Hablando de Dios y moralidad con el ateo que destrozó a Jordan Peterson.

En este episodio, Trent habla sobre Dios y la moralidad con el ateo Danny Philtalk.

Para apoyar este canal: https://www.patreon.com/counseloftrent

[NUEVO] Mercancía del Consejo de Trento: https://shop.catholic.com/apologists-alley/trent-horn-resources/

¡No olvides mantenerte al día con nuestras redes sociales!

https://www.tiktok.com/@counseloftrent

https://www.twitter.com/counseloftrent

https://www.instagram.com/counseloftrentpodcast

Danny Philtalk (00:00:00):

Probablemente estás viendo el vídeo de YouTube equivocado.

Jordan Peterson (00:00:02):

Eres realmente algo especial.

Danny Philtalk (00:00:03):

¿No es así? Pero tú no eres prácticamente nada. No eres cristiano.

Jordan Peterson (00:00:06):

Oh sí, ya terminé con él.

Jay Dyer (00:00:09):

Estás tergiversando otra vez. Mira, ¿podemos retomar esto?

Danny Philtalk (00:00:13):

Y por eso creo que la ética normativa es una especie de meme.

Trent Horn (00:00:16):

No, no deberíamos tener estos saludos del laboratorio del universo.

Danny Philtalk (00:00:19):

Para mí, esto solo pospone el problema. La cuestión es que, si Dios explica esos hechos de alguna manera o clasifica esos valores o propiedades de esa forma, ¿qué explica entonces la psicología divina? Pero me resulta aún más extraño tomar lo que clásicamente se entiende como un universal, como una propiedad, y decir que alguna entidad es idéntica a esa propiedad, y eso nos lleva a la idea de la simplicidad divina, que no logro comprender.

Trent Horn (00:00:45):

Bienvenidos al Consejo de Trento. Mi invitado de hoy es Danny Philtock. Si usan TikTok, YouTube o participan en debates religiosos, probablemente lo hayan visto. Y hace un año, seguramente lo vieron en todas las redes sociales con un video viral donde interactuaba con Jordan Peterson. Hablaremos sobre ateísmo, apologética en línea, religión y mucho más. Danny, bienvenido al Consejo de Trento.

Danny Philtalk (00:01:06):

Sí, gracias por invitarme. Ya ha pasado un año, ¿eh? Desde todo aquello.

Trent Horn (00:01:08):

Sí. Cuando fui a buscar los clips, y les mostraré los clips a todos mientras los comentamos, fui, miré la fecha y pensé, no puedo creer que sea mayo de 2025, pero solo ha pasado un año desde entonces. Y aún así, lo tengo en la cabeza, tengo mucho de Jordan Peterson memorizado en mi cabeza porque es muy memorable. Es como, no te lo he dicho, ¿verdad? No. ¿Por qué no vas a limpiar tu habitación? ¿Qué haces aquí?

Danny Philtalk (00:01:32):

Siento que está a punto de hacerme eso.

Trent Horn (00:01:34):

Sí, estaba a punto de hacerlo. Así que, ¿por qué no les cuentas a nuestros oyentes y espectadores un poco sobre ti, quién eres, en qué crees y qué has estado haciendo en el ámbito digital?

Danny Philtalk (00:01:45):

Me llamo Danny. Me interesa mucho la filosofía, sobre todo la filosofía de la religión, pero las otras ramas de la filosofía no son tan interesantes para hablar o debatir a veces para otras personas. Así que me centro mucho en la filosofía de la religión. Antes era cristiano. Dejé de serlo en 2020. Así que fue hace poco, o al menos lo siento así. Cuando era cristiano, me gustaba la apologética. Y ahora que soy ateo, me gusta la contraapologética, supongo que así se podría llamar. Pero también tengo interés académico. Así que hay una especie de debate retórico, parte de mi contenido. Pero a veces me detengo y profundizo en los detalles académicos. Así que me interesa principalmente la filosofía de la religión. Sí.

Trent Horn (00:02:26):

Vale. ¿Y cuándo empezaste a crear este tipo de contenido online?

Danny Philtalk (00:02:29):

Probablemente en 2017. Empecé a crear mucho más contenido en 2021, pero ya estaba presente en internet. Tenía cierta presencia desde 2017.

Trent Horn (00:02:39):

Entonces, antes de 2020, antes de que te desconvirtieras, ¿estabas creando contenido cristiano o simplemente...?

Danny Philtalk (00:02:43):

Más bien más

Trent Horn (00:02:44):

¿Contenido neutral?

Danny Philtalk (00:02:45):

Estaba hablando con todo el que quisiera hablar. Soy de los que disfrutan debatiendo, y a la mayoría de la gente no le gusta debatir, sobre todo si se trata de religión.

Trent Horn (00:02:53):

Si,

Danny Philtalk (00:02:54):

Claro. Simplemente buscaba gente, cualquiera que estuviera dispuesto a tener el mismo tipo de conversaciones que yo quería tener. Así fue como empezó todo.

Trent Horn (00:03:01):

Y desde que dejaste de creer, he buscado en internet y he visto que has participado en bastantes debates sobre la existencia de Dios y el ateísmo, y que te has adentrado en ese terreno. ¿Qué te llevó a querer debatir sobre ese tema?

Danny Philtalk (00:03:14):

Bueno, estaba debatiendo sobre el tema del ateísmo. La verdad es que me interesaba mucho la apologética cristiana, y lo que me llevó a tomarme la filosofía en serio fue William Lang Craig.

Trent Horn (00:03:28):

Somos tal para cual, pero recuerdo los debates de William Lane Craig, el original, antes de que estuvieran en YouTube. Mi primer encuentro con Craig (me encanta que tengamos esto en común) fue, creo, en 2001. Así que tuve que navegar por una página web llamada The Secular Web y leer las transcripciones de sus debates con ateos. Luego empezaron a subir más a YouTube en 05, pero eso fue después de que me convirtiera. Pero parece que tú probablemente solo lo viste haciendo lo suyo y participando en todos esos debates.

Danny Philtalk (00:04:00):

Claro. Empecé a ver vídeos de él y de Ben Shapiro, y eso me llevó a interesarme por algunos de los debates. Pero Craig aportó el rigor que yo no tenía en aquel momento. Yo era creacionista de la Tierra joven.

Trent Horn (00:04:12):

¿Eras como un evangélico?

Danny Philtalk (00:04:14):

Sí, sí. Yo era bautista del sur. Así que Craig me orientó bien, se podría decir, porque creo que es un académico serio. Así que sí, empecé por ahí. Luego me encontré en el otro bando, queriendo debatir sobre los mismos temas. Ahora, más recientemente, me gusta la teología filosófica. Me gustan algunos de los debates internos, aunque no esté presente.

Trent Horn (00:04:39):

Bueno, sí. Y vamos a hablar de eso más adelante en la entrevista porque me pareció fascinante. Siempre encuentro interesantes a los ateos que estudian teología. Francamente, hay un buen número de teólogos que creo que en realidad son ateos, pero disfrutan del tema y todavía les gusta recibir un cheque, francamente. Por supuesto, hay muchos grandes teólogos que también son creyentes muy fervientes. Pero sí, siempre me parece interesante cuando son ateos que simplemente tienen interés en las cosas de teología, lo cual en realidad puede tener sentido. Hablaremos de eso aquí en un segundo. Entonces estás haciendo eso y luego terminaste yendo a Jubilee para un... Entonces Jubilee, para las personas que no han visto estas cosas, y he hablado de ellas en mi episodio anterior, cómo los debates se volvieron tontos porque no disfruto particularmente del formato, pero veo su utilidad para obtener muchas visitas.

(00:05:22):

Así que Jubilee hará estos episodios en grupo para gente que no esté tan familiarizada con ellos. Reúnes a 10 o 20 personas alrededor de una persona y se apresuran a sentarse en una silla y tienen unos tres minutos para debatir con el tipo hasta que todos los demás en las otras sillas lo expulsan por votación. Y tú estabas allí, te invitaron con el pretexto de debatir entre ateos y cristianos, y luego las cosas se torcieron un poco. ¿Por qué no nos cuentas tu versión, lo que pasó desde dentro?

Danny Philtalk (00:05:49):

Sí. Bueno, antes de continuar, dijiste algo sobre el formato de Jubilee. Quiero un breve comentario al respecto. Sí, claro. Yo tenía la misma opinión. Pensaba que Jubilee era un formato terrible para el debate. Cambié de opinión sobre Jubilee porque creo que logró que mucha gente se interesara en temas que de otra manera no habrían discutido. Por ejemplo, mi padre empezó a investigar más sobre ese tipo de debates, la filosofía de la religión, ese tipo de cosas. Y si a Jubilee no le gustaba... Es como un punto de partida para la conversación. Estoy de acuerdo contigo en que, en cuanto a progreso, probablemente no haya ninguno en ese momento, pero es interesante cómo saca a relucir temas de los que la gente ahora tiene algo de qué hablar.

Trent Horn (00:06:32):

Sí. Y le veo la utilidad. Creo que los debates en general no pueden resolver estos problemas complejos, pero cumplen una función útil al ayudar a la gente a interesarse en el tema y profundizar en él. Por eso sigo valorando un debate de buena fe, donde la gente realmente aprende de ambas partes y no solo una persona usa trucos de debate contra otra. No lo soporto. Me preocupa que en el formato Jubilee sea tan hiperconcentrado. Se convierte en retórica y trucos de debate, pero he visto algunas buenas interacciones. De hecho, conocí al caballero que participó en el debate vegano que creo que tuvieron recientemente y creo que tuvieron una interacción muy... muy cordial. No tiene por qué ser un montón de trucos. Pero sí, creo que es un formato interesante.

(00:07:22):

Quiero decir, estaría abierto a ello. Ya veremos qué pasa en el futuro. ¿Cómo te involucraste y cuál fue el...

Danny Philtalk (00:07:27):

¿Historia ahí? Sí. Entonces me invitaron un amigo que dijo algo así como: "Oye, probablemente deberías invitar a esta persona". Y luego eso fue lo que hicieron. Acepté. Dijeron que era un cristiano contra 20 ateos. La historia dice que Jordan Peterson no lo sabía o su equipo no recibió ese aviso y ahora dice que nunca se lo hicieron saber. Sin embargo, yo y muchos otros recordamos que antes de que comenzaran a filmar, anunciaron: "Bienvenidos a un cristiano contra 20 ateos". Y recuerdo que Jordan Peterson se rió y dijo: "Jaja, algunas personas no creen que lo sea". Así que sí sabía el título o el título del video. Ahora, no creo que esté mintiendo. De hecho, hay una parte de nuestro clip donde cuando le pregunto qué video, si sabes dónde estás, el título del video o algo así, mira hacia abajo y trata de leer lo que... Espera, no, estamos aquí para Jordan Peterson contra 20 ateos y no decía eso.

Trent Horn (00:08:33):

¿Había algo sobre su escritorio, frente a él?

Danny Philtalk (00:08:35):

Sí, era un trozo de papel y miró hacia abajo para verificar,

Trent Horn (00:08:39):

Bueno,

Danny Philtalk (00:08:41):

Mira, no, se supone que yo no soy esa persona. Así que él podría haber...

Trent Horn (00:08:44):

He estado confundido.

Danny Philtalk (00:08:45):

Creo que estaba confundido. Eso es compatible con ser negligente o estar distraído. Así que no creo que esté mintiendo sobre... Creo que está confundido. Sin embargo, dado que anunciaron

Trent Horn (00:08:59):

De antemano,

Danny Philtalk (00:08:59):

Probablemente le echaría un poco de culpa a menos que… Fue al programa de George Jankos y culpó a Jubilee casi por completo. Creo que eso fue injusto en mi opinión dada mi experiencia allí. Pero sí, todos tenían la impresión de que solo habían hecho el caso de un ateo contra 20 cristianos, ¿verdad? Sí,

Trent Horn (00:09:18):

Con Alex.

Danny Philtalk (00:09:19):

Bien. Entonces todo está en línea con hacer el cristiano contra el 28. Sí,

Trent Horn (00:09:23):

Porque había oído de otras personas que estaban allí. Nunca sabes con quién vas a debatir. Simplemente llegas y la gente especula sobre quién podría ser.

