En este episodio, Trent se sienta con el filósofo agnóstico Joe Schmid para discutir los argumentos contra el ateísmo, así como un argumento a favor de Dios que intriga a Joe.
Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos, bienvenidos al podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers Apologista y orador Trent Horn. Estoy muy emocionado por la entrevista de hoy. Creo que los invitados que tenemos han hecho un gran trabajo en lo que respecta a la filosofía de la religión. Y aunque llegamos a conclusiones dramáticamente diferentes cuando se trata de la filosofía de la religión, tenemos mucho en común cuando se trata de cómo debemos abordar este tema. Estoy muy emocionado de presentarlo. Nuestro invitado de hoy es el Sr. Joe Schmid, estudiante de Filosofía en la Universidad Purdue. También tiene su propio canal de YouTube Majesty of Reason, donde adopta, diría yo, un enfoque de nivel superior para abordar argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios. Y hoy vamos a hablar del caso agnóstico contra el ateísmo. ¿Qué queremos decir con eso? Joe nos ayudará a aprender un poco más sobre eso. Pero Joe, bienvenido al podcast del Concilio de Trento.
Joe Schmid:
Gracias por tenerme. Estoy muy emocionado por esto. Y sí, definitivamente veo una especie de unidad en nuestro enfoque, lo cual es maravilloso.
Trent Horn:
Sí, si alguien ha visto el canal anterior, Joe ha ofrecido algunas reflexiones sobre mis declaraciones anteriores que di en mis debates con Alex O'Connor y Ben Watkins. Le he ofrecido algunas respuestas a Joe y él me ha respondido a mí. Las respuestas se están agitando actualmente en una especie de Hotel Hilbert de respuestas de ida y vuelta. Con suerte, Joe y yo podremos involucrarnos. No estoy seguro del foro, podría ser debate, diálogo, podría ser YouTube, tal vez incluso un tratamiento extenso por escrito, porque creo que Joe y yo profundizamos en algunos de estos temas y otras personas por escrito podrían ser útiles. Pero también dialogar sobre ello. Y me gusta iniciar un diálogo al respecto porque, a diferencia de muchas personas que no son teístas, es necesario describirlos. Entonces eres no teísta, no crees que Dios existe, pero no usas la misma terminología o incluso creencias, ya que a muchos otros no teístas les gusta identificarse como ateos o personas que tienen mucha confianza en que Dios existe. No existen, cosas así. ¿Cómo te describes? Te he visto describirte más como un agnóstico.
Joe Schmid:
Mm-hmm (afirmativo). Sí. Entonces, tengo este término que uso: me llamo agnóstico epistémico. Y hay diferentes tipos de agnósticos, pero supongo que probablemente deberíamos empezar con agnósticos, qué es eso. Entonces, siempre que tenemos alguna proposición o declaración, podemos adoptar diferentes actitudes hacia ella. Así que consideremos la proposición de que existe vida extraterrestre.
Trent Horn:
Por supuesto.
Joe Schmid:
¿Bueno? Entonces, una actitud que puedes adoptar es creer que es falso. Puedes ofrecer la negación de esa proposición. Se podría decir que describe de manera inexacta la realidad. La realidad no es así. Entonces, ese es el tipo de afirmación positiva que estás diciendo: no es así. La realidad no es así. Entonces eso es creer que es falso. También puedes creer que es verdad. Entonces puedes afirmar la proposición. Lo tomas para representar con precisión la realidad. Pero una tercera actitud principal que puedes tener es simplemente suspender o retener la creencia o el juicio al respecto. Ni crees que sea verdad ni crees que sea falso. Y en ese caso, serías agnóstico ante la propuesta.
Joe Schmid:
Ahora bien, hay muchas otras actitudes que puedes adoptar. Pero esos son como los tres principales: creencia e incredulidad, que es creencia en la negación. Y finalmente, la suspensión del juicio, que es agnosticismo. Entonces, ese es sólo el término general agnóstico. Pero por supuesto, lo que nos interesa aquí es aplicarlo al contexto de la existencia de Dios. Entonces la proposición relevante aquí sería que Dios existe. Y por Dios, podríamos usar una especie de término genérico para el fundamento último que creó todo lo demás que necesariamente existe, y eso es perfecto, algo así. Ese es el tipo de definición bastante neutral de Dios.
Joe Schmid:
Y entonces, con esa definición fuera del camino y agnóstica en este contexto, sería simplemente alguien que se abstiene de emitir un juicio sobre esa proposición. No creen que sea verdad, pero tampoco creen que sea falso. Y ahora estamos llegando a ese tipo de agnósticos más específicos. Esta es mi propia terminología, creo que es útil.
Trent Horn:
Porque… Antes de continuar, para mí podrían haber dos tipos de agnósticos. Alguien que diría, personalmente, que no sabe si Dios existe o no, un agnóstico personal. Y el otro podría ser un agnóstico global, que diría: no sé si Dios existe y nadie más sabe si existe o no existe tampoco. Entonces uno hace un reclamo más amplio y otro más limitado. Entonces, ¿cómo se deslizaría tu visión hacia eso?
Joe Schmid:
Sí. Entonces, el mío probablemente encajaría en el más personal porque creo que todos tenemos acceso a diferentes bases de evidencia, todos tenemos diferentes pruebas testimoniales. Todos tenemos diferentes libros que hemos leído, artículos que hemos leído, clases a las que hemos asistido y experiencias que hemos tenido viviendo en el mundo, estando en el mundo, todos tenemos nuestro propio tipo de base de evidencia. . Y seguro que mucho de eso está disponible intersubjetivamente, pero otros aspectos son privados, y sólo tú mismo los experimentas. Así que pasaría a una cuestión más personal a partir de su distinción. Y eso es realmente similar a la distinción que iba a hacer.
Joe Schmid:
La distinción que iba a hacer es entre un agnóstico en principio y un agnóstico epistémico. Entonces, un agnóstico en principio es algo similar a un agnóstico global. Un agnóstico en principio dice que es imposible en principio saber o tener creencias justificadas sobre si Dios existe o no. No lo sé, no lo sabes porque nadie puede saberlo. Eso es lo que en principio-
Trent Horn:
Lo curioso es que eso es lo que dice Michael Shermer. Michael Shermer es el ex editor de Skeptic Magazine y tiene esta pequeña frase famosa que dice: "No sé si Dios existe, y tú tampoco".
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
Este es su pequeño eslogan. Entonces esa podría ser global o en principio, cuál es la otra palabra que ustedes... O en principios. ¿Es esa la palabra que usaste?
Joe Schmid:
Sí, sí. Exactamente. Eso suena como... Eso es exactamente lo que estaba completando. Entonces, ese es un buen ejemplo. Y luego, por otro lado, podemos tener un agnóstico epistémico, que es como yo me llamo. Y simplemente sostienen que, si bien en principio podría ser posible conocer o tener creencias justificadas de una forma u otra, el peso de las razones de cada lado se contrarresta aproximadamente entre sí. Piensan que su investigación y el peso de la evidencia se contrarrestan aproximadamente entre sí. Entonces, eso es algo así como... Supongo que eso es lo que quiero decir y-
Trent Horn:
Pero creo que eso es realmente útil porque muchos ateos se definen a sí mismos de una manera que creo que es una definición muy pobre. Ya te han entrevistado sobre esto antes, algo que podríamos llamar falta de teísmo. Definen el ateísmo simplemente como la falta de creencia en la existencia de Dios, que es una descripción de un estado psicológico, no una descripción de cómo es el mundo. Entonces es similar a lo que dijiste sobre los extraterrestres. Ese es un tipo de ejemplo que también he usado con los ateos, cuando los he contactado, que a veces, cuando estoy interactuando con un ateo, les digo: "Bueno, sería muy feliz si simplemente pasaras de la probabilidad de la existencia de Dios es como el 0.1%. Si pudiera llegar al 50%, estaría teniendo un gran día para llegar tan lejos”. Porque a veces dirán esto. "Bueno, soy ateo, porque no hay evidencia de Dios".
Trent Horn:
Y yo decía: "Bueno, esa es una posición extraña". Sería como si yo dijera: "Creo que no hay seres extraterrestres en el universo, porque no hay evidencia de ellos". Y ese puede ser el caso, no hay evidencia de ellos. Pero de ello no se sigue que pueda hacer la siguiente afirmación: ET no está en algún lugar cerca de Alpha Centauri o en algún otro lugar. A lo sumo, eso me llevaría a la posición agnóstica.
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, ¿a veces te sientes frustrado por los ateos? Porque la pregunta sobre la creencia, la incredulidad y la retención, porque a veces le pregunto a la gente, mire, el ateísmo, el teísmo… lo haré de esta manera. Está la pregunta, ¿existe Dios? Puedes decir sí, no o no lo sé. Y entonces no lo sé… Sí es teísmo, no es ateísmo, no sé es agnosticismo. Pero luego se vuelve irremediablemente confuso cuando hay personas que dicen que son agnósticas, ateas, y me cuesta entender eso.
Joe Schmid:
Sí, yo también. Al menos en filosofía, el agnosticismo es la suspensión del juicio sobre la existencia de Dios. Por tanto, un agnóstico es alguien que ni cree ni no cree en Dios. Y, por el contrario, un ateo es alguien que cree que Dios no existe. Eso es al menos en filosofía. Ahora, no me malinterpretes, ¿verdad? La gente, sus palabras, la gente puede definir mucho los términos, creo que algunas formas de definir las cosas son al menos mejores que otras. Entonces, lo que realmente importa es que cuando hables con alguien individualmente, lo que realmente importa es aclarar el concepto. Entonces, si van a mantenerse firmes con falta de teísmo, es mejor simplemente pasar a los temas y hablar sobre la evidencia y demás. Pero si vamos a... Sí, continúa.
Trent Horn:
Bueno, lo que yo diría es que, a diferencia de muchas personas que son una especie de productos de los nuevos ateos, personas como Dawkins, Harris, Dennett, estos individuos de principios de la década de 2000. Cuando los llamamos nuevos ateos, no creo que queramos decir... Realmente no tienen argumentos nuevos, muchos de los argumentos son algo anticuados. Lo que era nuevo era su actitud de decir, bueno, anteriormente en el siglo XX, los ateos criticaban la religión, pero aun así le daban una especie de deferencia. Seríamos caballeros al respecto, como Bertrand Russell y el padre Frederick Copleston y su pequeña charla sobre la existencia de Dios. Y los nuevos ateos dicen: “No, ni siquiera deberíamos respetar la religión, la religión… La ciencia lleva a la gente a la luna, la religión hace volar aviones en los edificios”, siendo el 20 uno de los precursores del nuevo ateísmo.
Trent Horn:
Así que no sólo las personas religiosas están equivocadas, sino que están irracionalmente equivocadas. Están, para citar a Dawkins, están engañados porque no sólo están equivocados, sino que usted podría estar equivocado en algo. Si creo que son las 5:45 y ahora mismo son las 5:38, me equivoco. Si pensara que son las tres de la mañana, me diluiría porque veo entrar la luz del sol. Esto está completamente contradicho con otras evidencias. Entonces creo que la posición que usted tomaría sobre la existencia de Dios no es que los creyentes estén diluidos, sino que usted, como agnóstico, podría decir que una persona podría ser un ateo racional y podría ser un teísta racional.
