Trent y David continúan su discusión sobre las obras de CS Lewis, incluidas partes que quizás nunca antes haya escuchado, como "el argumento del deseo" sobre la existencia de Dios y el papel de la imaginación en la defensa de la fe.
Introducción: Bienvenido al Podcast Counsel of Trent, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn: Y hola. Gracias por acompañarnos en un episodio muy alegre del Podcast del Consejo de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. Unirse a mí hoy es David Bates, presentador del podcast Pints with Jack y estamos hablando de CS Lewis. En nuestro episodio anterior hablamos de la vida secreta de CS Lewis, todo sobre el hombre que no conocías. Probablemente hayas oído hablar de él, pero muchas cosas no sabías. Uno de los evangelistas y apologistas de la fe cristiana más importantes de la era moderna y tiene una reputación bien merecida. Hoy hablaremos más sobre eso, profundizando en la sabiduría de algunos de sus argumentos y formas de presentar la fe que creo que todos deberíamos modelar en nuestras diversas interacciones y diálogos. Así que David, bienvenido de nuevo al Consejo de Trento.
David Bates: Es maravilloso estar de nuevo aquí.
Trent Horn: Bueno, quiero retomar solo algunas cosas de la biografía de Lewis que no tuvimos tiempo de abordar en el episodio anterior, porque también influyen en algunas de sus apologéticas y su teología. Entonces, la gente tiene conceptos erróneos, piensan que es inglés, que en realidad nació en Irlanda, y algunas personas piensan que era soltero, y estuvo soltero por un tiempo, pero terminó casándose más adelante en su vida.
David Bates: Si.
Trent Horn: Cuéntanos sobre eso.
David Bates: Sí, pasó casi toda su vida soltero, pero con su fama llegaron muchas, muchas cartas de fans y fue algo que se tomó muy en serio. Pasó varias horas cada día respondiéndoles y recibió una carta de un poeta y escritor estadounidense llamado Joy Gresham. Y los dos rápidamente desarrollaron una firme amistad. Visitó Inglaterra y finalmente se mudó allí con sus dos hijos. Desgraciadamente, el gobierno británico empezaba a amenazarla con expulsarla del país.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Entonces Lewis le ofreció un matrimonio civil. Dijo: “No será un matrimonio real ante Dios, sólo un pedazo de papel para que tú y los niños podáis quedaros en Inglaterra”.
Trent Horn: Así que básicamente cometió fraude con la tarjeta verde.
David Bates: Él hizo. Él hizo.
Trent Horn: Pero quiero decir que todavía era un matrimonio, seguía las leyes de Inglaterra, ya sabes, entonces, está bien.
David Bates: Exactamente. Desafortunadamente, poco después de que esto sucediera, a Joy le diagnosticaron cáncer. Si recuerdas en el episodio anterior, su madre también había muerto de cáncer.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y no se esperaba que viviera mucho. Y de repente, ante la posibilidad de perderla, Lewis comienza a darse cuenta de la profundidad de sus sentimientos por su amigo.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y entonces los dos fueron casados por un sacerdote anglicano en su cama de hospital.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Y ese clérigo, puso sus manos sobre Joy y oró por ella porque había tenido cierto éxito en la curación antes. Y Joy entró en remisión durante unos cuatro años. Algunos de los años más felices de sus vidas.
Trent Horn: Guau.
David Bates: Pero finalmente el cáncer regresó, y probablemente el mejor libro que se pueda regalar a alguien después de la muerte de alguien cercano sea A Grief Observed. Es crudo, es real. Podrás ver una diferencia real entre el Lewis que escribió El problema del dolor.
Trent Horn: El académico.
David Bates: Sí. Y de primera mano, Un duelo observado.
Trent Horn: Lo cual es muy interesante porque una cosa que impulsó el ateísmo de Lewis fue la muerte de su madre. Y entonces parece que ese mismo dolor ahora ha regresado para golpear al más fuerte Christian Lewis y él no se anda con rodeos.
David Bates: No.
Trent Horn: Es casi como si adoptara la opinión de “No puedo ser ateo, pero aun así puedo estar enojado con Dios”.
David Bates: Absolutamente. Sigue la tradición de los Salmos. No niegas la existencia de Dios, pero ciertamente puedes despotricar contra él.
Trent Horn: Y así es como se siente después de la muerte de su esposa y luego de sus hijos, ¿supongo que serían sus hijastros adoptivos?
David Bates: Sí, sus hijastros.
Trent Horn: Bueno.
David Bates: Douglas y Davy.
Trent Horn: ¿Y entonces a estas alturas todavía serían niños pequeños o mayores?
David Bates: Sí. Todavía eran bastante jóvenes.
Trent Horn: Oh, vaya.
David Bates: Todavía estaban en el internado. Continuó cuidándolos.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Y Douglas en particular es alguien que defiende el trabajo de Jack.
Trent Horn: Ah, okey.
David Bates: … por todo el país y, de hecho, recorrió el mundo.