Danny Philtalk (00:09:30):

Is

Trent Horn (00:09:30):

Se trataba de quién iba a ser, un apologista cristiano u otro, y uno intentaba prepararse porque no sabía quién iba a ser. Y luego resultó ser Jordan Peterson, lo que dio lugar a un momento que se hizo bastante viral en internet. Así que voy a reproducirlo para nuestros oyentes ahora y luego podemos charlar.

Danny Philtalk (00:09:46):

Más sobre eso. ¿Estás familiarizado con?

Jordan Peterson (00:09:48):

¿Sus doctrinas?

Danny Philtalk (00:09:48):

Más o menos. De acuerdo. ¿Cómo veían a María?

Jordan Peterson (00:09:52):

¿Por qué me preguntas eso?

Danny Philtalk (00:09:53):

Porque eres cristiano.

Jordan Peterson (00:09:55):

Tú dices eso. Yo no he afirmado eso. Oh,

Danny Philtalk (00:09:57):

¿Qué es esto? ¿Se trata de cristianos contra ateos?

Jordan Peterson (00:10:00):

No lo sé. Tú no lo sabes.

Danny Philtalk (00:10:01):

saber donde estas

Jordan Peterson (00:10:02):

Ahora mismo. No seas un listillo. O estás

Danny Philtalk (00:10:04):

Cristiano o no lo eres.

Jordan Peterson (00:10:06):

Si eres inteligente

Danny Philtalk (00:10:07):

Culo. Oh, o eres cristiano o no lo eres. ¿Cuál de las dos?

Jordan Peterson (00:10:09):

Podría ser cualquiera de ellos, pero no tengo que decírtelo. Podría ser.

Danny Philtalk (00:10:13):

Sé tú mismo. No tienes que decírmelo. Tenía entendido que me habían invitado a hablar con un cristiano. ¿Acaso no estoy hablando con un cristiano?

Jordan Peterson (00:10:20):

No, fuiste invitado a-

Danny Philtalk (00:10:22):

Creo que todos deberían mirar el título del canal de YouTube. Probablemente estés en el video equivocado.

Jordan Peterson (00:10:26):

Eres realmente algo especial.

Danny Philtalk (00:10:27):

¿No es así? Pero tú realmente no eres nada. ¿Verdad? No eres cristiano. Oh sí,

Jordan Peterson (00:10:31):

Ya terminé

Trent Horn (00:10:35):

Él. Eso sí que es un golpe bajo.

Danny Philtalk (00:10:37):

Es todo un espectáculo. La primera vez que lo vi, pensé: «¡Dios mío, ¿estoy siendo demasiado agresiva?!». No sabía cómo lo percibirían los demás.

Trent Horn (00:10:46):

Quiero decir, te sorprendió de verdad. Y esto es algo que, si bien aprecio algunas de las ideas de Jordan Peterson, ha sido una queja constante mía y de mucha gente: la ambigüedad al hablar de temas importantes. Si bien estoy de acuerdo, hablar de la pregunta: ¿Existe Dios? Sí, si la palabra Dios significa algo radicalmente diferente para dos personas, probablemente deberías aclarar primero qué quieres decir con esa palabra. Pero si se convierte en que no podemos saber qué significa ninguna palabra, ¿qué significa esto? ¿Qué significa aquello? ¿Te lo he dicho o no? Sí, se vuelve frustrante. Entonces, ¿tenías una especie de sensación genuina de frustración al tratar de interactuar con él?

Danny Philtalk (00:11:26):

Así que creo que esto está más o menos entre los 45 y 50 minutos, tal vez entre los 53 minutos.

Trent Horn (00:11:30):

Fue la tercera pregunta y podemos hablar un poco sobre la pregunta porque quería ver a dónde ibas porque mencionaste cosas católicas y eso me interesa. Su pregunta y en Jubilee, dan cuatro preguntas de debate que da el tipo central. La suya fue que todos adoran algo. Así que ahí es donde en el contexto de lo que estabas discutiendo con

Danny Philtalk (00:11:47):

Él. Exacto. Pero tuve que aguantar los primeros 50 minutos de esa grabación y muchas de las cosas que decía, la forma en que trataba a la gente, me irritaban y me frustraban cada vez más al escuchar las interacciones anteriores. En la primera interacción, creo que fue con un amigo mío llamado Cade, él era... Oh, Kate Bradley. Sí, sí. Otro

Trent Horn (00:12:10):

Invitados del programa.

Danny Philtalk (00:12:11):

Sí. Hubo un momento en que le gritó sin motivo alguno. Algunas interacciones con Parker, creo que la del comentario sobre los nazis, me irritaron mucho y eso se reflejó en nuestra conversación. Así que fue la frustración acumulada de otras conversaciones lo que me hizo más propenso a ese tipo de comportamiento. Volviendo a tu pregunta original, también estaba la frustración de que él dijera algo así como: «Oh, aquí tienes tu definición. ¿Cuál es tu definición de adoración?». Y entonces sentí que algo estaba cambiando. Hubo algunas veces en que me interrumpió, pero no fue gran cosa. La gente se interrumpe en los debates y no es para tanto, ¿verdad? Pero sí.

Trent Horn (00:12:56):

Pero creo que fue algo extraño… Si yo fuera a entrar allí como el cristiano que interactúa con los ateos, esa no es una pregunta que necesariamente elegiría. Realmente no me importa. Todos adoran algo. ¿Qué significa eso? Quiero decir, para mí como católico, diría que adorar significa darle a algo su valor. Y por eso estuve de acuerdo con Peterson cuando te hablaba de que hay diferentes grados de valor que atribuimos a las cosas. Algunas cosas son más valiosas que otras, así que damos más reverencia a las cosas más reverenciales y menos reverencia a las cosas. Y creo que el punto que él intentaba hacer contigo es que, porque estabas diciendo, “Bueno, mira, te interesa el catolicismo. ¿Los católicos adoran a María?” Ahí es cuando los protestantes siempre me atacan porque hice un clip que fue sacado de contexto donde dije, basándome en una definición antigua de adoración, técnicamente sí, pero esa es una definición que ya no usamos.

(00:13:49):

Pero creo que Peterson estaba tratando de decir: "Sí, pero todos tienen algo supremo". Pero para mí, es como, bueno, todos tienen algo supremo en su vida a lo que rinden mayor reverencia. Para los cristianos, es Dios. Para los no cristianos, será otra cosa. Bueno, eso realmente no hace avanzar nuestra conversación. Ahí es donde sentí que la pregunta no era la adecuada.

Danny Philtalk (00:14:07):

Interesante. No, estoy de acuerdo contigo. A lo que me refería era a esto, en primer lugar, no me gustó ninguna de las indicaciones. Creo que todas las indicaciones eran bastante basura, pero esa indicación parecía una carnada para la ira porque él sabe que los ateos, la forma en que interpretan la palabra adoración es un término muy cargado de religiosidad. No queremos decir que adoramos nada. Él lo sabe y es una especie de indicación para provocar ira. Y entonces lo que yo estaba presionando es, bueno, mira, no, no, hay matices con respecto a la palabra adoración que tienen los católicos. Y hay como, creo que cuatro, Latria, no puedo recordar los otros tres, ¿verdad? Latria. Sí.

Trent Horn (00:14:46):

Dulia por los santos, hiper dulía por María porque ella es la mejor porque es la madre de Dios.

Danny Philtalk (00:14:52):

Lo que esperaba que hiciera era empezar a decir: "Mira, así es como quieren caracterizar este término y cosas así". Y entonces quise señalar: "Bueno, estás siendo muy caritativo con los católicos en la forma en que quieren usar el término, pero ¿por qué no haces lo mismo con los ateos? Porque sabes que los ateos no usan el término de esa manera, no se sienten cómodos diciendo: 'Sí, yo adoro cosas'". En otras palabras, es una especie de doble rasero o un trato especial que él le da a cómo los católicos podrían entender el término, y no extiende la misma caridad a los ateos porque nosotros tampoco queremos decir que adoramos cosas.

Trent Horn (00:15:25):

Y creo que eso es justo y por eso deberíamos dejar que la gente use las palabras como mejor reflejen lo que creen. Es decir, hay algunos ateos que no son nihilistas. No creen que nada tenga realmente valor y simplemente están muy deprimidos o tal vez no lo estén. Se refugian en una especie de humor negro, cínico y extraño al respecto, lo cual no creo que deba ser necesariamente. Pero luego están los otros que podrían ver un valor, una naturaleza y una admiración en ello, algo que inspire admiración, digno de admiración, o incluso reverencia hacia cosas humanas que les inspiran sin considerarlas divinas. Entonces, la pregunta es: ¿existe algo máximo a lo que rendir culto que tenga propiedades divinas? Y en eso discreparíamos. Así que entraremos en algunos de esos argumentos. Bueno, algo interesante que podría ayudarnos a entrar en algunos de esos argumentos sobre qué apunta a Dios y qué no podría ser la moralidad.

(00:16:16):

Y para empezar, pensé que sería divertido. Así que en mayo de 2025, debates con Jordan Peterson en Jubilee. Luego, un mes después, estás en Pures Morgan Uncensored y estás allí con Parker y ni siquiera quiero llamarlo debate. Es más bien un circo. Quiero decir, en eso se ha convertido ese programa de panel con Jay Dyer y Andrew Wilson y ustedes están por todos lados. En un momento están hablando de la existencia de Dios. El siguiente es si la palabra retrasado es un insulto o no. Es como, bueno, no sé a dónde vamos con esto. Así que quiero retomar un punto donde ustedes dos están debatiendo principalmente con Jay, luego Andrew interviene y Jay está haciendo un argumento a favor de Dios basado en la moralidad y la moralidad como objetiva y luego ustedes ofrecen una respuesta que realmente no creo que Dios haya respondido.

(00:17:03):

Así que juguemos a eso.

Jay Dyer (00:17:05):

Entonces no se puede decir que algo sea moralmente incorrecto. No hay un deber ser a partir de un ser.

parker (00:17:09):

Espera, desde mi perspectiva puedo decir que algo es moralmente incorrecto. Estás malinterpretando la moralidad subjetiva.

Jay Dyer (00:17:13):

No me estás haciendo una pregunta sobre por qué es moralmente objetivo si también puedo refutarlo.

parker (00:17:19):

¿Puedo hacerte esta pregunta? ¿Crees que la moralidad depende de la postura de Dios o es independiente de ella?

Jay Dyer (00:17:25):

En última instancia, todo se fundamenta en Dios.

parker (00:17:27):

De acuerdo. Entonces es subjetivo.

Danny Philtalk (00:17:28):

Dios es un tema. Sí. Dios es un tema.

Jay Dyer (00:17:30):

No, ese no es un argumento subjetivo. El argumento es que Dios es un sujeto. El argumento es que es objetivo. Y el hecho de que una persona presente un argumento no lo convierte en subjetivo. Tu argumento es subjetivo. Subjetivismo.

parker (00:17:42):

¿Es Dios un tema de debate?

Jay Dyer (00:17:43):

Son dos cosas diferentes. Es una categoría.

parker (00:17:44):

Error. ¿Es Dios un sujeto de categoría atlética?

Jay Dyer (00:17:48):

Son dos categorías diferentes. Un argumento subjetivo. Somos dos cosas diferentes.

Danny Philtalk (00:17:52):

La gente también.

Jay Dyer (00:17:54):

Una persona que es sujeto de un argumento. Esos son dos

Danny Philtalk (00:17:57):

Son partes distintas. La cuestión es que Dios es un sujeto, no un objeto. Nosotros somos sujetos. Entendemos la moralidad en términos de Dios.

Jay Dyer (00:18:03):

Estás volviendo a cuestionar. Pero ¿podemos retomar esto? No, tú quieres

parker (00:18:07):

¿Huir? Espera, que Dios tenga su particular punto de vista sobre la moralidad no es diferente de que yo tenga el mío, porque ambos somos sujetos. ¿Qué es Jay? ¿Qué es un sujeto? Jay, ¿qué es el sujeto?

