El caso de los siete sacramentos

En este episodio, Trent se sienta con el anglicano Stephen Boyce para discutir el caso de los siete sacramentos.

Transcripción:

Trento:

Hola a todos. Bienvenidos al Concilio de Trento. Mi invitado de hoy es el Dr. Steven Boyce y vamos a hablar sobre el caso de los siete sacramentos. Así que, Dr. Boyce, bienvenido al programa.

Stephen:

Hola, gracias por invitarme. Es bueno volver a verte. Espero con ansias esta conversación. Es muy importante. Creo que es necesaria entre anglicanos y católicos.

Trento:

Por supuesto. Y todos los demás cristianos, porque la honda es muy importante y este es definitivamente uno de los frutos de la Reforma. Tratando de entender, bueno, ¿cuántos de ellos hay? ¿Cómo se relaciona esto con el plan de salvación de Dios? Es interesante porque tú y yo, hicimos el debate de dos contra dos no hace mucho tiempo. Jimmy Aiken y yo, y luego, ¿quién es el Dr.

Stephen:

¿Samuel Neeson? Samuel Neeson en Malasia.

Trento:

Sí, Samuel Neeson. El Dr. Neeson, usted, Jimmy y yo estábamos debatiendo sobre el tema de la justificación solo por la fe. Y lo interesante aquí es que cuando se analizan los aspectos de la salvación entre los protestantes, puede haber algunas diferencias significativas. Y esta es una de ellas. Y usted mismo ha tenido un viaje interesante porque cuando me estaba preparando para nuestro debate, había visto que anteriormente había aparecido en la línea divisoria de James White, y que en ese entonces era bautista, pero ahora es anglicano. ¿Qué sucedió allí?

Stephen:

Hice un doctorado en un seminario bautista y una de las cosas más importantes que estudié fue la patrística de la iglesia primitiva, remontándome a un códice de Jerusalén llamado Códice H, que contenía las primeras cartas de Ignacio a Clemente y Bernabé, la copia completa del Diday. Y estuve meditando sobre eso. Tuve que hacer muchas traducciones. Y en el trabajo de traducción que estaba haciendo, una de las cosas más importantes que descubrí fue que la iglesia en la que practicaba no se parecía en nada a ellos. Así que, de hecho, era un pastor bautista. Comencé a pastorear como pastor principal a los 21 años. Era muy joven y

En cuatro años me quemé y me convertí en pastor bautista del sur en otra iglesia. Me fue muy, muy bien allí. Pero hubo un problema todo el tiempo, nunca me sentía satisfecho con el lugar donde estaba. Y cuanto más estudiaba la iglesia primitiva, menos cómodo me sentía en un lugar que me amaba y yo los amaba a ellos. Así que eso me llevó a buscar. Y luego mi esposa y yo decidimos visitar algunas iglesias. Visitamos una iglesia anglicana, y tenía algunos amigos que eran anglicanos en Texas, y ellos me introdujeron en ese mundo. Así que fue un largo viaje, pero realmente fue hacer un programa de doctorado sobre los padres de la iglesia primitiva en un seminario bautista lo que me abrió esa puerta.

Trento:

Bueno, es interesante porque muchos católicos citan al cardenal Henry Newman, y creo que a veces lo citan incorrectamente con el sentimiento que Newman dijo de que estar profundamente inmerso en la historia significa morir por ser protestante. Creo que a veces citan que querer decir que estar profundamente inmerso en la historia significa que automáticamente te convertirás en católico. No creo que ese fuera exactamente el sentimiento que Newman estaba expresando, porque creo que él consideraría a muchos de los anglicanos más cercanos a él que las formas de protestantismo que está analizando. Pero creo que el sentimiento realmente se muestra si comparas el protestantismo de la iglesia más baja, cosas como la tradición bautista y cosas así. ¿Qué piensas?

Stephen:

Oh, estoy de acuerdo. Estoy en un punto de mi vida en el que ni siquiera me gusta ser protestante en relación con esto porque,

Trento:

Hay otro sacerdote anglicano que conozco, se hace llamar apenas protestante, tal vez sea una cosa anglicana.

Stephen:

Sí. Así que ese es el padre James.

Trento:

Sí.

Stephen:

Y él estuvo en mi programa el sábado. Hicimos una transmisión en vivo de bautistas a anglicanos. Ambos éramos independientes. Los bautistas eran un grupo muy pequeño de bautistas, muy conservadores, un grupo que solo aceptaba la versión King James. Estábamos juntos en eso. De hecho, hace unos días contamos nuestra historia juntos. Vive a tiro de piedra de mi casa. De hecho, está en la Iglesia Anglicana a unos 30 minutos de aquí. Así que él y yo nos vemos de vez en cuando. Pero sí, él es una de esas personas y se autodenominaba apenas protestante, y yo ya ni siquiera estoy dispuesto a llegar tan lejos. Y la razón de eso es que el anglicanismo al que me adhiero en mi corazón, mente y estudio es algo que fue anterior a la Reforma Protestante.

Si nos remontamos a Agustín de Canterbury y a algunas de las cosas que estaban sucediendo allí con las iglesias celtas que ya existían, para mí hay un anglicanismo más arraigado que en la Reforma protestante y antes de la Reforma. Así que decir que eres protestante es en realidad someterse a un cierto período de anglicanismo que es limitado. Y cuanto más tiempo llevo en el anglicanismo, me he dado cuenta de que el anglicanismo es más amplio en escala de años que ese período de tiempo. Y normalmente los que compiten por el estatus protestante son anglicanos de la iglesia baja o de la iglesia media en el mejor de los casos. Y tenemos debates divertidos.