Trent Horn: Ah, okey. Pero a través de A Grief Observed, su fe recibe un golpe y hay algo para comprender y meditar, pero aún conserva su fe incluso hasta su muerte en 1963.
David Bates: Absolutamente. Si miras la película The Shadow Lands, la retrata más sombría de lo que creo que fue en realidad. Este no era alguien que estaba a punto de volver a ser ateo.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Pero ciertamente era alguien que estaba profundamente afligido.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo). Y creo que eso es aceptable. A veces pensamos en la vida cristiana que por ser cristianos nuestro dolor no puede ser algo que perdure, pero perder las relaciones que tenemos en esta vida es experimentar un tipo de pérdida real y eso es saludable poder llorar. eso.
David Bates: Seguimos a un Señor que lloró en Jerusalén, seguimos a un Señor que lloró ante la tumba de su amigo.
Trent Horn: Lázaro, sí.
David Bates: Y Lewis dice él mismo en Los cuatro amores “amar es ser vulnerable”. En realidad, es una de mis partes favoritas de Lewis porque en realidad aborda a San Agustín, porque San Agustín en sus confesiones habla de la pérdida de un amigo y extrae la moraleja de la historia "no ames algo que podrías perder" y por eso dice: “Bueno, entonces ama a Dios porque nunca perderás a Dios”. Y Lewis amaba a Agustín, pero dijo que respetuosamente iba a rechazarlo. Dijo: “Ese tipo de mentalidad realmente me atrae. Soy una criatura que ante todo es seguridad”.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Pero él dice: "Pero amar es ser vulnerable".
Trent Horn: Bien. Para tener un verdadero amor por alguien, ya sea un amigo o un cónyuge, tenemos que ser vulnerables. Si nunca bajamos la guardia con otras personas, siempre estaremos montando un espectáculo para ellos. No estamos comprometidos. No estamos teniendo este tipo de relaciones reales y satisfactorias, y lo mismo con Dios. Si no nos permitimos ser vulnerables a Dios, entonces él es simplemente nuestro jefe. Él no es realmente nuestro padre ni nuestro Señor, es simplemente una especie de empleador bajo el cual nos comportamos.
Trent Horn: También dices que su muerte quedó ensombrecida. Murió el 22 de noviembre de 1963.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Un día famoso en la historia que cualquiera podría recordar, pero ¿qué pasó entonces?
David Bates: Bueno, hubo otras dos personas que murieron ese día. Uno era Aldous Huxley y el otro era el presidente John F. Kennedy. Ese fue el día en que fue asesinado.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Y como consecuencia, como os podéis imaginar, eso es lo que llenó la noticia. Por eso la muerte de Lewis fue un asunto muy tranquilo. En realidad, sólo hubo un puñado de personas en su funeral. Su hermano Warnie siempre había luchado contra el alcoholismo y, después de la muerte de Jack, se fue al fondo de una botella de whisky y nunca volvió a salir.
Trent Horn: Oh, vaya.
David Bates: Entonces él ni siquiera estaba allí.
Trent Horn: Ahora lo interesante es que Peter Kreeft, a quien estoy dispuesto a darle el papel del CS Lewis moderno, realmente ha heredado el papel aquí. Ha escrito una serie de diálogos y en ellos aparece CS Lewis, Sócrates aparece en muchos, pero Lewis aparece en algunos de ellos. Uno de ellos es el diálogo entre el cielo y el infierno. Creo que fue escrito a finales de 1981, 82.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y es un diálogo imaginando, en el cielo, ese momento en el que John F. Kennedy, Aldous Huxley y CS Lewis llegaron allí al mismo tiempo.
David Bates: Si.
Trent Horn: Y cómo sería su conversación entre un cristiano, un cristiano más liberal y luego alguien que es más un materialista ateo como Huxley.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y creo que lo retrata bien allí.
David Bates: Y Peter Kreeft ha publicado un nuevo libro con un tipo de configuración muy similar.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: … Símbolo y Sustancia donde es una conversación entre Billy Graham, JRR Tolkien y CS Lewis con un tipo de idea muy similar. De hecho escuché a una persona, cuando hablaban de Peter Kreeft, dijeron: "Oh, estadounidenses"... Dijeron de Lewis: "Oh, él es como los ingleses". Peter Kreeft."
Trent Horn: Bueno, siempre es agradable escuchar eso. Entonces está bien, bueno Peter Kreeft recibe lo que le corresponde entonces. Siempre es como cuando escucho a la gente decir que Ben Shapiro es judío. Trent Horn. Siempre aprecio los comentarios como: "Oh, bueno, siempre es agradable escuchar eso", en lugar de que yo sea el católico Ben Shapiro, pero ya sabes, yo...
David Bates: Creo que es necesario conseguir una taza que en lugar de “lágrimas de izquierda”, diga “lágrimas de pecadores” o algo así.