Jay Dyer (00:18:18):

Estás ambiguo en el hecho de que el sujeto está haciendo un argumento versus el argumento es... Esa es una categoría filosófica aquí.

parker (00:18:26):

Jay. Esto es como hablar

Jay Dyer (00:18:28):

A los niños. Es

parker (00:18:29):

Un error de categoría

Jay Dyer (00:18:30):

Idiota.

parker (00:18:31):

Te planteé el dilema de la fila juvenil. Te pregunté si es cierto dependiendo de una postura o independientemente de una postura. Dijiste que depende de la postura sobre Dios. Eso es subjetivo.

Jay Dyer (00:18:37):

Definición. Dije que el argumento a favor de la ética cristiana no es una ética subjetivista y que, dado que Dios es un sujeto, eso no hace que el sistema sea subjetivo. Eso es una

Danny Philtalk (00:18:48):

Error de equivocación. ¿Qué significa subjetivo, Jay? ¿Qué significa subjetivo? ¿Qué es subjetivo? Puramente

Jay Dyer (00:18:52):

En relación con el individuo.

Danny Philtalk (00:18:55):

So

parker (00:18:56):

Verdadero, dependiendo de la postura.

Danny Philtalk (00:18:58):

¿Es Dios un individuo?

Jay Dyer (00:19:01):

Eso no significa que la ética sea subjetiva. Es una ética subjetiva. Simplemente lo estás reformulando. No es individual. Estás sustituyendo la palabra "individual" por "sujeto".

Danny Philtalk (00:19:11):

Te pregunto qué piensas como individuo. Sí o no, Howard.

Jay Dyer (00:19:14):

Eso no significa que la ética sea subjetiva.

Danny Philtalk (00:19:16):

Así es

Jay Dyer (00:19:17):

Un sistema de... ¿Quién está corriendo ahora? argumento lógico que es diferente. Déjame presentarle a Andrew. Andrew, tú querías...

Trent Horn (00:19:24):

A… Andrew, querías entrar aquí.

Jay Dyer (00:19:26):

Jay va a ser cocinado, así que tiene que irse. ¿Qué vas a decir? Jay va a ser cocinado. Estás cometiendo un error tonto.

Trent Horn (00:19:32):

Y luego, al recordar el resto, tenía curiosidad por ver cómo iba a solucionar Andrew esto. Y creo que todo se reduce a si está bien o no llamar retrasados ​​a la gente.

Danny Philtalk (00:19:40):

Sí. Pero, por cierto, no habíamos acordado ese tema. Fue un tema de emboscada.

Trent Horn (00:19:44):

¿De qué te dijeron que iba a tratar esto?

Danny Philtalk (00:19:48):

Principalmente hablaron de jubileo y mencionaron algo sobre ética sexual o orgullo gay. No mencionaron nada sobre la palabra con R ni nada por el estilo. No quería hablar de eso. No es algo que quiera debatir. No quiero debatir sobre eso. Así que no creo que Parker quisiera debatir sobre eso tampoco. Así que sí, fue inesperado. Pero sí, no.

Trent Horn (00:20:09):

Sí. Y luego no llega a ninguna parte, pero creo que ustedes plantearon algunos puntos interesantes, algo que me preocupa porque es interesante y tal vez lo perciban un poco. ¿Creen que la calidad del debate entre cristianos y ateos, los argumentos que se intercambian, al menos en el ámbito popular en línea, cosas que se están volviendo más virales, ha empeorado desde que empezaron a ver esos debates de William Lane Craig?

Danny Philtalk (00:20:37):

Verás, me resulta difícil decirlo. Gran parte de la apologética cristiana ha centrado su atención en el Islam y creo que en la herejía e incluso en el mormonismo. Ateísmo

Trent Horn (00:20:50):

No es tan popular

Danny Philtalk (00:20:51):

Ya no. Ya no es tan popular. Y dentro de esas discusiones, creo que hay una división. Están las conversaciones que involucran a personas como creo que Matthew Adelstein, Joe Schmidt, creo que has interactuado con Joe Schmidt. Existe ese tipo de... Existe la

Trent Horn (00:21:07):

Nivel superior.

Danny Philtalk (00:21:07):

El nivel superior. Pero

Trent Horn (00:21:08):

Estaba hablando de lo popular.

Danny Philtalk (00:21:09):

Cosas populares

Trent Horn (00:21:10):

Eso es conseguir el

Danny Philtalk (00:21:10):

Alcance. Porque

Trent Horn (00:21:11):

Craig

Danny Philtalk (00:21:11):

¿Era? Ahora mismo somos populares entre los ateos...

Trent Horn (00:21:14):

En el octavo, probablemente Alex. Así que creo que Alex O'Connor aporta un nivel más alto y eso le permite. Pero cuando miro a

(00:21:22):

Viendo quién está aquí en Piers Morgan defendiendo la existencia de Dios con un argumento moral, básicamente son Jay y Andrew usando esencialmente el presuposicionalismo o un argumento moral muy básico donde no están viendo y ustedes dos están desplegando el dilema de Eutefros, lo cual sería algo apropiado. Así que solo para poner a nuestra audiencia al día y luego podemos ir y venir y tal vez extender la conversación un poco. La idea es que, bueno, si la moralidad... La moralidad no puede ser objetiva a menos que tenga algún tipo de fundamento objetivo, de lo contrario es subjetiva. Y la objeción de ustedes fue, bueno, si fundamentas la moralidad en Dios, Dios también es un sujeto con preferencias y deseos. Así que simplemente estás devolviendo el tema a otro punto subjetivo. O lo que Dios dice es moral y entonces Dios podría ordenar cualquier tipo de cosa loca que sea moral, lo cual sería totalmente subjetivo, o los mandamientos de Dios están en línea con algún estándar moral más allá de él, lo que significa que realmente no está arraigado en él.

(00:22:19):

Parece que ese era el punto que intentabas explicarle a Jay. Y, para alguien que aparentaba saber tanto de epistemología y filosofía, parecía que no lo entendía.

Danny Philtalk (00:22:28):

Tienes razón. Es un buen punto. Se presenta como un gurú filosófico, pero luego no lo demostró realmente… Quiero decir, creo que hay respuestas a lo que dije, ¿no?

Trent Horn (00:22:36):

Sí.

Danny Philtalk (00:22:37):

No les dio ninguno.

Trent Horn (00:22:39):

Sí. Él solo está diciendo: "Bueno, estás confundiendo un sujeto con un individuo, pero no es así". Entonces la pregunta es, si Dios es el fundamento último de la moralidad, ¿cómo es Él y cómo respondes al dilema de Euthepro? Entonces es o es algo bueno y mi respuesta al dilema es que sería un falso dilema. Creo que hay maneras de sortearlo. Conozco la respuesta a la respuesta al falso dilema. El falso dilema es que algo es correcto o incorrecto solo porque Dios lo dice, lo que sería como una teoría del mandato divino. Se basa solo en la voluntad de Dios o Dios emite mandatos debido a un orden moral preexistente más allá de Él. Yo diría que no es que lo que Dios manda sea bueno o que los mandatos de Dios sean buenos, sino que Dios y el bien son idénticos. Y entonces creo que esa es una manera de superar el dilema de que Dios es el único tipo de ser que puede ser bueno por naturaleza.

(00:23:32):

En realidad, tendría que explorar esto con Jay porque esto entra en un concepto filosófico más avanzado sobre personas como la simplicidad divina. Entonces, la idea...

Danny Philtalk (00:23:41):

Lo cual él no acepta, ¿verdad?

Trent Horn (00:23:42):

Bueno, yo diría que no. Quiero decir,

Danny Philtalk (00:23:44):

Depende, y él no es el sentido tomista de...

Trent Horn (00:23:46):

No el sentido tomista de... Lo siento, déjenme silenciar eso ahí. Al menos no el sentido tomista, no. Entonces la idea aquí sería, creo que muchos ateos tendrán problemas. Pensarán, bueno, si basas la moralidad en Dios y Dios simplemente dijo, sal y ensaya a esta gente, porque yo ensaya bebés o haz algo así. Tengo que usar palabras para que el algoritmo no me corte aquí. La mayoría de nosotros diríamos, "Bueno, no, eso no puede ser correcto. Y si crees que Dios podría ordenar estas cosas, eres una persona loca". Entonces tiene que haber algún estándar más allá de lo que podría limitar a Dios. Para mí como teísta clásico, creo que el bien y el mal son idénticos al ser y que algo es bueno cuando posee ser y que se vuelve malo o perverso cuando pierde ser. Entonces, incluso en el sentido no moral, cuando pensamos en, por ejemplo, "Oh, tuvimos una mala cosecha este año". La cosecha no hizo nada moralmente malo.

(00:24:35):

Simplemente le faltan los nutrientes necesarios para funcionar como cultivo. O, si pensamos en una mala persona, o incluso en un mal jugador de póker, es posible que no sepa cuándo farolear, que le falte habilidad o integridad para jugar limpio. Así que entiendo la visión de la privación sobre el bien y el mal.

(00:24:56):

Entonces, para mí, la bondad es la posesión del ser. Si posees el ser al máximo, no tendrías privaciones ni ausencias, y por lo tanto serías bueno por definición. Y entonces pienso, oh, bueno, esa podría ser la explicación de por qué, porque esto es como cuando William Lang Craig dice: "Bueno, Dios es simplemente el bien. Dios es el estándar". Una respuesta natural es: "Bueno, ¿cómo sabes eso? Solo lo estás asumiendo". Pero siempre lo trato como, oh, si Dios es por definición un ser infinito, y así es como entendemos el bien y el mal o el bien y el mal. Oh, entonces eso tiene sentido. De hecho, aquí hay del catecismo católico, párrafo 271, muy interesante. Habla de la omnipotencia y ese es el único atributo divino en el credo, que es como, oh, es el único atributo mencionado. Y dice en 271, "El poder omnipotente de Dios no es de ninguna manera arbitrario". Y luego cita a Aquino.

(00:25:47):

“En Dios, poder, esencia, voluntad, intelecto, sabiduría y justicia son todos idénticos. Por lo tanto, nada puede estar en el poder de Dios que no pueda estar en su justa voluntad o en su sabio intelecto. “Así que si yo estuviera allí, y creo que presento un argumento moral diferente al que presentarían otros cristianos, diría que si la moralidad es objetiva, si hay un ser que es justo y es la bondad misma,

(00:26:07):

Ah, eso explica de dónde obtenemos la base objetiva. Esa podría ser una respuesta que yo daría. No sé qué opinas al respecto.

Danny Philtalk (00:26:12):

Sí. Decir que no es la voluntad, los mandamientos o las posturas de Dios lo que fundamenta el bien, sino su ser o su naturaleza, es una postura realista, lo que significa que no es subjetiva. Y en ese contexto, existen usos apropiados del término subjetivo, por ejemplo, o subjetivismo, subjetivismo moral. Mucha gente piensa que eso implica relativismo.

Trent Horn (00:26:37):

No, sí. Eso

Danny Philtalk (00:26:38):

No,

Trent Horn (00:26:38):

¿Verdad? Ayudar a la gente a ponerse al día y me encanta hacerlo porque también es divertido. Es como un pequeño seminario de filosofía para la gente porque la gente confunde estos términos todo el tiempo y piensan, oh, nada es subjetivo. Oh, si eres cristiano, no puedes creer en la verdad subjetiva. Eso no es cierto. Por ejemplo, les daré un ejemplo de una verdad subjetiva. El helado de menta con trocitos de chocolate es el mejor helado. Es cierto dependiendo de quién lo diga. Para mí, eso es falso. Sabe a pasta de dientes, pero hay gente, eso es cierto. Pero la afirmación de que el helado se derrite a temperatura ambiente, bueno, eso es objetivo porque no depende de quién lo diga. Así que estaría de acuerdo en que hay verdades subjetivas y hay verdades objetivas. La pregunta es cuando miramos la moralidad, y creo que mucho de esto puede apuntar a Dios como un argumento a favor de Dios, ¿cómo entendemos las afirmaciones morales?

(00:27:30):

¿Son verdades subjetivas o verdades objetivas? La gente no estará de acuerdo. Entonces, supongo que ¿cómo se entiende la moralidad?