Trento:

Sí, no, definitivamente es algo que como católico puedo entender que se trate de personas de la tradición de la iglesia baja y media, donde muchas veces hay una especie de barrera y una dificultad para entender cosas que no deberían ser tan extrañas, pero tienes una eclesiología radicalmente diferente y eso va a influir en cómo entiendes la iglesia como un todo, los sacramentos, otros elementos así. Así que vayamos directo al grano. Entonces, lo que es interesante cuando hablamos de los sacramentos, porque hay apologistas protestantes de las tradiciones de la iglesia baja que dirán, bueno, si miras la historia de los padres y los concilios, la idea de los siete sacramentos es en realidad muy tardía. Es una acumulación. Eso no es lo común que encontramos en la iglesia primitiva. Y tratarán de argumentar a favor de solo dos sacramentos. Y la mayoría de los protestantes de la iglesia baja dirán, bueno, hay dos sacramentos. Está el bautismo y la Eucaristía del Señor, a la que llamaré la Cena del Señor.

Los demás podrían decir: "Oh, es genial si la iglesia está involucrada. Es genial si te casas en nuestra iglesia o es bueno tener un pastor aquí, pero no existe el sacramento del orden sagrado o el sacramento del matrimonio". Y esa es la gran diferencia entre la tradición protestante católica. Ahí es donde el anglicanismo entra en juego de una manera interesante históricamente, porque tenemos, quiero decir que fue en 1521, en la década de 1520, cuando el rey Enrique VIII escribió una respuesta a Lutero defendiendo los siete sacramentos. Y con cierta colaboración, Thomas Moore es un pequeño debate sobre cuánto puede hacer allí, pero el rey Enrique VIII está escribiendo esto. Se gana el título de Defensor de la Fe, que pierde más tarde. Y eso será un espectáculo completamente diferente para entrar en eso. Pero incluso allí, vemos que esta tradición entre los anglicanos y algunos de sus protestantes en la celebración saben bien que hay siete sacramentos. ¿Dónde está el punto común que podrían tener católicos y anglicanos sobre esta cuestión?

Stephen:

Sí, creo que el rey Enrique VII es un punto de partida porque, obviamente, tenía esos siete sacramentos de defensa. Lutero, ya fuera que tuviera tres o dos o algún luterano diga, yo tengo dos y medio. Es como, ¿qué? Entonces, la penitencia es medio sacramento o algo así, no lo sé. Pero era duro y es difícil de entender. En realidad, ¿Lutero era duro, dijiste? No, no, el rey Enrique fue muy duro con Lutero. Bueno, Lutero también fue duro, supongo, en otros temas. Pero el siglo XVI

Trento:

El siglo XX fue una época dura.

Stephen:

Fue una época difícil. Hubo mucho derramamiento de sangre y muchos enfrentamientos entre personas. Pero creo que el rey Enrique VII fue bastante directo. Creo que fue el papa León II quien le dio a Enrique VII el título de defensor de la fe.

Trento:

Bueno, creo que le dedicó el libro.

Stephen:

Lo hizo. Sin duda lo hizo porque, y esto es algo que la gente tiene que entender, y algunos de los católicos que tengo como amigos no se dan cuenta de que el rey Enrique VIII no estaba totalmente en contra de todo lo que había en Roma. Naturalmente, hubo una repercusión, ni siquiera tenemos que debatir eso, pero no todo lo que se defendía en Roma era automáticamente malo para muchos anglicanos al principio de todo esto. Estaban tratando de encontrar su control, y esto no era un debate para él. Esto incluso estaba abierto a discusión. El hecho de que Lutero desafiara esto, el mayor defensor católico de los siete sacramentos en ese momento no era un católico romano. Fue el rey Enrique VIII. Y escribió un libro completo. Y es difícil conseguir ese libro, en realidad es difícil encontrar uno en inglés. De hecho, el católico romano Eric Ybarra es el que me envió un documento para leerlo en inglés, y de hecho pude leerlo hace unos meses. Y fue fenomenal. Pero fue muy duro con Lutero, muy duro con Lutero y con su manera de abordar este tema.

Trento:

Sí, lo hubo, pero la forma en que Lutero habla con la gente, en cierto modo se lo merecía.

Stephen:

Sí, se pone en una posición de muchas maneras. Y porque hablaba de manera muy dogmática sobre cosas de las que no estaba seguro. Y esa es la razón por la que los luteranos incluso tienen este debate. ¿Sostuvo un tres o un dos? La penitencia era que un minuto Lutero decía una cosa y al minuto siguiente estaba diciendo otra. E incluso diría que muchos luteranos son más flexibles en cuanto a la penitencia en comparación con Martín Lutero, pero el hecho de que fuera tan endeble en eso ya es el problema porque es dogmático un minuto y luego no lo es al siguiente. De modo que los luteranos de hoy ni siquiera pueden identificar el campo a tres o dos. Para mí, eso muestra un problema.

Trento:

Bien, hablemos un poco sobre la cantidad de sacramentos. Creo que muchas personas tendrán algunos malentendidos aquí porque incluso el término sacramento mysterion en griego, como todos los términos teológicos, cambia con el tiempo para que la iglesia entienda qué es. Creo que algunas personas, como la iglesia protestante de muy bajo nivel, dicen: "Bueno, ¿dónde dice la Biblia cuántos sacramentos hay?". Bueno, la Biblia no habla de la unión hipostática, la Biblia no habla de la Biblia. Entonces, ¿dónde dice la Biblia cuántos? Y esta es una analogía relevante: ¿dónde dice la Biblia cuántos libros hay en la Biblia? Entonces, la pregunta es, primero hay que definir qué es un sacramento, y finalmente la iglesia se decidió por la idea de que un sacramento es algo que imparte gracia. Por lo tanto, es una señal externa de una recepción interna de gracia. Y la iglesia dice que estos siete sacramentos fueron instituidos por Cristo porque podría haber otras cosas que Cristo instituyó que no son sacramentos, como el lavamiento de los pies, por ejemplo, pero el entendimiento de que estas cosas fueron instituidas por Cristo y son un medio para impartir la gracia santificadora, la esencia de entender qué es un sacramento. Entonces, ¿piensa usted que, en primer lugar, si los protestantes dicen, oh, bueno, ¿cuántos hay primero?, necesitan entender más firmemente qué es un sacramento en comparación con, digamos, una ordenanza?