Trent Horn: Bien. Hablemos entonces de la genialidad de las obras de Lewis. Hemos hablado de su vida y de lo que surgió de ella. Hablemos de la genialidad de cómo articula la fe cristiana y la hace comprensible para la gente. Entonces, un punto que mencionas aquí en nuestro diálogo, del que hemos estado hablando en este diálogo, es la idea de un cristianismo común. Ahora bien, lo curioso es que algunos católicos y protestantes critican a Lewis.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Porque se detiene en lo que se llama el mero cristianismo. Es como, “Bueno, eso no es suficiente. ¿Por qué te detienes ahí? Pero Lewis vio el mérito de hacerlo.
David Bates: Absolutamente. Mucha gente tiene ideas muy extrañas sobre esto y yo siempre les respondo: "Ve y lee el prefacio otra vez". Explica qué es esto y por qué lo está haciendo. Así que en Mero cristianismo, él defiende el Mero cristianismo. No está tratando de diluir la fe, eso era algo que Lewis realmente no podía soportar. Lo que intentaba hacer era defender las creencias cristianas básicas.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Y dijo que estaba haciendo esto porque no sentía que nadie más a su alrededor estuviera realmente haciendo eso. Y dijo: “Los mejores eruditos dedicarán su tiempo a las disputas denominacionales”.
Trent Horn: Sí, están hablando de los puntos más finos de desacuerdo entre católicos y protestantes o anglicanos y otras denominaciones.
David Bates: Pero dijo que quería defender el mero cristianismo, y dijo: "Este no es un mínimo común denominador, un tipo de cristianismo diluido". Lo consideró como el máximo factor común que encontramos en todas las denominaciones cristianas históricas. Y él dijo: “Ahí era donde la línea parecía más delgada, así que hacia allí fui”.
Trent Horn: Y honestamente, así es como me siento cuando elijo los temas de mis propios libros para escribir, porque habrá autores católicos, hay diferentes tipos de temas que los autores católicos abordan. Como si nunca fuera a escribir un libro sobre Mary...
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: … porque hay millones de libros sobre Mary y probablemente uno de los mejores libros fue escrito por mi jefe, Tim Staples, He ahí a tu Madre. No necesito escribir en esa área porque ya está hecho.
Trent Horn: No necesito escribir un libro sobre los libros de las Escrituras deuterocanónicas, Gary Michuta tiene un buen libro sobre eso. Pero para mí, la razón por la que escribí Por qué somos católicos es porque me devané los sesos y pensé: “Bueno, espera un minuto. Hay muchos libros sobre temas católicos, pero ¿dónde está ese libro que explica por qué se debe ser católico y que se puede regalar a cualquiera? Y no estaba consciente... El único libro que sabía que había regalado a otros que había afectado a mí y mi conversión era Roma, dulce hogar de Scott Hahn. Y ese libro es útil, especialmente para las personas protestantes, pero ni siquiera es tan útil para los ateos porque Hahn era pastor protestante antes de convertirse en católico.
David Bates: Si.
Trent Horn: Entonces, tener algo, y creo que esto podría ser algo con lo que Lewis estaba lidiando, como, "Está bien, tienes excelentes libros para que los protestantes se vuelvan católicos o los católicos se vuelvan protestantes" o estos diferentes... preocuparse más por Dios y vivir. tu fe. Pero ¿qué pasa con el hombre promedio de la RAF, la Royal Air Force británica, que piensa que todo eso es un montón de tonterías, qué tenemos para llegar a él? Y entonces dio un paso adelante para llenar ese vacío.
David Bates: Exactamente. Y durante mucho tiempo, mis libros estándar que le daba a la gente eran Mero cristianismo para llevarlos tan lejos, y luego algo como Roma, dulce hogar o Cruzando el Tíber o algo así para terminarlos. Así que me alegré mucho cuando salió tu libro porque ahora solo tengo que darle a la gente uno.
Trent Horn: En lugar de tener que… Y eso es lo que solía hacer. Imprevisé varios libros, como "Lea este libro, luego este libro y este libro". Siempre es fácil: "Aquí hay sólo uno". Así que hablemos... Me gustaría... Bueno, ¿tuviste alguna idea sobre eso?
David Bates: Justo iba a decir contra estas acusaciones que simplemente estaba diluyendo la fe. De hecho, diría que estaba diciendo algo que se escucha muy claramente en la iglesia católica y particularmente en las JPII en el cíclico ut Unum sint.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Donde cita a Juan 23 donde dice que lo que nos une es mucho más grande que lo que nos divide.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Esas otras discusiones son muy, muy importantes, pero necesitamos sentarnos por un momento para reconocer el hecho de que todos adoramos al mismo Dios. Creemos que Jesús salió de su tumba.
Trent Horn: Bien. Y creo que esto es importante porque algunas personas tienen la idea de que, bueno, si quieres que alguien se convierta, simplemente debes lograr que sea católico. Y realmente siento que eso es verdad, quiero que se hagan católicos. Pero realmente siento que, especialmente al tratar con una persona atea o no religiosa, realmente hay una cadena entre convertirse primero en cristiano y luego ver qué denominación es la correcta.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Creo que la mayoría de la gente va primero al mero cristianismo. Sé que lo hice en mi experiencia de conversión. Y luego miro para ver qué iglesia le dio más sentido a esta creencia cristiana básica en Dios y la divinidad de Cristo. Pero hablemos de esa creencia básica en Dios, porque quiero hablar de algunos de los argumentos que Lewis presenta y con los que la gente tal vez no esté tan familiarizada. El otro día una amiga me pidió un recurso para un familiar suyo sobre el tema de saber que el cielo es real, pero no uno que sea religioso, sino más filosófico.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y dije: “Bueno, es un poco difícil probar el cielo solo a partir de la filosofía”, pero luego pensé: “Te daré un argumento. El argumento del Deseo-“.