Joe Schmid:
Si absolutamente. Y lo que tiene de irónico todo esto es: "Oh, la religión es ilusoria, oh, la creencia en Dios es irracional". Lo que es tan irónico de eso es que luego dirán: “Oh, no, por cierto, simplemente me falta fe en Dios. Bien." Pero creer en Dios es irracional y ilusorio y sí, es como: "Vamos, obviamente están siendo inconsistentes". Estás tratando la existencia de Dios como si fueran hadas y Papá Noel, esas cosas en las que obviamente creemos que no existen y que es ridículo creer en ellas. Y tu actitud ciertamente revela que crees que es ridículo creer en ellas. Pero cuando te presionan, “Oh, no, simplemente me falta fe. No estoy haciendo ningún reclamo”. Así que ciertamente hay una inconsistencia ahí.
Trent Horn:
Saltemos a… Así que tenemos algunos términos aquí. Entonces agnosticismo, ateísmo. Entonces, si sostienes que una persona podría creer racionalmente que Dios existe, también podría creer racionalmente que Dios no existe. No estás convencido de ninguna de esas propuestas. Hasta ahora he dedicado gran parte de su trabajo a explicar por qué no está convencido del teísmo. Así que pensé que sería divertido para ti y para mí sentarnos sobre algo en lo que estamos de acuerdo. No estoy racionalmente convencido del ateísmo, y tú tampoco. Entonces tal vez podríamos hablar sobre algunos de esos argumentos y por qué no te convencen. Y es posible que no nos convenzan por diferentes motivos. Entonces, vamos... Sí, adelante.
Joe Schmid:
Una cosa que podemos distinguir es que hay un agnóstico que piensa... Este es un tipo diferente de dicotomía. Puede haber un agnóstico que no ve razones en ninguno de los lados, versus un agnóstico que no ve razones en ambos lados y ve que hay consideraciones importantes que cuentan a favor de cualquiera de ellos. Y yo caería en ese último campo, creo que hay consideraciones importantes que cuentan a favor del naturalismo, digamos, una versión del ateísmo y el teísmo, por otro lado, creo que hay consideraciones que pesan bastante en cada lado.
Trent Horn:
Entonces piensas… ¿Entonces no estás de acuerdo con los ateos cuando dicen que no hay evidencia de Dios?
Joe Schmid:
Sí. Sólo iba a decir, sí, veremos más adelante que definitivamente...
Trent Horn:
Y pienso que es-
Joe Schmid:
Pero sí, continúa.
Trent Horn:
… lo difícil de esto es que a veces algunos ateos se han vuelto un poco más astutos al respecto. Entonces dirán: "Oh, estoy diciendo que no hay buena evidencia de Dios". Y luego quiero decir: "Bueno, ¿qué quieres decir con buena evidencia?" Creo que a veces algunas personas en este debate y especialmente sobre la existencia de Dios, piensan que alguna evidencia es aquella que prueba indiscutiblemente que algo es cierto. Y yo diría que tienes una visión muy alta de la evidencia, amigo mío. Entendí que la evidencia es simplemente algo que hace que una proposición sea más probablemente verdadera que falsa. Y entonces surge esta idea, piensan: "Oh, bueno, si hubiera buena evidencia de X, la existencia de Dios, lo que sea, entonces todos lo creerían". Pero eso es una tontería, porque hay muchas cosas en las que la gente no está de acuerdo. Y reconocemos que hay buena evidencia de ambos lados, incluso entre los ateos.
Trent Horn:
Los ateos no están de acuerdo. He aquí un ejemplo. Entonces Sam Harris y Daniel Dennett no están de acuerdo sobre si el libre albedrío y el determinismo son compatibles. Entonces, ¿podrías tener libre albedrío si el mundo estuviera determinado? Dennett dice que sí, Harris dice que no, no están de acuerdo. Y hay buena evidencia que respalda las opiniones de ambos. Pero eso no significa que ambos tengan la misma razón, simplemente es difícil para mí cuando la gente… ¿Ves que tienen esa visión truncada de lo que es la evidencia?
Joe Schmid:
Si absolutamente. Quiero decir, esto simplemente vuelve a preguntarle a la gente qué quiere decir exactamente con evidencia. O si lo cambian por buena evidencia, ¿qué quieres decir con eso? Quiero decir, a menudo he encontrado... Y nuevamente, esto es simplemente relacionarme con más tipos nuevos de ateos. Todos somos diferentes, no queremos intentar categorizar a las personas automáticamente desde el principio. Pero las personas que generalmente caen en este tipo de nuevo lado ateo, tienden a decir cuando les pregunto: "¿Qué quieres decir con evidencia?" Y luego empiezan a decir algo como: "Oh, evidencia empírica". O algo así como evidencia científica. Yo digo, vamos. Entonces sí, luego entra en el cientificismo, y luego...
Trent Horn:
Derecha.
Joe Schmid:
Pero sí.
Trent Horn:
Y luego simplemente descartar otras preguntas. Porque cuando trato de que la gente vea, bueno, bueno, la existencia de Dios, no es una cuestión científica. Siento que tengo que empezar desde el sótano y decir: ¿hay cuestiones no científicas que valga la pena discutir?
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
Y siento que muchos de ellos dirán que no. Me recuerda al libro de Mlodinow y Hawking, The Grand Design. Entonces, el fallecido físico Stephen Hawking y su coautor Leonard Mlodinow escribieron un libro, Grand Design. Y creo que al principio del libro dice algo… Recuerdo que realmente no sé si lo leíste o no, fue muy arrogante decir que los científicos son los portadores de la antorcha de la investigación. Es como si estuvieran viajando en el tren y el filósofo simplemente estuviera corriendo al lado agitando los papeles. Y pensé que era una manera muy presumida y arrogante de hablar sobre un campo importante.
Joe Schmid:
Sí. Creo, ¿quién fue? ¿Fue Hawking quien dijo que la filosofía está muerta o algo así? Alguien dijo eso.
Trent Horn:
Creo que podría haber dicho eso en Grand Design.
Joe Schmid:
Creo que de ahí es donde se cita y dije: “Bada Bing, dame algún argumento para eso. Estás haciendo filosofía”. Bueno.
Trent Horn:
Sí. Está bien. Bueno, hablemos de algunos de los argumentos a favor del ateísmo. La primera sería sólo una presunción de ateísmo. Entonces está el faltateísmo perezoso, pero luego está gente como Anthony Flew, que dice: “Bueno, deberíamos comenzar con la presunción del ateísmo, y si el teísta no puede defender su caso, el ateísmo gana por defecto. Tus pensamientos.
Joe Schmid:
Sí. Así que supongo que la noción de presumido aquí es algo así como si supuse que algo es o no es el caso, bueno, entonces estamos diciendo que una proposición particular, lo que estamos presumiendo, debe ser creído, a menos y hasta que sea lo suficientemente Están saliendo a la luz fuertes consideraciones en sentido contrario. Entonces, esa es probablemente... quiero decir, esa es la noción clave de presunción aquí. Y supongo que no lo creo del todo... No veo ninguna razón para pensar que el ateísmo sea la posición en la que se debe creer positivamente, a menos y hasta que algunas consideraciones positivas estén [inaudibles 00:16:18] en contra. Me parece que hacer afirmaciones sobre cómo es el mundo es lo que lleva la justificación, es lo que lleva la carga de la justificación.
Joe Schmid:
Y dado que tanto el ateísmo como el teísmo afirman lo que es el mundo, ambos dicen: “Oye, sé que la realidad es tal de tal manera, o tengo una creencia justificada sobre cómo es la realidad. No existe tal cosa como esta base perfecta, o existe tal cosa como esta base perfecta, estás afirmando cómo es la realidad. Y entonces es necesario soportar una carga de justificación para pensar eso. Y entonces aquí no hay presunción de ateísmo o teísmo porque ambos tienen precisamente esta carga de justificación. Y creo que van a tratar de rechazar esto, van a tratar de decir: "Oh, bueno..." Bueno, una manera podrían decir: "Oh, no, el ateísmo no está teniendo un efecto positivo". afirmar sobre cómo es el mundo, eso sería falta de teísmo”. Ya hemos visto que eso es... Bueno, eso-
Trent Horn:
Bueno, [diafonía 00:17:07]. Pero falta de teísmo… Sí. El problema con la falta de teísmo es que si todo lo que dices es: Me falta creer en Dios, mi siguiente pregunta es: ¿Por qué te falta creer en Dios? ¿Por qué debería tomarme en serio tu falta de fe en Dios? A mi hijo de un año le falta creer en Dios, pero le falta creer en muchas, muchas cosas que son ciertas. Entonces, el mero hecho de que no creas en algo, ¿a quién le importa? A veces me harto tanto de esto que digo que tu falta de fe en Dios simplemente no me resulta muy interesante. Quiero descubrir cómo funciona el mundo. ¿Tiene alguna opinión al respecto que me sea útil?
Joe Schmid:
Sí, estoy de acuerdo con eso. Supongo que podemos imaginar a alguien que simplemente pronuncie que Dios no existe. Y ahora imagina que alguien se acerca y yo digo: "Bueno, oye, tú hiciste esa afirmación, ¿por qué piensas eso?". Y luego dicen: "Oh, la carga no recae en mí para justificar esa afirmación, sino en ti la carga de demostrar que estoy equivocado".
Trent Horn:
Y aquí es donde llega el agnóstico, Joe, es por eso que me gusta tenerte en el bolsillo en Twitter, porque tengo gente... Bueno, tengo gente que dirá: "No hay buena evidencia para Dios". Otra afirmación que está relacionada con eso. Y yo decía: “Está bien, bueno, ¿por qué debería creer eso?” Entonces la respuesta es: "Bueno, dame alguna buena evidencia". Como si… Está bien. Pero imagina que tuviera aquí a mi amigo agnóstico. Y digamos que no es como tú, no es muy leído. Es agnóstico porque usted acaba de enterarse de Dios hace cinco minutos, él acaba de enterarse del debate. Y él dice: “Oh, ese personaje tuyo, Dios, dices que no hay pruebas convincentes, acabo de enterarme de todo esto. ¿Por qué debería creer eso? ¿Qué le vas a decir? Es algo así como la respuesta que doy.
Trent Horn:
Sí. La otra cosa que me preocupa sobre el argumento de la presunción de ateísmo es que creo que muchos ateos que lo hacen pensar que no hay nada malo, están muy preocupados por creer falsamente que las cosas existen. No les preocupa creer falsamente la inexistencia de las cosas. Déjame decirte que ya entiendo eso. Que preferirían… Dirían: “Bueno, deberíamos comenzar con la presunción de que algo no existe hasta que tengamos pruebas de ello. Eso te mantendrá... Esa es una buena manera de evitar que creas falsamente en cosas, que creas cosas que no existen. Pero luego tienes muchos otros daños: terminarás teniendo un número incalculable de creencias falsas si comienzas con la presunción de que algo no existe hasta que haya evidencia de ello.
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
¿Eso sigue contigo?
Joe Schmid:
Si, exacto. Y eso me lleva a lo que tiendo a pensar. Supongo que la presunción es simplemente no hacer ninguna afirmación sobre cómo es el mundo. Quiero decir, ahí es donde empiezas.
Trent Horn:
Sería como si te dijera, ay, no hay ningún perro en tu habitación porque no he visto pruebas de ello. Bueno, podría estar dormido justo delante de ti.
Joe Schmid:
Exactamente. Si, exacto.
Trent Horn:
No estoy justificado para hacer esa presunción simplemente faltan pruebas. Entonces creo que vemos que es débil. Vamos a mejorar un poco.
Joe Schmid:
Bueno, probablemente pueda intentar fanfarronear allí... Sí, déjame ver si puedo intentar-
Trent Horn:
Muy bien, róbate al hombre.