Stephen:

Bueno, creo que ese es el problema. Creo que se ha restado importancia a lo que es un sacramento. Su visión lo ha devaluado. Entonces, cuando empiezas a tratar incluso los más importantes, dices, bueno, hay al menos dos, podemos encontrar puntos en común allí. Pero luego realmente defines si crees en la presencia real. Y luego, ¿qué quieres decir con presencia real? ¿Correcto? Y entonces, cuando realmente encuentras algo en común, ya no es tan común. Y ese es el problema porque cuando era pastor bautista, no usábamos la palabra sacramento que era demasiado católica. Entonces, decíamos, estas son las ordenanzas del Señor. Estas son cosas que practicamos en relación con, lo llamamos la Cena del Señor.

Comunión,

Y luego el bautismo. Y luego llegas al bautismo. Bueno, ¿a quién bautizas y qué significa el bautismo? Bueno, es solo un símbolo. No hace nada espiritual a la persona. Así que todos pueden creer en el bautismo, pero lo que creen que hace no es lo mismo. Así que funcionalmente, teológicamente, puedes afirmar esas cosas por término pero significarlas de manera diferente en ambas categorías. Y ese es el problema aquí, creo que en la época de la Reforma Protestante, comenzamos a ver una devaluación y un movimiento reduccionista hacia los sacramentos, que pierde su conocimiento y su propósito y su función. Y entonces comenzamos a verlos derribados. Entonces llega Zwinglio. Es como, bueno, estos son todos los símbolos hasta el punto en que Lutero incluso tuvo que intervenir y decir que estás equivocado. Pero mira, esa es la espiral descendente cuando ya has disminuido el número. Ahora has dejado todo en debate. Y sé que ahí es donde entró en juego el Concilio de Trento y lo confirmó, no porque no lo creyeran antes, sino porque tuvieron que confirmarlo porque todos los demás estaban debatiendo. Ahora bien, ¿cuántos y cuáles?

Trento:

Es un punto interesante el que planteas sobre la idea. Podrías decir, oh, bueno, católicos y protestantes, al menos estamos de acuerdo en que hay dos sacramentos. Pero si defines un sacramento como una forma de poder transmitir la gracia santificante, por ejemplo, si lo estás definiendo por lo que realmente hace al alma, la idea de que el bautismo, por ejemplo, en realidad nos limpia del pecado original, regenera espiritualmente a la persona. Bueno, entonces hay muchos protestantes, no todos, pero hay muchos protestantes. Es solo una ordenanza. Es solo una señal de pacto. Entonces, en realidad, ni siquiera creen en ningún sacramento. Es interesante para esos protestantes, me pregunto, podría decirles, ustedes realmente no creen en ningún sacramento. Creen en dos ordenanzas. Y si ese es el caso, ¿por qué no tienen más ordenanzas? ¿Por qué no ungen también con aceite para la confirmación o ungen a su pasto, ungen a los enfermos? En el capítulo cinco de Santiago se describe claramente que los ancianos de la iglesia ungen a las personas enfermas. Es muy interesante que digan: “Oh, solo hay dos sacramentos”. Por eso los tratan como ordenanzas, no como sacramentos. Pero luego dudan mucho en que cualquiera de estos otros aspectos de la vida cristiana descritos en las Escrituras sean una ordenanza propia de la iglesia.

Stephen:

Bueno, esto es parte de la reforma radical, ¿no? Así que si Roma lo hace, está mal. Tenemos que hacer exactamente lo contrario. Y si incluso insinúa o huele o parece algo que podría ser romano, entonces tenemos que eliminarlo porque eso nos hace parecer católicos. Y sólo te lo digo por experiencia personal, fui formado en estas instituciones. Era pastor. Yo mismo tenía esa creencia. Así que si tiene algún superpoder que suene a eso, entonces está mal. No podemos tener eso. Pero, sin embargo, estos mismos protestantes creen que Jesús vino y convirtió el agua en vino. Creen que Dios derramó agua de una roca, que metió un tocón de árbol en el agua y convirtió el agua amarga en dulce, todas esas cosas. Pero no podemos creer que Dios esté tomando algo común y haciendo algo divino y trayendo la unidad entre lo divino y lo común y trayendo la gracia a través de esos medios. Creemos que en todos los demás pasajes de las Escrituras, hasta que llega a nuestra práctica diaria hoy en día con la comunión, su término, comunión o bautismo, es problemático porque es una teología inconsistente y cómo creen que Dios se encontró con su pueblo en el Antiguo Testamento, cómo Jesús realizó ese tipo de cosas en el Nuevo Testamento, pero no lo está haciendo hoy. Para mí, era algo inconsistente.

Trento:

Creo que parte de esto puede deberse. ¿Crees que parte de esto se debe al hecho de que entre estos protestantes de la iglesia más baja hay simplemente un deseo y la fe se reduce a realidades invisibles? Hay una regeneración invisible, una elección invisible. Lo que la iglesia es, es el vínculo invisible entre cristianos bautizados. No hay una iglesia visible, jerárquica y autoritaria. Así que la idea es que esta reforma más radical piensa que lo que es el cristianismo auténtico es básicamente una realidad invisible,

Stephen:

Lo cual es irónico porque es una visión mística, y como resultado, están tratando de ser antimísticos.