David Bates: Si.
Trent Horn: "... por CS Lewis, y eso podría ser útil si desea algo más que una defensa bíblica del cielo, sino filosófica". Cuéntenos sobre el argumento de Lewis en Desire.
David Bates: Sinceramente, este es mi argumento favorito a favor de la existencia de Dios. No es la defensa filosófica más rigurosa que jamás encontrará y ciertamente no lo es en Mero cristianismo donde Lewis no lo presenta como un silogismo y califica todos sus términos.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Pero él comunica algo que siempre siento que resuena muy profundamente dentro de mí. Y comienza diciendo: “El mundo que nos rodea nos decepciona. Inevitablemente nos decepcionará”. Y también dice: “Bueno, ¿cómo vamos a responder a esto?” Y dice que hay tres formas principales. La primera es la vía hedonista. Si su automóvil lo decepciona, si su trabajo lo decepciona, si su esposa lo decepciona, consiga nuevas versiones de todos ellos. Si no tienes suficiente dinero, ve a buscar más.
Trent Horn: Solo consigue lo que te haga sentir bien.
David Bates: Exactamente
Trent Horn: Encuentra todo lo que te haga sentir bien.
David Bates: Y la creencia de que hay algo ahí fuera que va a tapar ese vacío en tu corazón. La otra forma de decirlo es que puedes ser estoico y aceptar el hecho de que la vida te va a decepcionar. Pero dice que el cristiano extrae una lección diferente de esta experiencia. Dice que las criaturas no nacen con un deseo a menos que exista una satisfacción para ese deseo.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Dice que un bebé siente hambre, bueno, existe la comida. Un patito quiere nadar, bueno, existe el agua. Los hombres sienten deseo sexual, bueno, existe el sexo. Y aquí está la línea que resuena en mi alma. Dice: "Si encuentro en mí un deseo que ninguna experiencia en este mundo puede satisfacer, la explicación más probable es que fui hecho para otro mundo".
Trent Horn: Mmm. Debido a que tenemos este deseo de Dios o de la felicidad perfecta, no podemos satisfacerlo en esta vida. Nuestros deseos no son en vano, sí tienen un objeto correspondiente. Por lo tanto este deseo debe ser satisfecho en la próxima vida, el cielo o la vida eterna con Dios.
David Bates: Sí. Y Peter Kreeft, ordena el argumento de Lewis y ofrece algunas categorías filosóficas un poco más rigurosas para mostrar que este deseo es real y tiene un objeto.
Trent Horn: Sabes, lo curioso es que simpatizo con este argumento. Estoy de acuerdo. Si estuviera en un debate, no expondría este argumento, porque para mí es más un argumento no racional, no irracional. Pero también lo llamo intuitivo o lo ves o no lo ves.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Por ejemplo, en Por qué somos católicos ofrezco un argumento intuitivo similar sobre Jesús: el mismo nombre de Jesús causa una incomodidad en las personas que otros nombres no causan y creo que eso evidencia el poder y la identidad únicos de la persona de Jesús. Eso ha sido criticado por otras personas que creo que toman mi argumento demasiado literalmente. No es que esté diciendo que esta sea la mejor evidencia de Jesús.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Pero solo eso, algunas personas verán eso y dirán: “Oh. Sí." Y otras personas no lo harán. Si no lo ves, está bien. Y creo que ocurre lo mismo con el argumento a favor del deseo.
David Bates: Mi otro favorito es “Existe la música de Johann Sebastian Bach, luego existe un Dios”.
Trent Horn: Sí, ese es el de Kreeft, creo que son 20 argumentos a favor de Dios. Creo que ese es el número 18.
David Bates: Y él dice: "O entiendes este o no".
Trent Horn: Bien. Y creo que ese es el caso y está bien presentarlo. Ahora he pensado en el argumento a favor del deseo y siempre me he puesto el sombrero de filósofo y siempre trato de desacreditar los propios argumentos que uso. Lo que fue difícil para mí es que puedo pensar en algunos deseos que no creo que tengan un objeto natural correspondiente, pero tal vez no sea así. Mi toro de plata al que solía acudir, antes de hablar contigo en este mismo momento, era que la mayoría de las personas tienen un deseo natural correspondiente de cambiar el pasado, de no haber cometido ciertos errores. Es universal, pero es imposible. No se puede hacer ni siquiera para Dios. Pero tal vez eso simplemente signifique, no que tengamos el deseo de cambiar el pasado, sino el deseo de vivir una vida moral y recta perfecta.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y ese es realmente más el deseo que tenemos y que será satisfecho en la próxima vida. Porque hay otros deseos, tengo ganas de volar. No en realidad no. Hay deseos que van pasando, pero la mayoría, tienes razón, la mayoría de los deseos los tenemos... Ahora, claro, alguien puede tener hambre y no hay comida, pero existe la comida.