Joe Schmid:
Sí, intentaré robárselo. Entonces podrían recurrir a algo como la tetera de Russell, ¿verdad? O algo así. O tal vez el Monstruo de Espagueti Volador. Y entonces dirán: “Oye, la idea es que, en primer lugar, existe una presunción en contra de creer en la tetera de Russell que está en órbita entre la Tierra y Marte. Y también existe una presunción en contra de creer en el Monstruo de Espagueti Volador. Y en segundo lugar, Dios es relevantemente similar a tales entidades. Y entonces hay una presunción contra Dios. Ahora, creo que la respuesta que yo daría a esto es: ¿cuál es esa similitud relevante? ¿Bien?
Trent Horn:
Esa es la clave
Joe Schmid:
¿Es que la existencia de Dios es prima facia inverosímil o es intrínsecamente improbable? Independientemente de cómo lo cobres, necesitamos alguna razón positiva para pensar que Dios es relevantemente similar a tales entidades. Y luego, una vez que uno hace eso, simplemente se involucra en un proyecto de dar razones que favorecen el ateísmo o el teísmo, lo que frustra todo el propósito del argumento de la presunción de ateísmo. El objetivo es que sea el teísta, no el ateo, el que necesite dar razones positivas para su punto de vista. Pero para establecer esta afirmación, el proponente de la tesis de la presunción de ateísmo, como acabamos de ver, tiene que presentar argumentos positivos reales, o razones positivas que favorezcan el ateísmo sobre el teísmo, ya sea a partir de consideraciones de probabilidad intrínseca o considerando [inaudible 00 :21:19] inverosimilitud y demás.
Trent Horn:
Sí. Entonces, como es el ejemplo de la tetera de Russell, bueno, simplemente sabemos que no hay una tetera entre la Tierra y Marte. Y es sólo la falta de evidencia lo que alimenta esa afirmación. Pero tienes razón, ya sabemos algo sobre las teteras: no tienen una naturaleza para hacer eso, lo que lo hace inverosímil, a lo que a veces respondo que cambiemos el ejemplo. ¿Existe una sonda interestelar orbitando entre la Tierra y Marte que vigila la Tierra, y la Tierra es esencialmente un refugio de vida silvestre para extraterrestres? Esa es una de las hipótesis sobre, si el universo es tan rápido, ¿por qué no hemos encontrado vida extraterrestre? Y creo que eso se relaciona con la paradoja de Fermi. ¿Dónde están?
Trent Horn:
Y una de las respuestas dice que nos están ignorando deliberadamente porque somos una especie atrasada, como la directiva principal y Star Trek, no molestes a estas criaturas toscas y primitivas. Entonces, ¿hay alguna sonda entre la Tierra y Marte vigilándonos? No sé. Pero verás, no es como una tetera. Yo comenzaría simplemente con puro agnosticismo. Así que creo que tienes razón en que cuando hay que empezar con lo que estamos especulando, ¿cuál es su probabilidad intrínseca? Si dices que Dios es como las hadas o Santa Claus, tienes que ofrecer algo más que la simple afirmación.
Joe Schmid:
Exactamente.
Trent Horn:
Pasemos al siguiente. Entonces alguien podría hacer eso. Podrían decir: “Bueno, Dios no existe, porque Dios es lógicamente imposible o porque Dios es una contradicción lógica. A esto se le suele denominar argumento de propiedades incompatibles. Diciendo… Y hay dos tipos. Los siguientes dos argumentos... Bueno, realmente creo que cualquiera de los argumentos a favor de que Dios no existe tiene que ver con algún tipo de incompatibilidad. Se podría decir que las cosas dentro de Dios son incompatibles, o que hay incompatibilidades entre Dios y lo que percibimos en el mundo, que parecían ser los más fuertes. Pero comenzaremos simplemente con que las cosas en Dios son incompatibles, por lo que Dios no existe. De buenas a primeras, uno de los problemas con este y este sería un capítulo interesante entre nosotros dos, es que se podría decir que dependerá de lo que entiendas por Dios para ver si las propiedades de lo que estás definiendo realmente son incompatibles. . Así que puedes contarnos un poco más de tu opinión sobre estos argumentos.
Joe Schmid:
Sí. Entonces, los argumentos de propiedades incompatibles están destinados a ser este tipo de demostraciones deductivas, a priori desde el sillón, de que Dios es imposible porque están tratando de descubrir algún tipo de contradicción o incompatibilidad interna.
Trent Horn:
Es como un soltero casado.
Joe Schmid:
Sí, sí. Exactamente. Por lo tanto, existen al menos dos tipos de argumentos sobre propiedades de incompatibilidad. En uno de ellos simplemente te concentras en una propiedad y dices que esa por sí sola simplemente no es una propiedad posible. Entonces tal vez omnisciencia o tal vez omnipotencia. Y luego, el segundo tipo sería, hay dos o más propiedades de los dioses que, en conjunto, son incompatibles o imposibles.
Trent Horn:
¿Bien? Entonces, el primer ejemplo podría ser si Dios es omnipotencia, si Dios es omnipotente o todopoderoso, es esencial. Tiene que ser omnipotente para ser Dios. Y luego preguntas, bueno, ¿puede Dios hacer una roca tan grande que no pueda levantarla? Si puede levantar la roca, no puede hacer la roca, y si no puede levantarla, eso es algo que no puede hacer, ergo no es omnipotente, por lo que no puede existir. Ese sería un argumento de propiedad única. Pero parece que para muchos de estos argumentos todo lo que tienes que hacer es simplemente proporcionar más… Y algo similar con los argumentos de propiedad múltiple sería como, “Bueno, si Dios es todopoderoso, puede hacer cualquier cosa, pero si lo sabe todo, , el sabe todo. ¿Podrá entonces cambiar de opinión? O no puede o no lo sabe todo. Pero parecen ser argumentos de propiedad únicos o múltiples, todo lo que tienes que hacer para evitarlos es simplemente proporcionar una descripción más coherente de las propiedades.
Joe Schmid:
Generalmente. Sí, normalmente esa es la mejor manera de hacerlo. Como por omnipotencia, ¿verdad? Es un poco difícil explicar qué es exactamente la omnipotencia. Dos opciones que podrías tomar para evitar la paradoja de la piedra serían, Dios es omnipotente, por si acaso… Dios puede hacer absolutamente cualquier cosa que no le quite la perfección y que no lo limite, no conlleve ninguna limitación de su parte. . Así, por ejemplo, crear un mundo que no implique ninguna limitación por parte de Dios, crear un multiverso que no implique... Liberar a los israelitas. Es como, todos estos diferentes tipos de cosas que queremos decir que un ser omnipotente puede hacer, esta definición nos permite entenderlo. Pero también te permite dar una razón de principios por la que Dios, por ejemplo, no puede pecar. Porque eso implicaría algún tipo de limitación por parte de Dios. Pecar es irracional o hacer algo moralmente malo que es contrario a la razón, contrario a la bondad. Y entonces Dios no puede hacer eso porque eso no implicaría alguna limitación por su parte.
Joe Schmid:
Tampoco puede digerir la comida, ese no es un poder que Dios pueda tener, no puede digerir la comida porque no tiene un sistema digestivo físico, porque tenerlo implicaría algún tipo de limitación. Estaría [inaudible 00:26:05] en una ubicación espacial particular y así sucesivamente. Así que creo que ese tipo de análisis da buenos resultados. Esa es una manera de hacerlo.
Trent Horn:
Bueno, y hay otros también.
Joe Schmid:
Si absolutamente.
Trent Horn:
Puedes intentar reducir la noción de omnipotencia. Me gusta, creo que Thomas Flint y Alfred Freddoso tienen un ensayo sobre esto, con uno de los títulos más importantes para un ensayo de filosofía, que trata sobre la omnipotencia. Se llama potencia máxima. Yo digo, deberíamos hacer una película sobre esto, pero solo la idea de que omnipotencia simplemente significa que Dios tiene el mayor poder de cualquier ser. Si poder significa que puedes simplemente hacer cosas, bueno, Dios es simplemente el ser que puede hacer más que cualquier ser sin tratar de estipular todas las cosas que puedes o no puedes hacer. Simplemente me aferraría a algún tipo de lógica, o al menos metafísicamente posible. No creo que Dios pueda hacer imposibilidades lógicas o metafísicas.
Trent Horn:
No creo que Dios… Y esto es para mucha gente, la gente dirá: “Bueno, ¿de qué estás hablando? ¿Cual es la diferencia?" Una imposibilidad lógica sería algo que es imposible en virtud de la lógica involucrada, o si conoces la definición de los términos, sabrás que es imposible. Así que un soltero casado es imposible, porque lo único que eso significa es un hombre que está casado y no casado al mismo tiempo, soy una línea ondulada, soy, no soy...
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
Simplemente hicimos toda nuestra pequeña lógica simbólica y demás. Y sabemos que no se puede tener X y no X al mismo tiempo. Sin embargo, la imposibilidad metafísica se vuelve un poco más blanda, en cuanto a qué hay cosas que parecen imposibles y que no se pueden escribir lógicamente. Tengo dos ejemplos en mi cabeza que me gusta publicar. Bueno, una frase clásica, creo que proviene de Plantinga, es: “El primer ministro no es un número primo. La probabilidad de que las facultades cognitivas sean confiables”. Por cierto, Joe se ha ganado una reputación en línea por hacer personificaciones de diferentes filósofos. He oído que eres malo, Richard Swinburne.
Joe Schmid:
Sí. Es decir que Dios es un ser…
Trent Horn:
Veremos si surge algo más. No lo sé, ¿ya has trabajado en Craig? Craig, creo que es bastante alcanzable.
Joe Schmid:
Sí. Ese es un poco difícil porque tiene algo genérico, casi del Medio Oeste. Eso es difícil, pero es una medida, medidas físicas de tiempo, menos espacio, menos tiempo, inmaterial, enormemente poderosa. Entonces…
Trent Horn:
Creo que tiene una especie de modo de debate que creo que sería fácil de imitar.
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
Tan metafísicamente imposible, otro ejemplo que se me ocurre es el de un objeto que tiene un color pero no tiene forma. En mi caso, diría que al principio piensas: "Bueno, ¿podría un objeto tener color, pero no tener forma?". Ahora bien, aquí no hay ninguna contradicción lógica estricta. Pero lo que sabes sobre la forma y el color es: “Bueno, espera, si pudiera identificar su color, tendría algún tipo de forma para contener el color. No veo cómo podrías tener uno sin el otro”. Otros ejemplos podrían ser retroceder en el tiempo, cambiar el pasado, regresar al mismo punto en una línea de tiempo en la misma línea de tiempo. Ese tipo de cosas. Entonces, para mí, entonces para la omnipotencia, diría que Dios no puede hacer lo lógico o lo metafísicamente imposible. Y entonces surge un montón de debates sobre ¿qué es eso? ¿Sabes?
Joe Schmid:
Si, exacto.
Trent Horn:
Pasemos al siguiente, otros dos argumentos de propiedades incompatibles. El siguiente sería el ocultamiento divino. Este es un argumento que JL Schellenberg hizo famoso, la idea aquí y Ben realmente lo planteó en nuestro debate. Y hay dos formas diferentes de ejecutar este argumento. Y cuando llegas a este tipo de argumentos contra Dios como el teísmo, puedes tener argumentos que prueban que Dios existe o prueban que no existe o argumentos que hacen que Dios sea realmente probable o realmente improbable. Entonces, en los siguientes dos argumentos de los que hablaremos hay versiones que dicen: "Bueno, lo hace realmente, realmente improbable, o es simplemente una prueba categórica". Y Ben, en mi debate con él, pareció decir que Schellenberg hace una especie de argumento de prueba de que básicamente si Dios existe, entonces desea una relación con criaturas racionales. Por lo tanto, esencialmente no habrá creyentes resistentes no racionales. Lo sentimos, no hay creyentes racionales que se resistan.