Pero

Su visión es mística en el sentido de que cualquier cosa visible es un problema o puede convertirse en un ídolo, o es algo que, me dijo hace poco un pastor bautista, él dice, bueno, ustedes lo hacen. Él dice, ustedes hacen la oración del Señor todos los domingos. Él dice, ¿no pierde su poder? Es como, no, pero esa es la forma en que piensan. Es como, bueno, si haces algo demasiadas veces, entonces ya no tiene ningún valor. Es como, ¿no tienen el mismo orden de servicio cada semana? ¿No recogen ofrendas todas las semanas? ¿No predican un sermón a la misma hora todas las semanas? ¿No tienen la misma cantidad de himnos cantados todas las semanas? Es algo inconsistente porque la raíz del problema no son estas cosas. Es que hay una agenda mayor de que no vamos a ser esto, y si se ve así, entonces no lo vamos a practicar. Ahora bien, en el corazón de todos estos bautistas, y la razón por la que puedo decir esto es que yo fui uno de ellos y estuve en estas instituciones, enseñé en estas instituciones como profesor, y su principal problema es éste. Su principal problema es éste porque surge todo el tiempo. Eso suena católico.

Y si suena católico, cuando empecé a hacerme anglicano, la gente me decía: "Bueno, eres católico". Y yo decía: "No, soy anglicano". No, eso es católico. No, soy anglicano. Los anglicanos también practican esto. No todo lo que tiene este aspecto es católico. Puede ser anglicano, luterano u ortodoxo. Así que es interesante que, en la raíz misma de estos protestantes de la iglesia más baja, su agenda no sea "seamos bíblica e históricamente sólidos". Es "seamos todo lo que ellos no son". Y eso, para mí, es aterrador porque estaba atrapado en eso. Y luego, cuando estudié historia de la iglesia por primera vez, algo que nadie más enseñaba, me destrozó. Mi mundo se hizo añicos. La gente de ahí fuera. Y al igual que pasé por un trauma porque sentí que me habían mentido, me sentí manipulado. Sentí que había información oculta allí. No creo que la gente lo hiciera intencionalmente. Creo que mucho de eso fue ignorancia.

Pero

Todo mi mundo cambió y luché durante dos años. Entré en silencio sobre muchas cosas porque no sabía quién era. Es como... y luego recibí la Eucaristía por primera vez con sacerdotes que estaban en sucesión, lo cual estoy seguro que podría ser debatible, pero cambió mi vida. Cambió la vida de mi esposa. Nunca hemos sido los mismos. Nos alejamos de ese altar. Personas diferentes.

Trento:

Sí, porque estás tratando de acercarte a esa realidad. Es muy interesante lo que dices porque es como si estuvieran los protestantes modernos que quieren hacer cosas como celebrar la Cuaresma o ponerse cenizas en la frente el Miércoles de Ceniza, y habrá otros protestantes, amigos de ellos que simplemente se horrorizarán con eso, aunque no hay absolutamente nada que se pueda sacar de las Escrituras para condenar algo así. Y luego si dices, bueno, no estoy condenando, solo estoy diciendo que no está en las Escrituras, y voy a decir, bien, entonces si solo vas a hacer lo que se describe en las Escrituras, bueno, las Escrituras no describen las reuniones semanales que hacen referencia a la reunión semanal y todas las cosas que haces predicando un sermón. Y no describe eso como algo normativo para la iglesia. Eso es fascinante. Hablamos de la cena del Señor, es como, bueno, solo la hacemos unas pocas veces al año, así que es especial. Bien, ¿por qué no se celebran reuniones religiosas una vez en la Pascua y otra en Navidad? No lo hacen.

Stephen:

Bueno, hay algunos que lo hacen, pero

Oh Dios.

Pero lo interesante de lo que dijiste antes, creo que es muy importante. Mencionaste el canon como argumento. Yo uso el término sacramento de la misma manera porque lo que estamos descubriendo ahora es que las iglesias anglicanas están, hay un impulso a favor de una iglesia anglicana de bajo nivel, particularmente proveniente de Australia y Nueva Zelanda, pero ahora está afectando a los EE. UU. y es realmente desalentador porque esto se ha convertido en un gran punto de discordia porque o eres anglicano reformado o eres anglocatólico.

Y

En realidad, creo que se está creando un debate poco saludable en este momento. Pero con eso viene la cuestión de cuántos sacramentos hay, porque cualquier católico anglosajón sostiene los siete. Y luego el debate es, bueno, los 39 artículos. Y entonces ambos lados piensan que los 39 artículos están de acuerdo con ellos. Y lo que he llegado a descubrir, y pensé, ¿sabes qué? Necesito averiguarlo porque me enseñaron cuando llegué por primera vez al anglicanismo, que solo hay dos y los 39 artículos lo expresan en el Artículo 25. Pero luego, de hecho, revisé y leí las homilías, el libro de homilías uno, el libro dos con Kramer y John Jewel.

Y Jewel y su libro dos. Yo estaba como, si no te importa, leeré solo esta sección. De hecho, hay un comentario que salió en 1563 sobre esto, pero en general habla de que hay categorías. Entonces, tienes el evangelio, obviamente la Eucaristía y el bautismo y los otros son eclesiásticos, por lo que son prácticas para la iglesia. Pero el comentario en 1563 dice, pero en una aceptación general del nombre de un sacramento puede atribuirse a cualquier cosa por la cual se significa algo sagrado. Entonces toma un momento con John Jewel, creo que John Jewel escribió esta sección y dice que hay dos que en realidad son ordenados directamente por el Señor y que son salvíficos en el sentido de que tienen un perdón de pecados. Y luego explica cómo lo hace también la penitencia, pero funciona un poco diferente. Pero luego hace una pausa y da un comentario y dice que es aceptable llamar sacramento a cualquier cosa con un elemento sagrado significado.

