigurados en ella. A lo que Pablo se opone es a la confianza en la ley mosaica misma para la salvación,

Horn:

Como alguien que amaba a su prójimo sólo porque así lo dice en Levítico, no porque eso sea parte del mandato bajo el que estamos ahora, la ley de Cristo.

Nesan:

Creo que puede haber un malentendido en la forma en que tal vez planteé la pregunta. Gracias por aclarar eso. Entonces lo que estoy sugiriendo es que si uno dice que la ley mosaica ordena la caridad o sigamos el mandamiento de Cristo, Cristo dice que necesito amar a mi prójimo como a mí mismo, así que si uso eso como base para decir eso porque Cristo lo ordenó, y si no amo a mi prójimo como a mí mismo, no puedo entrar en el reino de Dios, por eso estoy tratando de ser justificado por Dios, obedeciendo el mandato de Cristo. ¿Diría que eso también cae dentro del mismo tema ya que Cristo, nuevamente, lo llamó falacia de composición? No estoy muy seguro de que lo sea, pero se deriva de la ley mosaica y Cristo simplemente está explicando qué es una ley mosaica. Perdón por la larga pregunta.

Parecido:

Ningún problema. Entonces, para ser salvo, uno de los requisitos para la fe justificadora, porque incorpora el amor, es el arrepentimiento del pecado. No puedes amar a Dios si odias a tu hermano, por ejemplo, como dice San Juan. Entonces necesitas arrepentirte de tu pecado para tener una fe justificadora. Y si Cristo luego dice: ama a tu prójimo, bueno, eso no significa que necesito amar a mi prójimo para entrar en un estado de justificación. Él me pone en ese estado y las buenas obras fluyen de ese estado de justificación. Ahora, si luego hago algo gravemente contrario al amor al prójimo, como digamos que mato a mi prójimo a sabiendas y deliberadamente, entonces no me he arrepentido porque no puedes asesinar a tu prójimo y aún así tener amor por Dios como indica Juan. Entonces, si luego me vuelvo contra mi prójimo y literalmente lo apuñalo por la espalda, le perforo el corazón y lo mato, ya no amo a Dios. Ya no tengo fe justificadora, pero no fue el mérito ni la obediencia lo que me puso en el estado de justificación.

Nesan:

En otras palabras, solo para aclarar y continuar con eso, es que una vez que estoy justificado, necesito seguir produciendo. ¿O diría usted que es la justificación misma la que lleva a que estas buenas obras salgan a la luz?

Parecido:

Conduce a las buenas obras porque tenemos el amor de Dios derramado en nuestro corazón y el amor es la esencia de las buenas obras, lo cual dice Pablo en Efesios, Dios nos creó en Cristo para esas buenas obras. Entonces, obviamente, deben surgir de que estemos en Cristo, lo que sucede en el momento de la justificación.

Nesan:

Me encanta eso. Sí. Entonces, siguiendo esto, ¿crees que este estado de justificación que comienza es una justificación de una vez para siempre, que porque somos justificados, el que comenzó la buena obra en nosotros la llevará a su cumplimiento y perfección? ¿Ves eso como algo que lleva al final? No tiene sentido. Lo siento, la pregunta está formulada como No,

Parecido:

Entiendo el concepto central. No, no creo en la perseverancia de los santos ni en la seguridad eterna porque necesitamos un perdón continuo. Por eso en la oración cristiana central que el mismo Jesús nos regaló el padrenuestro. Le pedimos a Dios que nos perdone nuestras deudas como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y eso significa que si cometemos nuevos pecados, necesitamos un nuevo perdón. Entonces, esta idea que a veces escuchas en algunos círculos protestantes de que te han sido perdonados todos tus pecados pasados, presentes y futuros no corresponde a la cosmovisión bíblica. Y hay otros pasajes con los que podría ilustrarlo, pero no quiero quitarles el tiempo, así que simplemente citaré el Padrenuestro.

Horn:

Y sólo quiero añadir rápidamente que también rechazo la seguridad eterna y que no seguiría el pasaje que usted citó. Eso es Filipenses uno, seis. Pablo no está hablando de todos los creyentes, sino de los filipenses en particular. Él está seguro de eso porque en el siguiente versículo dice, es correcto que yo piense de esta manera acerca de todos ustedes. Te tengo en mi corazón. Sois mis socios en la gracia de Dios, tanto en mi encarcelamiento como en la defensa y confirmación del evangelio. Tenía confianza en ellos por las obras que le habían expuesto, no sólo porque estuvieran justificadas.

Nesan:

OK gracias. Entonces permítanme pasar a la pregunta de si, digamos, uno lo hace, quiero decir que uno está justificado por la fe y no estamos hablando de ningún ascenso intelectual. Estamos hablando de fe salvadora y caen en estado de pecado mortal. ¿Cómo vuelven a ser necesarios? ¿Cómo volvieron a un estado de justificación?

Parecido:

Entonces, la forma ordinaria, y esta no es sólo la comprensión católica, sino también, por ejemplo, la comprensión luterana, la comprensión anglicana y la comprensión metodista, para entrar en un estado de justificación, la forma ordinaria en que sucede son tres cosas. Te arrepientes, crees en el evangelio y te bautizas y Dios te pone en estado de justificación. Esa es la forma ordinaria. No significa que sea la única manera. Entonces, si a alguien se le impide ser bautizado, por ejemplo, pero por lo demás tiene una fe que justifica, tiene una fe formada por la caridad, eso por sí solo lo pone en un estado de justificación, incluso si no tiene el bautismo, por ejemplo. Bueno, los padres de la iglesia se referían al sacramento de la confesión como el segundo elemento después del bautismo. La idea es como si hubieras estado en un naufragio, te agarras a una primera tabla para salvar tu vida, eso es el bautismo.

Si por el pecado mortal te sueltas de esa tabla, tomas la confesión como una segunda tabla para salvarte después del naufragio. Entonces, si alguien es justificado y luego comete un pecado mortal, no se arrepiente y vuelve a no amar a Dios, entonces esencialmente necesita hacer las mismas cosas. La primera vez que te justificaron fue arrepentirte, creer y recibir un sacramento. Pero como el bautismo es irrepetible la segunda vez y las siguientes, es arrepentimiento, fe y confesión, esa es la forma ordinaria en que se hace. Pero eso no significa que sea la única manera. Así como una persona no bautizada que tiene una fe formada por la caridad está en estado de justificación. Si te arrepientes, digamos que te impiden confesarte, si te arrepientes y tienes una fe formada por la caridad, eso mismo te devuelve al estado de justificación.

Nesan:

Y entonces, si hago esas cosas, que es arrepentirme, hacer una confesión, supongo que también se podría agregar penitencia a eso porque eso entra dentro del estado de penitencia. Sí. Perdón, ¿ibas a aclararlo?

Parecido:

Bueno, penitencia y confesión son dos nombres para el mismo sacramento y ambos son partes diferentes del sacramento, pero sí, pero cualquiera de los dos como quieras enmarcarlo.

Nesan:

Bien. Y entonces, oh, lo siento, adelante, por favor. Sí,

Parecido:

Bueno, sólo iba a decir que es esencialmente el mismo sacramento, por lo que no es como si estuvieras agregando algo además de la confesión como sacramento.

Nesan:

Sí, gracias. Gracias por la aclaración. Y entonces si una confesión de muerte y penitencia en ese sentido, ¿es seguro en base a lo que han hecho que Dios ahora les perdonaría los pecados mortales que han cometido?

Parecido:

Bueno, tenemos la promesa de gracia de Dios. Quiero decir, Jesús les dijo a los discípulos el día de la resurrección, a quienes perdonéis los pecados, les serán perdonados. Quienes pecen retenidos, quedarán retenidos. Y sí, tenemos la promesa de Dios al respecto. Y mientras seas sincero en tu arrepentimiento, cuando te confieses, Dios te perdonará.

Horn:

Yo también diría que,

Nesan:

Oh, lo siento. Adelante, Trento.

Horn:

Fenomenológicamente, diría que la visión católica tiene más sentido. Si crees que la salvación no se puede perder y crees que perteneces a los elegidos, pero naturalmente has cometido un pecado muy grave, la mayoría de los cristianos le pedirán a Dios perdón por ese pecado, aunque no piden cada uno de los pecados. comprometerse a ser perdonado. Sin embargo, me pregunto ¿por qué pedir eso cuando los pecados ya han sido perdonados y su estatus no ha cambiado?

Nesan:

Sí. Lo siento, solo para continuar con lo que acabas de decir acerca de que la visión católica tiene más sentido, la etapa de las Escrituras, y mencioné esto en mi tercer punto, que es eterno. Hay un aspecto eterno en la justificación. Si la vida eterna se puede perder, ¿de qué manera la vida eterna es eterna?

Horn:

Es eterno por aquello hacia lo que en última instancia está orientado. Está orientado hacia la vida con Dios que es. Olvidemos la frase de que hay un erudito bautista, Dale Moody, que dio una discusión sobre esto. Me encantaría encontrar la cita porque, oh, la dice aquí mismo. Dice que trabajan con la falsa suposición de que el adjetivo eterno es un adverbio como si dijera que el hermano eternamente tiene vida. Lo que es eterno es la vida, no la posesión de ella. Y es un bautista que rechaza la perseverancia de los santos en su obra. Definitivamente recomendaría la palabra de verdad.

Parecido:

Sí. Esencialmente lo que Dale Moody es esencialmente lo que Dale Moody está diciendo es que eterno en este caso se aplica a la calidad de la vida porque te une con el Dios eterno. No se refiere a la duración de la vida, aunque si permaneces unido al Dios eterno, permaneces en la vida eterna.

Nesan:

Bueno, gracias Trent y Jimmy.

Anfitrión:

Está bien. Gracias por esa cruz X. Está bien. Entonces, Trent o Jimmy, ustedes son los siguientes en su mezcla cruzada de 15 minutos X de Samuel y el Dr. Boyce.

Parecido:

Bueno. Así que hemos establecido, al menos en las cuestiones centrales de la justificación, lo que parece un grado considerable de armonía. Ha planteado algunas cuestiones que espero que nuestras respuestas le hayan parecido aceptables. Pero una de las cosas que me gustaría hacer es investigar aspectos de la visión católica de la salvación que a veces se tratan como descalificantes para que los católicos tengan un verdadero evangelio, a pesar de que varios grupos protestantes creen en ellos. Por ejemplo, y me interesaría que Samuel Stephen opinara sobre esto, pero, por ejemplo, a veces escucharás a la gente usar un diccionario, usarán una definición de obras para cualquier cosa que hagas, y entonces Diré, bueno, cualquier cosa que hagas es una obra y, por lo tanto, el bautismo es algo que haces. Entonces el bautismo es una obra, y si crees que estás justificado en el bautismo, entonces estás enseñando un evangelio por obras. Ahora bien, hay problemas con esto. Cualquier cosa que hagas considera lo que constituye una obra, porque se nos dice que creamos y que nos arrepintamos. Y la creencia y el arrepentimiento son cosas que haces. Así que obviamente hay algo mal en esta definición. Martín Lutero insistió en que el bautismo no es una obra. De hecho, si lees su catecismo más extenso, en realidad es un poco insultante hacia las personas que creen esto.

Absolutamente, sí. Y por eso insiste en que no es una obra porque se basa en la promesa de Dios y simplemente estás aceptando lo que Dios ha prometido. Entonces, dado que los luteranos, anglicanos, metodistas e incluso presbiterianos en el caso de los bebés elegidos, dirían que el bautismo te justifica. ¿Estaría de acuerdo en que el hecho de que los católicos crean en la regeneración bautismal no significa que estén enseñando un evangelio falso?

Nesan:

Sí, creo que la cuestión de la regeneración bautismal es un tema que, quiero decir, incluso en el luteranismo, está ahí. Así que no es algo exclusivamente católico en ese sentido. Y quería, ya que mencionaste el punto de vista de Lutero, si pudiera elaborar un poco más sobre el punto de vista de Lutero. Creo que para Lutero, tanto la fe como el bautismo no fueron obras por una razón muy simple: fueron hechos para ti. Eres un receptor pasivo tanto de la fe como del bautismo. En el caso de la fe. La fe es don de Dios, no de obras. Entonces el destino me da el arrepentimiento. En el segundo capítulo dos de Timoteo, no recuerdo las últimas palabras. Dice que tal vez Dios les conceda el arrepentimiento que los lleve al conocimiento de la iglesia. Y entonces, para Lutero, considera el destino y el arrepentimiento como algo que Dios le concede a una persona. Y lo mismo, simplemente aplicó al bautismo, que es por el bautismo de infantes, y por cierto, yo fui bautizado de infante. Absolutamente.

Parecido:

Lo siento. Sí, quiero asegurarme de tener la oportunidad de hacer más preguntas. Entonces, ¿te estoy entendiendo correctamente al decir que no crees que si dices que alguien es regenerado por el bautismo, eso no es un evangelio falso? ¿Es esa tu posición?

Nesan:

Sí, porque si digo que la regeneración bautismal es un evangelio falso, tendría que decir eso.

Parecido:

Muy bien. Bueno. Steven, ¿estás de acuerdo con eso? Yo afirmaría que obviamente como anglicanos creemos que la regeneración ocurre en el bautismo, por lo que no es una obra y la dependencia, no conozco a nadie que esté dependiendo, el tema aquí es la palabra dependencia. Hablaste de trabajo. Me has dado todo lo que quería. Me gustaría preguntar sobre una nueva distinción ahora. Entonces, una de las cosas que creía Martín Lutero es que es posible perder la salvación. Pensó que eso sucedería. Si pierdes tu fe o apostatas, entonces perderás tu salvación. Entonces él no creía que fuéramos perdonados por todos nuestros pecados futuros, incluyendo cualquier apostasía futura. De manera similar, en la comunión anglicana, es tradicional reconocer la posibilidad de pérdida de la salvación, al menos por el pecado de apostasía. Y lo mismo ocurre en la tradición metodista.

Y lo mismo es cierto en la tradición pentecostal donde tiende a ser un poco más amplio de algún tipo de pecado muy grave, y es cierto para los bautistas de libre albedrío y los bautistas generales. Así que dentro de la comunidad protestante tenemos una amplia selección de personas que reconocen que es posible perder la salvación por algún tipo de pecado. A veces se limita a la apostasía, a veces es más amplia que eso. Y eso es exactamente lo que dice la iglesia católica. Es posible perder nuestra salvación. Entonces aún no hemos sido perdonados de nuestros pecados futuros. ¿Diría usted que todos esos protestantes que creen que es posible perder la salvación como dice la iglesia católica, están enseñando un evangelio falso o eso significa que no están enseñando un evangelio falso sobre esta base y que la iglesia católica está ¿No enseñar tampoco un evangelio falso sobre esta base?

Nesan:

Sí, todas las iglesias protestantes y la iglesia católica que enseñan que uno puede perder su salvación, eso no es un evangelio falso en sí mismo, solo eso. Bien.

Parecido:

Bueno. Steven, ¿estás de acuerdo con eso, Steven?

Nesan:

Sí, sí. Yo no lo llamaría falso

Parecido:

Evangelio. Bueno. Hablemos entonces de la idea de que, hablemos de una que muchas veces se enfrenta. No lo hemos mencionado todavía esta noche, pero muchas veces escucharás a la gente decir cosas como que el purgatorio infringe la obra salvadora de Cristo y hace que la iglesia católica enseñe un evangelio falso. Bien, bueno, esa no es la visión católica sobre el purgatorio católico. Lo que hace según el catecismo de la iglesia católica es purificarnos de nuestros deseos de desorden restantes. Entonces, lo que se llama santificación en la comunidad protestante nos sana a medida que maduramos en Cristo a lo largo de la vida cristiana para que seamos más justos en la experiencia. Pero muy pocas personas son perfectamente justas desde el punto de vista experiencial en el momento de la muerte. Suelen tener algunos deseos desordenados remanentes y, sin embargo, no sabemos nada de que la UIP vaya a entrar en la ciudad celestial. Entonces, cuando estemos en el cielo, ya no seremos tentados.