Joe Schmid:
No resistente.
Trent Horn:
No resistente, eso sí.
Joe Schmid:
Aquí vamos.
Trent Horn:
Racional. Todavía no… Correcto. Entonces la idea aquí es que podría haber personas que simplemente odien a Dios por razones extrañas. Dios no necesariamente puede hacer lo que sea. Son raros en todos los mundos posibles, van a aparecer en alguna parte. Pero hay personas que son racionales y no se resisten a Dios; les gustaría que Dios existiera. Pero simplemente no llegan a esa conclusión. Y Schellenberg y Ben en nuestro debate dijeron que esa gente no existirá. Y esas personas claramente existen, por lo tanto, Dios no existe. Hay personas que no creen en Dios, que son racionales, a quienes les gusta mucho que Dios exista. Y yo diría que... Bueno, me imagino que probablemente seas así. Hay algunos teístas, no teístas, que no quieren que Dios exista. No les gusta esa idea.
Trent Horn:
Pero Ben parece querer mucho que exista al menos el Dios del teísmo genérico. Él pensaría que eso sería algo muy bueno. Entonces, el argumento de Schellenberg y Ben es que personas como él, si Dios existiera, no habría personas como él. Pero hay gente como él. Así que hay diferentes maneras en que los cristianos han respondido a esto. Estoy muy en contra de la opinión, que es popular en algunos círculos reformados, de que en realidad todos creen en Dios en secreto, simplemente lo están reprimiendo pecaminosamente o mintiéndole a la cara. Considero altamente inverosímil que opero bajo esta suposición. La realidad es como aparece. De hecho, esto surgió en mi debate con Matt Dillahunty. No sé si viste eso. Eso fue interesante.
Joe Schmid:
Vi partes de él y me sentí avergonzado en muchos puntos. No por tu culpa.
Trent Horn:
Bueno, porque le planteé esta pregunta a Matt. Le dije: "Bueno, Matt, ¿deberíamos simplemente decir que debemos tratar la realidad tal como aparece a menos que la evidencia sugiera lo contrario?" Y él simplemente... creo que estaba en un modo en el que "no puedo estar de acuerdo con nada de lo que dice Trent porque lo usarán para atraparme". Yo digo: “Amigo, estoy empezando con la forma de vida más básica. Y si no podemos creerlo, estás a un paso de ser esquizofrénico”. Si no puedes simplemente… No estoy diciendo que todos creamos las cosas tal como aparecen, realmente no creo que el mago viera a la dama por la mitad. Pero tengo pruebas que sugieren lo contrario. Los magos no son arrestados después de que eso sucede. Entonces-
Joe Schmid:
Sí. Probablemente no escaparás del escepticismo si no aceptas algo así.
Trent Horn:
Sí, sólo una forma muy básica de operar. Entonces, cuando veo a alguien como Ben, que se presenta como un creyente racional y que no se resiste, no tengo evidencia que realmente sugiera lo contrario. Sin embargo, usted no cree que este sea un argumento seguro que demuestra que no existe Dios.
Joe Schmid:
Sí, yo también... Entonces, una cosa solo quiero agregar a su respuesta a la gente y seguramente a la tradición más reformada que dice: "Oh, no, todos se resisten". Quiero decir, algunos de estos no creyentes que no se resisten son no creyentes porque ni siquiera tienen los conceptos relevantes involucrados. Regrese o tal vez incluso ahora vaya a algunos miembros de tribus amazónicas aisladas que ni siquiera están conectados con el mundo externo, nunca han oído hablar de la Biblia, probablemente no... Algunos de ellos probablemente ni siquiera tengan un concepto de Dios, tal vez tengan algún tipo de concepto de un gran espíritu panteísta, tal vez, que lo impregna.
Trent Horn:
Derecha.
Joe Schmid:
Podrían... Mucha gente, especialmente en nuestra historia evolutiva. Sabemos que los humanos existen desde hace mucho tiempo. Y ciertamente es anterior a cierto tipo de conceptos teóricos fanfarrones sobre Dios, etc. Y un filósofo llamado Teddy Smith tiene un artículo en Australasia. Trazó ciertas creencias a lo largo de nuestra historia. Y, de hecho, el animismo es más popular como una especie de principio rector para ciertas tribus y grupos de personas que una especie de cosas más teístas o panteístas, ese tipo de cosas. Y si ese es el caso, bueno, entonces parece que muchas personas no se resisten y no creen en Dios, porque ni siquiera tienen el concepto. No es que lo estén reprimiendo en pecado. Entonces, sí, eso es-
Trent Horn:
Entonces, ¿por qué [diafonía 00:34:28]. Entonces la pregunta es, ¿por qué existen estas personas? Y el duro argumento del ocultamiento divino simplemente diría, bueno, existen porque Dios no existe, es la única explicación. Pero no necesariamente es así.
Joe Schmid:
Sí. No, eso es absolutamente cierto. Entonces, una cosa que probablemente siempre se podría decir en este momento es, especialmente con el argumento de la incompatibilidad, donde es como, "Oh, no, hay una incompatibilidad entre la existencia de Dios y esas personas". Es que, bueno, espera un segundo, tal vez Dios tenga alguna razón moral suficiente para permitir este tipo de ocultamiento durante un tiempo determinado en la vida de la persona. Tal vez eso permita que ciertos bienes profundos se acumulen para este individuo y su relación con Dios en la otra vida, y tal vez en algún momento posterior de su vida, y así sucesivamente. Entonces, no lo sé, necesitamos que se nos dé alguna razón para descartar que Dios tenga alguna razón moral suficiente para permitir que ciertas personas pasen por estos períodos de no resistencia y de no creencia. Y así, a menos y hasta que se nos dé alguna razón para pensar que Dios no podría tener esa razón moralmente suficiente, entonces creo que al menos la versión de incompatibilidad del candesartán divino simplemente no funciona. Esa es una respuesta, pero tengo algunas otras.
Trent Horn:
Bien. Siempre puedes compartir algunos más. Tengo algunas ideas propias sobre esto. En realidad, voy a poner esto entre paréntesis en el problema del mal para otro. Esa es una respuesta con la que en general estoy de acuerdo, y creo que muchas de las respuestas reflejarán algunas de las respuestas al problema del mal. Creo que tengo dos cosas en mente, una sería similar al problema del mal, así como Dios nos da libertad moral, creo que también nos da libertad cognitiva. Y, por tanto, si tenemos libertad cognitiva, podríamos cometer graves errores cognitivos al discernir la realidad. Y algo relacionado con eso es que no estoy tan seguro incluso si Dios existió o digo: "Bueno, Dios hace que su existencia sea obvia". Todavía puede darse el caso de que la gente niegue la existencia de Dios porque, al menos en el mundo moderno, hay personas que niegan cosas que creo que son evidentemente obvias.
Trent Horn:
Entonces, algunos ejemplos serían la iglesia que presta materialismo eliminativo. Paul y Patricia Churchland no dirían: “Hoy me duele la cabeza”. Dirían: "Oh, mi cabeza tiene inflamación en este momento". Negar que realmente exista un yo inmaterial o negar el devenir temporal. Por cierto, ¿todavía te inclinas hacia una teoría del tiempo?
Joe Schmid:
Sí, soy un presentista muy tibio, pero sí.
Trent Horn:
Ese es otro futuro.
Joe Schmid:
Pero tengo mucho respeto por el eternismo.
Trent Horn:
Oh, por supuesto. Bueno, es por eso que estoy entre ambos bandos. Soy una especie de oveja negra, me inclino hacia la visión del bloque creciente, nadie me dejaría... No soy tan... No sería tan excluido como la teoría del foco de atención. Esos son los niños que no pueden conseguir ningún asiento en la mesa del almuerzo. El bloque en crecimiento tiene gente decente.
Joe Schmid:
Y por una buena razón.
Trent Horn:
Bien. Sin embargo, tengo afinidad por el bloque en crecimiento. Pero esa será una conversación diferente con nosotros. Pero la consciencia o pienso incluso simplemente que tengo libre albedrío. Creo que la mayoría de la gente cree que tienen libre albedrío hasta que leen un libro de Sam Harris o escuchan sobre los experimentos de Libet, pero hay cosas que parecen realmente obvias, totalmente entre nosotros, de las que la gente todavía duda. Así que a veces pienso… Ahora bien, ustedes podrían decir: “Bueno, Dios, él es omnipotente después de todo, va a hacer obvia su existencia de alguna manera beatífica”. Pero creo que eventualmente volveríamos a pensar que todavía podría tener esas buenas razones.
Joe Schmid:
Sí, creo que probablemente la respuesta más fundamental es simplemente tocar fondo, ellos son los que dan un argumento positivo aquí, los defensores del argumento del ocultamiento, y por eso son los que necesitan darnos una buena razón para pensar. que Dios no podría tener estas razones moralmente suficientes para estar escondido en la forma en que está. Ahora, las cosas se complican más cuando pasamos a las formas básicas y del argumento porque, aunque podría ser una posibilidad de que Dios tenga alguna razón moralmente suficiente, tenemos que preguntarnos qué tan esperada es la hipótesis de los datos. Pero antes de continuar, sólo quiero abordar otra respuesta al argumento del ocultamiento que, al menos como lo presentó Ben en los debates de tu chico, y como lo expresa Schellenberg, requiere una premisa en el sentido de que una relación, una relación significativa, relación significativa con Dios, una condición previa necesaria para ello es creer en Dios.
Trent Horn:
Hmm.
Joe Schmid:
Estoy empezando a rechazar eso rotundamente. Creo que una relación significativa y significativa no requiere una creencia cognitiva explícita de que la otra parte existe. Quiero decir, un ejemplo es sólo un ejemplo mundano. Una señora embarazada con su feto, ¿no? Esa relación existe, a pesar de que el feto no conoce a la madre, e incluso tal vez a un recién nacido, etc. Creo que es una relación realmente significativa, significativa, incluso aunque una de las partes no conozca a la otra. Ahora, alguien podría decir: “Oh, bueno, eso no es lo más significativo, eso no es… Todavía hay una relación más significativa que podrías tener, y Dios trataría de asegurarla.
Joe Schmid:
Pero incluso… yo respondería de esta manera a eso. Pero hay algunos casos en los que creo que podríamos tener una relación con Dios, aunque no tengamos una creencia explícita en Dios. Pienso en alguien que está haciendo todo lo posible por buscar la belleza, la bondad, la verdad, tratar de cultivar las virtudes morales, las virtudes intelectuales. Alguien que hace eso está en una relación con Dios. Porque Dios es... Él es perfectamente bueno, es perfectamente hermoso, es perfectamente verdadero, etc. Por lo tanto, estás en una relación con Dios al buscar este tipo de cosas, al desearlas, al hacer todo lo posible para cultivar esas virtudes, etc. Entonces creo que alguien que hace eso está en relación con Dios.
Trent Horn:
Este es el otro punto que me recuerda. Eso a veces me preocupa. Y esta es una buena transición hacia el problema del mal, y creo que lo interesante es que comentaré tanto el problema del mal como el argumento del ocultamiento divino. Me preocupa que haya un sesgo moderno en nuestras intuiciones morales detrás del argumento. Ahora, creo que dice algo como esto, que confiamos en nuestras intuiciones morales modernas porque muchas veces en el pasado las personas se equivocaban acerca de sus intuiciones morales cuando promovían ciertos comportamientos bárbaros o cosas así. Gracias a Dios, hemos logrado avances morales.