Danny Philtalk (00:27:37):

Así que supongo que tengo el espíritu de un interiorista. ¿Qué nos preguntamos cuando nos preguntamos sobre la naturaleza de la moralidad o la bondad, lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo? ¿Es una pregunta sobre cómo la gente usa los términos? Bueno, los estudios muestran que la gente usa los términos de muchas maneras. A veces los usan de forma subjetivista, a veces de forma no subjetivista. A veces expresan sus emociones, a veces no. Así que creo que el tipo de investigación empírica sugiere que todos están diciendo que no es indeterminado lo que la gente quiere decir con estos términos. Cuando los uso, a menudo hablo de los valores de las personas, ya sean los míos o los de personas que están de acuerdo conmigo o con los de otra persona. Sin embargo, a veces uso el término de forma naturalista. La cuestión es que el lenguaje se usa de muchas maneras. Ahora bien, si nos preguntamos, ¿existen propiedades morales que sean independientes de cualquier tipo de compromiso o actitud?

Trent Horn (00:28:35):

Habría hechos morales que serían ciertos incluso si la especie humana se extinguiera.

Danny Philtalk (00:28:41):

Sí. Así que no creo en nada de eso. Creo que, para mí, depende de lo que entendamos por moral, pero si por moral... Usemos la palabra moral para referirnos a lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo con respecto al comportamiento.

Trent Horn (00:28:55):

Yo diría que la moralidad se refiere a las acciones que merecen elogios o reproches.

Danny Philtalk (00:29:00):

Sí, lo hacemos, pero ¿dirías que si me fue bien en mi examen merezco elogios?

Trent Horn (00:29:05):

Sí, porque hiciste cosas moralmente buenas para lograr esos objetivos.

Danny Philtalk (00:29:12):

Pero si cometiera errores en mi examen, ¿dirías que soy moralmente culpable?

Trent Horn (00:29:16):

No, no si cometiste un error.

Danny Philtalk (00:29:17):

Pero aún así podrías culparme.

Trent Horn (00:29:19):

Yo podría… Bueno, depende. Tú

Danny Philtalk (00:29:21):

Se puede culpar a la gente por no sacar buenas notas en un examen. No estudiaron.

Trent Horn (00:29:24):

Sí. Podrías culparlos si hicieron algo que fue moralmente incorrecto. Por eso digo, tengo hijos. Por eso siempre les digo: "No me importa qué nota saquen, siempre y cuando hayan hecho su mejor esfuerzo". Y entonces, eso se relaciona con la culpa no sería solo por cometer el error, que podría ser un simple error cognitivo, sino por el hecho de que el error se cometió porque hiciste algo que no debías haber hecho, como una fiesta toda la noche en lugar de estudiar, o no hiciste algo que debías haber hecho. Entonces, estoy en la idea de elogio y culpa no moral, creo que simplemente tendríamos que tener definiciones mucho más metafóricas de elogio o culpa. Si elogiamos al león por conseguir los antílopes, buen trabajo, amigo. Es como, bueno, en realidad está respondiendo más a la naturaleza.

Danny Philtalk (00:30:09):

Es Acerca

Trent Horn (00:30:09):

No es como nos lo imaginamos con los humanos.

Danny Philtalk (00:30:12):

Supongo que solo quiero señalar que hay un conjunto de acciones y comportamientos que están más estrechamente ligados a la culpabilidad moral. Y creo que la culpabilidad en general podría abarcar más acciones. Hay errores prácticos. Cometemos errores prácticos como, oh, debería haber salido cinco minutos antes para ir al baño. Y nos culpamos por no haberlo hecho.

Trent Horn (00:30:35):

Claro. Y creo que, una vez más, se puede culpar a cosas que no son necesariamente morales, como dije, metafóricamente. Hablamos del derrumbe de un edificio y atribuimos un fallo estructural a un punto de apoyo o algo así, pero no se trata de una culpa moral. Simplemente señalamos dónde algo salió mal.

Danny Philtalk (00:30:52):

Correcto. Creo que eso es lo que intento decir, que hay culpa en un sentido genérico y hay como una moral-

Trent Horn (00:30:58):

Pero creo que sabemos lo que entendemos por moralidad. Nos referimos al bien y al mal, a la capacidad de elegir o no elegir. Pero sí creo que esta idea de culpa moral y alabanza moral, aunque no estemos seguros de qué se considera como tal, hay cosas que sí sabemos qué se considera como tal. Y vemos eso como algo distinto de otras cosas que suceden en el universo natural, incluso cosas que causan daño, rayos, tigres, inundaciones. No atribuimos propiedades morales a esas cosas que causan daño, pero sí se las atribuimos a los humanos, y eso es muy interesante. Sí, lo sé. Y entonces, tratar de explicar eso, eso es filosofía moral.

Danny Philtalk (00:31:32):

Sí. Así que preguntaste mi opinión general sobre los hechos morales. Normalmente... Tú eres

Trent Horn (00:31:37):

Soy escéptico respecto a ellos.

Danny Philtalk (00:31:38):

Bueno, no tengo problema con que existan hechos morales. Simplemente no entiendo qué sería un hecho moral independiente del valor o compromiso de una persona. Así que entender que yo debería hacer algo o que tú deberías hacer algo independientemente de cualquier tipo de compromiso, voluntad, actitud o postura, me resulta muy difícil de comprender. Podría entenderlo institucionalmente, de forma similar a como entendemos la caballerosidad. Creo que es un hecho independiente de la postura que la caballerosidad se asocie con damiselas en apuros, pero aún así me parece algo construido. Aunque pueda ser independiente de la postura, que la damisela del dragón sea caballerosa. Todavía me parece algo...

Trent Horn (00:32:20):

Bueno, estoy de acuerdo contigo en que habrá diferentes reflejos culturales de los valores universales. Y creo que cada llamado, y esta es una observación que hizo C.S. Lewis cuando defendía la moral objetiva en el cristianismo mero. O no, fue en La abolición del hombre. Sí, creo que fue en La abolición del hombre donde habla de esto. Cómo hay estos que, aunque las culturas son muy distintas, todavía tienen hilos comunes dentro de ellas, incluso si lo reflejan de manera diferente, que cada cultura valora el coraje como mejor que la cobardía, por ejemplo. Entonces hay un valor loable y hay un vicio que es opuesto y eso es universal entre las culturas. Aunque lo que cuenta como coraje, hay diferentes cosas que pueden ser folclore o elementos sociológicos de diferentes acciones concretas. Todavía está el valor base. Entonces, cuando hablo de hechos morales, solo estoy diciendo que hay estas verdades independientes de la opinión humana que son vinculantes para cualquier agente racional que pueda reconocer esa verdad.

(00:33:25):

Así que una cosa es que siempre está mal abusar de una persona. Digamos sexualmente. No puedo decir la palabra con R. No quiero que me critiquen aquí, pero siempre está mal abusar de alguien. Nunca debes hacer eso. Y lo veo como un hecho que todos debemos seguir.

Danny Philtalk (00:33:49):

No tengo problema en aceptar ese hecho, pero no va a ser independiente de la postura que se adopte.

Trent Horn (00:33:53):

¿Qué quieres decir con eso?

Danny Philtalk (00:33:55):

Es decir, que existen… La perspectiva subjetivista sostiene que existen hechos morales, pero, a falta de compromisos o valores por parte de un agente, esos hechos dejan de ser fácticos. Ya no poseen un valor de verdad. Los valores de verdad dependen, de alguna manera, de esos valores o posturas. Por lo tanto, si no existen agentes, no habría hechos morales.

Trent Horn (00:34:21):

No creo estar de acuerdo con eso. Por ejemplo, consideraría el hecho de que los restos de un tiranosaurio adulto siempre miden más de un metro de altura. Y diría que eso es cierto, aunque hoy en día no haya restos de naufragios de este tipo.

Danny Philtalk (00:34:36):

Habrá postura e independencia.

Trent Horn (00:34:38):

Sí. Y

Danny Philtalk (00:34:38):

Creo que el

Trent Horn (00:34:39):

La moralidad es independiente de la postura.

Danny Philtalk (00:34:40):

Correcto. Pero creo que no acepto eso… No tengo problema en decir que son hechos morales o hechos sobre lo que se debe o no se debe hacer, pero van a depender de una postura. Ese es el tipo de hechos que entiendo. Ausencia del tipo de construcción… Hay una versión del realismo. Si vas a tratar la moralidad como una institución como una joya, puede que haya una especie de independencia de postura allí, pero siento que de eso no es de lo que quieren hablar los filósofos morales. Bueno,

Trent Horn (00:35:05):

Creo que tu punto de vista, porque suena como si estuvieras diciendo que te inclinas hacia el antirrealismo.

Danny Philtalk (00:35:09):

Y

Trent Horn (00:35:09):

Subjetivismo, pero no podrías, pero tu punto de vista no podría permitir que exista… Y no solo un hecho, sino uno que es un imperativo categórico normativo que tenemos la obligación de obedecer. Y si lo desobedecemos, somos culpables. Incluso si vivimos en una cultura que no está de acuerdo con ese hecho. Y hay culturas que piensan que el ensayo o la violación de personas, tal vez esté justificado si son débiles o indefensas o botín de guerra o algo así. Parece que tu punto de vista no podría decir realmente que existen estos mandatos categóricos universales. Así que es incluso más que un hecho, es como un mandato.

Danny Philtalk (00:35:47):

Es bueno que distingas entre subjetivistas universales y categóricos. Los subjetivistas pueden defender la moral universal, pero no necesariamente categórica. Si mencionas un imperativo categórico, ten en cuenta que estos son incondicionados, no dependen de posturas.

Trent Horn (00:36:03):

Porque tú, con tu punto de vista, probablemente podrías tener lo que se denomina imperativos hipotéticos. Podrías tener una opinión como esta: si quieres que la sociedad esté bien ordenada, sea segura y agradable para vivir, deberías prohibir los ensayos con otras personas.

(00:36:22):

Y cualquier ateo, no cualquiera, podría tener eso si construyes la hipótesis donde creo, y creo que hay muchos, porque el problema es que habrá gente, habrá cristianos que dirán, oh, bueno, los ateos no pueden tener moralidad. Bueno, te acabo de dar un ejemplo. Y depende de lo que valores. Y es como, bueno, valoro una sociedad donde no tenga que mirar por encima del hombro cuando camino por un callejón, especialmente si soy mujer. Así que querríamos esto. Y entonces deberíamos hacer eso. Creo que es mucho más misterioso, sin embargo, si independientemente de estas cosas, hay estos imperativos categóricos tanto que, oh, si te involucras en este mal, podrías traer mucho bien. Y ahí es donde creo que mucha gente, vamos a analizar esto un poco más, que toma la posición antirrealista, quieren bondad, están a favor de la moralidad y generalmente adoptan algún tipo de utilitarismo.

(00:37:16):

Yo no

Danny Philtalk (00:37:16):

Sé tú mismo/a al respecto. No soy utilitarista.

Trent Horn (00:37:18):

Oh, no lo eres. ¿Cómo llamarías a...? ¿Tienes un sistema? ¿Eres...?

Danny Philtalk (00:37:21):

¿Sigues resolviendo eso? Estoy en el barco de… Veo la ética normativa como una especie de meme gigante, ¿verdad? ¿Qué? Sí. Quiero decir, se podría decir que tal vez en muchas de mis posturas, me importa la felicidad, pero hay cosas que me importan que no tienen que ver con la felicidad. Creo que en general… ¿Como qué? Bueno, están las típicas objeciones utilitaristas sobre, bueno, si esclavizas… Y tienen respuestas a esto, pero comienza con algo como, si esclavizaras al 1% de la población y maximizaras enormemente la felicidad para eso, ¿te comprometerías a decir que eso es algo bueno? Yo diría, bueno, no, me importa más que no haya esclavitud que maximizar la felicidad.

Trent Horn (00:38:06):

Es un hecho que esclavizar a las personas siempre está mal.

Danny Philtalk (00:38:08):

Bueno, sí, en términos generales, siempre se podría crear… Y por eso creo que la ética normativa es una especie de meme porque…

Trent Horn (00:38:14):

No, no. Deberíamos tener esos absolutos universales. Tengámoslos. Pero

Danny Philtalk (00:38:17):

Usted podría

Trent Horn (00:38:17):

Siempre construye un episodio loco. Nunca ensayes con la gente. Amigo, bueno, si me viste en, estuve en lo que sea hace poco y con Aridite y esto salió a relucir y Brian me estaba presionando un poco sobre esto. Me preguntó si para salvar a toda la raza humana cometerías adulterio. Sí.