Y entonces leí eso. Pensé, entonces John Jewel, y luego llegas a Hooker, que era discípulo de John Jewel. Claramente Hooker no tenía ningún problema con que hubiera siete. Solo quería enfatizar siempre las categorías entre siete siendo dos, evangelio, cinco eclesiásticos, y que no tienen la misma igualdad. Ahora bien, hay lugar para el debate allí incluso entre anglicanos y católicos, pero nunca negaron los otros cinco. Solo querían enfatizar que estos fueron comisionados directamente por el Señor. Tienen en mente el perdón de los pecados, y estos se ponen en la iglesia para ayudar a la iglesia en sus prácticas diarias. Así que los vieron como dos categorías separadas, pero nunca negaron siete de la manera en que algunos anglicanos están diciendo ahora, oh, no, no, no, no, son dos, solo dos.

Trento:

Y creo que los católicos podrían estar de acuerdo en que los siete sacramentos son todos igualmente sacramentos, pero hay algunos que son más prominentes. Así, por ejemplo, el bautismo se llama la puerta a los otros sacramentos. Así que tiene un lugar de prominencia porque hay que tener ese antes de poder tener los otros. O la Eucaristía se llama la fuente y cumbre de nuestra fe. Es la fuente y cumbre de la fe. Es el pináculo de cuando adoramos en la misa. Así que hay una prominencia allí. Y cuando hablamos de la lata de la Escritura, tendrás algunos protestantes de la iglesia inferior que dirán, bueno, mira la historia de los teólogos. Algunos dirán dos, algunos dirán tres. Estos dicen cinco, estos dicen seis. Pero ese mismo argumento, lo que dirán es, pero a través de todos ellos, se le da una prominencia al bautismo y la Eucaristía y todo eso.

Bueno, puedo darle la vuelta a eso y hacer ese mismo argumento con el canon de las Escrituras para decir, mira, cuando miras los primeros 400 años de la historia de la iglesia, hay debate sobre algunas conversaciones acerca del canon del Nuevo Testamento. Hay debate sobre algunos pasajes de la Aniná, algunas cartas a los Hebreos, por ejemplo, o Apocalipsis, segunda de Pedro. Sí, segunda de Pedro. Pero hay algunos, como los cuatro evangelios, que nunca se niegan desde el punto de vista más temprano. Siempre se sostienen. Se llaman las memorias de los apóstoles. Entonces, incluso en el canon del Nuevo Testamento, habrá algunos que sean prominentes y ampliamente aceptados, otros sobre los que hay un poco de duda, bueno, ¿esto es canónico? ¿No lo es? Y creo que va a suceder algo similar, como los sacramentos de iniciación. Van a ser los más prominentes y los sacramentos que involucran la restauración y la función de la iglesia, como las órdenes sagradas y la penitencia.

En la historia de la iglesia, creo que lo que estamos tratando de entender más es algo como el sacramento del matrimonio, porque allí, al menos en la iglesia occidental, los ministros son la pareja. Así que la participación de la iglesia es más como testigo de ello. Y entonces habrá desarrollos posteriores de comprensión de que esto, hablando propiamente, es un sacramento, incluso si el sacerdote no es el ministro, al menos en la iglesia occidental. Así que esa es la analogía que daría si algunos católicos u otros ángulos dicen, bueno, ¿esto es histórico? Bueno, sí, porque la iglesia define lo que es un sacramento, y eso puede desarrollarse simplemente como la Iglesia Bautista de bajo nivel que va a tener que decir, mira, el canon que tiene el canon completo de 27 libros, eso también se desarrolló con el tiempo.

Stephen:

Me gusta tu analogía. Y, de hecho, cuando vi que habías publicado eso, pensé: "Hombre, puede que estemos en la misma página". Ahora bien, puede que tengamos opiniones diferentes sobre la canonicidad, porque yo hice mi doctorado sobre canonicidad. Así que me encanta la analogía, y déjame desarrollarla también. Mi perspectiva es que tomemos algunos de los libros en disputa que se recibieron, pero hubo cierto debate sobre la segunda epístola de Pedro, como Apocalipsis, y la segunda y tercera epístola de Juan. Cuando se observan estos libros que fueron disputados en algunos lugares, la iglesia tardó un tiempo en reunirse y poner todo eso junto. Pero no es que la segunda epístola de Juan no estuviera inspirada hasta ese momento, y que el Espíritu Santo la inspirara en el momento en que el Espíritu Santo movió la mano para secar la tinta de ese papiro.

Y entonces algo puede ser un sacramento sin que la iglesia lo haya descubierto completamente. La iglesia estuvo en modo de descubrimiento por un tiempo. No decimos que la gravedad no existía hasta que Isaac Newton la descubrió. No, siempre existió. Él solo preguntó: ¿cuánto tiempo pasó antes de que alguien descubriera la idea de la gravedad en el planeta Tierra? Pero no decimos que la gravedad no existía antes solo porque un sacramento o un libro del Nuevo Testamento fue elaborado y discutido y rastreado y atribuido históricamente y atestiguado. Una vez que esas cosas entraron en juego, hubo una confianza en ello que la iglesia universal llegó y dijo, sí, esto se usa en nuestra liturgia. Esto nos lo ha dado Pedro, o esto fue dado. Y se ve la evidencia de eso solo en la distribución. Los evangelios son los manuscritos del Nuevo Testamento más copiados de todos los libros del Nuevo Testamento, los que tienen menos manuscritos. Tenemos cualquier libro, el Libro de Apocalipsis, tenemos poco más de 320 manuscritos. ¿Por qué? Porque fue debatido. Fue disputado. Así que llevó tiempo analizar el interior del texto y asegurarse de que las iglesias lo recibieran universalmente de una mano apostólica, pero siempre eran escrituras mientras la iglesia lo elaboraba. No veo que los sacramentos sean diferentes. Por eso me encanta la analogía.

Trento:

Repasemos algunos de los sacramentos para ayudar a la gente a ver por qué creemos eso. Por ejemplo, si tomamos el Orden Sagrado, vemos el papel del bautismo en la Eucaristía en el Nuevo Testamento. Creo que también está muy claro que la imposición de manos tiene el mismo papel de autoridad y tiene el mismo papel importante en la edificación de la iglesia. Entonces, ¿qué más analizarías para explicarle a alguien por qué el Orden Sagrado es un sacramento?