Trent Horn:
Por eso a veces pensamos que las intuiciones morales han mejorado o han permanecido estancadas. Es menos probable que pensemos que con el paso del tiempo ciertas intuiciones morales han empeorado. Pero no estoy seguro de que ese sea el caso. Mire cualquiera de los campos de comentarios en YouTube. Creo que, en realidad, las intuiciones morales de muchas personas sobre cómo tratar a los demás han empeorado con el tiempo, debido a ciertas cosas en el mundo moderno. Entonces, debido a eso, creo, algunas intuiciones morales que tenemos sobre el tipo de relación que me debe otra persona que me ama, o si alguien crea un mundo con el tipo de vida que debería darme, podríamos tener la mal... Podríamos tener una especie de modernidad, no quiero decir estropeada, porque hay algunos males horrendos que tienen su propia teodicea de la que tenemos que hablar. Pero tenemos, por ejemplo, gente que dejará de creer en Dios porque ve a personas discapacitadas o que se mueren de hambre en África.
Trent Horn:
Y, sin embargo, lo irónico es que las personas hambrientas en África o las personas discapacitadas a menudo creen en Dios. Y entonces me parece extraño que a algunas personas observar el mal les haga dudar, o el ocultamiento les haga dudar de Dios, pero otras, en medio de ello, no lo hagan. ¿Ves de dónde vengo con esa observación?
Joe Schmid:
Sí. Sólo estoy pensando, porque aquí también están en juego muchos factores psicológicos complejos y diferentes, en ambas partes. Así que me abstendré de especular sobre eso. Pero creo que es interesante...
Trent Horn:
Bueno, creo que porque creo que está bien, una réplica es que las personas hambrientas en África, Trent, tienen que creer en Dios porque sin él, simplemente se romperán. Y esto es esencialmente algo que mantiene su barco a flote. Y entonces, la razón por la que las personas a lo largo de la historia que sufrieron más todavía creían en Dios es porque necesitaban mantener el barco a flote. Y no tenemos por qué hacerlo. Esa respuesta tampoco me convence necesariamente, porque siento que, digamos, tienes un amigo que te decepciona constantemente. No es que tu respuesta sea: “Tengo que creer que mi amigo realmente está saliendo adelante. Porque no podía imaginarme sin amigos y tan horrible”. Creo que cuando una entidad o institución nos decepciona continuamente, eventualmente adquiere tan mala reputación con el tiempo. Lo descartamos. Y yo pensaría que algo similar pasaría con Dios. Obviamente, estamos entrando en explicaciones psicológicas. No necesariamente quiero hacer eso.
Trent Horn:
Pero creo que cuando pensamos en cómo Dios regresa al argumento del escondite divino, pensamos: "Oh, bueno, si Dios me amara, podría orar y sería casi como si estuviera teniendo..." Y esto podría deberse a que del evangelicalismo americano. Yo podría simplemente… Él estaría allí en el teléfono de oración, y siempre puedo comunicarme con él. Pero cuando lees los escritos de los santos a lo largo de la historia, muchos de ellos, San Juan de la Cruz, incluso santos.
Joe Schmid:
Estaba leyendo, estaba… Si pudiera intervenir-
Trent Horn:
Sí, adelante. Adelante, sí.
Joe Schmid:
Anoche estuve leyendo a Anselmo. Y decía, al inicio de una de sus meditaciones y exploraciones filosóficas, es como si le preguntara a Dios, ¿por qué estás tan escondido de mí? ¿Por qué cuando busco no te encuentro? Y por qué... Y él estaba diciendo eso, y dijo que fue realmente interesante leer lo que estaba diciendo. Y continúa hablando de la fe que busca la comprensión y todos estos otros tipos de cosas en Anselmo. Pero solo quería agregar que eso está en Anselmo.
Trent Horn:
Y este es el tipo que dice que Dios es el ser contra el que no se puede luchar contra nada más grande.
Joe Schmid:
Exactamente.
Trent Horn:
Él es el teísmo máximo y, sin embargo, según la definición de Anselmo, Dios no es menor en su ser simplemente porque tiene menos... No sé si estoy usando bien el vocabulario, epistemología. Tipo de relación doxástica, esa conciencia de la relación donde podría ser algo más fundamental. Y me gustó tu analogía de: “Bueno, tal vez Dios se relaciona con las personas dándoles lo que necesitan, y él lo sabe todo, entonces sabe lo que necesitan, incluso si no lo necesitan.
Joe Schmid:
Sí. Si puedo añadir algo más, esto no es una especie de maniobra ad hoc para tratar de salir de esto. Podría tomar Mateo 25, por ejemplo. Así que preparé dos citas. Entonces uno de ellos es de Mateo 25 y me gustaría leerlo porque creo que es hermoso, tiene que ver con el ocultamiento divino. Entonces el rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, tomad en herencia el reino preparado para vosotros desde la creación del mundo. Porque tuve hambre y me disteis de comer. Tuve sed y me diste de beber. Yo era un extraño y me invitaste a entrar. Necesitaba ropa y tú me vestiste. Estuve enfermo y tú me cuidaste. Estaba en prisión y viniste a visitarme”.
Joe Schmid:
Entonces los justos le responderán: “Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te alimentamos? ¿O tienes sed y te dio algo de beber? ¿Cuándo te vimos como un extraño y te invitamos a pasar, o necesitábamos ropa y te vestimos? ¿Cuándo te vimos enfermo o en prisión y fuimos a visitarte? El rey responderá: “En verdad os digo que todo lo que hicisteis a uno de estos mis hermanos más pequeños, a mí lo hicisteis”. Simplemente creo que eso muestra que al amar a nuestro prójimo, al buscar la verdad, la belleza, la bondad, el tratar de cultivar la virtud, estás en una relación con Dios y una relación con Dios. Y tal vez, tal vez haya algunos bienes únicos que pueden derivarse de alguien que no tiene esa creencia doxástica explícita.
Joe Schmid:
Es como, precisamente a pesar de no estar seguros de la existencia de Dios, a pesar de eso, todavía buscan, todavía buscan, todavía desean, tienen ese deseo ardiente, tienen, todavía están mirando estos temas. Todavía están tratando de cultivar su virtud y su carácter, aunque no saben si serán recompensados por ello. No saben si Dios existe y está ahí... Hay algo hermoso en eso. Hay algo muy valioso en eso. Entonces, esa es una cita. Y luego el segundo está profundamente relacionado. Y se puede decir totalmente que CS Lewis estaba plagiando totalmente aquí Mateo 25. Entonces...
Trent Horn:
Es de dominio público.
Joe Schmid:
Si, exacto.
Trent Horn:
Lo puse en un dominio público.
Joe Schmid:
Si, exacto. Entonces, CS Lewis en la última batalla dice esto, antecedentes de esto, pero la gente puede entenderlo sin entender...
Trent Horn:
Es el último libro de la serie Narnia.
Joe Schmid:
Sí. Si, exacto. Entonces, aquí está la cita: “Entonces caí a sus pies…” Así que aquí estamos hablando de Aslan. “Entonces, entonces caí a sus pies y pensé, seguramente esta es la hora de la muerte, porque el león que es digno de todo honor sabrá que he servido a Tash… Que es el personaje malvado. 'Sabrá que he servido a Tash todos mis días y no a él. Sin embargo, es mejor ver el león y morir que vivir y no haberlo visto. Pero el glorioso inclinó su cabeza dorada, me tocó la frente y dijo: 'Hijo, de nada'. Pero dije: '¡Ay, Señor, no soy hijo tuyo, sino el sirviente de Tash!' Él respondió: 'Hija, todo el servicio que le has hecho a Tash lo considero un servicio hecho a mí'. Entonces, debido a mi gran deseo de sabiduría, superé mi miedo y le pregunté al glorioso y le dije: 'Señor, ¿es tan cierto como dijo el simio que tú y Tash sois uno?'
Joe Schmid:
El león gruñó. La tierra tembló, pero su ira no fue contra mí y dijo: 'Es falso, no porque él y yo seamos uno, sino porque somos opuestos. Tomo para mí los servicios que tú le has hecho, porque él y yo tenemos clases muy diferentes, pero ningún servicio que sea vil se puede hacer a mí, y ninguno que no sea vil se le puede hacer a él. Por lo tanto, si un hombre jura por Tash y mantiene su juramento por el juramento, es por mí por quien verdaderamente ha jurado, aunque no lo sepa. Y soy yo quien lo recompensa. Y si algún hombre comete una crueldad en mi nombre, aunque diga el nombre de Aslan, es a Tasha a quien sirve, y por Tash, su acto es aceptado. ¿Entiendes, niña, entiendes, niña? Le dije: 'Señor, tú sabes cuánto entiendo'.
Joe Schmid:
Pero dije también que la verdad me limita, pero he estado buscando a Tash todos mis días, el amado dijo que a menos que ese deseo hubiera sido para mí, no habría buscado por tanto tiempo y con tanta verdad, porque todos encuentran lo que realmente buscan. " Entonces pienso, esto está muy relacionado con el ocultamiento divino. Es precisamente al buscar y cultivar estas cosas que Aslan establece una relación con Dios. E incluso si no tienes ese tipo de componente cognitivo doxástico explícito ahí. De cualquier manera.
Trent Horn:
Creo que, lo que es gracioso, creo que has dado mejores consejos a las personas que luchan con su relación con Dios que muchas otras personas que sí creen en Dios, de hecho en este momento. Así que te felicito, amigo mío. Sí, que podrías tener una relación con Dios [inaudible 00:48:37], Dios es el bien, estás teniendo problemas para buscar a Dios, busca el bien. Son cosas convertibles, Dios mío, y nos preguntarán un poco sobre eso aquí en un segundo. Hablemos simplemente del mal, porque ese es el argumento más potente, tanto filosófica como personalmente, para muchas personas. Son dos formas, una que hace que Dios sea muy improbable, pero la más fuerte es imposible. Dios y el mal definitivamente probarían el ateísmo. Y parece que tenemos un argumento paralelo similar al ocultamiento. Bueno, ¿cómo sabemos que Dios no tiene buenas razones para hacer el mal? Parece que podría ir en contra de Dios. Claro, pero no necesariamente lo suficiente como para refutar decisivamente el caso. ¿Qué opinas?
Joe Schmid:
Sí, como dijiste, hay muchas versiones diferentes del problema del mal. El tipo de mal en el que estás enfocado, podrías enfocarte en el mal humano, podrías enfocarte en el sufrimiento humano, el sufrimiento de los animales no humanos. Podrías centrarte en cierto mal social que Ted Poston, creo que así es como se pronuncia.
Trent Horn:
Mm-hmm (afirmativo).
Joe Schmid:
Puede que sea Poston, pero creo que es Poston. El mal social que surge de ciertas interacciones de la teoría de juegos, hay muchas versiones diferentes, y hay formas bayesianas, formas inductivas, formas abductivas, formas lógicas deductivas. Entonces es como, no podemos esperar por la audiencia, no podemos esperar que esto toque la superficie aquí. Pero como en la versión lógica, tradicionalmente se remonta a Mackie, dijo: “Oye, Dios es omnipotente, omnisciente y perfectamente bueno. Y si es omnipotente, entonces omnipotente, no hay límites a lo que un ser omnipotente puede hacer. Y así Dios podría erradicar todo mal”.