Danny Philtalk (00:38:37):

Sí. Un ejemplo como ese. Sí. Y

Trent Horn (00:38:38):

Le dije que no, que no iba a hacer el mal para que surgiera el bien. Y Brian se mostró escéptico al respecto.

Danny Philtalk (00:38:45):

Y

Trent Horn (00:38:45):

Le dije: “Pero Brian, aquí está el problema. Una vez que abres esa puerta, no hay forma de cerrarla”. Y le pregunté: “¿Ensayarías con alguien para salvar a la raza humana?”. Y él me respondió: “Oh, no sé si quiero decir eso”.

Danny Philtalk (00:38:55):

"Cámara". Si para salvar a más de ocho mil millones de personas hay que ensayar con una sola, no sé si psicológicamente me atrevería a hacerlo, pero espero poder hacerlo.

Trent Horn (00:39:05):

No lo hagas. No, no digas eso. No.

Danny Philtalk (00:39:07):

Digamos ocho mil millones. Bueno-

Trent Horn (00:39:08):

No lo hagas

Danny Philtalk (00:39:09):

Si los ocho mil millones de personas fueran al cielo inmediatamente después, entonces tal vez no lo haría, ¿verdad? Pero digamos que... ¿Qué pasaría si estipuláramos algo así? Supongamos que si no hago eso, esos ocho mil millones de personas mueren y van a un tormento eterno de conciencia, ¿aún así no lo harías?

Trent Horn (00:39:27):

Si otras personas hacen maldades, no es necesariamente mi responsabilidad evitar la maldad de sus malas acciones haciendo yo mismo lo que es intrínsecamente malo. Ahora bien, obviamente, si hay un mal-

Danny Philtalk (00:39:40):

¿Acaso Dios le estaba ordenando a Abraham que hiciera el mal con Isaac?

Trent Horn (00:39:44):

¿Le estaba ordenando que hiciera el mal? Le estaba ordenando que hiciera algo que habría sido malo si se hubiera llevado a cabo.

Danny Philtalk (00:39:51):

Entonces él ordenó… ¿Tenía Abraham la obligación? Bueno,

Trent Horn (00:39:55):

No. El problema con el sacrificio de Abraham e Isaac radica en que, si la vida es un don de Dios, si nuestro derecho a la vida se basa en que es un regalo divino, entonces nosotros, como seres humanos, no podemos quitarnos la vida, pero Dios sí puede quitárnosla. Por ejemplo, no habría sido malo que Dios fulminara a Isaac con un rayo, ya que él dio la vida y puede quitárnosla. La pregunta es: ¿puede Dios delegar esa tarea en otra persona?

Danny Philtalk (00:40:29):

Pero él lo ordenó, ¿verdad?

Trent Horn (00:40:30):

Sí, él dio órdenes

Danny Philtalk (00:40:31):

Eso,

Trent Horn (00:40:32):

Pero Dios tiene derecho a quitar la vida humana.

Danny Philtalk (00:40:34):

Esta bien.

Trent Horn (00:40:35):

Por lo tanto, no es malo que Dios le ordene a Abraham que

Danny Philtalk (00:40:39):

No quiero sugerir...

Trent Horn (00:40:40):

Lo que tiene derecho a hacer.

Danny Philtalk (00:40:41):

No quiero insinuar, aunque eso podría haber sido lo que se dio a entender, que el mandato de Dios fuera malo, sino más bien que Dios le ordenó a Abraham que hiciera algo malo. En otras palabras, ¿habría sido malo que Abraham sacrificara a su hijo?

Trent Horn (00:40:57):

Habría sido malvado de su parte hacer eso si Dios no se lo hubiera ordenado.

Danny Philtalk (00:41:02):

De acuerdo. Pero el hecho de que él le ordenara, y si sientes eso...

Trent Horn (00:41:04):

Te daré un ejemplo. Digamos que soy un estudiante en una escuela y hay un director y el director tiene el derecho de cancelar las clases del día y dice: "Oye, Sr. Presidente del Cuerpo Estudiantil", que en realidad era el presidente del cuerpo estudiantil,

(00:41:16):

“Quiero que anuncien por el intercomunicador que hoy no hay clases”. Estaría bien que lo hiciera si tuviera el permiso del director, pero si lo hiciera por mi cuenta, estaría mal. En las Escrituras, cuando se condena el sacrificio de niños, se condena porque quienes lo practican no tienen el permiso de Dios. Ahora bien, creo que es muy importante que, al analizar la historia, Abraham ponga a prueba su fe para demostrar que cree en la promesa de Dios de que Isaac será el hijo de la promesa. Por ejemplo, en Génesis 22:5, Abraham dice: “El niño y yo iremos y volveremos”. Más adelante, el autor de Hebreos afirma que Abraham actuó así porque creía que Dios podía resucitar a Isaac, ya que Dios no incumple su promesa.

(00:42:10):

Así que veo eso más como una forma de resaltar la importancia de la fe de Abraham y de ser un modelo para otras personas. Pero volviendo a la pregunta más importante, verás, en lo que a mí respecta, piensas: "Bueno, le pediré a una persona que salve a ocho mil millones".

(00:42:25):

Pero fíjense en lo que acaba pasando. Podríamos empezar a aumentar las cifras y a cometer atrocidades contra millones de personas para salvar a miles de millones, y entonces volveríamos a esclavizar al 1% para que el 99% restante sea feliz. No hay un límite lógico.

Danny Philtalk (00:42:41):

Supongo que no lo entiendo del todo. Así que tomemos algo, podemos volver al ensayo. Si insistes en el ejemplo de SA, está bien. Entonces, mentir, ¿crees que hay una prohibición absoluta de mentir? Eso es lo que

Trent Horn (00:42:52):

También me preguntaron sobre lo que sea. No estoy completamente decidido sobre… Creo que mentir está mal, pero nosotros…

Danny Philtalk (00:43:00):

Pero no del todo.

Trent Horn (00:43:01):

¿Crees que hay...? Creo que mentir está mal, pero lo que constituye la maldad de mentir puede ser difícil de definir a veces. Así que hay diferentes maneras de definirlo. Algunas personas opinan que mentir siempre está mal. Yo podría opinar lo mismo y me inclino hacia esa postura. No estoy completamente decidido. Es un tema complicado de resolver.

Danny Philtalk (00:43:23):

Bueno, podemos pasar página. No,

Trent Horn (00:43:24):

No, no, está bien. Lo que yo diría es que, así como puedo causar daño físico a tu cuerpo para salvarte la vida, si estás teniendo una reacción alérgica, puedo abrirte la tráquea para ayudarte a respirar. Puedo causar daño a tu cuerpo para salvarte la vida. Podría dañar tus creencias para salvarte la vida y eso no es necesariamente...

Danny Philtalk (00:43:44):

Ser salvaje. Entonces, ¿cómo funciona eso en el ejemplo de SA? Estás dañando a una persona, estás causando daño a una parte de la humanidad para salvar al resto. ¿Cómo es eso?

Trent Horn (00:43:51):

Porque creo que hay algunos actos que, si bien causar daño corporal no es intrínsecamente malo, sí creo que ciertos tipos de actos son intrínsecamente malos y

Danny Philtalk (00:44:03):

Uno: Por intrínsecamente malvado, te refieres a absolutamente malvado, como en todos los casos.

Trent Horn (00:44:06):

Siempre están mal y nunca deben hacerse. Y una de ellas sería tener relaciones sexuales con alguien sin

Danny Philtalk (00:44:14):

Su consentimiento. Voy a hacerte esto, pero para que sea normal... No sin

Trent Horn (00:44:17):

Mi consentimiento,

Danny Philtalk (00:44:18):

No lo harás. Bueno, ya veremos. ¿Qué tal un dilema moral donde estás restringido a dos opciones, ensayo una persona, ensayo 10?

Trent Horn (00:44:28):

¿Quieres decir que voy a hacer una de esas dos cosas?

Danny Philtalk (00:44:32):

Exacto. Quiero decir, puedo llegar a un punto en el que sea imposible contenerse.

Trent Horn (00:44:37):

Sí. Y creo que lo que diría en esas situaciones es que lo rechazaría como una hipótesis imposible. Sería imposible... terminaré. Bien. Lo rechazaría como una hipótesis imposible o como una en la que, si realmente me obligan a hacer algo, simplemente elegiré el menor de dos males en contra de mi voluntad. Como si alguien me conectara a una máquina de escribir ensayos y me dijera: "Voy a presionar el botón, será uno o diez". Eso es básicamente un dilema del tranvía, lo que estás imaginando aquí. Entonces yo diría: "Bueno, en realidad no estoy eligiendo. No me has dado una opción. Simplemente elegiré el menor daño que estoy infligiendo en contra de mi propia voluntad". Si no se me permite abstenerme y no participar en absoluto.

Danny Philtalk (00:45:13):

Correcto. Entonces, diríamos que en el dilema del tranvía, no estás tomando una decisión.

Trent Horn (00:45:17):

¿En el dilema del tranvía?

Danny Philtalk (00:45:18):

Porque comparaste mi elemento moral con el problema del tranvía. No lo sabía porque estás diciendo que no estás haciendo una elección legítima en mi ejemplo donde dices uno o diez.

Trent Horn (00:45:28):

Bueno, en el ejemplo del tranvía, el tranvía va en marcha y ahora mismo va a atropellar a cinco personas o va a atropellar a una persona si cambias de vía, ¿qué haces? El problema aquí es que te encuentras ante una especie de elección forzada. Si no haces nada, es como elegir a cinco personas, o si haces algo, atropella a una sola, y la respuesta clásica de alguien con una ética más parecida a la mía sería que preveo la muerte de la persona que voy a atropellar, pero no es mi intención. Y si sobreviviera, me sentiría enormemente aliviado.

Danny Philtalk (00:46:04):

Lo siento, repítelo.

Trent Horn (00:46:06):

Preveo que una persona morirá, pero no es algo que pretenda. Mi intención es simplemente no atropellar a las otras cinco. Y aquí radica la diferencia con el ejemplo del tranvía, porque existe otro caso variante. Si tu moral se reduce a elegir lo menos dañino, entonces la variante sería el hombre gordo en el puente, donde hay cinco personas en las vías y está Fat Albert. Si empujas a Fat Albert del puente y cae sobre las vías, y el tranvía lo atropella, morirá, pero es lo suficientemente grande como para detener el tranvía. En ese caso, yo no empujaría a Fat Albert del puente, pero la mayoría de las personas con una ética utilitarista que preferirían atropellar a una persona en lugar de a cinco, se ven obligadas a empujarlo y les resulta difícil ver la diferencia entre ambos casos.

(00:46:55):

¿Ves lo que estoy diciendo?

Danny Philtalk (00:46:56):

Sí. Esto nos lleva de nuevo a la cuestión de la ética normativa, parece que, si me presentaran, digamos que hay un chip en tu cerebro que, si no tomas una decisión, vas a ensayar con todos. Entonces, la decisión es ensayar con una persona o con 10 personas, yo diría que elegiría ensayar con una, de lo contrario obtendría 11 o 10 personas ensayando. Sí.

Trent Horn (00:47:13):

Y estoy de acuerdo contigo en que si otro agente me obliga a hacer algo atroz con mi cuerpo, preferiría lo menos dañino.

Danny Philtalk (00:47:21):

¿Crees que harías lo correcto en esa situación al ensayar esa opción?

Trent Horn (00:47:25):

Que yo haría lo correcto

Danny Philtalk (00:47:26):

¿Qué? ¿Fue eso lo correcto en ese contexto?

Trent Horn (00:47:28):

Yo diría que es justo que solo me den dos opciones. Mi cuerpo puede hacerlo.

Danny Philtalk (00:47:32):

A- ¿Entonces es correcto de alguna manera?

Trent Horn (00:47:34):

Es correcto en el sentido de que en algunos casos tenemos opciones entre dos males menores, pero en esos casos hipotéticos, te ves obligado a hacerlo.