David Bates: Exactamente
Trent Horn: Ese es el punto.
David Bates: No necesariamente tiene que estar lleno para todos, siempre.
Trent Horn: Pero el tipo de cosa debe existir para que el deseo tenga sentido.
David Bates: Exactamente. Creo que también ayuda ir a lo trascendental, mirar la verdad, la bondad y la belleza.
David Bates: Estas son cosas que queremos sin límite.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Sabes, nunca estamos satisfechos con un solo hecho nuevo, queremos otro. No estamos satisfechos sólo con un poco de belleza, queremos más belleza. E incluso en las cosas más hermosas, todavía llega un punto en el que llegas a [inaudible 00:16:47] y dices: “Bueno, ¿es eso todo? Quiero más."
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Mas, mas.
Trent Horn: Cada niño pequeño hace un pequeño lenguaje de señas “más, más”.
David Bates: Pensé que irías con Oliver, “Por favor, señor…”.
Trent Horn: Por favor, señor, ¿puedo tomar un poco más? ¿Quieres más? Luego está ese Padre de familia donde está Stewie y saca un arma y dice: “Está bien, suelta a la niña. Métela en la bolsa, por favor”. Pasemos a otro rasgo típico de Lewis: su uso de analogías.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y yo mismo, al hacer mi trabajo apologético, me esfuerzo mucho en utilizar analogías, porque creo que así es como la mayoría de la gente entiende las cosas. Si simplemente lo explicas, la gente pasa por alto. Creo que la clave para ser un buen profesor es hacer una buena analogía para que alguien pueda ver: "Oh, X es raro, no entiendo X". Bueno, X es como Y. "Oh, entiendo Y. Oh, ahora entiendo X". Esa es la idea. Y Lewis lo hace muy bien.
David Bates: Y crea ese recuerdo imborrable en torno al cual luego puedes razonar. Ésa es una de las cosas maravillosas de las parábolas. Cuando recuerdes la historia, podrás empezar a pensar en algunas ideas morales y filosóficas importantes porque ya tienes la historia sobre la que colgarla.
Trent Horn: Bien. Porque podrías decir: "Deberías perdonar a otras personas porque Dios te perdonó". Yo digo: "Oh, ya sabes, está bien". "Había una historia sobre un rey que perdonó la deuda de un sirviente y el sirviente era una mala persona y no perdonó la deuda del otro". Oh, vaya, lo que sucede en... Así que las analogías también pueden tener un pequeño elemento narrativo, y sabes que Lewis es un narrador ingenioso.
David Bates: Absolutamente. Y lo hace todo el tiempo, particularmente en Mero cristianismo, porque, como dices, pone una imagen en tu mente y es algo que recuerdas. Y también te toca en algo más que simplemente tu intelecto.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Lewis llamó a la imaginación el órgano del significado y a la razón el órgano de la verdad.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y realmente tienes que tener ambos. Y simplemente lo hace en Mere Christianity, pero uno de mis favoritos es cuando habla de moralidad.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Habla de las diferentes partes de la moral, pero lo hace pidiendo a sus lectores que imaginen una flotilla de barcos.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Número de embarcaciones que cruzan el Océano Atlántico. Nuevamente, dada la Segunda Guerra Mundial, esto era algo que ocurría regularmente.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y dijo “Para que esta flotilla llegue exitosamente a su destino, tienen que ser ciertas tres cosas”. Una es que tienen que permanecer en formación, no pueden simplemente chocar unos contra otros, de lo contrario no llegarán al destino.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: También tienen que funcionar bien internamente, porque si todos los engranajes y todo se atascan y necesitan desviarse, no podrán hacerlo y entonces empezarán a chocar entre sí. Y por último, como una idea teleológica, deben ir en la dirección correcta, deben ir al puerto correcto. Y luego lo devuelve al ámbito de la moralidad, porque la gente dice muy rápidamente: "Oh, deberíamos tratar bien a los demás".
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Hay muy pocos argumentos ahí. Pero tan pronto como llegas a la idea de que existe una moralidad interna, la gente empieza a preocuparse un poco más por eso. Pero con el ejemplo de Lewis se puede ver por qué es tan importante. Porque si mis engranajes internos no funcionan, si no tengo el control de mi máquina, inevitablemente empezaré a chocar con otras personas. Por eso el catecismo habla de castidad, en particular de abstinencia y ayuno. Es para que podamos controlar nuestro cuerpo en lugar de que nuestro cuerpo nos controle a nosotros.
Trent Horn: Bien. Entonces digo: "Oh, bueno, trata a los demás con amabilidad". Claro, pero si no me trato amablemente, y si me detengo en pensamientos enojados o hirientes, si la maquinaria interna no funciona, voy a estrellarme contra alguien más, como... Y la flotilla nos recuerda que el barco tiene que trabajar en el interior, los barcos no pueden chocar entre sí y todos los barcos tienen que llegar juntos al destino correcto.