Joe Schmid:
Además, lo sabe porque es omnisciente. Y como es perfectamente bueno, algo es bueno en la medida en que elimina el mal en la medida de lo posible. Y considerando todo esto, simplemente no hay maldad, pero aún así, hay una mirada malvada a nuestro alrededor. Entonces Dios no existe. Y ese es el tipo de argumento lógico, porque partimos de estos conceptos de bondad y demás. Ahora bien, la mayoría de los filósofos de hoy en día no creen que ese argumento tenga éxito. Tampoco creo que lo consiga. En primer lugar, existen límites a lo que puede hacer un ser omnipotente. Hay ciertas necesidades metafísicas y lógicas. Entonces puede haber ciertos bienes que están necesariamente ligados a ciertos males, de manera que no se puede obtener un bien profundo sin tener algún mal primero, como el coraje ante las amenazas y la superación de la tentación, otro tipo de cosas, el perdón y esos otros. tipo de productos excelentes.
Joe Schmid:
Y además me parece que todo lo bueno elimina el mal en la medida de lo posible, porque hay un equilibrio entre promover el bien y eliminar el mal.
Trent Horn:
Y para agregar una respuesta, creo que algunas de estas personas podrían decir: "Bueno, Dios podría crear coraje y perdón y algo parecido a una simulación, donde parece peligro, pero no lo es, parece que la gente ha estado en peligro". agraviados pero no lo han hecho. Y simplemente no veo que eso sea plausible, porque yo diría que en realidad no lo son... Es la apariencia de los productos, pero no son buenos en sí mismos. Me recuerda a un experimento mental del filósofo.
Joe Schmid:
Oh, sí, la máquina de experiencias.
Trent Horn:
Sí, de Robert Nozick, que le asignas a la gente y luego podría preguntarle a la audiencia. Quiero convertir esto en una especie de meme. Pero siento que las dos personas que juegan el juego, ¿preferirías más?, son como estudiantes universitarios y filósofos borrachos. Está bien. ¿Preferirías vivir en un mundo que es la máquina de experiencias? ¿Preferirías vivir en el mundo como es ahora, o preferirías estar conectado a la matriz y tener todo lo que siempre quisiste? Y creo que la mayoría de las personas, no necesariamente todas, pero creo que la mayoría de las personas no querrían la matriz. Yo no quisiera eso. Debido a que hay algo bueno más allá de la simple apariencia del bien, la bondad real en sí misma es más valiosa. Y como dijiste, algunos de esos bienes son concomitantes, van acompañados de males y no se puede tener uno sin el otro. Pero tienes razón, podríamos hacer todo lo posible sólo sobre el problema del mal. Y hay diferentes respuestas para Mackie.
Trent Horn:
Algunas personas piensan. Creo que es difícil. Algunas personas escucharán a William Lane Craig y pensarán que sólo hay una respuesta, que sería Plantinga. Bueno, el problema es que hay contrafactuales de la libertad de las criaturas, que dices, bueno, hay... Joe tiene... Simplemente informa a nuestra audiencia, una libertad de las criaturas contrafactual es esta, si Joe es libre, entonces si Joe conoce a la suegra de Sue, él va a ser grosero. Eso es algo acerca de Joe, Dios no puede cambiar. Entonces, si Dios hace a Joe u otras versiones de Joe, tendrán diferentes contrafácticos, y hay... Y entonces Plantinga dice: "Bueno, simplemente no hay mundo si hay criaturas que no tienen... Al menos podría no haber mundo". Ser un mundo donde las criaturas no tengan estas propensiones. Y esto nos lleva a la depravación del mundo trans y este tipo de cosas.
Trent Horn:
Simplemente me gusta la cosa más simple, como lo que dijiste, como digo, mi debate con Ben, simplemente pienso que Dios, él está dentro de su... Está justificado para permitir el mal si trae estos bienes mayores. Y algunos males los prefiero, creo que es mejor tener un mundo que va de imperfecto a perfecto que uno que sea simplemente perfecto. Pero siempre hay mucho más. Pero vayamos a algo-
Joe Schmid:
Sí.
Trent Horn:
Adelante, adelante.
Joe Schmid:
Para la audiencia, sólo quería decir muy brevemente que, nuevamente, hay tantas versiones diferentes.
Trent Horn:
Tantos.
Joe Schmid:
… y nos hemos centrado principalmente en el lógico. Y hay ciertos bayesianos que creo que son mucho más poderosos que el lógico. Pero no tenemos 30 horas. Entonces-
Trent Horn:
Sí. Ahora, el bayesiano para llegar a nuestros oyentes. Y esta es siempre la preocupación que siento cuando los filósofos y otras personas discuten entre ellos. Nunca quiero dejar a la gente atrás. La idea aquí es, está bien, tal vez los argumentos del mal o del ocultamiento divino, no refutan a Dios, pero simplemente... Les daré un ejemplo. Creo que escribí un libro hace un tiempo. Una vez fui a un partido de fútbol con mi esposa. Fui… Era alguien, tal vez no era mi esposa, era alguien. Y llegué a casa y me dijeron: "Oh, ¿qué pasó?" Y dije: "Oh, nuestro equipo fue destruido". Y dijeron: "Oh, ¿cuál fue el resultado final?" Y dije: "No lo sé". Me imagino que probablemente fue algo cercano a 37 a siete. Sólo quedan dos minutos. Dijeron: “Bueno, ¿cómo…”?
Trent Horn:
Dije que era tan deprimente que no me quedé hasta el final del partido”. Y ellos dijeron: "¿Cómo sabes que perdieron?" Muy bien, no estoy 100% seguro de que hayan perdido, pero si sabes cómo funciona el fútbol, es prácticamente imposible. Así es como estos otros para nuestros oyentes, estos argumentos probabilísticos contra Dios, el mal, el ocultamiento, no quiero explorar eso, porque nos llevará demasiado tiempo. Sólo quiero compartir una cosa que me preocupa un poco cuando los argumentos probabilísticos entran en juego. Siento que a veces si... simplemente no sé qué tan valioso es discutir argumentos probabilísticos únicos, porque parece que si estamos discutiendo si Dios existe y es algo probabilístico, entonces tenemos que poner todos las cosas sobre la mesa, ¿verdad? Puedes tener el mal, el ocultamiento divino, pero ¿qué pasa entonces con la contingencia del universo, la conciencia moral? ¿Crees…? Y creo que a veces los cristianos también pueden hacer esto. Si te centras en un solo argumento probabilístico, creo que es justo ponerlo todo sobre la mesa en una cosa como lo que hace Richard Swinburne en la existencia de Dios.
Joe Schmid:
Sí, creo que ese es el enfoque correcto... el enfoque absolutamente correcto: necesitamos tener una especie de evaluación holística y no podemos centrarnos en un solo argumento bayesiano y decir que debemos centrarnos en toda la gama de evidencia y ver qué hipótesis. hace lo mejor en términos de su probabilidad intrínseca y luego en términos de predecir o explicar cómo los datos
Trent Horn:
La otra cosa que me preocupa es... Y supongo que soy de la escuela que soy... Me gustan más los argumentos deductivos y cosas así. Entiendo el problema... Y a algunas personas les gustan mucho estos argumentos bayesianos inductivos. Me preocupo un poco, especialmente si estamos... Digamos que tenemos 10 o 12 variables como todo el ajuste fino, el sufrimiento de los animales, el sufrimiento humano, el ocultamiento divino, la experiencia religiosa, siento... lo entiendo, así que los argumentos bayesianos funcionan bien cuando estás tratando, digamos, en medicina, ¿cuáles son las probabilidades de que Frank desarrolle cáncer de próstata? Bueno, tienes su historia familiar es este porcentaje, y este es este porcentaje, ese porcentaje. Lo pones en una pequeña fórmula matemática. Pero me preocupa un poco que si hacemos todo esto por algo así como pruebas de Dios, realmente estamos disparando desde la cadera para tratar de asignar valores numéricos a todo. Quizás podríamos hacer más del 50% o menos del 50%. Pero no lo sé, esa es una preocupación que tengo. No sé qué piensas de eso.
Joe Schmid:
Sí, definitivamente. Ciertamente será difícil, si no imposible, en muchos casos dar algún tipo de valor numérico preciso. Pero lo bueno del bayesianismo es que si usas... Bueno, perdón por la audiencia, pero si usas la forma de probabilidades del teorema bayesiano, lo que realmente importa es comparar o probablemente ciertos datos estén en la teoría. Entonces, siempre que no sea necesario asignar valores numéricos específicos, pero siempre que haya una hipótesis, se puede argumentar que tiene mucho más sentido hacerlo. Predice los datos mucho, mucho mejor que otra hipótesis. Incluso si no tienes algún tipo de valor numérico, eso es todo lo que necesitas para decir que los datos relevantes dan evidencia de una hipótesis sobre la otra. A veces puedes llegar a ser más cuantitativo. Entonces, en los argumentos de ajuste fino, es posible que se puedan dar ciertos valores cuantitativos, etc. Pero sí creo que hay formas de evitar preocupaciones como esa. Pero la preocupación general es correcta: no tenemos este tipo de valores tan precisos que podamos asignar. Entonces creo que eso es en general correcto.
Trent Horn:
Vayamos entonces a la última pregunta para ti. Porque dices que aunque no te convenzan los argumentos a favor del ateísmo, puede haber ateos racionales o algunos argumentos sólidos, incluso si no te convencen. Dando la vuelta al teísmo, ¿cuáles son algunos argumentos a favor del teísmo que usted me estipuló que son divertidos y plausibles? Podría haber un argumento que sea divertido... Creo que el argumento ontológico general es divertido. El argumento ontológico general simplemente no lo encuentro del todo plausible. Luego hay otros... Y supongo que esto entrará en muchos argumentos ontológicos que son plausibles. ¿Quien es el chico? Es Hart Sean o alguien tuvo un argumento ontológico de 80 pasos.
Joe Schmid:
Sí. Alguien publicó el libro hace poco, donde estaban formalizando la versión de Anselmo, y tenía más de 230 premisas.
Trent Horn:
Y entonces sí. Podría ser plausible, pero no es divertido lograrlo. Así que los argumentos a favor del teísmo te parecen divertidos y plausibles, porque no te convencen de que puedan apuntar en esa dirección.
Joe Schmid:
Sí. Para la audiencia, estipulé que tenemos que hacerlo divertido y plausible por mi [inaudible 00:59:22]. Entonces, acabo de mencionar dos que creo que son divertidos y plausibles y que creo que pesan a favor del teísmo. Como dije, en primer lugar soy un agnóstico epistémico, pero también un gnóstico que piensa que existen importantes consideraciones probatorias que de hecho favorecen tanto el teísmo como el naturalismo. Estas son sólo dos cosas. Uno de ellos es que pongo una [inaudible 00:59:39] explicativa para el argumento ontológico modal. Entonces, muchos… Algunas personas en la audiencia tal vez sepan que seguí capturando el cristianismo con Alex O'Connor de Cosmic Skeptic para discutir este interruptor de simetría. Está en una mina de papel que actualmente está bajo revisión.
Joe Schmid:
Y déjame explicarte lo general… Seré breve, no me extenderé mucho. Entonces, el argumento ontológico modal simplemente dice que posiblemente Dios exista. Posiblemente exista un ser perfecto donde, nuevamente, el ser perfecto es simplemente un ser perfecto necesariamente existente que tiene todas las perfecciones esencialmente y carece esencialmente de imperfecciones. Entonces, posiblemente exista algo como esto. Y, por lo tanto, en realidad existe tal cosa. Ahora suena como un [inaudible 01:00:15], pero en realidad, hay un sistema de lógica modal que la mayoría de los filósofos y metafísicos consideran el correcto. Se llama S5. Y para S5, puedes pasar de la posible necesidad de algo a la simple necesidad de eliminar esa posibilidad.