Ya no vamos a tener deseos desordenados. Y así, entre la muerte y el cielo, debe suceder algo que nos libere de la tentación y nos haga experiencialmente justos. Entonces, esencialmente el purgatorio es el paso final en la santificación. La iglesia no enseña, lleva tiempo. De hecho, arroja algunas dudas sobre esa idea, pero es necesario que suceda algo. Y todo esto fluye de Jesucristo, así como nuestra santificación en esta vida está fortalecida por el sacrificio de Cristo en la cruz. Entonces, el paso final de la santificación o purgatorio también está fortalecido por la cruz de Cristo y, por lo tanto, no compite con la cruz de Cristo. Es algo que Dios hace con nosotros. Él nos purifica. Entonces, con ese entendimiento, muchas personas en la comunidad protestante, especialmente en tiempos recientes, se han vuelto más abiertas al purgatorio como CS Lewis, quien murió en 1963, pero él dijo, nuestras almas exigen el purgatorio, ¿no es así? Y de manera similar, ha habido autores más recientes en la comunidad protestante que lo reconocieron. Entonces, tendría curiosidad por señalar: ¿piensan ustedes dos que la idea número uno es que están de acuerdo en que algo debe suceder entre la muerte y el cielo para darnos la pureza que necesitamos para estar con Dios, como dice Hebreos? Y en segundo lugar, si reconoce eso, ¿estaría de acuerdo en que la enseñanza católica sobre el purgatorio, como acabo de describir, no equivale a un evangelio falso?

Nesan:

Así que permítanme,

Parecido:

Steve Samuel, tú primero.

Nesan:

Gracias. Gracias, Jimmy. Sí, de todos modos eso siempre es antes del anglicano. Bueno, lo siento, no pude evitarlo, pero sí, vayamos a la primera pregunta. La primera pregunta es, lo siento, perdí. La primera pregunta es,

Parecido:

Bien, la primera pregunta es, sí, ¿estarías de acuerdo en que al menos para la mayoría de las personas, algo, no estoy diciendo que lleve tiempo o lo que implica, pero algo debe suceder en el que Dios le dé a la persona lo que le falta a su rectitud experiencial para completar su santificación?

Nesan:

Absolutamente no. Lo rechazo porque ¿sabes qué ocurre? Sí. Sí.

Parecido:

¿Qué sucede en tu opinión?

Nesan:

Sí. Así que estoy siguiendo el ritmo de Romanos ocho. ¿Te importa si lo leo y lo leo muy rápido? Sí. Así que simplemente lo explicaré, ahorraré tiempo. Entonces, en Romanos ocho, perdón, Romanos siete, lo que Pablo hace es hablar de la lucha con el cuerpo y que aunque quiere hacer el bien que quiere hacer, es el cuerpo profundo que lo describe, que le impide hacer eso y casi provoca un conflicto con el cuerpo. Lo que sucede en la muerte, que el cuerpo es quitado y el mismo Jesús, el mismo espíritu, en lugar de resucitar a Jesús de entre los muertos en Romanos ocho, se dice que eleva nuestros cuerpos al estado de glorificación. Entonces, para mí, lo que ocurre es la muerte misma. Este cuerpo es desechado y soy reemplazado por un cuerpo glorificado que Cristo tuvo. La muerte para mí es lo que, por ejemplo, es completo. Completo me permite alcanzar la santificación completa.

Parecido:

En ese caso. Tengo una pregunta de seguimiento y luego le dirigiré a Steven. Entonces parecería que la posición que acabas de expresar significaría que nuestro pecado se debe enteramente a nuestro cuerpo físico, porque dijiste que si nuestro cuerpo físico desaparece, entonces nuestros espíritus son puros. Entonces parece que estás diciendo que nuestro cuerpo es realmente la causa de todas nuestras tentaciones, y sin un cuerpo, todo espíritu actuará perfectamente. ¿Es ese tu entendimiento?

Nesan:

No, en absoluto. Porque las personas en un estado incorpóreo en Shao o hads todavía están pecando en el despertar. Así que creo que posicionalmente, para que quede claro para la audiencia, posicionalmente, somos santificados por la fe. Eso es un trato hecho. Pero estamos hablando de manera experiencial, todavía no hemos llegado a ese punto. Creo que la renuncia del cuerpo, el mismo espíritu que levantó el cuerpo de Cristo resucitado de entre los muertos, nos da un cuerpo glorificado que nos permite ser glorificados, que no seamos tentados de la misma manera que fuimos en este cuerpo de muerte, como lo describe Pablo.

Parecido:

Bien, quiero asegurarme de que, si entiendo correctamente, cuando muera, mi cuerpo desaparecerá. ¿Tiene Dios que hacerle algo a mi alma en ese momento para santificarme experiencialmente?

Nesan:

No.

Parecido:

Así que automáticamente soy santificado en el momento en que mi cuerpo desaparece, Dios no hace nada. En ese caso, parecería que no estoy hablando posicionalmente, sino experiencialmente.

Nesan:

Sí. Experiencialmente experiencial. Sí.

Parecido:

Bueno. Entonces, en ese caso, parecería que estás diciendo que nuestra naturaleza pecaminosa se debe únicamente a nuestro cuerpo físico, de modo que tan pronto como ese desaparece, nos volvemos experiencialmente justos. Si ese es el caso,

Nesan:

No, eso es

Parecido:

No es lo que estoy diciendo. Bueno. No voy a poder seguir esto muchas veces. Ya he pedido varias aclaraciones. Entendí que decías que pareces estar de acuerdo en cada paso. No,

Nesan:

Si pudiera, está bien, vete

Parecido:

Adelante. Una vez más.

Nesan:

Sí. Entonces la razón por la que ves el alma está contaminada por el pecado debido a mi participación en el pecado original de Adán, así como también mi cuerpo. Entonces no es sólo el cuerpo, es cuerpo y alma. Cuerpo, el alma. He sido vivificado en Cristo. Soy una nueva criatura, pero todavía estoy en un cuerpo de muerte. Y entonces, las tentaciones que enfrento son a través del cuerpo y el día que muera, esa tentación desaparecerá. Lo estoy viendo cuando lo veamos, seremos como él es,

Horn:

Son las almas. Samuel son las almas de los condenados tentados a pecar después, pero antes, de la resurrección de los muertos.

Nesan:

Depende enteramente de si fueron santificados antes de la vida, antes de la muerte o no, por ejemplo. Así que los no santificados por el espíritu en el infierno siguen en el Hades. Si no. Sí. Todavía tentado. Todavía están tentados porque el alma no ha sido hecha. Bien.

Parecido:

Entonces, en ese caso, parecería que no es simplemente el cuerpo físico la fuente de la tentación. Realmente quiero llegar a la vista de Steven. Steven, ¿estarías de acuerdo en que es necesario que suceda algo entre la muerte y el cielo para que nosotros y nuestros espíritus en particular sean perfectamente rectos desde el punto de vista experiencial? Sí. Creo que posicionalmente estoy de acuerdo con Samuel en esto porque hay un aspecto en el que hay más que solo el cuerpo. También nosotros estamos alejados de la tentación del enemigo, de la tentación del mundo. Entonces tenemos la eliminación de múltiples tentaciones. No creo que la tentación provenga simplemente de nuestra naturaleza pecaminosa. Tenemos una tentación exterior y otra interior. Pablo, en Romanos siete, está luchando contra la tentación interna de su cuerpo, pero ese no es el único enemigo. Vale, entonces sí o no. Quiero entender esto. ¿Dios hace algo a nuestras almas después de la muerte para hacerlas perfectas? Veamos a Jesús por ejemplo. ¿Eso nos convierte en su transformación? Vale, sí, hay una transformación. Entonces has aceptado una versión de la doctrina del purgatorio. Entonces, ¿diría usted que las personas que aceptan al menos ese purgatorio están enseñando un evangelio falso?

No creo que sean evangelios falsos. Creo que son buenos. Ellos son buenos. Eso es todo lo que necesito. Samuel, ¿dirías como acaba de hacer Steven que Dios nos transforma cuando vemos a Jesús para llegar a ser como él? ¿Dirías que eso es algo que Dios nos hace cuando vemos a Jesús, él nos transforma para ser como él al morir? ¿Estarías de acuerdo con eso? Bueno. Entonces tú también, espera, yo también tengo una respuesta. Pensé que dijiste que sí.

Nesan:

No, no, no, no lo hice. Dije que dependía completamente de qué versión del purgatorio estamos hablando. Si alguien simplemente cree que hay un estado intermedio en el que algo sucede, eso no es una negación del evangelio, pero si rechaza la obra consumada de Cristo, entonces podría ser, bueno,

Parecido:

He explicado el sentido de purgatorio en el que uso el término. No estoy importando viejas teorías de especulaciones de teólogos.

Anfitrión:

Muy bien chicos, está bien. Justo

Parecido:

Lo que he dicho. Parece que estamos en la misma página.

Anfitrión:

Muy bien, ese es el momento. Muy bien, gracias a todos por ese cruce. Muy, muy divertido de escuchar. Muy entretenido, muy educativo también, y también aprecio el decoro entre ustedes. Y ahora lo que vamos a hacer es saltar a estas preguntas y respuestas. Tenemos 15 minutos de preguntas y respuestas para concluir esta parte del debate. Entonces, si puedo sacar esto de la pantalla aquí, si puedo encontrarlo. Ahí está. Está bien. Está bien. Entonces tenemos algunas preguntas aquí. Tenemos una súper charla proveniente de Faith Refine, y esta pregunta es para Jimmy. Gracias por el apoyo fe que encuentras apreciado. Jimmy, si no somos perdonados por pecados futuros, ¿debemos estar en un estado de arrepentimiento total o de santificación perfecta cuando muramos?

Parecido:

El entendimiento católico sería que hay que estar en un arrepentimiento fundamental. Necesitas tener amor por Dios. Eso trasciende el amor por cualquier cosa creada. Si amo el helado más de lo que amo a Dios, eso no es fe salvadora. Y podemos tener tentaciones sobre las que usted podría objetar. Bueno, ¿tiene usted un arrepentimiento total? Si todavía estás tentado, tienes la clase de arrepentimiento que necesitas. Por cierto, ¿podrías volver a plantear la pregunta? Quiero asegurarme de abordar todas las partes.

Anfitrión:

De eso. Sí, solo lo estoy enviando y me aseguro de que esté de este lado aquí.

Parecido:

Bueno. Así que necesitas tener un arrepentimiento fundamental que haga de Dios tu máxima prioridad, pero no tienes que ser perfecto en términos de tu santificación cuando mueras. Ésa es la función del purgatorio. Es sólo el paso final de la santificación. Si aún no estás completamente purificado, Dios te purificará por su misericordia. Y el Papa Benedicto en realidad entendió el purgatorio como un encuentro transformador con Cristo donde el amor ardiente de Cristo quema todas nuestras impurezas, dejando nuestras almas como oro puro.

Anfitrión:

Muy bien, Trent, ¿tienes algo que añadir? No, está bien. Steven y Samuel, también tienen la oportunidad de responder a esta pregunta o a algo que Jimmy también dijo.

Nesan:

Bueno, dejaré que Steven se haga cargo de este.

boyce:

No, puedes pasar al siguiente.

Anfitrión:

El siguiente. Muy bien, copia eso. Muy bien, entonces tenemos una pregunta, muy bien, así que gracias oficial, pequeño juego de palabras. Muy bien, pregunta para los protestantes. Si el arrepentimiento o la confesión son necesarios para la justificación, ¿cómo puedes decir todavía que es sólo por fe? ¿La palabra solo no significa que algo está aislado?

Nesan:

No, creo que este es el problema con los eslóganes que a veces salen de Solars y Tulip. Y entonces usamos las palabras, quiero decir, Steven y yo tuvimos una discusión de tres horas sobre sola scriptura y no es tan simple como decir solo la Biblia, hay un poco más para desentrañar eso. Entonces, lo que diré es esto: cuando decimos que somos salvos solo por la fe, queremos decir que la fe es un don de Dios. Es una iniciativa de Dios, es monista, no sinérgica. Y entonces sí, necesitamos fe para ser salvos. Sí, necesitamos el arrepentimiento para ser salvos, pero tanto la fe como el arrepentimiento han demostrado que es un don de Dios, ambos basados ​​en Segunda de Timoteo dos y la Eficiencia dos, de ocho a nueve.

boyce:

Entonces diríamos que la fe genuina no está sola. Ese es el problema con estas solas declaraciones. Por eso no los uso porque son engañosos en ese sentido. Y este es un ejemplo de que hay un malentendido. Muchos de estos términos se enfrentan entre sí en el lado reformista, o en el lado católico o en el lado protestante, términos como obras o fe, bueno, dependes de las obras, nosotros dependemos de la fe. Si empiezas a decir frases como esta, se vuelve confuso. No creemos que la fe por sí sola permanezca sola. Creemos que hay una actividad en eso, que la fe es activa, que la fe se mueve. Hay más en esto que simplemente afirmar algo, que es lo que Jimmy estaba describiendo. No es sólo una fe intelectual. Hay algo más importante porque no se quedará solo una vez que se ponga en acción.

Parecido:

Y yo estaría de acuerdo con eso. Creo que esto ilustra la dificultad de usar estas fórmulas solas porque son inevitablemente más complejas de lo que la fórmula da la impresión cuando comienzas a analizarlas. Y entonces estoy de acuerdo, creo que esa es una de las razones por las que la fe por sí sola no es el lenguaje de la Biblia y creo que es prudente por parte de los católicos no usar esa fórmula porque es intrínsecamente engañosa, pero sin embargo no discutir sobre las palabras. Podemos estar de acuerdo con ello, puede tener un sentido legítimo siempre que se entienda correctamente. Entonces estamos de acuerdo en eso.

Horn:

Sí, diría que tengo un problema con esto, y tienes razón, a menudo se malinterpreta porque se podría decir, justificaremos solo por la fe, las buenas obras están presentes. Las obras no son lo que justifican, pero son una condición probatoria necesaria. Si las obras no están ahí, demostraría que uno no tiene fe salvadora. Creo que mi problema es que la Biblia no usa el término fe salvadora, solo habla de fe. Citaste a Lutero diciendo que la fe no puede evitar hacer buenas obras constantemente, pero en lenguaje bíblico, no es la fe la que hace obras per se. Aunque hace referencia a la fe trabajando en la caridad, en realidad es la persona fiel la que hace las buenas obras. Y esto llevará a que los protestantes respondan: bueno, las obras no justifican, pero aún así deben estar ahí para demostrar que estás justificado. ¿Qué obras son esas? Y creo que eso genera muchas preguntas espinosas.

Anfitrión:

Está bien. Está bien. Gracias chicos. Y tenemos otra pregunta aquí. Gracias por la pregunta. ¿Las obras se consideran obras de la ley o son buenas obras, caridad y amor? No dice quiénes eran dos, sino Jimmy y Trent, si quieren tomar este primero.

Parecido:

Entonces, el término obras que usa Pablo se ha entendido de manera diferente. A veces se entiende que se refiere específicamente a acciones realizadas para cumplir la ley mosaica y otras veces se ha entendido que se usa para referirse simplemente a una buena acción en la tradición católica. Ha habido defensores de ambos puntos de vista que cuando Pablo dice que se refiere a cuando dice que somos salvos por la fe y no por las obras, lo que quiere decir es las obras de la ley mosaica. Algunos otros han dicho o añadido eso. Y tampoco somos salvos por las buenas obras, no somos justificados por las buenas obras. No hacemos buenas obras para entrar en un estado de justificación. Surgen del estado de justificación. Entonces ambas opciones, ambas interpretaciones están disponibles. Mi opinión personal es que si estudias Romanos y Gálatas cuidadosamente, cuando Pablo usa la frase obras y no le agrega ningún clarificador, casi invariablemente está hablando de obras de la ley mosaica como la circuncisión.

Ése es su gran caso de prueba. Por eso trae, no es ser amable con el prójimo, es la circuncisión. Se refiere casi exclusivamente a obras de la ley mosaica. Cuando quiere connotar buenas obras, normalmente le añade un calificativo como bueno. Entonces, en Efesios dos, por ejemplo, dice que eres justificado por la gracia y no por las obras, es decir, las obras de la ley mosaica. Simplemente ha estado hablando de cómo judíos y gentiles están unidos en la iglesia, pero Dios nos creó en Cristo para buenas obras. Entonces hay una diferencia entre los trabajos iniciales de los que habla sin calificativos y los buenos trabajos que nos recomienda. Pero es cierto en cualquier caso. No hacemos obras de la ley mosaica para llegar a un estado de justificación y no hacemos buenas obras para llegar a un estado de justificación. Es un regalo de Dios.

Anfitrión:

Muy bien Steven. Y

Nesan:

Sí, simplemente responderé a eso diciendo que no veo, tengo que discrepar respetuosamente con mi más estimado interlocutor aquí, que hay una distinción entre buenas obras, ineficientes dos y ocho entre el versículo nueve y 10. Y el Por esta razón creo que están tratando con lo mismo, por supuesto, me doy cuenta de que Paul May se está refiriendo a la ley mosaica antes cuando dice que no es por obras porque hace referencia a J y Gentile. Pero si distingues los dos, entonces no se desprende que no somos salvos por obras, sino que Pablo continúa diciendo: Dios nos creó para buenas obras. Debe existir algún tipo de sinónimo entre las obras del primer caso y las del segundo.