Stephen:

Bueno, para mí, este fue el indicado. Si hubiera un tercero, desarrollé los siete. En un momento dado, no acepté los otros cinco en una sola situación. Pasé de tener dos, bueno, no tener ninguno, y luego pasé a tener dos.

Y

Entonces, una vez que acepté dos, me vino a la mente el pensamiento de, bien, si el sacramento de la Eucaristía es un sacramento, ¿qué autentifica un sacramento válido y uno inválido? Bueno, eso nos lleva de nuevo a si cualquiera puede hacerlo. Y luego, en ese proceso, fue como, espera, si tiene que ser a través de la sucesión, las manos de los apóstoles que han sido transmitidas para validar este don a la iglesia, entonces eso en realidad precede en algunos aspectos de los sacramentos y su validez. Así que no puedes desconectarlos. Están conectados. Así que ahí es donde realmente comencé mi viaje, en este mismo comienzo de mi viaje hace poco, estaba hablando sobre la Eucaristía a mis estudiantes. Tenía una joven en la clase, de 17 años. Levantó la mano y llegamos a la parte en 17 Corintios donde Pablo dice nosotros, cuando estaba hablando de distribuir la mesa, y ella hizo la pregunta, fue brillante. Ella dijo, ¿quiénes son nosotros? Ella dijo, ¿eso está hablando de los apóstoles? Yo dije, lo es. Ella dijo, entonces, ¿quién tiene el derecho, si esta es una orden tan sagrada dada a la iglesia, eso es serio? No creo que Jesús se la hubiera dado a cualquiera. Ella dijo, fueron los apóstoles. Ella dijo, si se le dio a los apóstoles, entonces, ¿quién tiene hoy ese peso de responsabilidad para llevar a cabo tal tarea? Dije, me alegro mucho de que hayas hecho esa pregunta.

Y eso condujo a esta discusión. Y al final de este estudio, ella personalmente lo hizo, vino a verme después de clase unas semanas después. Dijo que no había forma de que el peso de la Eucaristía hubiera quedado en manos de cualquiera. Tiene que haber un rastro de esto. Y Pablo dijo, nosotros cuando lo distribuimos, y luego Jesús encargó a sus apóstoles que lo hicieran. Él les está diciendo que lo hicieran. Ella dijo, entonces tiene que ser algo conectado con ellos. Y ahora está en modo de búsqueda y es protestante. Así que encuentro interesante que cualquiera, incluso una joven de 17 o 18 años, pueda ver la coherencia de la necesidad de uno y el otro para tener un sacramento válido real distribuido a la gente de la iglesia. Y por eso creo que esto es muy, muy importante de entender.

Trento:

Sí, absolutamente. Y creo que eso también tiene que ver con la comprensión que tienen los anglicanos del papel de la iglesia visible, la doctrina de la sucesión apostólica, aunque los católicos y los anglicanos van a tener algunas diferencias en algunos de los puntos más delicados. Fue interesante. No he encontrado muchos debates sobre la sucesión apostólica. Creo que uno de los pocos que encontré fue entre un protestante, Gavin Orland, y un anglicano, Jonathan Sheffield. Yo lo moderé. ¿Ah, sí?

Stephen:

Yo era el moderador.

Trento:

Ahí lo tienes. Es un mundo pequeño después de todo.

Stephen:

Sheffield fue quien me introdujo al anglicanismo. Era el tipo del que hablaba antes.

Trento:

Ah, vale. Ahí lo tienes. Sí, porque él y yo tuvimos un debate sobre el canon Juro hace mucho, mucho tiempo, pero recuerdo haberlo visto y me pareció realmente fascinante. Así que supongo que una vez que ves que las órdenes sagradas son un sacramento, entonces parece que los tres sacramentos en los que un sacerdote es el ministro, la confirmación, la confesión y la unción de los enfermos, parecen fluir naturalmente una vez que ves el papel de las órdenes sagradas como sacramento, ¿no crees?

Stephen:

Sí, absolutamente. Santiago 5. Quiero decir, ves la unción de los enfermos y la confesión, todo en uno. Entonces, ¿por qué tienes que traer a los ancianos a la iglesia para hacer eso si no importan?

¿Derecha?

¿Por qué los ancianos, los servidores, los presbiterianos de la iglesia tienen que presentarse y por qué no cualquiera? Y eso tiene que ser respondido por los protestantes, y sé que ellos tienen respuestas. Quiero decir, necesitas tener una buena respuesta. No estoy diciendo que no podemos orar por las personas porque Pablo dice que oremos unos por otros constantemente cuando habla de personas que están en apuros o personas que están en prueba para realmente animarnos y edificarnos. Nos dice que hagamos todas esas cosas. ¿Por qué en este contexto directo en Santiago 5 Santiago entra y dice, si hay alguien que está enfermo entre ustedes y tienen pecado para traer a un presbítero para ungir y perdonar los pecados de esa persona enferma, por qué no puede cualquier otra persona hacerlo? Entonces hay una transformación bíblica con estas personas bajo las órdenes de los apóstoles.

Con quién

Se presentan ante la iglesia a personas enfermas, se les unge, se les confiesa y se les hacen las abluciones. Eso ya está sucediendo en Santiago 5.

Trento:

Sí, exactamente. Entonces, supongo que el último al que voy, parece ser algo así como el libro de Apocalipsis de los sacramentos, y sería, ¿es el matrimonio propiamente dicho un sacramento? Porque cuando lo analizamos, y me interesa conocer tu opinión al respecto. Como historiador de la iglesia, el papel del matrimonio y su relación con la iglesia, lleva un poco de tiempo desarrollarse. No vemos el papel de los sacerdotes y obispos como ministros tan temprano, hay muchos problemas. Parece que cuando la iglesia se involucra en el matrimonio, realmente parece involucrarse canónicamente para hacer algo sobre los matrimonios secretos y lidiar con la bigamia y las personas que se casan sin el consentimiento de los padres. Una cosa que encontré realmente interesante al estudiar el Concilio de Trento es la pregunta que el Concilio de Trento intentó abordar: ¿es necesario el consentimiento de los padres para la validez del matrimonio?