Joe Schmid:
Entonces, si dices que posiblemente sea necesario que Dios exista, bueno, entonces puedes simplemente descartar esa posibilidad y decir: "Oye, necesariamente Dios existe". La idea es básicamente que un ser necesario existe pase lo que pase, en todas las formas en que la realidad podría ser en todos los mundos posibles. Y entonces, si este ser existe en un mundo, entonces, ¿cómo podría existir necesariamente en nuestro mundo si no existiera en todos los mundos? Porque ser un ser necesario es existir en todos los mundos posibles. ¿Y si hubiera algún mundo en el que no existiera o en el que en realidad no fuera necesario en este otro mundo? Entonces, para decir que es posible que haya un ser necesario en algún otro mundo, bueno, entonces en realidad un ser puebla todo el mundo.
Trent Horn:
Sí. Y para que… Déjame prepararte para el té. Y espero haberlos preparado para el té, donde estoy pensando con esto, es que la premisa que los filósofos disputan en la primera premisa del argumento ontológico modal, es esa primera premisa, en realidad es la que la mayoría de los profanos pensaría que es el menos controvertido, pero en realidad es el más controvertido. Es decir, es posible que Dios exista porque dirán: “Chicos, han estado hablando de eso todo este tiempo. Por supuesto que es posible”. Bueno, hay dos tipos de posibilidades, la epistémica, por lo que sabemos, hay un Dios, y luego la metafísica, Dios, o existe o no existe. Es algo así como en una mesa de ruleta. Es posible que la bola sea negra. Pero supongo que podría pensar en esto. Es posible que haya una mesa de ruleta que sea rosa y negra.
Trent Horn:
No lo sé, alguien podría haber salido de ahí. No sé. Eso es epistémico. Metafísico sería que cuando juegas a la ruleta, es posible que la bola rebote en negro. Sabemos qué es la ruleta. Y entonces sabemos que será rojo o negro, tiene que ser uno de los dos. El problema no es que todos estén convencidos de que Dios es tan metafísicamente posible, sea posible o no lo sea. Por eso, la mayor crítica al argumento ontológico modal es que se puede presentar una parodia o un argumento invertido. El viejo argumento, la vieja parodia es: Oh, hay un gran ser, también hay una gran isla o lo que sea. Pero el argumento ontológico modal intenta eludir eso. Y el argumento ontológico antimodal dirá: “Bueno, mira, si es metafísicamente posible que Dios no exista, si hay un mundo posible donde no hay Dios, y si la ausencia de Dios es una verdad necesaria, por S5, bueno , entonces en cada mundo no hay Dios”.
Trent Horn:
Entonces, esa es la mayor objeción al argumento ontológico modal de que existe una simetría. Como, "Mira, si pudieras usar esto, el problema es que, si la lógica prueba que hay un Dios, también prueba que no hay un Dios, por lo que el argumento es inútil a menos que a alguien se le ocurra un interruptor de simetría". para mostrar que no, no, hay algo diferente en cómo muestra que hay un Dios versus que no lo hay. Y crees que la gente... Hay formas interesantes en que la gente intenta hacer eso.
Joe Schmid:
Absolutamente sí. Entonces eso fue perfecto. Entonces sí, tienes estas dos premisas de posibilidades en competencia. Uno, posiblemente haya un ser perfecto y el otro, posiblemente no haya un ser perfecto, estos parecen más o menos a priori en términos epistémicos, tal vez, sería [inaudible 01:03:32] arbitrario simplemente, vamos a atacarlos, uno de ellos es cierto, el otro no está exento de otras razones para inducirlo. Entonces necesitas algún tipo de... Si quieres privilegiar uno sobre el otro, especialmente si quieres privilegiar uno sobre el otro en una discusión, entonces necesitas dar algún tipo de razón para ello, necesitas romper esa simetría.
Joe Schmid:
Y sí, creo que son interesantes rompedores de simetría, creo que es muy divertido pensar en ellos. Tengo reservas para la mayoría de ellos. Pero creo que uno de ellos tiene éxito. No logra demostrar deductivamente que la premisa de la posibilidad teísta sea cierta. Pero creo que te da algo... Lo que los filósofos llaman razón derrotable, que es, en igualdad de condiciones, te da alguna razón para preferir esta premisa de posibilidad a otra. Entonces, no está diciendo que no sea como una demostración deductiva en la que uno más uno es igual a dos, ni que esta sea preferible.
Trent Horn:
Que fue entonces.
Joe Schmid:
Comienza con una regla general anulable que hace que nuestros engranajes giren. Es como si en general las cosas tuvieran explicaciones en términos de otras cosas. Entonces, eso es sólo un principio general, las cosas generalmente tienen explicaciones en términos de otras cosas. Entonces, tomemos el hecho de que hay tortugas. Pues este hecho tiene una explicación. Podemos citar ciertas presiones de selección y organismos ancestrales que lo provocaron o planetas, ¿verdad? Los planetas no son algo inexplicable. Los planetas provienen de discos de acreción anteriores y otros tipos de efectos de polvo y grava, etc.
Joe Schmid:
Entonces, en general, vemos un orden explicativo en torno a esto, vemos que las cosas se explican en general por otras cosas. Entonces, esa es una especie de regla general anulable. No estoy diciendo que todo tenga que suceder fuera de una explicación, no estoy diciendo que cierta clase de cosas tengan que tener una explicación externa. Lo que digo es que, en general, esperamos que haya una explicación. Y hay una especie de presunción a favor de que haya una explicación. La explicación es la guía. Es-
Trent Horn:
Parece que estás proponiendo un principio relajado de razón suficiente.
Joe Schmid:
Si absolutamente. Entonces esto permite... Por todo lo que dice este principio, podría haber cosas inexplicables que podrían ser comienzos sin causa, sin explicación, lo único que dice es que hay una presunción a favor de que haya una explicación. Creo que la ciencia se basa en eso, nuestro razonamiento de sentido común ordinario se basa en eso. Si escuchas un golpeteo a medianoche, se ha acabado parte del queso y hay un pequeño agujero en la pared, probablemente no te lo tomarás en serio.
Trent Horn:
Eso es algo así como lo que dije antes contigo, lo que dije con Dillahunty, la forma en que debes vivir. Las cosas son como parecen a menos que la evidencia sugiera lo contrario. Y eso se basa en el hecho de que si suceden ciertas cosas, parecen encaminarse a explicaciones. Parecen ir juntos.
Joe Schmid:
Exactamente. Eso es todo. Exactamente. El principio que usted acaba de decir es precisamente el tipo de principio anulable que estoy diciendo. Generalmente es un caso así, a menos que se le dé alguna razón positiva para interrumpirlo. Entonces, generalmente las cosas tienen explicaciones. Entonces, lo que quiero hacer es debilitarlo aún más. Así que, en general, es posible que las cosas tengan explicaciones. ¿Bueno? Así que ni siquiera estoy diciendo que las cosas generales sean realmente una explicación. Es sólo que, en general, existe una presunción a favor de al menos la posibilidad de una explicación. ¿Bueno? Creo que todas las razones que favorecen la versión ligeramente más fuerte favorecen esto, porque está implícito en la primera. Es más, creo que hay ciertos principios modales que favorecen esto. Entonces, cada vez que se nos presenta algo que no tenemos razones positivas para pensar que debe ser inexplicable, al menos podemos concebir que haya una explicación. Normalmente, podemos concebir algo que lo produjo. No creo que la concebibilidad implique posibilidad. Creo que eso es falso. Pero creo que nos da al menos alguna razón para pensar que algo es posible si es concebible.
Joe Schmid:
Y existen otras herramientas epistemológicas modales. Entonces, herramientas para sondear la posibilidad y la necesidad. Entonces, una vez que tengamos ese principio sobre la mesa, tomaremos el hecho de que hay cosas imperfectas. Y por algo imperfecto me refiero a algo que no es perfecto. Entonces, algo que es perfecto, como lo definí antes, es simplemente una especie de ser necesario que tiene todas las perfecciones, esencialmente, y carece de todas las perfecciones. Carece de todas las imperfecciones, esencialmente. Y ahora podemos centrarnos en las cosas imperfectas. Me concentré en [inaudible 01:07:22] antes, [inaudible 01:07:24] antes. Pero ahora apliquemos este principio a cosas imperfectas, dado nuestro principio de que en general las cosas posiblemente tengan explicaciones en términos de otras cosas. Bueno, podemos aplicar eso al hecho de que existen cosas imperfectas. Y entonces hay una presunción rechazable a favor de la posibilidad de una explicación externa de las cosas imperfectas. Y por supuesto, lo único que podría explicar las cosas imperfectas es algo que es perfecto, no se pueden explicar las cosas imperfectas en términos de algo que es imperfecto, eso es simplemente luchar contra... Al igual que no se puede explicar por qué hay tortugas con sólo avistarlas. una tortuga. Entonces-
Trent Horn:
Bien. Aquí hay algo más.
Joe Schmid:
Si, exacto. Exactamente. Entonces, eso nos brindaría la posibilidad de un significado perfecto. Porque el hecho de que haya cosas imperfectas, tenemos una razón general para pensar que posiblemente se explique. Y la única explicación posible es algo perfecto. Y entonces hay un mundo posible, no estoy diciendo que sea eso, hay un mundo posible en el que hay algo perfecto. Y en S5, entiendes que en realidad hay algo perfecto, porque es algo necesario. Eso es por definición, ya que en cierto modo explico lo que es. Y entonces creo que esto es interesante. Creo que es divertido, creo que da una razón derrotable que favorece la premisa de posibilidad teísta. Y sí, lo encuentro realmente plausible. Abordo muchas objeciones diferentes en mi artículo, pero sí, esa es una de ellas, es la primera de la que quiero hablar.
Trent Horn:
Bueno, me recuerda un poco al rompedor de simetría de la pregunta, hay una pregunta clásica, ¿por qué hay algo en lugar de nada? Y una respuesta a esto es decir: “Bueno, podríamos… Si no hubiera nada, podríamos hacer una pregunta similar: ¿por qué hay nada en lugar de algo? Entonces simplemente no es un hecho interesante apoyar el teísmo, ¿por qué hay algo en lugar de nada? Porque si no existiera nada haríamos la misma pregunta. Pero parece que hay un factor que rompe la simetría para decir que no, que algo requiere explicación, la ausencia de cosas no requiere explicación a menos que haya otra evidencia positiva para asumir que estarían allí. Por ejemplo, si estoy caminando por esto... Si voy a entrar a mi casa, no digo ¿por qué no hay un perro ladrando? Porque no tenemos perro. Ahora bien, si hubiera un perro ladrando, diría ¿por qué ladra su perro? Entonces, no pregunto por qué no hay un perro ladrando porque no hay nada positivo que requiera una explicación para ese estado negativo de las cosas.
Trent Horn:
Pero si estuviera caminando y viera una casa para perros y una correa y las croquetas recién servidas y las sirenas sonando, podría decir ¿por qué el perro no ladra con todo esto? O digamos que tenía un perro y alguien irrumpe ahí entrando a la casa, ¿por qué el perro no ladró para avisarme qué está pasando? Esto me recuerda algo de intentar aclarar que hay un tipo diferente de explicación que pedimos en la simetría. Entonces, esa es una pregunta interesante. Estaré emocionado de leer el periódico.