Anfitrión:

Está bien. Está bien. ¿Steven o Trent?

Horn:

Sí, y simplemente no estaría de acuerdo. Yo diría que Pablo está contrastando, está notando que hay obras de la ley u obras de la Torá. Podría ser otra forma de verlo de alguna manera. Romanos dos seis usa la palabra griega obras, pero solo se refiere a engullir recompensará gloria e inmortalidad a quienes hagan buenas obras. En Efesios dos, no es solo antes del versículo ocho, también está en los versículos 11 al 14 y los versículos 11 al 15 hablan de cómo han derribado el muro divisorio de la hostilidad al abolirlo en su carne. La ley de mandamientos y ordenanzas de la que estamos hablando no son las obras de la Torá las que te llevan al pacto como lo hicieron quizás en el pasado. Entonces se hace una distinción entre la distinción judía y griega y la necesidad de la ley mosaica. Pero Pablo es muy claro en que a través de la gracia de Dios hizo buenas obras para que las hiciéramos.

Anfitrión:

Si,

boyce:

Yo diría que las buenas obras son producto de la fe. No proceden, siguen, pero él también en otros lugares, como en Tito dice que no es por obras de justicia en lugar de usar buenas obras o términos así que hemos hecho. Pero según su misericordia, él nos salvó. Entonces, también hay un aspecto en el que creo que si nos perdemos demasiado en la palabra obras, ya sea la obediencia mosaico, porque eso sería una dependencia de la ley mosaico en contraposición al evangelio de Cristo y su mensaje por la fe. Y luego también las buenas obras autoproducidas porque al final del día, casi todas las buenas obras que son producidas por obras se pueden encontrar en algún lugar de la ley moral o incluso en las leyes de vecindad que se encuentran en la postura levítica. Entonces, al final del día, no sé si podemos separar esas dos cosas. Todos terminan encontrándose nuevamente en la Torá de todos modos, estamos definiendo el carácter de Dios porque, para empezar, eso es todo lo que es la ley: el carácter de Dios puesto en exhibición. La única parte de la que realmente podríamos separar eso son las leyes ceremoniales o quizás las leyes de sacrificio, pero cuando se trata de la ley moral de Dios, Jesús simplemente la reempaqueta y revela de una manera mucho más grande y dinámica en las enseñanzas del evangelio. Entonces no sé si me perdería en los términos aquí.

Horn:

Creo que la importancia es simplemente que no hay ninguna obra que inicialmente justifique, no hay una buena obra que inicialmente justifique y el único tipo de obra que puede poner fin a la justificación sería una obra gravemente mala que constituya rechazar a Dios.

Parecido:

Y solo para intervenir, es por eso que dije que los católicos pueden adoptar ambos puntos de vista sobre cómo leer estos pasajes. Este no es un punto que deba dividirnos.

Anfitrión:

Está bien. Está bien. Muy bien chicos, pasemos a la siguiente pregunta. Tuvimos una súper charla y esto es para los protestantes. Gracias Logan por el apoyo, Protestantes, padres de la iglesia, Juan capítulo cinco, verso 28, 29 como evidencia de que uno será juzgado por sus obras y por lo tanto podría perder la salvación. ¿Están equivocados los padres cuando interpretan el pasaje de esta manera?

Nesan:

Bueno, tengo dos preguntas. Número uno, qué padres, porque no se puede simplemente decir, bueno, el padre lo dijo. El padre siempre debe tener razón. No funciona de esa manera. Entonces, ¿qué dijo el Padre? ¿Cuál era el contexto en el que estaban hablando? A veces, cuando una persona dice algo, si miras a través del contexto, se trata de un contexto específico, por eso usa la palabra en eso. Entonces es necesario definir qué padre dice esto y dónde lo dice. Y sí, no lo creo, y tal vez Jimmy o Trent puedan corregirme aquí, tampoco creo que los católicos crean en la infalibilidad de los padres y sea necesaria para los protestantes. Entonces sí, pueden estar equivocados, pero todo depende. Y me encanta lo que Jimmy dijo al comienzo de esta discusión: no debemos quedarnos con todas las palabras. Deberíamos tener un debate significativo sobre el fondo.

boyce:

Y con Juan capítulo cinco, quiero decir que declara explícitamente anteriormente en el pasaje que todo aquel que cree en el que me envió tiene vida eterna. Hay una vida eterna presente en esa persona. De nuevo, hay mucho contexto que precede a esta idea en sí misma. Y luego también habla del proceso de vida que se da desde el padre y en el hijo que se le concedió y luego ahora se nos otorga a nosotros. Así que no participamos de una vida inactiva. Entonces sí, hay un rechazo no sólo de Cristo y sus enseñanzas, su palabra y su fuente vivificante, eso por sí solo es suficiente para juzgar a una persona. Pero aquí en el texto habla de la fe que precede también a este aspecto y del rechazo de Cristo o de la creencia en Cristo. Entonces, nuevamente, diríamos que nuestra parte de este pasaje no refuta nuestra posición de justificación porque aquí incluso se implica la fe que le da a alguien vida eterna en Cristo en el presente caso al creer el mensaje en la obra de Cristo. Pero el rechazo de esto es sólo una continuación de las obras con las que van a ser juzgados porque es una obra malvada incluso rechazar a Cristo mismo.

Parecido:

A menudo los calvinistas señalan varios pasajes al principio del evangelio de Juan y los toman de forma aislada como si demostraran que es imposible perder la salvación. Con frecuencia será descuidado. Cuando Jesús dice los que vienen a mí, usa el tiempo presente, que cuando se usa en griego a menudo transmite la idea de que sigue sucediendo. Alguien que sigue viniendo a mí, nunca lo voy a rechazar. Pero no elimina la posibilidad de que dejes de acudir a él y luego te expulsen. Lo que creo que es el caso es Juan 15 porque en Juan 15 Jesús les dice a los discípulos que les ordena que permanezcan en mí y les dice, si no permanecéis en mí, entonces seréis como una rama que Se toma de la vid, se recoge y se quema. Así que visualiza la condenación para aquellos que no permanecen en él y les dice cómo permanecer en él. Él dice: guarda mis mandamientos y este es mi mandamiento. Ámense unos a otros. Entonces, si uno no se ama, entonces, como dice Juan en una de sus epístolas, todavía estás en la muerte. Lo habrías hecho. Pero de una manera u otra, el mandato que Jesús nos da nos dice que es posible cometer nuevos pecados que incluso pueden costar la salvación. Así que creo que necesitamos leer el evangelio de Juan tomando todos estos pasajes juntos en lugar de simplemente aislar los individuales.

boyce:

Muy bien Marla, ¿puedo agregar algo a eso? Sí, adelante. Volviendo al versículo 24 de ese capítulo, el que tiene vida eterna, no viene a juicio sino que ha pasado de muerte a vida. Hay una transformación que está ahí y la palabra no es o no viene, es indicativa. Aquí no es un verbo subjuntivo. Entonces hay una acción definitiva que ha tenido lugar tanto en la transformación como en el paso de lo que no sucederá, de lo que sucederá.

Parecido:

Bien, tendré que responder a eso.

boyce:

Por supuesto.

Parecido:

Entonces estás introduciendo un punto gramatical y dice: la mera presencia del modo indicativo no hace esto. El modo indicativo no se utiliza para referirse a acciones definitivas irreversibles. El verbo relevante es pasado, ha pasado de la muerte a la vida, pero pasar no significa una acción irreversible. Puedo pasar de Arkansas a California para un viaje de trabajo y luego puedo regresar de California a Arkansas para regresar a casa. Entonces, si uno pasa de la muerte a la vida, arrepentido puede pasar de la vida a la muerte, que es el punto de la parábola del hijo pródigo donde el hijo deja al padre y va y vive una vida de disipación. Y el padre dice, mi hijo está muerto, está muerto espiritualmente.

Horn:

Sí, diría que es leer demasiado en indicativo. El pasaje no dice que no vendrá a juzgar, simplemente dice que no lo hará. Me preocupa, pero comparto la preocupación de Jimmy por leerlo demasiado.

Anfitrión:

Bien.

Nesan:

Sí, solo quiero agregar, oh, está bien.

Anfitrión:

Sí, sí, adelante Sam. Última respuesta y luego pasaremos a la pregunta final antes de pasar a la siguiente ronda.

Nesan:

Sí, no estoy de acuerdo con la comprensión de la vida eterna. Creo que la vida eterna significa que es eterna. Si se puede poner fin, para empezar nunca fue eterno. Ese es el objetivo del uso de la palabra eterno. Y creo que, con el debido respeto, Jimmy, creo que la analogía de mudarse de Arkansas a Texas, por lo que el estado que mencionaste no es análogo a pasar de la vida a la muerte y de la muerte a la vida y de la vida a la muerte. Simplemente me cuesta ver cómo eso es comparable de alguna manera a eso. Sí.

Anfitrión:

Está bien. Está bien. Muy bien chicos, esa ha sido una pregunta final que haremos la transición aquí. Gracias por el apoyo Juan. Lo aprecio. Después de que la Iglesia Católica Romana dice que es absolutamente necesario para la salvación que toda criatura se someta al pontífice romano. ¿Qué sucede con la justificación de un cristiano que voluntariamente se niega a someterse?

Parecido:

La comprensión de la iglesia católica es que Dios sólo responsabiliza a las personas por lo que saben que es verdad. Y entonces, si alguien no se da cuenta de que necesita ser católico, Dios sólo lo hará responsable de la verdad y la luz que tiene en sus vidas. Entonces, en consecuencia, si alguien, digamos que creció como protestante y escuchó un montón de cosas malas sobre el Papa y escuchó un montón de cosas malas sobre la iglesia católica y nunca se volvió católico, bueno, Dios no va a retenerlo. responsables de lo que inocentemente ignoraban. Y de lo que los hará responsables es de lo que sí sabían. Entonces, si ellos, por ejemplo, supieran que Jesucristo es el salvador de la humanidad y se negaran a abrazar a Jesús, entonces eso les costaría la salvación. O incluso si abrazan a Jesús, si luego deciden emprender una ola de asesinatos y no padecen ninguna enfermedad mental o algo así, simplemente deciden voluntariamente convertirse en un asesino en serie, bueno, eso también les costará su salvación porque eran responsables de sus acciones. Pero si la Iglesia entiende, y se puede leer el catecismo de la Iglesia católica sobre este punto, por ejemplo, está cerca del párrafo 8 44. También se puede leer el documento del Concilio Vaticano II Lumen Genium que trata sobre esto. Es alrededor de los párrafos 15 y 16 donde se reconoce que es posible que las personas que no son conscientes de la verdad de la Iglesia católica, que no actúan en consecuencia, sean salvas, siempre y cuando respondan a la gracia y la verdad que eres consciente de.

Horn:

Agregaré una cosa y obtendré las respuestas de los otros dos caballeros. Creo que aquí hay un paralelo del que los protestantes todavía tienen que dar cuenta. Entonces Hebreos 1317 dice: obedece a tus líderes y sométete a ellos. Creo que hay muchos protestantes que dirían, y tengo curiosidad por ver qué piensan ustedes dos. ¿Quién diría que una de las buenas obras necesarias para demostrar que tienes fe salvadora es pertenecer al menos a una iglesia? He conocido amigos protestantes que han asistido a estudios bíblicos pero nunca se han unido a una iglesia. No vieron ninguna razón bíblica por la que tuvieran que hacer eso. Y los he conocido, conozco gente así. Entonces yo diría que si es una señal de fe salvadora, tienes que pertenecer a una iglesia y someterte a los ancianos de allí. De lo contrario, realmente no tienes fe salvadora. Entonces eso plantea la pregunta: ¿a qué ancianos se supone que debemos someternos y nos acerca más a esta obligación particular en la fe católica?

Nesan:

Muy bien, antes de que Steven intervenga en esto, necesito decir Steven y hemos estado teniendo muchas conversaciones privadas sobre este punto y tal vez Steven, quieras comenzar con nosotros primero y sí, hazlo.

boyce:

Entonces esta es una gran razón por la cual creo que tiene que haber una raíz de obispo. No quiero hablar en nombre de todos los protestantes porque no puedo porque no todos los protestantes titulares,

Horn:

Nadie puede.

boyce:

Sí. Entonces creo que es peligroso. La salvación está instituida en Cristo quien su cuerpo es parte de la actividad de su iglesia para alejarse de la iglesia y su autoridad que Cristo ha instituido allí. Me cuesta mucho, lucho con esa persona y cuando se trata de la salvación porque cómo se puede amar a Cristo sin embargo su cuerpo es la iglesia y su autoridad es dada a sus apóstoles, la cual ellos dieron a sus sucesores. ¿Cómo se puede amar sino no la plenitud de la institución en la que Él se ha entregado? Realmente, realmente lucho contra estas personas que quieren tener estudios bíblicos congregacionales privados fuera de la iglesia y llaman a esa iglesia, no estás en una iglesia, no es una iglesia. Una iglesia tiene organización, una iglesia tiene un liderazgo ordenado y ese liderazgo ordenado se produce a través de la sucesión. Por eso, para empezar, pasé al anglicanismo porque creo que este es un punto importante. Ahora, el Romano Pontífice, discrepamos en eso. No necesariamente sostengo el papado como ellos, aunque no estamos en contra del anglicanismo. Muchos de nosotros no estamos en contra de dar crédito y advertir al obispo de Roma. Siempre fueron vistos así por muchas de las otras iglesias apostólicas del mar de Pedro. Y no tenemos ningún problema con eso desde esa perspectiva. Y tampoco lo fue Lutero. No estaba totalmente en contra del Papa mientras hubiera una mejor rendición de cuentas.

Horn:

Pero parece que se podría tomar ese pasaje en particular y decir sacar, intercambiar ponti romanos y someterse a la autoridad ordenada. Algo como eso. Podrías poner algo más allí.

boyce:

Obispos y sacerdotes.

Anfitrión:

Bueno. Muy bien chicos, vamos a tener que hacer la transición ahora. Vamos a comenzar la segunda parte de este debate. Y entonces vamos a entrar, déjenme asegurarme de que tengo el tema correcto aquí. Dice, ¿qué creía la iglesia primitiva acerca de la justificación? Y estos serán Trent y el Dr. Steven Boyce presentando las declaraciones de apertura. Y una vez más, Dr. Boyce, usted hará la presentación aquí primero si desea ver su PowerPoint.

boyce:

Voy a intentarlo. Realmente soy.

Anfitrión:

Así que lo conseguiste en el primer intento. Mírate. Ahí tienes.

boyce:

¿Realmente lo hice?

Anfitrión:

Sí, tienes que presionar el botón. Golpea eso. Ahí tienes. Mírate hombre. Eres un técnico ahora. Eres un técnico ahora, hombre. Guau.

boyce:

¿Ver? Creo que Jimmy era el experto fuera de cámara y ahora soy yo el que está frente a cámara, por lo que normalmente funciona al revés, así que esta vez tuve suerte. Muy bien. Y antes de que comiences mi tiempo, antes de que comencemos mi tiempo, Marlon, solo quiero decir que realmente apreciamos a Trent y Jimmy. Les tenemos mucho respeto y estamos agradecidos por el debate y la discusión. Tendremos puntos de discordia, pero queremos que todos sepan que es un respeto mutuo y que nos beneficiamos de muchas de las cosas que publican. Sólo quería dejar eso claro también.

Anfitrión:

Excelente, excelente. Está bien. Está bien. Comenzaré tu tiempo tan pronto como empieces a hablar.

boyce:

Muy bien, hablemos de justificación. En la iglesia primitiva, cuando usamos el término justificación, creo que hemos limitado su significado y creo que hemos definido erróneamente la justificación como simplemente ser justificado ante Dios y sólo ante Dios. Sí, el pináculo de nuestra posición ante Dios es de suma importancia, pero las implicaciones de ello van más allá. Al mirar las Escrituras y la historia, podemos ver que la justificación se define desde tres puntos de vista diferentes. Voy a demostrar una justificación ante Dios, dos justificaciones ante nosotros mismos y tres justificaciones ante los demás. Y lo he demostrado en el triángulo allí y explicaré cada uno de estos. Y la razón por la que digo esto es porque el término justificado no se limita al punto de vista de ser justificado únicamente ante Dios. De hecho, Pablo usa el término 16 Timoteo tres XNUMX que dice que Cristo fue justificado en el Espíritu.