David Bates: Exactamente
Trent Horn: Esos somos todos nosotros en la vida moral. Tenemos que ser capaces de regular nuestros procesos morales internos, tratarnos bien unos a otros y todos deberíamos estar ordenados hacia el mismo fin. Estoy de acuerdo con las analogías. Recuerdo haber leído Mere Christianity, Dios, probablemente hace casi 20 años, y todavía me llama la atención la ley moral, la analogía que usó, habla del hombre sentado en el autobús y dice: "Bueno, es mi asiento". .” No como “Dámelo”, como si fuera una regla, es mi asiento, tú tomaste mi asiento, como si existiera una regla que tú rompiste. No sólo dámelo, lo quiero. O es mi naranja, te di un mordisco, deberías darme un poco también.
Trent Horn: Son ejemplos muy simples, pero aún se quedan contigo después de un tiempo. Y eso es lo que tenemos que hacer en nuestra presentación de la fe: presentar estos ejemplos simples para que la gente entienda las cosas más complejas.
David Bates: Además de pensar en ellos después.
Trent Horn: Bien. Y para que se queden, porque para mí hay un libro, lo voy a tener que buscar aquí ahora. Creo que se llama Make It Stick. ¿Qué fue? Sí, aquí está. Make It Stick: La ciencia del aprendizaje exitoso por Peter Brown. Y entonces habla de eso, de la idea de que las grandes ideas no son solo la idea en sí, sino que se le han incorporado mecanismos para que la gente no las olvide. Hablemos de algunas otras áreas, especialmente áreas que la gente no conoce tan bien, porque obviamente Lewis es bien conocido por el trilema, Señor, mentiroso y lunático.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y para mí, creo que algunas personas son injustas con Lewis en esto.
David Bates: Estoy completamente de acuerdo.
Trent Horn: Porque piensan “Bueno, CS Lewis, Jesús podría haber sido una leyenda. ¿Nunca piensas en eso? ¿Cómo lo sabes?" Quizás no era un mentiroso ni un lunático, es sólo una leyenda. Pero obviamente Lewis sabía qué era la leyenda. Él no era ignorante de esto. Estaba presentando un tipo diferente de argumento cuando llega a la identidad de Cristo y usa ese trilema.
David Bates: Sí, e incluso establece lo que supone. Es alguien que está leyendo el Nuevo Testamento y nos dice: "Está bien, estas son las palabras de Jesús".
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Entonces, ¿quién es él? Y está atacando a la persona que dice: "Oh, bueno, simplemente es un predicador sabio".
Trent Horn: Sí. Se refiere simplemente al británico en general que escucha los sermones, escucha las homilías. "Oh, es simplemente un buen hombre". Y simplemente asume eso de la Biblia y básicamente está corrigiendo la mala interpretación de la Biblia por parte de la gente.
David Bates: Exactamente. Es algo así como cuando algunos ateos se quejan del argumento cosmológico de Kalam y dicen: "Pero ni siquiera menciona a Dios". Es como si no lo estuviera intentando, sino que estuviera preparando algo para una discusión posterior.
Trent Horn: Bien. Lewis está dejando claro que Jesús no es un lunático ni un mentiroso, es el Señor. Y luego, si no está de acuerdo con eso, volveremos a la confiabilidad de la Biblia, ya sea un mito u otras cosas por el estilo.
David Bates: Y alguien inmerso en la crítica literaria, como Lewis, habría estado bien en eso.
Trent Horn: Si.
David Bates: En realidad, incluso antes de convertirse, creo que incluso al teísmo, uno de sus colegas a quien describió como el ateo más acérrimo que conocía, comentó sobre el Nuevo Testamento sobre su integridad e historicidad y dijo: "Es bastante increíble que morir y Dios resucitado casi parece que sucedió una vez”.
Trent Horn: Casi. Así que no puedes llegar hasta ahí, pero incluso otros que entienden la literatura y los mitos pueden ver que esto no es una simple historia inventada. Hablemos un poco sobre la defensa que hace Lewis del cristianismo y la idea del propósito del cristianismo. Porque al principio esto puede parecer intuitivamente obvio. Decimos: "Bueno, ¿qué quieres decir con el propósito del cristianismo?" ¿Para qué es? Él tiene algunas ideas profundas aquí.
David Bates: Y esto fue lo más importante que aprendí al leer Mere Christianity semana tras semana a lo largo del podcast, porque no podías apresurarte. Y es una pregunta realmente interesante preguntarles a los cristianos que conocen: "¿Cuál es el propósito del cristianismo?" Porque se les pueden ocurrir muchísimos propósitos diferentes.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Reunirnos el domingo, ser buenas personas, servir a los pobres. Y Lewis simplemente corta todo eso y dice que el propósito del cristianismo es convertirse en otro Cristo, revestirse de Cristo. E incluso dice que el cristianismo no ofrece nada más, pero que ésta es la finalidad de todo lo que se reúne. Incluso las cosas más grandes y más santas siguen siendo para ese fin.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y en el cristianismo oriental, voy a una iglesia católica bizantina, a esto lo llamamos theosis, la idea de transformación.