Danny Philtalk (00:47:45):

Algo donde

Trent Horn (00:47:45):

Normalmente, puedes optar por no hacer algo.

Danny Philtalk (00:47:48):

Sí, lo conviertes en una decisión difícil, pero quiero decir, depende de lo que quieras decir con... quiero decir, aún así elegiste, ¿no? Por obligación, lo que significa que preferirías un caso en el que tuvieras la cuarta opción, nadie fuera juzgado, pero estuvieras limitado de alguna manera. Pero la cuestión es que parece que estás de acuerdo en que lo correcto es el mal menor, lo que significa que no crees que haya una prohibición absoluta al respecto.

Trent Horn (00:48:09):

No, no, no, no. Creo que en estos casos, sin embargo, me están obligando a hacer cosas. Si me obligan a hacer… Podrías tomar el asesinato, podrías tomar cualquier otro ejemplo de que me obliguen. Si me obligan a hacer algo intrínsecamente malo, entonces preferiría hacer lo menos dañino, pero eso no significa que no sea… Sigue estando mal.

Danny Philtalk (00:48:28):

Incorrección

Trent Horn (00:48:28):

El problema es que me han obligado a hacer lo malo.

Danny Philtalk (00:48:31):

¿Pero hiciste algo mal?

Trent Horn (00:48:32):

¿Hice algo mal?

Danny Philtalk (00:48:33):

Sí.

Trent Horn (00:48:34):

No, no he hecho nada malo porque me obligan a hacerlo.

Danny Philtalk (00:48:35):

Esto.

Trent Horn (00:48:36):

Solo me han dado

Danny Philtalk (00:48:36):

Una opción. No es del todo incorrecta.

Trent Horn (00:48:37):

Es totalmente erróneo.

Danny Philtalk (00:48:38):

Absolutamente. Creo que no entiendo a qué te refieres.

Trent Horn (00:48:40):

No, no, no. El acto en sí, tenemos que hablar de qué son los actos. El acto de elegir asesinar o ensayar, esas cosas siempre están mal. Nunca deberías elegir… Ahí está. Nunca deberías elegir hacerlas, pero me estás dando situaciones hipotéticas donde me veo obligado a hacerlas y mi única opción es cuál de ellas voy a hacer. Así que creo que mi punto de vista no es inconsistente.

Danny Philtalk (00:49:06):

Entonces, lo que dices es mi opinión.

Trent Horn (00:49:06):

¿Es que siempre está mal elegir hacerlas?

Danny Philtalk (00:49:09):

De acuerdo. Entonces, parece que lo que estás diciendo es que en los casos en que la coerción es un factor, es permisible hacer el mal menor.

Trent Horn (00:49:19):

No, no necesariamente es permisible. Cuando se coacciona a alguien para hacer el mal, hay una diferencia entre la culpabilidad y la inmoralidad del acto. Un acto puede ser moralmente incorrecto. Por ejemplo, una mujer que decide abortar, a quien le dicen que solo es un cúmulo de células, y su novio le dice: "Te voy a echar a la calle si no vas". Luego está otra mujer que sabe que es un bebé y simplemente no le importa, ya no quiere estar embarazada. Ambos actos son incorrectos. Es incorrecto acabar con la vida de un ser humano antes de que nazca, pero uno es mucho menos culpable que el otro debido a la ignorancia sobre la humanidad del no nacido, la coacción, etc. Así que hay una diferencia en la inmoralidad de los actos, pero la culpa que una persona siente por elegir un acto dependerá de las circunstancias, la intención y otros factores similares.

Danny Philtalk (00:50:06):

De acuerdo. Esto me fascina. Sé que tenías otras cosas de las que querías hablar, pero no quería...

Trent Horn (00:50:11):

Para responder. Pero encuentro que porque para mí, creo, y podemos hablar de otros… Yo también quiero entrar en tu ateísmo,

Danny Philtalk (00:50:17):

By

Trent Horn (00:50:17):

De alguna manera, pero creo que la moralidad para mí apunta mucho a Dios en muchos sentidos. Y en muchas de esas cosas, porque incluso cuando hablamos, siento que hay un deseo de que las personas tomen decisiones morales diferentes y queremos compararlas con: ¿Tomaste la decisión correcta? ¿Hiciste lo correcto? Y para mí, eso realmente apunta a estos imperativos categóricos generales, mandamientos universales, como quieras llamarlos, que nos impulsan a hacer lo que es correcto.

Danny Philtalk (00:50:49):

Beyond

Trent Horn (00:50:50):

Tiempo, lugar y cultura. Y también hay otros elementos relacionados con la moralidad, incluso más allá de eso, que creo que apuntan a Dios.

Danny Philtalk (00:50:57):

En realidad, podría ser más fácil hablar de ello en estos términos. Digamos que descubrí que Dios existe, a menos que descubriera que todas las afirmaciones empíricas sobre los milagros y lo que hizo Jesús y cómo Rosemont, descubrí que eran todas ciertas. Mi punto de vista moral, o mejor dicho, mi punto de vista ético, no cambiaría. Entonces, digamos que Jesús aparece justo delante de mí y dice: "Bien, necesito que me sigas". Algo así como lo de Pablo Saulo Pablo, ¿verdad? Sí,

Trent Horn (00:51:22):

Seguro seguro.

Danny Philtalk (00:51:23):

Vale. Vale, de acuerdo. ¿Qué quieres que haga? Bueno, tienes que vender todas tus posesiones. Yo digo, vale, entonces ¿crees que debería vender...? Ahora digo, Jesús, ¿podemos hablar de Metathera un segundo? Él dice, "De acuerdo, cargo". Vale. Entonces, cuando dices eso, ¿crees que tengo la obligación de vender todas mis posesiones? Puede que diga que sí, ¿verdad? Bueno,

Trent Horn (00:51:42):

Si Dios te da un mandato directo para hacer algo, si te da un mandato directo en particular por revelación divina.

Danny Philtalk (00:51:50):

Muy bien. Entonces Jesús diría: “Sí, tienes la obligación de vender tus posesiones”. Y yo pienso: bueno, ¿se entiende esa obligación en términos de lo que quieres que haga?

Trent Horn (00:52:01):

¿Eres Jesús?

Danny Philtalk (00:52:03):

¿En ese sentido? Sí. Estoy hablando con Jesús. Entonces, Jesús me dice que venda todas mis posesiones. Y yo pienso: tengo esa obligación. Sí. Ahora bien, ¿es cierto porque quieres que lo haga o es cierto en virtud de otra cosa? Ahora bien, ¿cómo respondería Jesús?

Trent Horn (00:52:15):

Bueno, siempre prefiero no presumir lo que mi Señor y Salvador diría en estas conversaciones, está bien. Tuve que arriesgarme a adivinar aquí. Parece que le estás pidiendo a Jesús que responda otra versión de la

Danny Philtalk (00:52:29):

Éter- Del

Trent Horn (00:52:30):

Juventud del pro, sí. … de la juventud del dilema. Y yo diría que Jesús mismo podría responder de forma similar a mí, o tal vez yo respondería de forma similar a él, sería la forma más apropiada de expresarlo: Jesús diría: “Estás obligado a hacer esto porque quiero que lo hagas porque es bueno para ti y sé que es bueno para ti porque yo soy la bondad misma. Y te conocí desde el principio del universo cuando ordené al creador de todo el universo y supe que existirías y supe que en el plan de la creación, este sería el fin para ti que alcanza la plenitud en este plan divino”. De acuerdo.

Danny Philtalk (00:53:11):

Y esta es mi respuesta a Jesús entonces. Y tal vez lo sé, no quiero... Y

Trent Horn (00:53:16):

Creo que también diría: Tengo esa autoridad.

Danny Philtalk (00:53:18):

De acuerdo. Esto es lo que le diría a Jesús. Y esta sería mi respuesta honesta si dijeras eso. Sería como, no sé qué quieres decir con "bueno", pero adelante. Oh, no hay nada blasfemo. No te preocupes. Yo diría, Jesús, no sé qué quieres decir con "bueno" aquí, pero este es el trato, Jesús. Me importa lo que quieres y porque me importa lo que quieres, voy a vender mis posesiones. No sé qué quieres decir con "bueno", Jesús. Todo lo que entiendo es que deseo estar en línea con lo que quieres que haga. ¿Y por qué eso no es suficiente para la moralidad?

Trent Horn (00:53:46):

Bueno, creo que en realidad sí puede serlo.

Danny Philtalk (00:53:48):

O un subjetivista.

Trent Horn (00:53:49):

Bueno, no es necesariamente subjetivo porque hay una jerarquía objetiva. Así que haré cosas como lo que mi jefe quiere que haga porque me importa lo que él quiere. Pero si mi jefe me dice que evada impuestos en el trabajo, no lo haré porque hay una autoridad superior a él. Está el gobierno que me dice que no se supone que deba hacer eso. Y me importa lo que ellos quieren. Bueno,

Danny Philtalk (00:54:09):

La razón por la que voté… creo que lo entendiste mal. Así que…

Trent Horn (00:54:11):

Por Dios, así que diría que si tu respuesta es, entonces para mí, lo hago. Si Dios me da una orden, diré: Señor, haré eso porque quiero seguir tus órdenes.

Danny Philtalk (00:54:23):

Exacto. Eso es lo que genera la obligación.

Trent Horn (00:54:25):

Pero la razón por la que quiero seguir los mandamientos de Dios es porque él es el bien supremo, objetivamente hablando, de entre todas las cosas.

Danny Philtalk (00:54:33):

Mira, no entiendo eso. Entiendo que, en primer lugar, me importa cómo es Jesús como persona. Digamos que tiene todas las virtudes. Quiero emanar eso. Quiero ser así. Él es mi creador. Me interesa eso. El punto es que lo que genera la obligación, siempre es incómodo. Bueno, digamos que estás en la iglesia o en la misa y estás confraternizando y están hablando, y luego alguien menciona un comportamiento y dices: "Sí, no deberías hacer eso". Pero luego dicen: "Bueno, no soy católico". De repente es mucho más difícil decirles que deberían hacer de manera diferente porque entre los católicos, hay una especie de sistema de valores compartido. Cuando una persona de fuera es dura, tienes que hacer mucho más trabajo para que reconozca ese sistema de valores. Así que de la misma manera con Jesús, mira, está bien, Jesús y yo compartimos valores, ¿verdad?

(00:55:29):

Quiero ser como él. Él quiere que sea como él. Y a partir de ahí, surge mi obligación de seguirlo. Ahora bien, si le dijera a Jesús algo como lo que diría Satanás, Jesús me diría: «Vende tus posesiones». Y yo diría: «No me interesa». Bueno, no me interesa lo que tú quieras o lo que valores para mi vida, no me interesa. Creo que Jesús simplemente diría: «De acuerdo, está bien, no hay nada de qué hablar». No creo que haya una profunda disputa filosófica ahí.

Trent Horn (00:55:56):

No es exactamente el Jesús que yo conozco.

Danny Philtalk (00:55:58):

Bueno, quiero decir, pero él les da sus deseos. Y si me imagino a Satanás y a Jesús hablando, siento que no hay mucho en lo que discrepar. Son simplemente opuestos, como un equipo deportivo. Bueno,

Trent Horn (00:56:11):

Mira, creo que una vez más, nunca voy a tener este tipo de conversación en Jubilee, pero esto es bueno porque nos estamos acercando. Y creo que lo que dijiste, subjetivismo, objetividad, moralidad, podemos empezar a combinarlo porque verás, oh, bueno, hay algunas órdenes que se me dan y que debo obedecer. Quiero hacerlo, porque me importa que el agente X me haya dicho que haga algo. Me importa lo que el agente X tenga que decir. Y creo que estaría de acuerdo contigo en eso porque si el agente X es Dios, que es simplemente perfecto, bondad, conocimiento de todo... quieres ser una persona moral, ¿correcto?

Danny Philtalk (00:56:57):

Sí. Quiero decir, yo diría eso.

Trent Horn (00:56:58):

Sí. Y yo diría que la moralidad consiste en hacer el bien y evitar el mal. Entonces, si existe una realidad que es la bondad perfecta misma, tengo la obligación universal de ascender a esa realidad, porque si la moralidad consiste en hacer el bien y Dios es la bondad, entonces debo desear hacer lo que Dios quiera que haga.