Ahora, por lo tanto, el término no puede tener solo la idea de justificar a alguien que no lo era porque Jesús era el hijo perfecto de Dios que no necesitaba que se le imputara justicia. Pero la idea también podría conllevar la institución de validación o reivindicación de una proclama que fue sentenciada sobre alguien de antemano. Déjame demostrarte esto. En el ministerio modelo de Jesús, cuando miramos a Jesús, él dijo que sus obras daban testimonio acerca de él de que el padre lo había enviado. Él dijo, las mismas obras que hago, dan testimonio de mí, y dice esto a lo largo específicamente del evangelio de Juan que dan testimonio de él incluso dice, si no me creen, crean en las obras que hago, ellas demostraron y validaron. algo sobre él. La obra que hizo a través del espíritu de Pablo del que habla aquí lo validó a él y a su proclamación del Padre.

Sus obras no le valieron la filiación sino que se revelaron a los demás. Él ya era el hijo. Sus obras lo validan y justifican ante los hombres que lo que el padre proclamó de él en su bautismo ya estaba confirmado. Este es mi amado hijo a quien tengo muy contento. Jesús, siendo el hijo perfecto de Dios, no necesitaba que se le imputara justicia. Está claro que Pablo estaba usando este término a la luz de validar la posición ya establecida de Cristo ante el Padre. Así que analicemos esto y cómo se relaciona con nosotros que somos pecadores y necesitamos la imputación de Cristo. ¿Cómo uno llega a ser justificado ante Dios? Las Escrituras enseñan que Abraham creyó a Dios y le fue contado por justicia, lo cual se ha tratado varias veces. En la última hora más o menos, Clemente de Roma se hace eco de esto, uno de los primeros obispos de Roma, quien considere con franqueza cada particular reconocerá la grandeza de los dones que le fueron dados siendo Abraham en conexión con Génesis 15, tu descendencia será sean como las estrellas del cielo todos estos por lo tanto, y pasa por toda una lista de los reyes, los levitas, los sacerdotes, toda la institución de los profetas fue beneficiada por la fe de Abraham por eso, todos estos por lo tanto fueron muy honrados. y engrandecidos no por ellos mismos, ni por sus propias obras, ni por la justicia que hicieron, sino por la operación de su voluntad, también nosotros, llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no somos justificados por nosotros mismos ni por nuestra propia sabiduría y entendimiento. piedad u obras que hemos podrido, una santidad de corazón, sino por la fe por la cual Dios todopoderoso desde el principio justificó a todos los hombres.

Así todos los hombres son justificados, hechos justos, imputados justos por la fe que está instituida tanto en las Escrituras como en Clemente de Roma. Entonces, en esto, Abraham fue justificado ante Dios cuando creyó en la promesa. Cabe señalar aquí que lo que ocurrió de antemano es que probó los regalos celestiales del pan y el vino del misterioso sacerdote, el rey Melek, justo antes. Y por lo tanto vemos una demostración completa de Efesios dos. Porque por gracia salvaste mediante la fe, le fue dado un precursor de la gracia mediante lo que sería instituido como sacramento mediante la Eucaristía, al recibir el cuerpo y la sangre mediante el pan y el vino por parte de Mel Ek. La gracia fue dada a Abraham y la fe siguió y como Como resultado de la fe, lo vemos justificarse de otras maneras, no sólo ante Dios, sino también ante sí mismo. Abraham se validó ante Dios al ofrecer a su hijo en sacrificio, al demostrar que realmente temía a Dios y entendía esa dinámica del sacrificio supremo del cordero.

Por eso dijo que Dios proporcionará un cordero. Por eso demuestra creer que Dios le devolverá a su hijo incluso en sacrificio hasta el punto de la resurrección. Por lo tanto, fue exacto que Santiago dijera de Abraham que fue justificado por las obras porque las obras completaron su fe. Entonces, la justificación de las obras fue que las obras demostraron a Abraham que él realmente estaba viviendo esta fe. Clemente de Roma incluso profundiza en esta idea. En la misma carta, Clemente dice que, obedientemente, ofreció a Isaac como sacrificio a Dios en una de las colinas. Entonces en su fe esto lo llevó a obedecer. Hubo un seguimiento de su fe que demostró la integridad y finalidad genuina de lo que él creía, todo el tiempo se demostró ante Dios. Abraham vivió su pacto con Dios a través de la circuncisión. Vemos otras ilustraciones de esta circuncisión, creo que luego fue reemplazada mediante el pacto del bautismo hasta el final de su vida.

Demostró que entendía el significado de los futuros sacramentos. Nuevamente, no completamente, sino los precursores como lo muestran el pan y el vino de Melek, así como el sacramento y el cumplimiento del pacto mediante la circuncisión en los sacramentos. Entonces ¿por qué los sacramentos? Los sacramentos nos validan ante Dios, ya que son un medio de gracia, nos ponemos en una posición donde la gracia en los sacramentos puede obrar en nosotros y a través de nosotros porque los sacramentos no benefician a otros. Benefician al individuo que participa. No puedo aceptar el carbón por otra persona. No puedo ser bautizado en nombre de otra persona. Valida mi relación personal con Dios. Él me ha declarado justicia por la fe. Los sacramentos me están apartando para Dios a través de la gracia para confesar el pecado. Cuando peco para permanecer en Cristo al tomar una Eucaristía para ser lavado en el bautismo, etcétera. Estos son momentos de santificación personal donde la gracia me es inculcada en esta vida y los necesito para vivir la próxima porción que es en el sacramento.

Ahora bien, el sacramento en sí no puede salvarnos en el sentido de la justificación por la fe en la cima de la pirámide, sólo santificarnos en la base de la pirámide. Ésta es la razón por la que digo eso. Cuando miramos textos, por ejemplo, como los EIN, que podrían ser del siglo VI al IX, dicen de Abraham y Santiago 2 23, Abraham es una imagen de alguien que es justificado solo por la fe. Él usa la palabra término solo aquí ya que lo que él creía le fue acreditado como justicia, pero no deja la fe sola. En realidad va y dice, pero también es aprobado por sus obras ya que escuchó a su hijo Isaac en el altar, por supuesto que no hizo esta obra por sí solo porque la fe no está sola y las obras no están solas en Al hacerlo, permaneció firmemente anclado en su fe. Entonces las obras son resultado de su fe.

Están viviendo de esa fe. No están separados, no están procediendo. La fe es lo primero, las obras están unidas y ancladas a esa fe. Y la razón por la que digo que los sacramentos influyen en esto de que no pueden hacer lo que hace la fe es porque los sacramentos no pueden justificarnos ante Dios. Sólo pueden justificarnos ante nosotros mismos y ante los demás y que muchos de los que participaron de estos sacramentos apostataran. Como en Corintios 10, fueron bautizados en el bautismo de Moisés. Comieron alimento espiritual y bebieron la bebida espiritual de Cristo de la roca aún destruida en el desierto. Para que no creamos que esto nos ha implicado en el nuevo pacto, el hebreo seis nos advierte que podemos ser iluminados. Y ya en la interpretación de Justino mártir, incluso la pita y las traducciones de la antigüedad demuestran que la palabra iluminado aquí significa ser bautizado. Sabor del regalo celestial.

Muchos han interpretado que es la Eucaristía pero aún así terminan apartándose y no pueden ser restaurados al arrepentimiento. Para ellos no hay retorno. Por eso el escritor de Hebreos comenzó con las palabras que el fundamento del arrepentimiento y la fe es hacia Dios. El fundamento está en el arrepentimiento y la fe, y luego alejarse de eso podría resultar en no retorno. Entonces vemos la justificación ante Dios que es por la fe y específicamente siendo imputados justos a ellos. Vemos que el sacrificio y todo lo que Abraham hizo demostró y validó esa fe para sí mismo, pero también hizo algo más que eso. También se justificó ante los demás. Abraham también se validó ante los demás mediante el acto de sacrificio y se le dio más tarde, después de su vida, el término amigo de Dios. Esto es lo que otros le ponen. Clemente dice que quienquiera que considere con franqueza cada particular reconocerá la grandeza de los dones que le fueron dados por su fe y hospitalidad.

Le fue concedido un hijo en su vejez y él obedientemente lo ofreció como sacrificio a Dios. Por eso su hospitalidad, me encanta cómo Clemente resalta que los actos de amor y caridad nos validan o justifican ante los hombres el amor a Dios y el amor a los demás. El apóstol Juan dijo: Hijitos, nadie os engañe. Quien practica la justicia es justo como él es justo. Más tarde, Juan describe la vida justa en este capítulo mediante la caridad hacia otros justos validadores, presentándose ante Dios como genuinos. Por lo tanto, los actos de justicia provienen de alguien que ya ha hecho justicia.

Anfitrión:

Muy bien, Steven, muchas gracias por esa apertura. Lo aprecio. Muy bien Trent, ahora estás listo para tu apertura de 10 minutos y si quieres compartir tu pantalla,

Altavoz 7:

Vamos a ver. Esperar.

Anfitrión:

Bien,

Altavoz 7:

Déjame conseguir esto y hacer mi,

Horn:

Muy bien. ¿Ves mi pantalla y me escuchas bien?

Anfitrión:

Sí señor, podemos.

Horn:

Muy bien, genial.

Anfitrión:

Muy bien, comenzaré tu tiempo tan pronto como empieces a hablar.

Altavoz 7:

Muy bien. Bueno.

Horn:

Está bien. Así que me preocupa que podamos estar hablando un poco entre nosotros. Con suerte, eso se remediará porque en esta parte íbamos a hablar sobre ¿qué piensa la iglesia primitiva sobre la justificación? Así que eso es lo que planeaba abordar y lo que habíamos acordado abordar para que los primeros cristianos estuvieran de acuerdo con los protestantes. Entonces lo que nos hace estar bien con Dios es la fe en Jesucristo. Sin embargo, la comprensión de la iglesia primitiva de cómo la fe en Cristo nos salva difiere de muchos modelos protestantes. Entonces, la autora calvinista del siglo XX, Lorraine Ner, dice que los padres de la iglesia, por supuesto, enseñaron que la salvación era a través de Cristo. Sin embargo, asumieron que el hombre tenía pleno poder para aceptar o rechazar el evangelio. Parte de rechazar el evangelio significaba que un cristiano era capaz de hacer malas obras que no respetaban la ley moral, la ley de Cristo. Como dice Gálatas seis, dos.

Así se muestra Mateo Tomás en su libro Las obras de la ley de Pablo y la perspectiva de la recepción del siglo II de que la iglesia primitiva no reconocía la frase paulina obras de la ley para referirse a cualquier buena acción que se conformara a la ley moral. De hecho, Juan Calvino no citó a ningún padre de la iglesia en su comentario sobre Romanos tres que mantuviera su punto de vista sobre qué eran las obras de la ley. También señala que Juan Cristo Orígenes y Jerónimo creen que la expresión no debe entenderse como que incluye todas las obras. Así que la iglesia primitiva rechazó la afirmación de que uno tenía que hacer el buen trabajo de convertirse en judío antes de poder convertirse en cristiano. Pero no creían que las obras no tuvieran nada que ver con nuestra justificación. De hecho, el teólogo reformado holandés Lewis Burko escribe que los escritos de los primeros padres de la iglesia contienen muy poco respecto a la doctrina de la santificación.

Una tensión de moralismo es bastante evidente en el sentido de que al hombre se le enseñó a depender para la salvación de la fe y las buenas obras. Por ejemplo, Clemente de Roma dice que no somos justificados por nosotros mismos, lo cual es cierto ya que la salvación es un regalo de Dios. No hacemos nada para entrar inicialmente en la justificación. Pero también dice: Bienaventurados somos amados si guardamos los mandamientos de Dios en la armonía del amor. Para que por el amor nuestros pecados nos sean perdonados, está escrito, bienaventurados aquellos cuyas transgresiones son perdonadas y cuyos pecados son cubiertos. El erudito Kerry Newman resume a Clemente diciendo: Clemente entendió las buenas obras como el medio para mantener la salvación. También deberíamos ser escépticos ante la afirmación de que la iglesia primitiva sostenía las teorías protestantes de la justificación sólo por la fe. Porque, como admiten los historiadores protestantes, la iglesia primitiva no usó el lenguaje de la justificación en sus discusiones sobre lo que nos salva en el libro de Alistair McGrath, Who's to See a Day A History of the Christian Doctrine of Justification.

Este es uno de los libros más completos sobre el tema. Tiene más de 500 páginas, pero dedica menos de 10 páginas a cómo se entendía la justificación antes de que San Agustín McGrath escribiera, los primeros escritores cristianos no elegían expresar sus convicciones soteriológicas principalmente en términos del concepto de justificación. Deberíamos permitir que los primeros cristianos hablaran por sí mismos en lugar de tratar de encajar sus puntos de vista en un paradigma teológico posterior que contradiga la esencia de lo que creían. También debemos recordar que la iglesia primitiva incluye una amplia colección de padres de la iglesia así como de escritores eclesiales. La doctrina católica no se basa en que los padres sostengan unánimemente un determinado punto de vista o articulen una doctrina con un vocabulario específico. El vocabulario desde que la iglesia entiende la revelación de Dios se desarrolla con el tiempo. Sin embargo, hay algunas doctrinas básicas relacionadas con lo que nos hace estar bien con Dios que son universales entre los padres de la iglesia.

Entonces, primero la iglesia sostuvo unánimemente que el bautismo es el medio inicial por el cual llegamos a estar bien con Dios o ser salvos de nuestros pecados. Según el erudito protestante j y d Kelly desde el principio, el bautismo era el derecho de admisión a la iglesia universalmente aceptado en cuanto a su significado. Siempre se sostuvo para transmitir la remisión de los pecados. El apologista protestante William Webster también admite que la doctrina del bautismo es una de las pocas enseñanzas dentro del catolicismo romano de la que se puede decir que existe un consentimiento universal de los Padres. En segundo lugar, los primeros padres de la iglesia estuvieron de acuerdo unánimemente en que el don de la justificación podía perderse a través de malas obras como males graves. Y dijo: Los que no le obedecen siendo desheredados han dejado de ser sus hijos por lo que no pueden recibir su herencia. Ian escribe, porque muchos después no caen en desgracia, ¿no se les quita este don a muchos y las constituciones absolutas enseñan que aquel cuyos pecados después de su bautismo, a menos que se arrepienta y abandone sus pecados, será condenado al fuego del infierno?

Entonces esto contradice la disculpa de la gracia gratuita que dice que ninguna obra mala podría hacerte perder tu salvación. Y también contradice la doctrina de la seguridad eterna, que dice que los elegidos no pueden perder la salvación permanentemente. Ese punto de vista supone que, en primer lugar, todos los apóstatas permanentes nunca fueron verdaderamente salvos. Entonces, quienes defienden la teología de la gracia gratuita admiten que no era conocida en la iglesia primitiva. Wilkin escribe, la primera generación después de los apóstoles distorsionó las buenas nuevas que los apóstoles habían confiado a su cuidado. Los reformadores miraron a Cristo y a los apóstoles en lugar de a los padres de la iglesia en busca de su punto de vista sobre el arrepentimiento salvador y el evangelio. Así que Wilkin es un teólogo de la gracia libre y otros teólogos de la gracia libre señalan que la seguridad eterna, la visión en competencia, es igualmente antihistórica. Kenneth Yates escribe, el evangelio se entiende por Señorío. Los defensores de la salvación no se encuentran en la extensión de los escritos de la iglesia primitiva.

Peter Lilach, presidente del Seminario Protestante de Westminster, escribe que la evidencia es clara: la seguridad eterna no fue una doctrina que fue cuidadosamente considerada por los poco inspirados padres fundadores de nuestra tradición cristiana. Es difícil de creer, pero en más de 5,000 páginas de escritos contra el hielo, Juan tres 16 sólo se cita dos veces. Hay elementos de los padres de la iglesia que pueden verse como un alejamiento de la gracia hacia lo que NT Wright ha denominado en el catolicismo temprano. La iglesia primitiva también creía que para estar bien con Dios después de cometer un pecado grave, uno tenía que reconciliarse formalmente con la iglesia mediante la confesión del pecado. La dedicatoria dice en vuestras reuniones, confiesad vuestras transgresiones y no vengáis a orar con la conciencia culpable. El estudioso del Nuevo Testamento, David Rens Berger, cita el Diday junto con pasajes de Marcos Hechos y Santiago para mostrar que la confesión de pecado, como escribe generalmente públicamente San Cipriano en el siglo III, es que cada uno confiese su pecado.