Porque históricamente hablando, no, desde una perspectiva teológica, no necesitas el consentimiento de otros para recibir un sacramento si eres un adulto, si eres una persona con pleno uso de tus facultades mentales. Pero desde una perspectiva cultural, el matrimonio es una institución cultural muy importante. Había mucha gente que quería decir, no, es necesario esto. No se puede permitir que la gente se case con alguien, arruinando familias sin consentimiento. Así que el Concilio de Trento básicamente dijo, bueno, no, canónicamente, sacramentalmente, en cuanto a validez, no necesitas el consentimiento de los padres, pero vamos a tener todas estas reglas para asegurarnos de mantener a los padres involucrados, y vamos a hacerte sentir muy culpable si no mantienes a tus padres involucrados en esto. Entonces, ¿crees que cuando analizamos el matrimonio, el papel único del hombre y la mujer como ministros y luego la iglesia tratando de lidiar con el matrimonio secreto, crees que es por eso que de los siete, ese tipo de matrimonio aparece más adelante en el desarrollo?

Stephen:

Creo que sí porque es un elemento común, como dices, con todo el mundo. El matrimonio existe en todas las culturas y religiones, por lo que es común. No podemos decir que todas las demás religiones celebran la Eucaristía, el bautismo, la unción de los enfermos. Por lo tanto, esto tiene algo en común en todo el mundo, en todos los grupos, en todas las naciones. Y por eso, tiene que haber una distinción. Pero sí, creo que es el más fácil de defender. Uno, Pablo dice en Efesios cinco, este es el ion

Of

Cristo y su iglesia. Así que la palabra se usa allí. Y luego, obviamente, la Vulgata de Jerónimo traduce esa palabra allí en Efesios cinco, sacramentum. Y entonces incluso usa la palabra allí. Así que es casi como si Pablo la estuviera identificando. Y también, voy a leer una sección de Ignacio de Antioquía. Me preguntaste sobre el lado histórico. Cuando escribió su carta a Policarpo, dijo esto, es necesario que los hombres y mujeres que se casen formen su unión con la aprobación del obispo para que su matrimonio sea según Dios y no según su propia lujuria. Así que incluso encontramos que Ignacio, que es discípulo de Juan, le escribe a Policarpo, otro discípulo de Juan, que los obispos deben aprobar los matrimonios en la iglesia para que las personas no se casen con el propósito de la sensualidad.

Y que es necesario que haya participación en el matrimonio. Y luego parece que hay una brecha en la historia de la que hablabas, de repente se ha perdido un poco. Y como dijiste, tienes padres que prometían matrimonio a sus hijos y tienes ese aspecto cultural. Pero yo diría que luego Agustín realmente lo retomó porque Agustín de Hipona realmente honraba el matrimonio en gran estima. Yo diría que casi, no sé si alguna vez dijo directamente, y esto es un sacramento, pero vaya, realmente lo describió como un sacramento en su defensa del matrimonio. Y luego vemos más adelante mucho más desarrollo. Pero creo que con solo Pablo usando la palabra ion en Efesios cinco, y luego Ignacio está diciendo, Oye, Policarpo, cuando haya matrimonios en la iglesia, asegúrate de que el obispo esté involucrado en estos matrimonios. Creo que eso está en el capítulo cinco, versículo dos de su discurso sobre Policarpo. Y entonces, para mí, este es bastante simple. Creo que la razón por la que tardó tanto, y de nuevo, vemos otros lugares, creo que estarás de acuerdo también, donde encontramos que se honraba el matrimonio en el siglo XII. ¿Fue Lambert? ¿Quién fue el que realmente estaba presionando a Peter?

Trento:

Sí, se me escapa en este momento. Peter Lobar.

Stephen:

Sí, sí. Fue decisivo en el siglo XII para estudiar el sacramento. Así que eso vuelve a lo que estaba diciendo sobre el canon. No significa que nunca haya sido un sacramento. Significa que la iglesia está funcionando y en el matrimonio hay más que resolver que ungir a los enfermos. Hay mucho más que resolver que la sucesión. Esa es bastante más fácil. O rastreas a los apóstoles y tienes tus registros como dice Churchill, o no los tienes.

Entonces, en este caso, hay que trabajar con la cultura del matrimonio en Oriente, que es muy, muy diferente a la cultura del matrimonio en Occidente, y la forma en que se hacían los matrimonios en África es muy diferente. ¿Y qué pasa con la realeza? Este era el problema en Inglaterra. ¿Y qué pasa con las bodas reales? Y luego, las anulaciones, ¿es más fácil o más difícil para un rey conseguir un matrimonio? Y surgieron cuestiones de anulación que no existían en el primer, segundo y tercer siglo, como el matrimonio, y requirió que la iglesia explicara y tomara más decisiones porque la Biblia no lo explícito. Este es el problema con Sola script Torah. La Biblia no nos dio explícitamente cada escenario. Y como resultado de eso, a medida que nuevos desarrollos culturales e ideas entraron en el matrimonio y la costumbre, la iglesia tiene que hablar. Y ahora tenemos, no están practicando nada diferente. Solo lo están matizando porque ahora hay que aplicarlo en un área en la que no lo aplicaban en el primer, segundo y tercer siglo. Pero lo que podemos decir, en mi opinión, es una cuestión de ion. Pablo lo dijo, vemos a discípulos como Policarpo e Ignacio en una carta diciendo: "Hagan que los matrimonios funcionen mediante el nombramiento de obispos, háganlo mediante el nombramiento de obispos para que la gente no se case por las razones equivocadas". Para mí, eso es muy importante. No sé lo que piensan ustedes, pero fue muy importante.