Danny Philtalk (00:57:24):

Sí. Pero cuando alguien como yo dice que quiere ser moral, que quiere ser una buena persona, hay un conjunto de estándares que me impongo. Me comprometo a ser cariñoso, justo y equitativo, y esos compromisos con esas virtudes generan obligaciones para mí mismo. Sí.

Trent Horn (00:57:40):

Suenas un poco como un teórico de la virtud.

Danny Philtalk (00:57:43):

Bueno, tienes razón. Pero quiero decir, me importa la felicidad. No intento suscribirme a ninguna teoría normativa en particular. Estamos hablando de metaética. La cuestión es que, para mí, cuando digo que quiero buscar el bien, estoy reflexionando sobre una serie de compromisos que tengo conmigo mismo, compromisos sobre la felicidad, las virtudes, lo que sea. Y de la misma manera, si quiero ser como Cristo, entonces tendré todas estas obligaciones sobre lo que debo hacer como cristiano. Pero si no quiero ser como Cristo, si quiero ser satanista, Dios no lo quiera, o algo así, realmente no creo que haya mucho que hacer… ¿Qué? Dios simplemente te lanza al vacío como el fuego te arroja al abismo y ahí termina la historia. No creo que haya una profunda disputa filosófica ahí.

Trent Horn (00:58:26):

Pero estoy de acuerdo en que, en la vida moral, muchas veces no se trata de una profunda disputa filosófica. En la vida, uno tiene la opción de hacer el bien o el mal, y la gente elige el mal. Creo que Dios concede la gracia a cada persona para elegir el bien y elegirlo a Él, no necesariamente en cantidades iguales, pero sí la suficiente para reconocerlo y elegir hacer el bien. Y que, en la vida moral, sí, todo se reduce a: ¿voy a hacer lo correcto o voy a hacer lo incorrecto? Y creo que quienes escuchan a Dios se inclinarán hacia el bien, incluso si no saben que es Dios objetiva o conscientemente.

Danny Philtalk (00:58:56):

Como si él creara esto de una manera que nos predispone a desearlo. ¿Es eso lo que quieres decir o es algo diferente?

Trent Horn (00:59:02):

Bueno, en Romanos 2:14-15, Pablo dice que incluso los gentiles que no conocen la ley de Moisés en las tablas de piedra, sí conocen la ley de Dios escrita en sus corazones o en su conciencia. Y así Dios puede revelarla a las personas y ellas pueden tomar esas decisiones. Entonces, para ti, estás diciendo: bueno, sí, quiero ser una persona moral. Ser moral significa practicar las virtudes A, B, C y D.

Danny Philtalk (00:59:25):

El hecho de tener compromisos con esas cosas es lo que genera la obligación moral.

Trent Horn (00:59:29):

Pero primero tienes que decir, oh, bueno, estas virtudes son las que debo seguir. Tal vez no estés usando un asombro, estás diciendo

Danny Philtalk (00:59:38):

Tienes un deseo. Estoy diciendo que el aut es derivado del compromiso, ¿verdad? Entonces, el punto es que si no tengo compromisos con el amor, la paz, practicar los frutos del espíritu, entonces no veo una obligación de hacerlo. Pero

Trent Horn (00:59:47):

¿Puedes decir que alguien más que toma tu forma de pensar pero simplemente elige algo diferente?

Danny Philtalk (00:59:52):

Correcto. Entonces tienen compromisos con todos los vicios.

Trent Horn (00:59:55):

Sí. Por ejemplo, y no me refiero a una caricatura de una persona malvada, como alguien que sea como Gordon Gekko, para quien la avaricia es buena, o a la idea de que si alguien está en la miseria, no es mi responsabilidad ayudarlo. Entonces, tú dijiste: "Bueno, deseo ser una persona moral, así que he elegido estos compromisos y voy a seguirlos". Y este tipo dice: "Deseo ser una persona moral, elijo estos compromisos y voy a seguirlos". Realmente no tienes una posición objetiva para decir que él es malo y tú eres bueno. Simplemente están siguiendo compromisos diferentes.

Danny Philtalk (01:00:27):

Puede que no tenga una postura objetiva, pero tengo la postura, ¿verdad? Hay maneras de comunicarse con esas personas y lo haces todo el tiempo con la prueba de coherencia.

Trent Horn (01:00:33):

Bueno, todo lo que podrías decir es que lo que haces me molesta y no lo hago.

Danny Philtalk (01:00:37):

Me gusta. No, no. Con el debate sobre el aborto, no importa si son subjetivos o algo así. Si terminan siendo subjetivistas, simplemente les muestras, de acuerdo, nombra el rasgo, ¿no? ¿Cuál es exactamente la diferencia entre un bebé y un feto? Y lo que sucede ahí es que… ¿Querías decir algo?

Trent Horn (01:00:52):

No, porque entiendo lo que dices. Sí. Entonces, si alguien no está de acuerdo conmigo sobre el aborto, una forma de refutar una visión moral falsa es demostrar que es

Danny Philtalk (01:01:00):

Inconsistentes. Que sus compromisos son incoherentes.

Trent Horn (01:01:03):

Correcto. Y esto es lo que puede pasar en esa situación. Creo que Peter Kraef cuenta un chiste al respecto. Una vez discutía con feministas sobre el aborto y les dijo que no hay diferencia entre aborto e infanticidio. Y ellas le dijeron: «Dr. Kraef, ¿sabe qué? Tiene razón». Y él les preguntó: «¿Ahora se van a declarar provida?». Ellas respondieron: «No, ahora solo estamos a favor del infanticidio».

Danny Philtalk (01:01:20):

Sí. ¿Conoces el periódico de Michael Tulley? Sí.

Trent Horn (01:01:23):

Oh, tengo algunas selecciones. Tal vez pueda mostrarlas en la pantalla aquí. Tuve un pequeño y divertido debate improvisado con Tooley cuando estaba haciendo una gira de evangelización provida en CU Boulder, de hecho. Hablamos de todo tipo de cosas divertidas. Pero sí, tengo el libro de Tooley, Abortion y Fantaside y otros. Entonces el problema es que hay estos otros... Y ahí es donde me preocupa una ética subjetiva donde amo desde esta visión teísta de ver que hay estos estándares morales objetivos de universales, que no se trata solo de, "Oh, solo necesito mostrar que este sistema competitivo es inconsistente". Puedo decir no, es totalmente consistente, pero también es totalmente malvado porque hay estas reglas universales que se supone que todos deben seguir.

Danny Philtalk (01:02:04):

Los subjetivos pueden decir que las acciones de otras personas son malvadas. Simplemente no pueden decir que sean malvadas por sí mismas.

Trent Horn (01:02:08):

Es Acerca

Danny Philtalk (01:02:09):

Malvados con respecto a sus valores.

Trent Horn (01:02:10):

Lo único que puedes decir es: "Creo que es malvado".

Danny Philtalk (01:02:15):

También puedo decir que es malvado. Puedo decir ambas cosas.

Trent Horn (01:02:18):

Bueno, pero es malvado en relación con lo que piensas.

Danny Philtalk (01:02:22):

Claro. Sí. En relación con mis valores.

Trent Horn (01:02:24):

Es breve porque, desde tu perspectiva, decir que algo es malo es como decir que está cerca. Está cerca, bueno, ¿cerca de qué? Es una referencia subjetiva. En cambio, yo puedo decir simplemente que es malo. Está mal. Nadie debería elegirlo jamás.

Danny Philtalk (01:02:40):

Yo también puedo decir eso. La cuestión es que los realistas no tienen el monopolio de la palabra «malvado» o «incorrecto». Los antirrealistas pueden usar esos términos, pero no están obligados a considerarlos una definición objetiva del mal. Así que, si bien es cierto que no creo que sea una postura intrínsecamente malvada, sí lo es en el sentido profundo de dicha postura.

Trent Horn (01:02:58):

No sé si conoces a JL Mackey. Sí. Era un teórico del error. Creía que las afirmaciones morales que hacen las personas son siempre una especie de error porque no hay nada que puedan rastrear objetivamente. Y lo que decía era que si existieran propiedades morales independientes de la postura en el universo, decía: «Bueno, si esas cosas existieran, serían un conjunto de propiedades tan extraño. Sería tan bizarro que existieran». Sí.

Danny Philtalk (01:03:25):

Estas son pruebas a favor del teísmo.

Trent Horn (01:03:26):

A menos que exista un Dios todopoderoso

Danny Philtalk (01:03:28):

Los creó. Sí. Esa fue una parte triste del milagro del teísmo. No estoy de acuerdo con… Recuerdo haber leído eso. Pensé: "¿En serio, Mackey? No, no". Entonces, supongamos que me equivoco y que existen hechos morales categóricamente. Quiero decir, para mí, es como posponer el problema. El punto es que, bueno, si Dios explica esos hechos de alguna manera o clasifica esos valores o propiedades de esa manera, entonces ¿qué fija la psicología divina de esa manera? Así que, en mi opinión, estás posponiendo el problema.

Trent Horn (01:04:00):

No, no lo diría porque para mí también está, y no es solo la cuestión del ensayo sobre asesinatos, sino los males comunes que la gente menciona. He tenido en muchas conversaciones sobre temas como la ética sexual, por ejemplo, haré la prueba de consistencia como propones y llegaré a algunos comportamientos sexuales muy desagradables que ni siquiera quiero repetir aquí para no recibir una advertencia en el canal que involucran a adultos que consienten o animales que consienten que pueden consentir jugar al frisbee. Pueden consentir todo tipo de actividades que no les causen dolor, por ejemplo. Encuentro que si hay objetivos, porque creo que algunas personas podrían decir que hay realistas morales que son ateos. Creo que la gente debería

Danny Philtalk (01:04:48):

Comprende

Trent Horn (01:04:49):

Ese.

Danny Philtalk (01:04:49):

Sí, en realidad hay muchos.

Trent Horn (01:04:50):

Estoy de acuerdo. De hecho, estaba leyendo algo que me envió Jeffrey J. Louder, un ateo de la vieja escuela, que lleva mucho tiempo en Secular Web. Me envió un capítulo introductorio y un libro sobre Dios que está escribiendo sobre el argumento moral, diciendo que, incluso si acepto que el asesinato y el ensayo son objetivamente malos, podría haber otras razones objetivas no religiosas para explicarlo, basadas en la naturaleza humana, basadas en los daños a las criaturas conscientes, cosas así. Pero Louder, de hecho, me citó en la introducción diciendo: "Pero hay estos nuevos apologistas como Trent Horn ¿Quién elegirá comportamientos sexuales muy repugnantes que no necesariamente involucran a personas que no dan su consentimiento? Admito que podría ser difícil para un ateo decir: "Aquí está la razón por la que eso está objetivamente mal, que simplemente nos parece repugnante", pero esa no es realmente una gran base para la moralidad a menos que haya un plan divino general para algo como la sexualidad y no sea solo una variante de algo que vemos en el reino animal.

Danny Philtalk (01:05:47):

No estoy tan seguro. Es decir, consideremos un caso de incesto donde no hay posibilidad de reproducción, así que dejemos de lado esas preocupaciones.

Trent Horn (01:05:59):

Por supuesto.

Danny Philtalk (01:05:59):

Quiero decir, está bien. Sí, yo no lo haría.

Trent Horn (01:06:01):

Les voy a dar un ejemplo. Un donante de esperma produce 200 hijos, dos hombres se enamoran y descubren que son medio hermanos y que son adultos. Eran donantes de esperma que realizaban este trabajo, lo cual me parece terrible. Quieren tener una relación homosexual, son medio hermanos, se gustan y no tienen intención de reproducirse. Normalmente, cuando decimos que el incesto está mal, es por el abuso, los traumas familiares, las dinámicas de poder y cosas así. Pero este es un caso en el que no hay nada de eso.

Danny Philtalk (01:06:38):

Digamos que estoy en contra de eso. De acuerdo. Pero entonces Dios baja y dice: "Yo también estoy en contra de eso". Y yo pienso: "Vale, ¿qué está haciendo Dios por mí si baja y dice: 'Ah, sí, esto iba en contra de mi designio'?"