Os ruego, hermanos, mientras el pecador esté todavía en este mundo, mientras su confesión pueda ser admitida, mientras la satisfacción y remisión efectuada por el sacerdote sea agradable al Señor. Eso es en el siglo III. Como señalé anteriormente, la iglesia primitiva generalmente no usaba el lenguaje de justificación al describir lo que nos hace estar bien ante Dios. Sin embargo, sí creían que el bautismo era lo primero que nos hace estar bien con Dios y que era posible hacer malas obras que podrían hacer que uno perdiera esta relación salvadora con Dios. Si alguien cometía una obra tan mala, entonces necesitaba reconciliarse formalmente con Dios a través de la iglesia. San Ambrosio lo expresa bien: dijo que el oficio de sacerdote es un don del Espíritu Santo y un derecho suyo. Es especialmente perdonar y retener los pecados. ¿Por qué bautizas? El hombre no puede perdonar los pecados si el bautismo es ciertamente la remisión de todos los pecados.

¿Qué diferencia hay si los sacerdotes afirman que este poder les es concedido en la penitencia o en la pila bautismal que llama bienaventurado a aquel cuyos pecados son perdonados por la pila bautismal y a aquel cuyo pecado está cubierto por las buenas obras? Ahora podríamos discutir más adelante diferentes, puedes encontrarlos en los padres usando frases como solo fe, por ejemplo. Y como Jimmy mencionó anteriormente, los católicos también usan ese lenguaje. Entonces, el hecho de que un padre utilice únicamente el lenguaje de la fe no significa que haya creído en la doctrina protestante de la soia. Te daré un caso de prueba de eso. Muy bien, aquí hay una cita misteriosa. Esto es de un escritor de la iglesia primitiva. Dios justifica sólo por la fe y como pensaban que eran justos por las obras de la ley que no guardaban, se niegan a someterse al perdón de los pecados.

Eso suena como si pudiera provenir de Martín Lutero, pero en realidad proviene de Palis, el hereje palis. Bueno, existe un debate sobre exactamente lo que creía Palis, pero él es el modelo para muchas personas a favor de la salvación del espacio de trabajo. Así que no creas que cada cita de la fe por sí sola en los padres es equivalente a la noción protestante de sofie. De hecho, vemos en múltiples ocasiones a los padres de la iglesia literalmente rechazando este tipo de punto de vista. Así, Clemente de Alejandría, escribe, vuestra fe os ha salvado, vuestra fe os ha salvado. No entendemos que diga en absoluto que aquellos que han creído de alguna manera, cualquiera que sea será salvo a menos que también trabaje, sigue y los padres no actúan como obras automáticamente. Seguir desde la fe salvadora es algo que debemos elegir hacer. Juan Cristo dijo que el que no cree en el hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él.

Sin embargo, ni siquiera por esto afirmamos que la fe sola es suficiente para la salvación y las instrucciones para vivir dadas en muchos lugares de los evangelios lo demuestran. Así que ni siquiera por esto afirmamos que la fe sola es suficiente para la salvación. Esto incluye también tener que hacer cosas que son obligatorias. Así Ignacio de Antioquía 1 0 7 habla de cómo al partir el pan, la Eucaristía, hay que obedecer al obispo y al presbiterio y que la Eucaristía es la medicina de la inmortalidad, el antídoto para evitar que muramos. Entonces quien no está en comunidad con el obispo, quien no recibe la Eucaristía, no tiene este antídoto que evita la muerte. El protestante Thomas Torrance dijo sobre este pasaje: Estamos, por tanto, lejos de una doctrina de la gracia del Nuevo Testamento. De hecho, estamos bien encaminados hacia la visión católica romana. No estoy de acuerdo con la evaluación de Torrance de que esto es una contradicción. La visión católica es la visión del Nuevo Testamento. El párrafo del catecismo de 2010 dice que nadie puede merecer la gracia inicial de la justificación mediante el bautismo, pero uno puede demeritar perder esa gracia mediante un pecado grave. Esta pérdida puede ser permanente si la persona no se reconcilia con Cristo a través de la iglesia que estableció. Y esta es la visión que encontramos entre los primeros cristianos. Gracias.

Anfitrión:

Gracias Trent por esa presentación. Gracias también, Dr. Boy, por esa presentación. Ahora vamos a saltar a nuestra ronda de refutación y vamos a ir con refutaciones minuciosas y comenzaré sus cinco minutos cuando comience a hablar, Dr. Steven.

boyce:

Sí, para que quede claro, estoy usando la jerga de la iglesia primitiva en el Nuevo Testamento, centrándome específicamente en no tantos de los padres de la iglesia como Trent había mencionado. Porque cuando incluyes a todos los padres, tienes un consenso terminológico diferente. Elegí usar aquellos en la primera parte como Clemente e incluso escritos de la ECU que demuestran específicamente a Abraham. Y que hay tres elementos para la justificación. Justificación ante Dios, justificación que nos identifica, nos valida y luego una validación ante los demás. Y demostré que a través de Clemente y a través de estos otros documentos también hay una declaración verdadera de lo que se dijo por tendencia, que cuando miras a algunos de estos individuos, McGrath mencionó que la justificación entendida antes de Agustín no se puede insertar en la terminología que usamos hoy. . De hecho, estoy de acuerdo con eso hasta cierto punto, por eso creo que debemos tener cuidado y por eso dije en mi primera línea que hemos aplicado erróneamente la justificación a una cosa singular que se expresa de más de una manera, pero cómo nuestro estatus ante Dios no era realmente un punto de debate.

Por ejemplo, Mathes al escribir la carta a Dus, un escritor desconocido que ha sido llamado discípulo del Señor. Habla de justificación. De hecho dice, ¿y qué otra cosa era posible que los malvados y los impíos pudieran ser justificados? Dco Thae, utiliza su pasiva definitiva. Exactamente el mismo tiempo que Pablo usó en Gálatas dos, 16 y 17, lo que aquí habla del aspecto de la fe. Luego pasa a describirlo. Eso sólo lo puede dar el hijo de Dios mediante un dulce intercambio. Hay un cambio sustitutivo. Oh inescrutables beneficios de la Operación O que superan toda expectativa, que la maldad de muchos sea ocultada a un solo justo y que el justo justifique a muchos transgresores. Y lo que quiero decir es que nuestra justificación ante Dios, siendo hecha justa, es un acto de fe de una sola vez. Pero ese acto de fe no es el único.

Trasciende a muchas de las cosas que Trent demostró en su presentación. Muchos padres de la iglesia dan fe de que va directamente a los sacramentos. No es sin ellos, es con ellos. Ellos conducen a ellos. Esta obra de fe y arrepentimiento que ocurre ante Dios no se quedará en una experiencia en la cima de una montaña. Trascenderá a otros planos y al plano de los sacramentos estando conectado con él e identificado en él a través del bautismo y el lavamiento y la regeneración al estar en el proceso permanente de tomar el cuerpo y la sangre de Cristo al experimentar la relación, al confesar y abandonar el pecado y buscando la absolución. Estas cosas son necesarias para una persona que no vive una vida que alguna vez fue una fe, sino que vive una vida de fe activa. Y continuará validando esa relación a medida que participe de los sacramentos dentro de sí mismo. Como resultado de recibir la gracia de los sacramentos, los sacramentos de la gracia tampoco te dejarán ahí.

Habrá un próximo movimiento. El siguiente paso es que una vez que hayas experimentado la gracia de Dios y los sacramentos, no los contengas dentro de ti y los dejes solo en aislamiento. Se derramará en los actos de amor y caridad. A esto se refería Clemente en One Clement 50 cuando habla del amor en el sentido de justificar porque es justificar y demostrar una validación. Por eso lo señalé. Pablo también usa la palabra justificación. Por eso estoy de acuerdo con McGrath. No podemos limitarlo simplemente a ser justificados ante Dios. Porque ya en la patrística temprana los encontramos usando el término en el sentido de validar y ya proclamar a un individuo. Una persona que ha sido justificada por la fe vivirá esa fe a través de las obras. Vemos eso en Abraham y como resultado amaremos a los demás. Por eso me encantó cómo Clemente demostró acerca de Abraham, que amaba su hospitalidad se demostró en su vida y son las personas las que le dieron la etiqueta, el amigo de Dios por la forma en que vivió su fe validándola continuamente, confirmándola, y es un sistema conectado, hermoso y armonizado. No tres cosas separadas. Uno conducirá al otro, el cual conducirá al otro, y creo que están conectados y no se pueden revertir.

Anfitrión:

Muy bien, gracias Dr. Steve Voice por esa refutación. Muy bien, Trent, estás listo para tu refutación 500 y comenzaré tu tiempo tan pronto como empieces a hablar.

Horn:

Está bien, espera. Déjame comprobarlo para asegurarme. Muy bien, puedes verme y oírme muy bien.

Anfitrión:

Está bien. Si podemos.

Horn:

Está bien. Así que recuerda lo que estamos discutiendo. Hablamos aquí de la parte bíblica. Nos preguntamos ¿qué piensa la iglesia primitiva sobre la justificación? Y un aviso, sin embargo, de que el Dr. Boyce en realidad solo se centró en dos, bueno, tres escritores, oy Canus en la Alta Edad Media, y luego Clement Ron y la Epístola Dus. Como dije antes, incluso si esas tres fuentes mantuvieran el alma fuera del día, eso realmente no nos daría una visión determinante de lo que la iglesia primitiva pensaba sobre la justificación o la salvación. Necesitamos hacer una encuesta más amplia, y eso es algo que hice en mi apertura, pero quiero repasar algunas de las cosas que mencionó. Entonces, creo que muchos protestantes leen aquí la epístola de dus sobre el dulce intercambio y suponen que esto se relaciona con sofie. Esto se relaciona únicamente con la justicia imputada.

Sin embargo, la fe sólo se menciona cuatro veces en la carta. La carta nunca habla de la salvación que ocurre mediante la fe en Cristo. El erudito protestante Michael Bird dice, de la epístola, que la justicia imputada DHE es, en el mejor de los casos, un posible corolario del texto, no parte de su contenido. Así que creo que el gran desacuerdo aquí es que sí, Dios puede imputarnos justicia, puede declararnos justos. Eso también nos transforma en capaces de hacer buenas obras, pero las obras no brotan automáticamente de la fe. Somos capaces de hacer las obras, pero aún conservamos el libre albedrío para elegir no hacerlas o rechazar a Dios más adelante. Un buen ejemplo de esto sería la parábola del siervo que no perdona, la deuda del siervo queda perdonada. Ahora es capaz de ser generoso con los demás. Él rechaza que la deuda sea luego restituida y Mateo 18. Hablando de Abraham, supongo que podemos hablar un poco de la Biblia.

Está bien. Siempre es algo bueno. Algunos problemas con el Dr. Boyce fueron mencionados con Abraham en justificación. Abraham primero fue justificado años antes de que Dios hiciera un pacto con él. En Génesis 15 cuando Abraham respondió al llamado de Dios de seguirlo en tierra extraña en Génesis 12, porque dice Hebreos 11, ocho, Abraham hizo esa obra mediante una fe que los hombres de la antigüedad recibieron la aprobación divina. Entonces le creyó a Dios. Inicialmente fue justificado por la fe y eligió obedecer a Dios y fue aprobado por eso. Y aún así, creo que el punto importante a recordar aquí, como dice NT Wrightwood, hablando de Romanos cuatro, Wright dice que Pablo está descartando cualquier sugerencia de que Abraham podría haber sido exactamente el tipo de persona que Dios está buscando. Abraham no tenía nada de qué jactarse. Al igual que Jimmy y yo, nadie tiene nada de qué alardear para nuestra justificación inicial.

Simplemente recibimos ese regalo de Dios, pero podemos elegir rechazarlo más tarde y rechazarlo a través de nuestros propios deméritos. Génesis 22, 5. La idea de que, bueno, es solo justificación ante los demás. Bueno, Abraham e Isaac se alejan de los sirvientes para hacer el sacrificio. No hay nada en el texto que muestre que el erudito protestante reformado, Thomas Shriner, escribe que no hay evidencia de que la justificación aquí en Génesis 22 se relacione con la justificación ante las personas y no ante Dios. Cuando Santiago usa la palabra salvar y justificar, tiene en mente la relación de uno con Dios. Entonces, cuando se trata de Clemente, eso es perfectamente incompatible con la visión católica que Clemente está diciendo, al igual que todas estas otras personas en el Antiguo Testamento, se volvieron justas. Dios los eligió, no porque fueran grandes personas especiales, sino que los eligió. Dios puede elegir libremente quién quiere. No tenemos nada de qué jactarnos de hacer un pacto con Dios.

Él nos elige como podemos elegir rechazar a Dios en un solo Clemente 35 Clemente Alabanza, esforcémonos fervientemente por ser encontrados en el número de los que esperan en él para que podamos compartir sus dones prometidos. La erudita Carrie Newman, a la que me referí anteriormente, dice en un Clemente que uno entra por la fe, pero uno permanece a través de las obras. No haces buenas obras. Oh, necesito rezar suficientes rosarios para ser salvo. Los católicos no creen eso. Simplemente creemos que puedes elegir rechazar a Dios cometiendo un mal grave o no cumpliendo una obligación que Dios nos ha dado para los protestantes, incluso decir bautizarnos o recibir la Eucaristía. Tengo un poco de tiempo aquí, así que sólo voy a decir algo más sobre los primeros padres. Si los analizas, son bastante unánimes, especialmente cuando llegas al siglo III y es muy explícito que nuestra salvación requiere la recepción de la Eucaristía.

La misa es un sacrificio propiciatorio, confesión de los pecados a un sacerdote siendo purificado y purgatorio. Entonces, si tratamos de decir que el padre tiene una visión protestante de la fe únicamente y él también sostiene estas opiniones católicas, o las opiniones católicas no contradicen la fe sola. Así que los protestantes ya no tienen muchas razones para no ser católicos o podría ser el caso de que estos padres posteriores hablen de la justificación por la fe, están hablando de aquello que nos inicia a vivir bien con Dios y las otras cosas. lo que podemos hacer o dejar de hacer puede dañar o romper esa relación. Así que hay mucho más que podríamos discutir y espero hablar de eso en nuestro contrainterrogatorio.

Anfitrión:

Muy bien, gracias a todos por su apertura y su refutación. Y ahora eso es lo que nos dirige al contrainterrogatorio. Sam, ¿estás ahí, Sam? Todos saben que tenían la opción de apagar la cámara, pero Sam, si están allí, querrán volver a encender la cámara. A continuación obtuvimos el cruce X, pero esto volverá a ser un contrainterrogatorio de 15 minutos. Si puedes responder la pregunta de tu oponente en un minuto con un sí o un no, hazlo. No quieras atascar el tiempo de tu oponente. Dicho esto, sería Steven, él interrogará a Trent y Jimmy.

boyce:

Trent, hiciste un comentario aquí en relación con el capítulo dos de Santiago y quiero asegurarme de haberte entendido. ¿Estás diciendo que Santiago dos habla de la justificación ante Dios, no ante las personas?

Horn:

Sí. Estaba citando lo que un erudito protestante Thomas Shriner estaba hablando sobre a qué se refiere Santiago cuando se trata de justificación.

boyce:

¿Cuál es tu punto de vista?

Horn:

Mi opinión es que la justicia de Abraham aumentó al obedecer a Dios y estar dispuesto a ofrecer a Abraham como sacrificio. Él no entró en un estado inicial de justificación por ser obediente a Dios, pero su justificación aumentó porque fue obediente a Dios porque las obras también nos justifican, no solo la fe sola.

Parecido:

Si puedo señalar muy rápidamente, este es un, porque es una fuente común de malentendidos.

boyce:

En el proyecto necesito un sí o un no, solo necesito un sí o un no, solo necesito un sí o un no

Horn:

Que lo justifique ante Dios.

boyce:

No. ¿Santiago 2 habla de la justificación ante Dios o ante las personas?

Horn:

¿Mente? Bueno, esa es una pregunta amplia del capítulo, pero supongo que diría ante Dios, aunque habla de otras personas que observan nuestra fe.