Trent Horn: Vamos a una iglesia católica bizantina.
David Bates: Yo no…
Trent Horn: Has estado allí por más tiempo. Te daré eso.
David Bates: No quería llamarte la atención.
Trent Horn: No, ya salí. He salido de las puertas, no del armario, sino del santuario con las puertas para decir que, sí, no hemos cambiado derechos ni nada, pero asistimos con frecuencia a una iglesia católica bizantina. El mismo al que asistes en el que realmente se reduce el concepto de theosis aquí.
David Bates: Exactamente. Es participar de la vida divina. Lewis dice que recibimos nuestra vida natural, la llama bios, nuestra vida natural y nuestros padres, pero lo que realmente necesitamos es zoe, una vida sobrenatural de Dios y dice que la recibimos principalmente a través de la fe, a través del bautismo y la Sagrada Comunión. , dice que estas no son las únicas maneras, pero sí las principales formas a través de las cuales recibimos esta vida. Y esto ha significado transformarnos. Y llega a otra de sus maravillosas analogías. Lo compara con soldaditos de plomo que cobran vida.
Trent Horn: Recuerdo los soldaditos de plomo. Sí, en Mere Christianity, cuando estaba leyendo, eso realmente me llamó la atención. En ese momento estaba en la biblioteca del centro cívico y siempre es divertido cuando lees algo profundo y una canción te transporta a ese mismo momento. Esto me pasa mucho con los audiolibros.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Cuando escuches-
David Bates: Recuerdo en qué cruce estaba con mi coche.
Trent Horn: Dónde conducías tu coche, dónde ibas en bicicleta. Y lo recuerdo, porque la biblioteca del centro cívico y Scottsdale tiene un gran atrio en el que puedes simplemente sentarte. Y recuerdo haber leído y ser golpeado por los soldados de plomo, y Lewis procede con la analogía de esta manera.
David Bates: Y de la misma manera que el trilema hace acto de presencia en El león, la bruja y el armario, esta idea también hace acto de presencia en El león, la bruja y el armario. Cuando Aslan va a la casa de la bruja y sopla sobre las estatuas de piedra, éstas vuelven a la vida, haciéndose eco tanto de Pentecostés como del desgarrador Hades.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo). Entonces, para nuestros oyentes, obviamente que no están tan familiarizados, ¿cómo toma el soldadito de plomo para aplicarlo a nuestra vida espiritual? Como si eso fuera lo que Dios hace con nosotros.
David Bates: Eso es lo que Dios hace con nosotros, la morada de su espíritu. Todo esto sale de la epístola de Pedro donde habla de que hemos llegado a ser partícipes de la naturaleza divina.
Trent Horn: Ahora, lo interesante aquí es que esta es una de esas cosas que un lector católico que lea esto verá el catolicismo gritando.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Pero no es tan desagradable para los protestantes porque muchos escritores protestantes hablarán más sobre que el propósito del cristianismo es simplemente que nuestros pecados sean perdonados y luego estar bien con Dios.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Y hablarán de santificación, por supuesto que somos santificados, crecemos en santidad, pero no necesariamente como un efecto posterior, no como el propósito principal, pero Lewis no necesariamente señalaría la división allí.
David Bates: No, y creo que cuanto más estás expuesto al pensamiento de Lewis, más ves esto en todas partes. Predicó este maravilloso sermón llamado El peso de la gloria y efectivamente destacó que olvidamos con quién tratamos día a día. La persona que registra nuestras compras en el supermercado, las personas con las que trabajamos y con las que pasamos, dice que cada uno de ellos vivirá para siempre. Dice que nunca has conocido a ningún mortal. Todos vamos a vivir para siempre y vamos a vivir de dos maneras. O seremos una criatura celestial o seremos una criatura infernal.
Trent Horn: Mmm.
David Bates: Y nuevamente, trae estas imágenes ¿cuál quieres ser?
Trent Horn: ¿Cuál quieres ser? Una pregunta que todos debemos responder y ayudar a otras personas a responder también. ¿Cuáles son algunos recursos que recomendaría a otras personas que quisieran aprender más sobre CS Lewis? Digamos que alguien nos escucha y dice: "Oh, CS Lewis es genial". Ven el corpus, como si hubiera tantos libros que él ha escrito y libros que la gente ha escrito sobre él.
David Bates: Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn: Entonces, ¿dónde recomiendas que la gente vaya primero? ¿Qué libros de CS Lewis leer o recursos y luego recursos sobre CS Lewis crees que serían útiles?
David Bates: Bueno, obviamente necesitan ir a PintsWithJack.com y seguirnos.
Trent Horn: Obviamente.
David Bates: Escuche, mire nuestros videos, escuche nuestros podcasts, porque vamos a desglosar todo esto. No somos expertos, solo somos aficionados que simplemente amamos a Lewis y queremos que más gente lo lea. Así que quédate atrapado en algunos de sus libros.