Trento:

No, creo que eso es realmente importante. Y otro punto que quería plantear es que es interesante que incluso cuando veo a los bautistas de las iglesias bajas que dicen, oh, no veo ningún respaldo bíblico para que el matrimonio sea un sacramento, y veo este registro histórico, todavía sienten que, oh, mi hijo o hija se va a casar. Bueno, asegurémonos de que sea en la iglesia. O incluso si no es en la iglesia, al menos asegurémonos de que el ministro bautista esté allí para oficiar, de que todavía exista este deseo. Ahora, siempre me río, y creo que, como Ang puede apreciar esto, cuando me invitan a una boda católica o estoy seguro de que si hay una boda en la iglesia alta anglicana, será una misa solemne larga. Luego, cuando voy a una boda bautista, son como 10 minutos. Pienso, ¿qué pasó?

Stephen:

Sí. ¿Qué pasó? He oficiado más de 13 bodas como ministro bautista, y creo que la más larga que hice duró 17 minutos. Siempre fui conocido como el tipo al que todos querían pedirle que oficiara sus bodas. Así que te hice entrar y salir. ¿Dónde están los anillos? Hagamos algunos votos. Toquemos la música a un ritmo más rápido. Volvamos a eso, así es como hacía bodas como bautista.

Trento:

A la que fui, duró como 15 minutos. No pudo haber durado más de 15 minutos, pero fue así, es solo que, bueno, ¿por qué estamos haciendo esto? ¿Por qué no simplemente, oh, voy al ayuntamiento. Voy a que se oficie la ceremonia en algún lugar, y luego tenemos la recepción en la iglesia. Todavía hay un profundo entendimiento de querer que un ministro de la iglesia esté presente para esta importante unión.

Stephen:

De hecho, les contaré una anécdota divertida. Yo estaba haciendo la ceremonia con una pareja, probablemente tenían entre 22 y 23 años. La madre no solo aceptó que yo lo hiciera porque yo era un ministro ordenado en la iglesia bautista, sino que me hizo mostrar mis papeles de ordenación antes de darme su bendición para que yo hiciera la boda. Es como si yo solo dijera que soy un ministro y no fuera suficiente. Tuve que mostrarle mis papeles de ordenación a la madre para que ella le dijera a la hija: “Sí, estoy de acuerdo con que él haga tu boda”. Pero si tuvieran una discusión sobre el sacramento y el matrimonio, oh no, no, no, eso nunca hubiera sucedido. Pero ¿no es irónico lo inflexibles que son sobre algunas cosas? ¿Qué es lo que lo hace tan malo para mí? Le pregunté a una amiga recientemente: si el matrimonio es un sacramento, ¿qué hay de malo en que se lo trate como tal? Si no lo es, digamos simplemente que no lo es.

¿Qué hay de malo en considerar el matrimonio sacramentalmente? ¿Qué hay de malo en considerar la unción del sexto sacramento? Él dice, oh, nada. Creo que es bueno. Es como, entonces, ¿qué es lo peor que podría pasar aquí? Quiero decir, si estoy en tu lugar de nuevo, y puedo volver atrás en el tiempo y repensar todas estas cosas como un hombre joven, ¿qué daño me habría hecho comenzar a tratar la forma en que veo la confesión, la forma en que veo el matrimonio, la forma en que veo a las personas enfermas con una idea sacramental? Y él dijo, eso es justo. Dijo, y realmente probablemente debería pensar más en eso yo mismo. Él dice, eso es todo lo que pido. Simplemente piense más profundamente. Eso es todo lo que estoy pidiendo. Sea coherente y piense en ello. Porque incluso si tiene un concepto sacramental, tendrá reverencia. Rezará de manera diferente. Se confesará de manera diferente. Tratará a su esposa de manera diferente. Así que eso es algo importante. Si todos miramos las cosas sacramentalmente, incluso si no las aceptamos como sacramento, podemos salir de esto con una comprensión más sólida del evangelio y del deseo de Cristo de realmente santificar su iglesia y limpiarla de su pecado y purificarla, como dijo Pablo en el libro de Efesios.

Trento:

Amén. Creo que fue una nota perfecta para terminar, a menos que tengas algo más que comentar. ¿Dónde puede la gente ir para obtener más información sobre parte del trabajo que estás haciendo? ¿Hay algún recurso que recomendarías?

Stephen:

Por supuesto. Mi podcast se llama Facts, FACTS. Es la fe del Padre, las escrituras canónicas de Texas. Era un trabajo secundario de apologética que hacía con, bueno, Sheffield y un montón de otros. Terminó volviéndose tan popular haciendo el podcast. De hecho, superó el ministerio apologético, así que

Debe ser

Hace unos dos años. Hace poco empezamos a hacer cosas en YouTube. Puedes encontrarnos en YouTube. Puedes encontrarnos en cualquiera de las principales. Creo que estamos en ocho plataformas diferentes para el podcast. Ese es nuestro mayor número de seguidores actualmente, es decir, puedes encontrarme en cualquier red social también, pero en particular estoy pasando por el proceso de ordenación ahora mismo para ser sacerdote anglicano, así que estoy bastante ocupado con eso. Pero se necesitan un par de horas, pero eso está en el radar. Y luego tengo dos hijos que son muy activos en los deportes y la escuela y una maravillosa esposa que está a punto de correr un maratón de Chicago. Así que estamos ocupados, pero puedes encontrarnos de forma activa constantemente en otras páginas y luego en mi propio podcast Facts.

Trento:

Perfecto. Bueno, incluiremos un enlace en la descripción que aparece a continuación. Muchas gracias por estar con nosotros. Muchas gracias a todos por ver el vídeo y espero que tengáis un día lleno de bendiciones.