Parecido:

Por supuesto.

boyce:

Está bien, Jimmy,

Parecido:

Uno de los malentendidos comunes que encontramos en esta discusión es Santiago dos, donde habla de que la justificación de Abraham a menudo se malinterpreta como una justificación inicial que no es la comprensión de la iglesia católica de lo que Santiago está hablando. La única vez que Trento cita este pasaje es en relación con el crecimiento en justicia después de que uno ha venido inicialmente a Dios y ha sido justificado. Entonces, lo que Santiago no está diciendo es que es necesario hacer obras para ser justificado. Está hablando de cómo uno se vuelve más justo después de la justificación inicial al cooperar con la gracia de Dios y realizar actos de amor.

boyce:

Eso nos lleva nuevamente a mi punto en la pirámide que tengo ahí, que la justificación no se limita a un punto singular. En realidad es justificar no sólo ante Dios, sino ante el hombre. Dirías que Santiago dos, cuando dice los desafía, muéstrame tus obras. Y él habla de cómo la gente llamó a Abraham amigo de Dios, que esta justificación no se limita a ser justificado ante Dios, sino que es validar una posición correcta ante Dios ante el hombre. ¿Es eso lo que enseña Santiago dos?

Parecido:

Son ambos. Él está siendo justificado ante Dios por el crecimiento y la justicia. Y James también señala que si no puedes demostrar la realidad de tu fe formada por la caridad, por las buenas obras, entonces efectivamente no tienes buena fe y necesitas hacerlo porque James dice: Te mostraré la legitimidad de mi fe. fe por mis obras. Entonces hay un aspecto tanto de la justificación ante Dios como de la justificación ante las personas.

boyce:

Triste

Nesan:

¿Puedo saltar muy rápido? Lo siento. Adelante, Steve.

boyce:

Sí, lo siento. No, no, adelante. Adelante Samuel. Estás bien.

Nesan:

No, solo quería decir, así que lo discutimos en tu discurso de apertura, Jimmy, diste tres definiciones de fe, ¿verdad? Entonces, ¿a cuál crees que se refiere Santiago en particular aquí en su definición de fe? Creo que mencionaste en tu declaración inicial,

Parecido:

Sí, cuando dice que la fe no justifica, está hablando únicamente de ascenso intelectual cuando dice: Os mostraré mi fe mediante mis obras. Por supuesto que se refiere a actos de amor a Dios y al prójimo. Está hablando de fe formada.

Nesan:

Sí. Y sí, solo quiero aclarar eso, Steven, adelante.

boyce:

Sí. Entonces, cuando abordamos la discusión aquí, pasando a Trento, mencionaste específicamente que los sacramentos surgieron algunas veces. Y nuevamente, traté de no incluir a demasiados padres de la iglesia debido a lo que se dijo antes. Son tan amplios que quería mantenerlo conectado con la historia de Abraham en algunos de los primeros escritos porque 10 minutos no es mucho tiempo para cubrir el corpus de los padres. Pero cuando miras la discusión que hiciste sobre la salvación, ¿dirías que la salvación misma es un regalo?

Horn:

Sí.

boyce:

Sí. ¿Tu crees? Sí.

Horn:

Nadie puede merecer las gracias iniciales de la justificación. Por eso los bebés cuando son bautizados, son salvados como un don gratuito. Ellos no hacen nada.

boyce:

Entonces, si los dones y llamamientos de Dios son irrevocables, ¿cómo encajan en ese marco en el que puedes perder esa posición?

Horn:

¿Estás citando lo que dice Pablo en Romanos sobre la salvación del pueblo judío, que los dones y llamamientos de Dios son irrevocables? ¿Es a eso a lo que te refieres?

boyce:

Seguro. Porque creo que específicamente cuando él está hablando, sí, habría detalles específicos allí, pero en general los dones y llamamientos de Dios, que involucrarían a Abraham, no los habrían tenido.

Horn:

Bien. Pero eso nos lleva a un tema ligeramente diferente al de la justificación. Eso nos lleva a preguntarnos: ¿cuál es el destino de esos? Si bien los cristianos no somos justificados por el antiguo pacto, nosotros sí lo somos por el nuevo pacto. Pablo plantea una pregunta aparte: ¿cómo se reconcilian a los judíos con Dios? Si Dios les hizo una promesa, ¿qué les sucederá? Y no está del todo claro cuál es la respuesta de Pablo allí, pero expresa la esperanza de que de alguna manera todo Israel será salvo.

Parecido:

Sí. Si puedo intervenir, cuando Pablo articula en Romanos que los dones y el llamado de Dios son irrevocables, está articulando un principio general que se aplica de cierta manera al pueblo judío, pero obviamente no quiere decir que ningún don de Dios o ningún llamado de Dios es irrevocable porque Dios les regaló la tierra a los israelitas y luego cuando cayeron en la idolatría, les quitó ese regalo y se fueron al exilio. De manera similar, al rey Saúl inicialmente se le dio el llamado de ser rey de Dios sobre Israel, pero cuando Saúl cayó en pecado, perdió ese llamado y Dios lo reemplazó con David. Así que Pablo no está diciendo que ningún don o llamamiento sea irrevocable. Está hablando específicamente del tipo de don y llamado que recibe el pueblo judío para proclamar el mensaje del único Dios verdadero al mundo. Por lo tanto, no podemos hacer inferencias sobre cosas como la salvación. De hecho, en el mismo capítulo de Romanos 11, dice que advierte a los lectores, a los lectores gentiles, que si no mantienen la fe, serán cortados. Y obviamente no quiere decir que ningún don o llamado sea irrevocable porque reconoce en el mismo capítulo que si pierdes la fe, tú también serás cortado.

Horn:

Si no continúas en la bondad de Dios. Romanos 1122.

boyce:

Pero en el versículo 30, volviendo al versículo 29 y 30, él vincula eso con nosotros, no solo con los dones y llamamientos del Antiguo Testamento, porque dice que una vez también fuiste desobediente y te gustó la condición de estas personas en Roma, ¿verdad? Están en las mismas condiciones. Entonces, la pregunta que sigue sobre si él pone en juego aquí el acto de misericordia de la salvación,

Parecido:

No sólo los dones del Antiguo Testamento, sino que también están bajo discusión. Pero el punto específico que señala cuando habla de dones y llamamientos que son irrevocables tiene que ver con el pueblo judío como una entidad completa. Y Pablo ve al pueblo judío como una entidad que continúa teniendo esto porque hay un remanente fiel del que habla. Pero eso no significa que todos los judíos tengan irrevocabilidad y llamamientos irrevocables. De hecho, advierte a los lectores gentiles de la carta que ustedes están firmes sólo por la fe y si pierden la fe, serán cortados al igual que las ramas que fueron cortadas por su incredulidad en Jesús. Entonces, si bien la salvación es parte de la discusión en este capítulo, Pablo de ninguna manera está diciendo que no se puede perder la salvación. De hecho, ha dicho explícitamente lo contrario: puedes perderlo.

boyce:

Volvamos a esto de antemano, volviendo a Abraham por ejemplo, ambos admitieron antes cuando hablaban con Samuel, creo que creen que las cosas que estaban sucediendo, como dice Mel Eck, son precursoras de lo que sería el lenguaje eucarístico o tal vez incluso el bautismo y la circuncisión. No estoy seguro de su posición al respecto, pero ve los precursores de estas cosas. Ahora, Trent, tu posición sobre los sacramentos, los mencionaste varias veces específicamente entre comillas. Cuando miras los sacramentos mismos, ¿qué papel juegan en la justificación?

Horn:

Depende del sacramento. Entonces, el sacramento del bautismo es el medio ordinario que inicialmente nos justifica, pero como dijo Jimmy, no es el medio absoluto porque la iglesia cree desde hace mucho tiempo en la salvación de los catecumenados que mueren antes del bautismo, como si fueran mártires, el bismo es teísmo. . Sí, bautismo o bautismo de deseo. Catecumenado que muere antes de recibir el bautismo. Entonces el bautismo inicia, yo diría que los demás en su relación con la justificación, pueden fortalecernos con virtudes para que podamos crecer en santidad. Pero principalmente los que se ocuparían de la justificación serían el bautismo. Si perdemos la gracia de la justificación, entonces el hecho de la confesión es la forma en que volvemos a entrar en la amistad de Dios. Vamos a Dios, nos arrepentimos y creemos arrepentirnos, arrepentirnos de nuestros pecados y el sacramento de la Eucaristía sería parte de la obligación de la vida cristiana, que para ser una persona unida a Cristo, uno debe aún permanecer unido a él y sed obedientes a él. Cuando dijo: Tomad, comed, esto es mi cuerpo; a menos que comáis mi carne y bebáis mi sangre, no tenéis vida dentro de vosotros. Y también remite, veniales, pecados, cosas así.

Parecido:

Para decirlo de manera concisa, los únicos dos sacramentos que te ponen en un estado de justificación o el bautismo, que te pone inicialmente en la confesión, y que te pone nuevamente, los otros sacramentos tratan con lo que sucede después de que estás en un estado de justificación. .

boyce:

Ahora ambos estarían de acuerdo en eso, adelante. Adelante, Samuel.

Nesan:

No, solo quería hacer esto muy rápido porque creo que es simplemente retroceder en lo que acabas de decir y volver a James dos y tratar de conectar los puntos. Jimmy, dijiste que en Santiago dos, James no está tratando con fide forta o fe formativa. Se trata específicamente de un aspecto intelectual de la fe o de una ascensión. Y entonces también señalaste que Calvino en realidad, cuando Calvino habla solo de fe, en realidad tiene a F forta en mente. Y entonces, sobre la base de estas dos premisas, ¿no se sigue que la trompa de James no contradice la comprensión de Calvino de la justificación por la fe?

Parecido:

Sí, estaría de acuerdo, James, al menos tendría que volver a leer todo lo que Calvin escribió sobre este tema, pero tengo entendido que no sería así en términos de lo que hemos discutido en el primer pasaje donde James se refiere a los demonios. teniendo fe intelectual en ello, no salvándolos, Calvin estaría de acuerdo. La fe intelectual no salva en el segundo pasaje donde Santiago dice: Por mis obras os mostraré mi fe. Está hablando de fe formada. Y Calvin estaría de acuerdo, eso sí salva.

Nesan:

Sí, eso es todo. Sólo quería aclarar eso. Está bien, adelante Steven.

boyce:

Entonces, al entrar en Agustín, habla sobre el bautismo que actúa a través de los pecados vinales y mortales, y luego entra específicamente, estaba hablando de los niños allí y el pecado original que tienen y que aún no han cometido los demás. Cuando miras el bautismo como una remoción, digamos que es una persona que ha acumulado pecados mortales y todos, cuando esos son lavados, desde tu perspectiva, ¿por qué no es necesario que haya un nuevo bautismo si se cometieron pecados mortales?

Parecido:

Porque la ley divina nos prohíbe aplicar el bautismo. Nuevamente, ahí es donde Pablo dice en Efesios que hay una fe, una esperanza, un bautismo. Sólo puedes ser bautizado válidamente una vez. Por eso la confesión es el segundo pilar después del bautismo, porque no se puede repetir el bautismo. Por eso necesitamos un segundo sacramento, que Cristo autorizó el día de la resurrección.

boyce:

¿Pero se necesita más de una fe para volver a entrar?

Parecido:

No, no puedes perder la fe en absoluto cuando cometes un pecado inmortal. Puedes creer en la fe cristiana, pero ésta deja de ser justificada en la fe. Tú tampoco, necesitas recuperar la fe, necesitas arrepentirte y volver atrás.

boyce:

a eso esta en

Parecido:

La fe cristiana. No, lo que estás abrazando es una fe. Ahora, si lo desea, puede intentar cortar la lógica aquí y decir, oh, bueno, si necesita fe, puede volver a adquirir fe de una manera que no pueda rehacer el bautismo. Esa sería una diferencia entre fe y bautismo, pero no genera una contradicción lógica.

Horn:

Yo diría que los protestantes tienen un problema similar con el que lidiar: los protestantes hacen una distinción entre el tipo de fe que manifestarías para comenzar la salvación, como recibir a Cristo como tu Señor y Salvador, y que si cometiste un pecado grave en la vida cristiana, No tienes que recibir a Jesús como tu Señor y Salvador. Nuevamente, sólo tienes que reconciliarte con Dios. Entonces, debido a que el bautismo es el único acto que nos hace hijos de Dios y nos da una marca indeleble que no se puede deshacer, las formas de restaurar la amistad con Dios siempre serán diferentes después del bautismo que antes.

boyce:

Pero, ¿no dirías con ese Trent que la mayoría de los protestantes no se refieren a las dos primeras religiones que Jimmy mencionó al comienzo del suyo, que es solo un intelectual que cuando hablamos de fe, ya estamos asumiendo la La tercera es cierta y las otras son inevitables. Entonces siempre habrá una fe continua, no una fe rota de uno a otro porque diríamos que sí, ¿no dirías que la mayoría de los protestantes dirían eso?

Horn:

Bueno, no sé exactamente lo que se acaba de resumir allí, así que no puedo estar de acuerdo con ello, pero

Parecido:

También rechazaría la caracterización de que se trata de dos religiones. Como dice Judas tres, la fe fue entregada una vez para siempre a los santos. Sólo hay una fe y es la fe cristiana. Una persona puede hacer más de un acto de abrazar esa fe, pero sólo hay una fe.

boyce:

¿Pero no sería eso también consistente con el bautismo? Porque sólo hay un bautismo, Dr.

Anfitrión:

Tenemos que concluir el sexo cruzado. Así que ahora Trenton y Jimmy están listos para el cruce X de 15 minutos de Samuel y Steven.

Horn:

Muy bien. Bueno, tengo algunas preguntas aquí y Jimmy, si quieres intervenir, eres más que bienvenido. Sí. Quiero decir, podemos hablar, bueno, tenía algunas preguntas que estaba ansioso por hacer cuando Jimmy iba, pero no pude hacerlo, así que tal vez pueda dejarlas aquí y nos divertiremos un poco con eso. ¿Cuál diría que es una mejor formulación de su punto de vista? Estás justificado sólo por la fe o estás justificado sólo por la fe salvadora.

Nesan:

Déjame responder eso. Sólo diré que la fe a la que nos referimos, lo siento, la fe a la que nos referimos es la fe salvadora. A eso nos referimos. No nos referimos a un mero ascenso intelectual.

Horn:

Bueno. ¿Utiliza la Biblia alguna vez el término fe salvadora?

Nesan:

No.

Horn:

Bueno. Veamos aquí. Entonces tu posición es que no somos justificados por obras sino por obras, pero las buenas obras están presentes en la persona que está verdaderamente justificada y tiene fe salvadora. ¿Es eso correcto?

Nesan:

Sí. La fe produce obras. Sí.

Horn:

Bueno. ¿Cuáles son específicamente las buenas obras que estarán presentes?

boyce:

Caridad.

Nesan:

Habrá el

boyce:

Amar la caridad, ¿los hechos correctos del amor Primera de Juan? Sí, uno, Juan tres, quien sea justo practicará la justicia y eso se describe además como amor.

Horn:

Bueno.

Nesan:

Y también agregaré a Trento, también agregaré la participación en la iglesia local y también en los sacramentos.

Horn:

Acordado. Entonces alguien que no participa en una iglesia local, no tiene fe salvadora,

Nesan:

No creo que haya Salvación fuera de la iglesia.

boyce:

Convenido.

Horn:

Muy bien, veamos aquí. Porque lo que estoy tratando de entender, porque me siento así a veces cuando hablamos de las obras y la justificación, no creo que sean realmente tan diferentes. Tengo una pregunta más sobre eso y quiero repasar la cuestión histórica porque creo que es importante. Entonces, ¿dirías que para una persona salva, bueno, qué tal una persona justificada, exhibirá algunos pecados en su vida? ¿Pecados menores?

boyce:

Absolutamente.

Horn:

Bueno. ¿Hay algunos pecados que mostrarían que en realidad no son salvos? Si fueran abortistas o pornógrafos de Onlyfans y persistieran en eso, ¿eso demostraría que no tenían fe salvadora?

boyce:

Sí, creo que es uno de Corintios. Enumera bastantes pecados mortales que existen y que esas personas no heredarán el reino de Dios. Y todos ellos están en forma de práctica. Así que no quiero hablar por Samuel, pero mi respuesta sería sí, hay pecados específicos enumerados que demuestran que alguien no tiene el reino de Dios. Juan hace lo mismo en su epístola. Él dice que quien aborrece a su hermano, sabemos que quien aborrece no tiene vida eterna permanente en él. Esa persona ha demostrado que nunca ha sido

Parecido:

Bueno. Me gustaría continuar con eso porque una de las cosas que dice San Pablo, estamos hablando de un Corintios seis y él da esta lista, dice, no se dejen engañar. Los siguientes tipos de personas no heredarán el reino de Dios. Y él dice: Así erais algunos de vosotros, pero fuisteis lavados, fuisteis santificados, fuisteis justificados. Entonces él está hablando con personas que sí lo han hecho, algunos de ellos estaban en esas categorías, pero él dice que los que está escribiendo han sido lavados, santificados y justificados. Así que actualmente se encuentran en estado de gracia. Sin embargo, aquí ha dado una advertencia clara: no se dejen engañar. Los siguientes tipos de personas no heredarán el reino de Dios. Entonces, la inferencia obvia que se ha recibido en la iglesia católica a lo largo de la historia es que puedes ser lavado, santificado y justificado y si vuelves a caer en esas categorías que él acaba de nombrar, perderás tu salvación. Así que ésta me parece la implicación obvia de este texto. ¿Estás de acuerdo o al menos sientes la fuerza de ese argumento?