Trent Horn: Mira, los británicos pueden hacer que cualquier cosa suene genial. Si digo que soy un aficionado, la gente dice: "Oh, ¿sabes quién va a escuchar a Trent?" “No te preocupes por nosotros. Soy un aficionado”. Como, aw, eso es maravilloso. Haces que cualquier cosa suene genial. Pero cuando viajo a otros países, mi acento americano es muy apreciado. Estaba en, oh Dios, creo que estaba en Alemania, pero conocí a algunas mujeres de Inglaterra, o creo que era de las Islas Británicas. Y ellos dijeron: “Oh, di eso de nuevo. Me encanta cómo dices eso”. Yo estaba como, y decía: "¿Te refieres a un tomate?" Como “Ay, amor, dice tomate”.
David Bates: Tomate.
Trent Horn: Es un tomate, es un tomate Bates. Entonces PintsWithJack.Com.
David Bates: Y luego quedar atrapado en sus libros. Tienes una variedad de géneros para elegir según lo que creas que prefieres. Si te gusta la apologética, lee Mero cristianismo. Si te gustan las historias, lee las Crónicas de Narnia. Son maravillosos. Lewis dijo que un libro para niños que no vale la pena leer como adulto no valía la pena leerlo como niño. Y las Crónicas de Narnia son oro y, de hecho, Netflix acaba de adquirirlas, por lo que pronto las reharán todas nuevamente.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: También recomendaría, dos de mis otros libros favoritos son The Screwtape Letters, que es otra de estas suposiciones imaginativas. Toma la forma de una serie de cartas escritas por un demonio mayor a un demonio menor, su sobrino, y le da instrucciones sobre cómo tentar a su paciente, su cristiano, para que lleve su alma hacia el infierno.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y es maravillosamente creativo y también un maravilloso trabajo de psicología humana. Darnos cuenta de que las formas en que empezamos a pensar y nos alejan de lo bueno, lo verdadero y lo bello.
Trent Horn: Correcto.
David Bates: Y una de las verdaderas lecciones de ese libro es Screwtape, a él realmente no le importa lo que elija el paciente, sólo cómo vamos a torcerlo para enviarlo al infierno.
Trent Horn: Incluso tomar algo bueno y hacerlo malo.
David Bates: Exactamente. Es una idea muy agustiniana que el mal no es una privación, lo siento, el mal es una privación. No es la cosa en sí misma, es demasiado o en el momento equivocado o en la forma equivocada.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Y esa es la lección que realmente aprendes de The Screwtape Letters. Y luego mi favorito personal es El gran divorcio.
Trent Horn: Mm-hmm (afirmativo).
David Bates: Que es otra de estas suposiciones imaginativas. Lewis preguntó: “¿Cómo sería si las almas del infierno pudieran ir y visitar el cielo? ¿Querrían siquiera quedarse? Y se necesita un enfoque de estudio de caso. Prácticamente en cada capítulo te encuentras con un nuevo fantasma, un alma del infierno que está visitando el cielo, y puedes ver por qué regresan, qué recuerdo del infierno no están dispuestos a dejar ir para entrar al cielo y a la alegría. .
Trent Horn: Mmm. Sí, en realidad recuerdo ese. Estaba conduciendo con algunos amigos durante mi trabajo misionero provida. Eso fue probablemente en 2010 y solíamos viajar por todo el país a nuestros diferentes campus para montar exhibiciones. Estábamos conduciendo por Arkansas, creo, en dirección a Georgia, la Universidad de Georgia, y lo reproducimos como un audiolibro. Y, de hecho, muchas de las obras de Lewis están disponibles como audiolibros. Honestamente, creo que esa es una de las mejores maneras, no solo de leer a Lewis, sino de escuchar un audiolibro altamente producido.
David Bates: Si.
Trent Horn: Creo que probablemente esa es la forma en que le gustaría que los escucharan. No sé lo que piensas.
David Bates: Oh no, estoy de acuerdo. Y hay un grupo de teatro que ha recorrido todo el país produciendo The Most Reluctant Convert, que es una producción teatral de Surprised By Joy. Han hecho El gran divorcio, han hecho Las cartas de Screwtape. Realmente definitivamente se presta a ese medio, porque nuevamente, volvemos a esta idea de que la imaginación es el órgano del significado.
Trent Horn: Y he querido recordarle a la gente que vaya y vea su podcast, que es...
David Bates: Pintas con Jack.
Trent Horn: Visiten PintsWithJack.com y gracias a todos por apoyar a TrentHornPodcast.com para que podamos tener muchas más entrevistas como esta para ayudarlos a fortalecerse, compartir la fe en homenaje a alguien tan grande como CS Lewis, salir y presentar nuestra fe con asombro imaginativo para ayudar a las personas a encontrar al verdadero Jesús. David, muchas gracias por estar con nosotros en estos dos episodios.
David Bates: Lo he disfrutado mucho.
Trent Horn: Y gracias a todos por estar con nosotros y espero que tengan un día muy bendecido.
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