Joe Schmid:
Sí. Solo quiero decir-
Trent Horn:
Adelante.
Joe Schmid:
… se conecta con muchos otros… Es similar a muchos argumentos diferentes que desarrollan otras personas. Creo que lo que intento hacer es simplemente aplicarlo en un nuevo contexto de ruptura de simetría y el argumento ontológico modal. A diferencia de algunas personas como Alex Proust y Richard Gale, por ejemplo, ellos tienen lo que podríamos llamar un argumento de contingencia movilizado, por lo que utilizan una especie de PSR y es diferente al que estaba explicando. Pero intentan argumentar que es posible que haya un ser necesario porque tienen este PSR modal donde posiblemente se explican cosas contingentes y, por lo tanto, es algo similar a otros movimientos que se han realizado. Pero lo que sostengo en el artículo es que hay ciertos beneficios únicos que se derivan de la viabilidad que se derivan del tipo de hecho que quiero explicar, por lo que no digo que cada hecho tenga una explicación. Recuerda lo que dije, dije que en general las cosas tienen una explicación.
Trent Horn:
Entonces el gran contingente conjuntivo-
Joe Schmid:
Sí. Exactamente. Esa cosa es-
Trent Horn:
Exigiendo una explicación.
Joe Schmid:
Sí. Y también… Sí, bueno de todos modos, sí.
Trent Horn:
Lo siento amigos, nos estamos volviendo locos con esto, pero es muy divertido para mí... Es divertido hacer eso con cualquiera, francamente, ya sea que esté de acuerdo o en desacuerdo. Es por eso que, en realidad, tenemos que capturar Christianity V2, porque me lo pasé genial, este es el debate que hago con Ben Watkins con todos, esto es en Houston. Estuve en la conferencia Capturando el Cristianismo. Y les diré que fue genial sentarse con Ben y Josh Rasmussen y charlar sobre cosas como esta. Entonces, tal vez Kim te traiga y tendrás que...
Joe Schmid:
Creo que voy a venir.
Trent Horn:
¿Ah, de verdad? Espero. Ya veremos. Ah, sí, ya veremos. Uno de los [diafonía 01:11:58] bolsa, pero creo que [diafonía 01:11:58] definitivamente iré a Houston si estás allí, especialmente si él te pide que hagas, creo que el debate Es algo que quiere hacer es como una tradición. Así que sería muy divertido si… Y es interesante notar cómo nos relacionamos tú y yo a pesar de que no estamos de acuerdo sobre estos temas profundamente importantes. Al final del día, eso es lo que realmente me gusta de la teología: tú, Ben y otros YouTubers con los que me encuentro más ahora. E incluso un poco cansado del nuevo palo ateo. Es como, no, iniciemos un diálogo y hablemos sobre... Tengo esperanza para esta persona que he esperado. Y ese Stephen Woodford de Rationality Rules. De hecho, has estado haciendo algunas cosas con él. Estás haciendo un vídeo de Kalam.
Joe Schmid:
Está al 1,000%... Sí, y de hecho estamos trabajando en nuestro segundo vídeo de Kalam, va a ser muy épico. Nos basamos en mucha investigación, en los mejores materiales, como artículos publicados en 2021, próximos artículos, etc.
Trent Horn:
Y es muy diferente de su trabajo anterior.
Joe Schmid:
Sí lo es.
Trent Horn:
Y creo que él lo reconoce y él...
Joe Schmid:
Lo hace.
Trent Horn:
… tratando de crecer en esa área.
Joe Schmid:
Sí. Él ha notado lo mismo. Él me dijo eso, porque ahora él y yo somos amigos y por eso me lo dijo. Él dice... Ve el aumento en la calidad y ahora está antes de hacer videos, está comenzando a leer artículos, etc. Me pide recomendaciones sobre ciertos videos, temas y artículos filosóficos antes de hacer videos sobre ellos. Entonces definitivamente hay una mejora allí. Entonces…
Trent Horn:
Y eso es lo que deberíamos ver. Y yo siento lo mismo. Me emociono mucho cuando veo cristianos que quieren leer el Blackwell Companion to Natural Theology, y también leer a los ateos, leer a Graham Oppy, leer a Mackie. Y-
Joe Schmid:
Sí, no como Dawkins o algo así.
Trent Horn:
Bien. Sí. Y diré esto. Así que hay un lugar para que los cristianos respondan a Dawkins, al igual que hay un lugar para que los ateos respondan a Ken Ham. Porque es justo, ese es el problema perenne, cada uno de nosotros lo entenderá, ambos podemos simpatizar igualmente con este problema. Las objeciones más interesantes que queremos abordar son las menos interesantes para nuestro general [inaudible 01:14:17].
Joe Schmid:
Sí Sí.
Trent Horn:
Entonces ese es el equilibrio. Por eso yo-
Joe Schmid:
Exactamente.
Trent Horn:
Cuando hago los vídeos de refutación, el tuyo era el más sofisticado que había conseguido después de hacer algunos sobre el Anticristo. Básicamente-
Joe Schmid:
Eso es gracioso.
Trent Horn:
… es como si tuviera que hacerlo… Y estoy emocionado de leer tu respuesta a eso. Y luego podemos más, no necesariamente en YouTube, pero quizás lo tengamos en otro foro más de ida y vuelta. Porque espero en el futuro hacer un... Se llama... Anteriormente, escribí un libro, El caso del catolicismo con Ignatius Press. Y el presidente de ese Mark Brumley Describí el libro que escribí para él como de mediana edad. Es algo entre académico y popular. Por eso lo llamó frente media. Me gustaría escribir algo así para el teísmo cristiano, porque creo que en realidad falta bastante. Tienes un libro de apologética genérico y luego tienes algo de Blackwell, Oxford, Baker Academic, o si quieres ser un Penns realmente elegante, es divertido. cuando escribes suficientes artículos, probablemente llegas a esta situación en la que tienes todas las prensas memorizadas cuando estás citando cosas y luego sabes, oh, es [inaudible 01:15:28] prensa, probablemente sea alemana-
Joe Schmid:
Si, exacto.
Trent Horn:
… Tengo que gastar 150 dólares para conseguirlo, o esperar que el autor lo ponga gratis en su propia página web en alguna parte.
Joe Schmid:
El único libro que estás describiendo y que creo que pertenece a la categoría media, que yo sepa, es Cómo la razón puede conducir a Dios, de Josh Rasmussen.
Trent Horn:
El libro de José. Sí.
Joe Schmid:
Sí. Creo que ese es el único que realmente conozco. Entonces, está sentado justo detrás de mí.
Trent Horn:
Y esa es la brecha que he visto, porque también pondría La existencia de Dios de Swinburne, es académica, o al menos un peldaño más abajo. No es una monografía, es académica. Entonces, es por eso... Y creo que lo que es realmente interesante ver contigo y hacia dónde se dirige Woodford y realmente la teología, es este nivel aquí, que yo llamo de nivel medio, que es como, "Mira, somos conscientes de lo que los filósofos están publicando, estos No son monografías académicas, pero un lego que se aplique puede leer esto”. Ese sería el objetivo, supongo.
Joe Schmid:
Sí. A veces la gente me ha dicho que voy al intelectual, pero sí, el middlebrow es definitivamente el mejor porque intenta llegar a tanta gente como sea posible. Y trato de simplificar las cosas, pero algunas de ellas son realmente difíciles. Pero lo intento.
Trent Horn:
Y eso es lo que tenemos que hacer. Y eso es lo que estoy emocionado de ver. En cualquier caso, duramos más de lo que esperaba, pero esto es súper divertido. Así que estoy de acuerdo con eso. Es mi podcast. Puedo ir todo el tiempo que quiera. ¿Hay algo más que le gustaría compartir con nuestros oyentes donde puedan aprender más sobre el trabajo que está haciendo, algo que haya omitido u olvidado?
Joe Schmid:
No. Supongo que la gente puede ver, como dijiste, el canal de YouTube Majesty of Reason. Tengo muchas cosas divertidas ahí, conversaciones con filósofos como Josh Rasmussen, Rob Coons, Trent Merricks y otros. La mayor parte de mi… También miré diferentes videos de conferencias sobre argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios. Un montón de cosas realmente divertidas de filosofía y religión para divertirme, pero yo [inaudible 01:17:13], extremadamente divertidas. Y luego, a nivel académico, pueden consultar mis artículos y también mi libro, que es, veamos si puedo señalar, oh, sí, La Majestad de la Razón: una breve guía para el pensamiento crítico en filosofía. Pueden comprobarlo en Amazon. Pero hay un lugar central donde finalmente obtuve un nuevo sitio web: Josephschmid.com. SCHMID, por lo que tiene todos mis artículos allí, puede acceder, puede leer los artículos que publiqué y también establecer enlaces a mi libro y otro tipo de cosas.
Trent Horn:
Muy bien. Bueno, estoy súper impresionado. En realidad, esto es muy divertido. Y estoy emocionado de que la gente lo escuche. Los dejo por cierto con un último pensamiento de despedida, porque no mencioné esto al principio y no quería hacerlo porque algunas personas podrían estar hartas de escucharlo. Mucha gente comentará sobre tu edad, eres estudiante de Purdue, pero sabes mucho sobre filosofía y realmente involucras bien a la gente en el tema. Y aunque la cosa es que la gente me decía “eres muy joven”. Y al principio resulta halagador, otras veces resulta algo molesto. Es como, "Mira, mi edad no debería tener nada que ver con los argumentos que estoy presentando". Y podría decir que puedo entender que te molestes si la gente le da mucha importancia a tu edad. Estaba molesto. Pero aquí está la cuestión. Un día, pararán y no dirán que te ves tan joven y empezarán a decir: "Vaya, te ves muy cansado".
Trent Horn:
Y entonces añorarás los días en que la gente decía que parecías joven en lugar de decir: "Pareces muy cansado". Entonces, si te molesta ahora, si la gente habla de tu edad, lo cual no creo que deban hacerlo, eso no afecta tus argumentos. Sólo recuerda que un día pasará y lo extrañarás. Sólo lo estoy publicando. Entonces…
Joe Schmid:
Muy cierto. Y todos los problemas de espalda y de rodillas y...
Trent Horn:
Oh sí. Totalmente. Muy bien, Joe Schmid, Majestad de la Razón disponible en Josephschmid.com. Es un sitio web de filosofía profesional, no Joe Schmid, es Joseph Schmid.
Joe Schmid:
Sí exactamente. Mi nombre editorial.
Trent Horn:
Sí, tienes que ser... En realidad, sabes lo que es gracioso, entonces mi colega, Jimmy Akin, solía llamarse James Akin en sus artículos y libros. Y luego, cuando creció, no sintió que realmente necesitara seguir eso. Así que volvió a cambiar. Entonces, tal vez cuando tengas 40 o 50 años, puedas volver a Joe Schmid para publicar. Podrías terminar haciendo eso, nunca se sabe.
Joe Schmid:
Joey, Joebab, ¿quién sabe?
Trent Horn:
No sé. Algunas personas que son Joe, odian que les llamen como Joey o cosas así. Cool beans, Josephschmid.com, Majesty of Reason en YouTube, échale un vistazo. Y luego, con suerte, usted y yo podremos abordar algunos otros temas en el futuro. Pero gracias por estar en el podcast hoy.
Joe Schmid:
Gracias por invitarme.
Trent Horn:
Absolutamente. Gracias a todos por escuchar y espero que todos tengan un día muy bendecido.
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