Nesan:

No, por mí, Steven, ¿debería ir a responder eso?

Parecido:

Adelante. No, estás bien. Adelante Simón.

Nesan:

Sí, no, adelante.

Parecido:

Este Steven, ¿no sientes ninguna fuerza en ese argumento?

Nesan:

De nada. Porque creo que primero que nada, cuando Pablo habla de esto, describe que esto es primera de Corintios seis, nueve en adelante, no se dejen engañar. Los que practican una lista de otras cosas, incluyendo malaco y Ace, hombres afeminados, practicando la homosexualidad no heredarán el reino de Dios. Versículo 11, dice, así erais algunos de vosotros, pero fuisteis lavados. Eso es tiempo pasado. Ha ocurrido. Cinco 11 dice que si esas personas estuvieran haciendo estas cosas, la iglesia debería excomulgarlas. No pueden estar en comunión en la iglesia. Entonces, mi entendimiento de esto es que aquellos que están haciendo esto ya no están en comunión en la iglesia, pero aquellos que están en la iglesia se han arrepentido de estas cosas. Está en el pasado.

Parecido:

Bueno. Samuel, ¿rezas el Padrenuestro?

Nesan:

Si, lo hago.

Parecido:

Bueno. ¿Y han sido perdonados todos tus pecados pasados, presentes y futuros?

Nesan:

Desde una perspectiva atemporal, sí, pero en el tiempo, no, eso requiere arrepentimiento.

Parecido:

Entonces parecería que no estás siendo sincero cuando rezas el Padrenuestro porque en realidad no le estás pidiendo que perdone tus deudas. Ya todos han sido perdonados, incluidos los futuros.

Nesan:

Y lo distinguí de decir Jimmy, pero en una perspectiva atemporal ya han sido perdonados. Pero con el tiempo nos arrepentimos y Dios interactúa con nosotros como nosotros,

Horn:

¿Pero quién perdona los pecados? ¿Quién los perdona?

Nesan:

¿Dios? Hace

Horn:

¿Dios tiene una perspectiva temporal o atemporal?

Nesan:

Dios es atemporal y al mismo tiempo interactúa con las criaturas en el tiempo.

Horn:

No. ¿Es Dios atemporal o no es atemporal?

Nesan:

Es atemporal y ha elegido voluntariamente entrar en el tiempo desde la creación del mundo.

Horn:

No, yo diría que eso es una contradicción.

Nesan:

Así que creo que un resultado, si te lo estás preguntando, sí, para John Freeman, no quiero

Horn:

Secuestrar. llegaré a

Parecido:

Eso para Jimmy. Bien, entonces dos preguntas relacionadas con esto. Primero, ¿fuiste perdonado antes de arrepentirte? Porque si estás haciendo un argumento basado en la atemporalidad de Dios y cuando oras, perdónanos nuestras deudas, te estás refiriendo a pecados pasados, presentes y futuros y Dios es atemporal, entonces Él te perdonó atemporalmente en este modelo de atemporalidad que estás Proponer matrimonio y parecería que serías perdonado incluso antes de nacer. ¿Es ese tu entendimiento? I

Nesan:

Piensa que eso es lo que significa revelación cuando habla de los nombres de los escritos en el libro de la vida antes de la fundación del mundo. Sí.

Parecido:

Bien, segunda pregunta en Primera de Juan, Juan está escribiendo y dice, hijitos míos, escribo para que no pequéis. Entonces él habla con los cristianos porque los llama sus hijos y dice, les escribo para que no pequen, pero dice, si alguno peca, abogado tenemos para con el Padre Jesucristo, el justo. Entonces, si reconoce que un cristiano puede pecar y dice que eso será solucionado porque tenemos un abogado ante Dios que es Jesucristo. Así que está imaginando a Cristo en el cielo intercediendo por las personas que cometen nuevos pecados. Entonces eso implicaría que estos pecados aún no han sido perdonados porque usted no se ha arrepentido y Cristo aún no ha abogado por usted. Entonces parecería contradecir que hayas sido perdonado de pecados futuros porque Jesucristo requiere una nueva acción para lidiar con los nuevos pecados que has cometido. ¿Estarías de acuerdo con eso?

Nesan:

Creo que tengo una opinión diferente al respecto. Lo que entiendo es que Cristo no trae cada vez que peco, de modo que si regaño a alguien cuando conduzco por la carretera, Jesús instantáneamente está remediando eso orando al Padre. No, no creo que esa sea la vista. Creo que la obra intercesora de Cristo culmina todo el sentido que he hecho en el pasado, presente y futuro. No sé la naturaleza exacta de lo que Jesús está diciendo en un momento dado, pero creo que es porque Jesús está intercediendo que cada vez me arrepiento por la obra del Espíritu Santo.

Parecido:

I

boyce:

Interviene.

Parecido:

Sí, por favor.

boyce:

No quiero interrumpir. Sé que os va bien. Yo tengo

Parecido:

algo que quiero

boyce:

Pregunta, pero te dejaré envolverlo.

Parecido:

Yo también tengo uno, pero tú primero tuviste

boyce:

A todos nos va bien. Primero, Juan pone mucho énfasis en la idea de comunión con Dios y con los demás. Creo que esa comunión, los pecados a los que te refieres, pueden romper eso. También continúa diciendo más adelante que un creyente no puede practicar el pecado porque tiene la semilla de Dios que permanece en él, que es el Espíritu Santo. Así que esto también tiene un aspecto. Es por eso que estábamos hablando anteriormente en Corintios, esta idea de continuar con estos pecados mortales o como sea que los llames demostraría que una persona no lo es. Sin embargo, hay pecados que cometemos a diario que requieren la gracia de Dios y la confesión. Creo en la confesión y la absolución porque creo que las necesitamos teniendo en cuenta cómo nos tratamos unos a otros, no amándonos unos a otros. Rompe la comunión tanto con el aspecto de la comunión. No significa que no sea justo ante Dios, pero puedo obstaculizar esa relación produciendo pecados contra la carne de los demás y también contra el espíritu.

Parecido:

Trent, ¿tú primero?

Horn:

Sí, solo tengo algunas preguntas rápidas sobre la parte de historia. No quería perder la pista de eso para hacer

boyce:

Claro que no, hazlo.

Horn:

Sí, eso es justo. ¿Diría usted que existe un consenso en la iglesia primitiva, si no universal, de que el bautismo remite los pecados y que somos regenerados en el bautismo? Ahí es donde comienza la justificación.

boyce:

Absolutamente.

Horn:

¿Está bien, Samuel?

boyce:

Sí. Sí, consenso.

Horn:

Bien, bueno, dejaré que cualquiera de los dos responda. Adelante. Adelante. Dejaré que Sam, puedes intervenir cuando quieras, si cualquiera de los dos puede intervenir. Número dos. Sí, adelante. Número dos, ¿hubo un consenso en la iglesia primitiva de que un verdadero cristiano que ha sido justificado podría perder su salvación permanentemente? Podrían perder el don de la justificación, sin importar cómo quieras usar el vocabulario. ¿Podrías convertirte en un verdadero cristiano y luego dejar de ser cristiano permanentemente? ¿La iglesia creía eso como consenso?

boyce:

No sé si eso sería un consenso. Creo que se hicieron buenas declaraciones que podrían inclinarse hacia cualquier lado y no creo que ninguna de las partes pueda decir que un consenso se inclina hacia mí.

Parecido:

Bueno. Trent, debes ser telepático porque hiciste exactamente la pregunta que iba a hacer. Todos ustedes han reconocido que la iglesia primitiva creía universalmente en que la justificación se administraba a través del bautismo. Bueno, era igualmente universal que uno puede perder su salvación a través de, por ejemplo, la apostasía. Y era obvio que los cristianos podían cometer apostasía porque algunos de ellos lo hacían. Y entonces los cristianos, naturalmente incluyendo a los Predestinados como Agustín, dirían, sí, puedes ser genuinamente justificado en el bautismo y luego puedes perderlo si no eres uno de aquellos a quienes Dios ha predestinado a perseverar. Así que imaginó dos grupos, un grupo más grande de personas que estaban predestinadas, y esto es solo, no estoy hablando de no predestinados, pero desde el punto de vista de Agustín, las personas podrían estar predestinadas a venir a Cristo por un tiempo pero no quedarse. . Y luego había otros que ni siquiera eran predestinados como lo era Agustín. De modo que hubo un consenso universal entre los primeros cristianos de que se podía perder la salvación. ¿Puedes nombrar a alguien del período patrístico que fuera un cristiano ortodoxo, no hablo de gnósticos, sino de un padre de la iglesia que pensaba que no puedes perder tu salvación o fue esto una innovación de Juan Calvino?

boyce:

No, volviendo a eso, creo que el problema que McGrath planteó sobre la justificación es que tenía tal rango de movimiento en su definición que ahora estamos tomando términos protestantes y volviéndolos a colocar en la patrística porque no eran No lo estamos mirando desde el debate que lo estamos viendo, oh

Horn:

Espera Jimmy, quiero escuchar el tuyo. Entonces Dr. Boyce, cuando Santa Aaronia dice lo siguiente, aquellos que no le obedecen siendo desheredados por él han dejado de ser sus hijos, por lo tanto no pueden recibir su herencia. ¿No está hablando de cristianos salvos que ya no lo son?

boyce:

En su opinión, parece creer que ese podría ser el caso de Iron Aus. Nuevamente, nunca discutiría eso con todos los padres. Por eso dije que no creo que haya una

Parecido:

Consenso aquí. De ahí mi pregunta. Creo que hay consenso, de ahí mi pregunta. ¿Puedes nombrar a alguien que haya dicho que es imposible perder la salvación del período patrístico? ¿Alguien? ¿Solo uno? Sí.

boyce:

No creo que hablaran de ello de la forma en que lo hacemos nosotros. No

Parecido:

Piensa que en ese caso parece que tenemos,

Horn:

No estoy de acuerdo con eso porque están hablando.

Parecido:

Nosotros

Horn:

Él. Creo que podemos presentar citas en las que se pueda llegar a la conclusión de que niegan la seguridad eterna. Entonces déjame responder a esta pregunta. Si podemos determinar que un padre rechazó la seguridad eterna, ¿no seríamos capaces también de descubrir que la afirmó?

boyce:

Bueno, claramente Agustín creía en la seguridad eterna y ahora no usaría esa

Parecido:

Palabra. No para los cristianos, no para los cristianos en general, sólo para los elegidos dentro del grupo más amplio de personas que han sido justificadas,

boyce:

Lo cual limitaría a los cristianos en ese sentido a aquellos que han sido predestinados a la salvación eterna. ¿Bien?

Parecido:

No no. Como dije, Agustín, y esto es muy claro en sus escritos, él creía que uno podía estar predestinado a venir a Cristo y ser un cristiano genuino y ser justificado y, sin embargo, no estar predestinado a perseverar. Distinguió entre predestinación a la justificación y predestinación a la salvación final. Así que sólo algunos de los que están predestinados a ser justificados están también predestinados a perseverar hasta el final de la vida. Por eso no creía en la seguridad eterna para todos los justificados.

boyce:

Yo quiero

Horn:

Para que sea rápido,

Altavoz 8:

Está bien, adelante. Sí,

Horn:

Justo iba a decir cuáles eran sus pensamientos sobre esta cita de Agustín cuando dice que siendo un creyente ya regenerado y justificado, recae por su propia voluntad en una vida mala. Seguramente no puede decir: No he recibido por su libre elección al mal, ha perdido la gracia de Dios. Suena como si Agustín dijera que la salvación se puede perder. ¿No estás de acuerdo?

boyce:

Una vez más, creo que cuando hablamos de justificación, hay tres dinámicas en la justificación que él está analizando. Y esto se remonta a lo que Samuel estaba hablando, mirar las cosas en un plano eterno y no porque Agustín en un momento esté hablando de un plano eterno donde la visión y el punto de vista de Dios versus el punto de vista del hombre. Creo que el contexto de lo que está diciendo es muy diferente de cómo lo presentas.

Horn:

Y la gente puede perseverar 19 y decidir por sí misma.

Parecido:

Y yo diría que todos ustedes han podido documentar a un padre,

Anfitrión:

De acuerdo con tu punto de vista. Vamos a concluir eso. Muy bien, gracias por la cruz x, se lo agradezco chicos. Muchas gracias por la energía invertida en eso. Realmente lo aprecio y la audiencia definitivamente también lo aprovechará mucho. Así que pasaremos a nuestras preguntas y respuestas, solo serán preguntas y respuestas de 15 minutos. Y entonces tenemos nuestra primera pregunta aquí. Esto viene de Logan. Gracias por el súper chat Logan, esto es para los protestantes. ¿Qué le sucede al individuo que es salvo y coopera con la gracia de Dios pero vuelve a caer en uno de los pecados mencionados en el capítulo seis de Corintios, de los cuales uno no puede entrar en el reino?

Nesan:

Sí, entonces déjame responder esa pregunta. Entonces, el punto de que Pablo dijera que estaban lavados, que estaban justificados es para indicar que este era un estado del pasado. Este no es un estado continuo en el que van a vivir, ni pueden volver a caer en él primero. John, no recuerdo el capítulo exacto, podría ser el capítulo dos o tres, dice que si nos dejaron, nunca estuvieron con nosotros y van a demostrar que no fueron ofrecidos desde el principio. Entonces, cuando mires a Judá, solo lo daré como ejemplo. Judá no, no fue salvo en un momento y luego perdió su salvación en Juan capítulo 17 fue golpeado. Jesús dice que estaba condenado a la destrucción en Juan seis. Jesús dijo que es un demonio. Entonces no es como una buena persona que estaba con Jesús y luego perdió la gracia. Él fue el diablo desde el principio.

Parecido:

¿Querías decir algo Steven?

boyce:

No, adelante.

Parecido:

Adelante. Entonces entiendo la posición que estás expresando. Es calvinismo en esencia, y el calvinismo es, por supuesto, la opinión de los calvinistas. No es la opinión de ninguna de las formas históricas de cristianismo que precedieron a la reforma, incluido el catolicismo, la ortodoxia oriental u ortodoxia oriental, la Iglesia Asiria de Oriente, etc. Y no es la opinión de la mayoría de los protestantes. Hay numerosos luteranos, anglicanos, metodistas, pentecostales, libre albedrío y bautistas generales que están de acuerdo en que nuestros pecados futuros no han sido perdonados y, por lo tanto, es muy posible que alguien caiga en un pecado que necesita ser perdonado. Y esto era muy obvio para los cristianos en la era patrística porque vieron personas que fueron bautizadas y por lo tanto justificadas y que luego apostataron, particularmente durante las persecuciones romanas. Y reconocieron que aquellos que habían apostatado ya no eran salvos y necesitaban reconciliarse con Dios en la iglesia. Entonces, chicos, les pregunté repetidamente, ¿pueden nombrar a alguien que esté de acuerdo con su punto de vista y ustedes no pudieron, lo que resulta que ilustra el hecho de que la creencia en la perseverancia de los santos y la seguridad eterna en general fue una innovación de Juan Calvino y Ni siquiera Martín Lutero lo creyó. Realmente fue Calvin quien comenzó eso.

Horn:

Allí agregaré un presbiteriano a la lista de Jimmy. En este pasaje, versículo seis de Corintios, tienes razón en cuanto a las dos famosas palabras que tratan de la condena de Pablo a la homosexualidad. Robert Gagnan tiene uno de los mejores libros sobre este tema, la Biblia y la práctica homosexual. Y en ese libro él escribe sobre ese pasaje y es presbiteriano. Pablo estaba claramente preocupado de que los creyentes pudieran volver a patrones anteriores de prácticas pecaminosas, incluidas prácticas sexuales entre personas del mismo sexo, que podrían conducir a la pérdida de la salvación.

Anfitrión:

Todo. Muy bien, pasemos a la siguiente pregunta aquí. Y esta pregunta es para Trent. Él está haciendo una hipótesis y dice: Trent, digamos que tienes una hermana que odia a Dios y ama el pecado. Si en su lecho de muerte se arrepintiera y pusiera su fe en Cristo y nada más, ¿crees que sería salva?

Horn:

Bueno, tengo una hermana que en realidad es cristiana y todavía camina con Cristo. Entonces definitivamente sería una situación hipotética. No creo que ella odie a Dios o ame el pecado, pero diría que esto sería así. No es sólo una cosa personal, se aplica a cualquiera, ¿si alguien, a ver, que ha odiado a Dios amaba pecar? La salvación es por la fe en Cristo. Entonces, si alguien es movido por la gracia de Dios y acepta la oferta de salvación de Dios, puede ser salvo. Los medios normales son el bautismo. Pero si el bautismo no es posible, como si estuvieras en tu lecho de muerte y hicieras un acto genuino de arrepentimiento y fe en Cristo, ciertamente puedes ser salvo. No conocemos cada situación individual, pero ese puede ser el caso. Sin embargo, las circunstancias excepcionales no nos dan buenas pautas ni nos dan pautas ordinarias.

Parecido:

No. Si en su lecho de muerte ella genuinamente se arrepintió de su odio a Dios de modo que ahora ama a Dios y se arrepintió de su amor por el pecado de modo que rechazó el pecado y puso su fe en Dios, entonces tiene fe justificadora. Ha formado la fe. E incluso si no puede ser bautizada en su lecho de muerte, será salva. La fe justificadora por sí sola te pondrá en un estado de justificación y ella irá al cielo.

Anfitrión:

Muy bien, y aquí está Steven,

Nesan:

¿Quieres agregar algo?

Anfitrión:

Sí.

boyce:

Quiero decir, hubo una pregunta hipotéticamente lanzada a Trent. Sería difícil, quiero decir, si quieres decir

Nesan:

Algo. Sí, sólo quiero agregar un punto. Sí, solo quería agregar, solo quería agregar una cosa más a esto y es que creo que esta es la norma por la cual las personas son salvas. Creo que las personas son bautizadas debido al trabajo interno que Dios ha hecho dentro, y verías esto en Hechos capítulo dos, serían convencidos en su corazón y dirían, ¿qué debemos hacer para ser salvos? Y Pedro les diría que creyeran en Gs y se bautizaran. Y entonces creo que esas dos cosas fluyen una a la otra. No es sólo una excepción. Esta es realmente la verdad. La fe salvadora conduce al bautismo. Y de eso es de lo que hemos estado hablando. Desacuerdos al respecto. Sí,

Horn:

Seguro. Pero yo diría que en Hechos dos, no se bautizan para demostrar que son salvos. La acusación de Pedro los corta en el corazón y buscan un remedio en ese remedio que es el bautismo.

boyce:

Aunque no sin fe. No sin fe porque

Horn:

Son adultos con quienes se habla.

Anfitrión:

Muy bien, aquí hay una pregunta para Samuel. Estos chicos recibieron algunas preguntas personales directamente de la gente. Muy bien, pregunta Samuel. Lucas capítulo 10, versículo 20 Fue Judas escrito en el cielo en un momento y luego lo perdió.

Nesan:

Déjame leer el capítulo de Lucas. Lo siento, todo está borroso en mi pantalla. es el capitulo de lucas

boyce:

10. Está muy borroso. A mí también me costó mucho leer eso. Sí,

Anfitrión:

Sí, lo leeré tantas veces como necesite, es Lucas capítulo 10 versículo 20.

Parecido:

Eso dice, sin embargo, no os regocijéis de esto, que los espíritus se os sujetan, sino alegraos de que vuestros nombres están escritos en el cielo. Supongo que están vinculando eso con Judas porque los 70 acaban de regresar y Judas, como el resto de los 12, habría estado entre los 70.

Nesan:

Sí, diría que es un poco especulativo aquí.

boyce:

Lo siento lo siento lo siento.

Nesan:

Sí, no te preocupes. Pero lo que yo diría es que independientemente de si Judas estuvo o no, sugerir que si el argumento es simplemente que Judas estaba en este grupo y que Jesús está diciendo esto, eso significa que cada uno de los 70 o 72 tiene sus nombres escritos. en el cielo. Creo que eso es un poco una conjetura. Creo que lo que tenemos que hacer es tomar las palabras del mismo Jesús en Juan capítulo seis. Jesús alimenta a los 5,000, ellos lo siguen y el resto son estos 12. Y él los mira y dice: Yo elegí a los 12 de ustedes, pero uno de ustedes es un diablo. Entonces mi argumento es simple. Judas no era una persona salva, no es cierto. Fue un apóstol genuino. Y esa es la parte aterradora, ¿verdad? Puedes ser un ministro apóstol genuino del ministerio de Cristo y aun así no ser salvo; ese es el punto. Y entonces estoy mirando Juan capítulo 17 específicamente para este Juan capítulo 17, versículo 12. Jesús dice: No he perdido a ninguno de los que me diste, excepto al hijo de petición. Entonces él no fue entregado a Cristo. Si no fue dado a Cristo, ¿estaba su nombre escrito en el cielo? No me parece. ¿Por qué Lucas capítulo 10? No puedo ver las palabras, son 20 10, 20 dice eso. Bueno, no estoy seguro de si Judas estuvo allí para argumentar que Judas allí es una conjetura o, en el mejor de los casos, una especulación.

Horn:

Y yo diría que no es especulativo. Si miras Mateo 1928, Jesús les dice a los apóstoles, vosotros que me habéis seguido, también os sentaréis en 12 tronos juzgando a las 12 tribus de Israel. Eso parece estar dirigido a los 12. Y eso incluiría a Judas. Y no podía imaginar que un apóstol genuino que es un verdadero diablo realmente pudiera sentarse en un trono juzgando a la gente a menos que en ese momento todavía estuviera en comunión, no se hubiera apartado todavía. Y eso tiene más sentido para Juan 1712 cuando dice que no he perdido a nadie más que al hijo de perdición que fue entregado, pero en realidad perdió algo. Entonces, en realidad, lo interesante es que Cristo dice en este versículo en particular, lo que significa es que al menos por mi parte, no los perderé, pero ellos ciertamente pueden perder su propia salvación.

boyce:

Yo agregaría que los 12 son a menudo el grupo necesariamente de los individuos porque al final de esto hay 14 y típicamente veo eso incluso en cómo Pablo usó el grupo de los 12 más adelante en 15 Corintios 11, solo haciendo referencia a 10 de ellos, en hecho 12 porque separó a los CFI pero aun así los llamó los 14. Así que creo que es más cívico para el grupo que para los individuos porque al final del día, en la ventana con XNUMX apóstoles, tienes a Matías, luego tienes a Pablo, y así es como incluso se hace referencia a ella en la nueva ciudad de Jerusalén. Entonces creo que podría ser todo el grupo, no cada individuo.

Parecido:

Y no me comprometo a argumentar que Judas fue salvo en algún momento, pero reconocería que la evidencia apoya, al menos facialmente, lo que dijo Trincheras porque Jesús habla de los 12, incluido Judas sentado en 12 tronos, que en su Su cara hace que parezca que salvó. Y de manera similar en Juan dice: No he perdido a nadie sino a este predestinado y el verbo perdido implica que una vez lo tuvo. Así que al menos aparentemente eso hace que parezca que Judas fue salvo. De manera similar, dice: "Yo os he elegido, pero uno de vosotros es un diablo", lo que dice algunas cosas muy interesantes sobre el concepto de elección. Para los calvinistas, tú puedes ser elegido y aun así ser un diablo.

Anfitrión:

¿Está bien? Está bien. Y aquí hay otra pregunta para los católicos en Juan capítulo seis versículos 28 al 29, cuando le preguntaron a Jesús cuáles son las obras de Dios y dijo, creer en el que envió obras igual creencia. ¿No resuelve esto la discusión?

Parecido:

No, no es así porque Jesús añadió a la discusión más adelante. Como dije, tenemos que leer a Juan como un, y en Juan 15 Jesús dice que si quieres permanecer en él, debes guardar sus mandamientos. Y él dice: Mi mandamiento es que os améis unos a otros. Entonces, parte de lo que significa creer en el sol es aceptar, no solo creer que Jesús es real o que Jesús murió por ti o algo así, sino creer en sus enseñanzas. Eso es parte de creer en Jesús, creer en lo que él nos enseñó y él nos enseñó que si queremos permanecer en él, debemos tener amor y debemos actuar en consecuencia.

Horn:

Y por eso dice Juan 3 36, el que cree en el Hijo tiene vida eterna. El que no obedece al hijo no verá la vida, pero la ira de Dios reposa sobre él. Así que creer es un prerrequisito para la obediencia, pero la creencia en sí misma no es suficiente si no va seguida de la obediencia, aquello en lo que uno cree.

boyce:

Incluso agregaré que Jesús en este capítulo, me volveré católico por un minuto, lo siento, agregaré en este capítulo Juan seis permanentemente. Bueno, somos católicos reformados en el anglicanismo, así que estamos a medio camino. Pero cuando lo miras, habla de un proceso duradero. La permanencia a la que creo que Jimmy se refiere en 15 también se menciona en el capítulo seis de que comer la carne y beber su sangre es el proceso en el que lo que hacemos cumplimos porque él dice, quien no come mi carne y no bebe mi sangre, no permanezcas en mí. Así que creo que la acción aquí va más allá de la mera creencia, no es creencia. Y entonces eso resuelve el debate. Quiero decir, si ese fuera el caso, este debate habría terminado hace dos horas. Hay un aspecto en el que esa fe está en un proceso continuo que continúa e incluso se presenta el sacramento en él. Y no creo que se pueda separar el sacramento de la salvación. Simplemente no lo hago.

Parecido:

Marlon, sólo una pregunta de contabilidad. ¿Cuánto tiempo durarán nuestras preguntas y respuestas de 15 minutos en este momento?

Anfitrión:

Falta aproximadamente un minuto y 30 segundos.

Horn:

Tal vez recibamos una pregunta con una respuesta de una palabra.

Anfitrión:

Sí, todos. Así que tengo que lanzarles eso a todos.

boyce:

Apologistas somos un

Horn:

Peligro de teólogos, apologistas y pastores.

Anfitrión:

Sí, exactamente, exactamente.

Parecido:

Pastores.

boyce:

Sí.

Anfitrión:

Así que esta será probablemente la última pregunta de las preguntas y respuestas aquí. ¿Los protestantes interpretan este versículo porque quien carece de estas cualidades es tan miope que está ciego y han olvidado que fue limpiado de sus pecados pasados? Voy a preguntar ¿cómo interpretas ese versículo? Sí, ¿cómo interpretas eso?

Nesan:

Sí, ¿puedes oírme? Porque perdí mi, simplemente lo dejé por un tiempo.

Anfitrión:

No, podemos escucharte

boyce:

Aquí. Oh

Nesan:

Excelente. Eso está en segunda de Pedro uno, nueve. Y Pedro en realidad les está diciendo que si no ven estas cualidades en una persona, es decir, el destino, complementar su fe con virtud, la virtud con constancia, la constancia con piedad, la piedad con creo que era autocontrol y fácilmente afectuoso. Si no ves estas cualidades entonces el problema es que esta persona olvidó que estaba lavada. Y entonces el objetivo del discipulado cristiano y muchas veces se enseña en este pasaje es el recordatorio, por eso desde los versículos 13 al 15, mismo capítulo segundo Pedro uno, 13 al 15, Pedro dice: Me parece oportuno recordártelo. Quiero recordártelo mientras todavía estoy en este cuerpo, es bueno para mí recordártelo. Sé que el abandono de mi cuerpo será pronto, pero haré todo lo posible para que después de mi partida puedas recordar estas cosas.

El objetivo del discipulado cristiano es recordar para que cuando alguien sea genuinamente salvo, no pierda su salvación. No. Si viven el estilo de vida que se menciona en los Corintios fiscales seis, nueve al diez, entonces, para empezar, nunca fueron salvos. Ésa es la posición que ocupo ahora. Seguro que pueden ser parte de la iglesia local en cuyo sentido son salvos en el sentido de que participan en los sacramentos, están haciendo las cosas que parecen seguras para todos los efectos como lo hizo Juah, pero No se salvó en el sentido electoral, por lo que los Knicks después nueve por segundo Peter uno 10 confirmaron su elección. Ese es el objetivo del discipulado.

Parecido:

Y como señala Richard Balcomb al confirmar, su elección puede entenderse ya sea en términos de sentirse subjetivamente seguro o de confirmarla objetivamente para no perder su estatus como uno de los elegidos. Pedro también aclara este asunto en el siguiente capítulo donde habla de personas que se han apartado de la fe y dice que estos individuos prometen la libertad mientras ellos mismos son esclavos de la depravación si han escapado de la corrupción de este mundo conociendo a nuestro salvador. y el Señor Jesucristo. Entonces estos son cristianos genuinos y nuevamente están enredados en esto y vencidos, al final están peor que al principio. Más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia, que haberlo conocido y darle la espalda. De modo que Pedro prevé explícitamente la posibilidad de que los cristianos genuinos pierdan su salvación justo en el siguiente capítulo.

boyce:

Solo agregaría que creo que se refieren a todo el texto y que fueron parte de los beneficios de la comunidad de gracia. Estaban recibiendo y participando de estas mismas cosas prometidas. Y a través del amor de Cristo por su iglesia, estaban en la comunidad de gracia beneficiándose de la comunidad de gracia y en lugar de abrazar y recibir la gracia, en realidad la distorsionaron, se alejaron de ella, la usaron para lascivia y de hecho alejaron a la gente de consigo mismos y esa fue la mayor condenación: hubiera sido mejor para ellos no haber estado nunca en ese estado que estar en ese estado y alejarse de ese estado. No creo que fuera algo personalizado, creo que es algo de lo que se beneficiaron al estar en la comunidad de gracia.

Anfitrión:

Muy bien chicos, muchas gracias por esas fantásticas preguntas y respuestas. Vamos a cerrar, no sé si quieren reducir el cierre a unos cinco minutos. Sé que acordamos siete minutos, pero el tiempo es, o podríamos, no sé si quieren terminar aquí o quieren cerrar. ¿Cómo quieren hacerlo?

Horn:

Siento que ya está todo dicho. ¿Cómo están ustedes?

boyce:

¿Sentir? Si estoy de acuerdo. Ah, estoy de acuerdo.

Parecido:

Dado que es injusto introducir nuevos temas en una declaración final, simplemente iba a repetir algunos de los aspectos más destacados de lo que dije, así que

Anfitrión:

Te tengo. Soy

Nesan:

Bien, terminarlo aquí. Sí.

Anfitrión:

Muy bien, es justo. Ustedes son geniales. Realmente los aprecio, porque ustedes, los estoy escuchando y simplemente estoy digiriendo todo lo que están diciendo, hombre. Realmente disfruté la conversación. Realmente los aprecio nuevamente, muchachos, y es un honor poder recibirlos, amigo. Realmente es poder tenerlos a ustedes y definitivamente aprecio que se tomen su tiempo con sus familias y cualquier otra cosa que puedan hacer para pasarlo conmigo y con esta audiencia en la verdad del evangelio, hombre. Dicho esto, ¿tienen alguna palabra final antes de que los deje ir?

Parecido:

Sólo quiero decir, y estoy seguro de que Trent está de acuerdo, que te apreciamos mucho, Marlon, por acogernos. Agradecemos a Samuel y Steven por su interacción, incluida su cordialidad. No estamos de acuerdo en algunas cosas, pero hemos tenido un intercambio productivo y sólo quiero extender un sincero agradecimiento a todos.

Horn:

Mismo.

Nesan:

Sí, sólo quiero agradecerte Marlon. Gracias Esteban. Y especialmente gracias también a Jimmy y Trent. Realmente disfruté mucho interactuando con ustedes. Gracias.

boyce:

Sí, los mismos chicos. Realmente lo aprecio. Buen anfitrión, Marlon. Siempre haces un buen trabajo.

Anfitrión:

Aprecio a ese hombre. Steve, te aprecio hombre. Gracias hombre. Aprecio que sea Encourag.

boyce:

Necesitas mejor software, necesitas mejor software,

Anfitrión:

Lo que sea que es. Todo error del operador, hombre. Amigo de error del operador. Error del operador. Pero aun así muchachos, ustedes son geniales, hombre. Ustedes disfruten el resto de la velada y lo que les queda de todos modos. Y ustedes, chicos, estaré deseando poder interactuar con ustedes una vez más. Tienes que ser bendecido. Está bien.