Trent Horn (01:06:51):

“Porque él, literalmente, hizo el diseño.”

Danny Philtalk (01:06:52):

Pero, ¿por qué debería importarme eso en mi forma de pensar al respecto?

Trent Horn (01:06:55):

¿Por qué eso importaría?

Danny Philtalk (01:06:56):

Sobre cómo debería pensar en ello.

Trent Horn (01:06:58):

Porque si entendemos a Dios como la bondad perfecta misma, Dios es simplemente el

Danny Philtalk (01:07:03):

Stand- ¿Qué significa bondad en este contexto?

Trent Horn (01:07:04):

La bondad significaría alcanzar el fin que uno debe alcanzar, alcanzar la plenitud del ser que uno debe alcanzar.

Danny Philtalk (01:07:11):

Tener- Así que algún tipo de cosas de Riskitilian y Tilo.

Trent Horn (01:07:14):

Esa es una manera

Danny Philtalk (01:07:14):

Mirar.

Trent Horn (01:07:15):

Bueno, pero quiero decir, ten cuidado. No queremos… ¿Qué quieres decir con la palabra bueno? Es una pregunta justa. Tampoco queremos pedir demasiado. Creo que es justo que si… Es como volver al dilema del eutrofismo, es como, oh, bueno, ¿cómo puede Dios ser el estándar para ello? Es como decir, bueno, ¿qué hace que un metro sea un metro de largo? ¿Por qué un metro es un metro?

Danny Philtalk (01:07:38):

Este

Trent Horn (01:07:38):

¿Longitud?

Danny Philtalk (01:07:39):

De acuerdo. ¿Estás haciendo una analogía con preguntar qué significa "bueno"?

Trent Horn (01:07:43):

Sí. Así que es idéntico a Dios mismo. Entonces el metro, no es solo algo arbitrario y no está tratando de ubicar algo más en el universo. Es que la razón por la que originalmente un metro tenía cierta longitud era porque había una barra exactamente de esa longitud en Francia y todo lo que era un metro era solo un reflejo de eso. Bueno, ¿cómo sabes que la barra del metro mide un metro de largo? Porque eso es lo que significa ser un metro. Ahora se mide con la desintegración de Kelsius Adams para ser más preciso porque la barra del metro, se recorta porque Adams se cae de ella, cosa psicológica ahí. Entonces cuando se trata de Dios diciendo, bueno, ¿por qué importa? Decimos que dos medio hermanos no deberían tener sexo entre ellos. No me gusta eso. Eso me da asco. Y Dios dice, Oye, soy la bondad perfecta en sí misma. Creé el universo y creé el sexo con un plan determinado y parte de mi plan era que los miembros de la familia no hicieran esto entre ellos.

(01:08:34):

Para eso no es el sexo. Y también que los actos no procreativos son una distorsión del sexo. Bueno, supongo que tiene sentido por qué me disgusta, porque el creador de todo el universo es perfectamente bueno, lo hizo y está determinado que así es como debe ser. Y cuando actuamos de acuerdo con eso, hay una disonancia y un problema con

Danny Philtalk (01:08:53):

Eso. Sé lo que querías decir. Quiero decir, entendería la pregunta, bueno, oh, Dios me creó y creó, al menos en cierta medida, cómo funciona mi psicología. Eso explica por qué me parece mal, pero no lo dijiste exactamente así. Entonces, de nuevo, pensaría, bueno, supongamos que Dios viene y dice, o un Dios diferente, digamos que soy un Dios no cristiano. Bien. ¿Querías decir...?

Trent Horn (01:09:17):

No, no. Y no pretendo interrumpir en absoluto porque estoy de acuerdo contigo en que si Dios es solo un individuo superpoderoso, creo que la objeción será...

Danny Philtalk (01:09:25):

Mucho mérito. ¿Es Dios idéntico a la bondad? ¿Está haciendo mucho trabajo? Pero eso es precisamente...

Trent Horn (01:09:30):

Es muy importante

Danny Philtalk (01:09:31):

Para mí. Para mí, esa afirmación es muy parecida a esto. Es como decir que el agua, la claridad es la esencia del agua. Simplemente no sé qué significa eso. Al menos el platónico que toma la bondad como una especie de objeto abstracto en el reino platónico la trata como un universal o una forma independiente del mundo de los sentidos y lo concreto, tal vez como quiere decir el Platino moderno. Eso ya es raro, pero es aún más extraño para mí tomar lo que clásicamente se entiende como un universal, como una propiedad, y decir que alguna entidad es idéntica a esa propiedad y eso nos lleva a la cuestión de la simplicidad divina, que no puedo comprender. Pero bueno, supongo que es mi culpa, tal vez soy conceptualmente pobre, ¿verdad? No lo entiendo. Solo digo que Dios diciendo la frase, la entidad inglesa, yo soy la bondad misma y estoy en contra de eso, igual que tú.

(01:10:23):

Yo pienso: bueno, está bien. Pero si eso no hubiera ocurrido, la cuestión es que seguiría desaprobándolo tanto si se me apareciera y dijera esa declaración como si no. Que Dios exprese su desaprobación no me afecta ni empeora las cosas. Pero suena como si...

Trent Horn (01:10:37):

Los estándares definitivos de moralidad se reducen a tus inclinaciones particulares hacia ciertos compromisos éticos o valores, y luego otras personas hacen lo mismo, y te encuentras en un punto muerto tratando de decir quién tiene razón o no al respecto, cuando en realidad solo se trata de preferencias diferentes.

Danny Philtalk (01:10:57):

Pero, ¿cómo soluciona el teísmo eso?

Trent Horn (01:10:59):

Porque Dios tiene más peso ontológico que los seres humanos.

Danny Philtalk (01:11:04):

Y eso se explica porque él es idéntico a lo que clásicamente se entiende como bondad universal, ¿no? Lo cual no entiendo. Ni siquiera sé qué se supone que significa.

Trent Horn (01:11:12):

Bueno, ¿podría existir algo así como la bondad, algo objetivo, que está más allá de nosotros pero hacia lo cual se nos ordena avanzar?

Danny Philtalk (01:11:19):

La verdad es que no lo entiendo. Para ser justos, se trata de una postura clásica, una especie de teleología natural aristotélica. Existe una interpretación temista al respecto. Entiendo qué es un fin o un propósito, entendido como una postura o un compromiso, ¿verdad? Pero cuando la gente dice que sus fines, metas, telos, propósito o bondad son independientes de todo eso, es como decir que hay dolor pero no hay agente. No sé qué sería del dolor sin un agente.

Trent Horn (01:11:54):

Bueno, el dolor se describe simplemente como una pérdida de equilibrio en una criatura sensible.

Danny Philtalk (01:12:03):

Requiere iniciativa. Y no digo que sea exactamente lo mismo. Solo espero que entiendas por qué siento que no lo entiendo, porque es como si alguien dijera: «Hay dolor en esta habitación, pero no hay nadie aquí».

Trent Horn (01:12:14):

Bueno, estoy de acuerdo. Eso sería como decir que podría haber bondad si no hubiera universo. Sí, claro. Estoy de acuerdo en que eso sería absurdo porque para mí, bondad y ser son idénticos. Entonces, si tuvieras un estado de cosas donde no hubiera ser,

(01:12:28):

No habría bondad. Pero para mí, la bondad y la maldad están íntimamente ligadas al ser y su organización, propagación y cómo los seres se relacionan entre sí. Así que creo que cuando hay más posesión… Ahora no es solo ser, también sería ser en un núcleo con ciertas naturalezas. Así que podrías ser un ser, podrías adquirir… No necesariamente te vuelves bueno. Si pesara 500 libras, tendría más ser, pero no necesariamente soy más… De hecho, probablemente soy menos bueno como ser humano de acuerdo con la naturaleza que debería tener, la relación adecuada que debería tener con la comida, cosas así. Así que creo que si vamos a tener… Creo que esta visión clásica de la moralidad y la teología puede ayudar a apuntalar las brechas o deseamos este fundamento universal objetivo para las cosas sin que sea necesariamente solo un ad hoc o un porque yo lo digo.

(01:13:26):

Eso es lo que espero al ir en esta dirección. De lo contrario, creo que, al final, todos tendrán que encontrar algún tipo de fundamento definitivo, y será simplemente un "porque yo lo digo". La pregunta es: ¿quién puede cobrar el cheque más grande para afirmar que eso es lo normal para todos?

Danny Philtalk (01:13:41):

Entonces, volviendo al tema, ¿crees que la bondad es universal?

Trent Horn (01:13:44):

¿Creo que es universal? Creo que esa es una forma en que puede ser... Creo que el término más adecuado sería lo que se llama trascendental, como bondad, belleza.

Danny Philtalk (01:13:54):

¿Crees que el enrojecimiento es un enrojecimiento universal?

Trent Horn (01:13:57):

Sí, yo diría que el color rojo es algo universal, algo que se manifiesta en todas partes. De hecho, existen argumentos a favor de la existencia de Dios basados ​​en universales.

Danny Philtalk (01:14:06):

Claro. Creo que es una de sus cuartas o quintas vías, ¿no? ¿No hay algo así como que una de las vías de Aquino tiene un aire platónico? Pero no recuerdo.

Trent Horn (01:14:15):

La cuarta vía, sí. La cuarta vía es algo parecido. En el libro de Ed Fazer, Cinco pruebas de la existencia de Dios, su cuarta vía se llama la vía agustiniana, y eso aborda ese aspecto.

Danny Philtalk (01:14:26):

Influenciado por Platón. Pero

(01:14:27):

El punto es que... Adelante. Queremos decir que el rojo es un universal porque puede instanciarse en diferentes objetos, esa manzana es roja, el coche es rojo, ambos instancian el rojo. Entonces parece que la bondad funciona de la misma manera si fuera un universal, ¿verdad? Bien, entonces esa acción es buena. Así que te ofreciste a acomodarme aquí. Creo que eso es bueno. Mi madre donó a la caridad, eso es bueno. Entonces tienes los mismos predicados. Entonces, para mí, funciona como un universal y luego la tonelada añadida de, supongo que creo que esta es la visión temista, pero es la visión agustiniana de decir que ese universal es ahora un agente. Es como decir para mí que el rojo es el coche.

Trent Horn (01:15:08):

Porque creo que la bondad tiene una propiedad moral y otra no moral, lo cual resulta un poco extraño, ya que si el rojo es universal, los camiones de bomberos son rojos, los camiones de manzanas son rojos, las señales de stop son rojas, los camiones de bomberos son rojos. No hay ninguna norma que diga que si tengo un camión de bomberos, debo pintarlo de rojo. Algunos son raros, son amarillos y no me gustan. Pero con la bondad, la bondad puede manifestarse tanto en propiedades no morales como en propiedades morales.

Danny Philtalk (01:15:31):

De acuerdo, no tengo ningún problema con eso.

Trent Horn (01:15:32):

Y creo que lo extraño no es solo que tenga una especie de universal flotando por ahí que se materializa en acciones y aparece de repente, como el color rojo, sino que estoy obligado a producir bondad en diversas situaciones y también, en general, como ser humano. Un buen libro relacionado con esto que podrías encontrar, definitivamente te recomiendo que leas, es el de Steven Evans, se llama Dios y la obligación moral. En él habla de cómo, incluso si existiera la moralidad, incluso si existiera un realismo moral ateo que permitiera explicaciones naturalistas de la bondad, es mucho más difícil tener una explicación naturalista de la obligación universal de ser bueno en primer lugar.

Danny Philtalk (01:16:19):

Sí, estoy de acuerdo en que eso es más difícil de explicar bajo el naturalismo. Por eso digo

Trent Horn (01:16:26):

No es una simple generalidad.

Danny Philtalk (01:16:28):

Sí. Y creo que hay versiones como la de Parfit, que intenta eliminar algunos aspectos de la ontología sin dejar de mantener los principios. Cuando

Trent Horn (01:16:36):

Lo abro

Danny Philtalk (01:16:36):

Esa

Trent Horn (01:16:37):

Un monstruo de 1,100 páginas con razones y personas.

Danny Philtalk (01:16:41):

Tuve que pasar por lo que importa hace años. Y dijiste que estamos obligados a buscar esta bondad, ¿verdad? Ese sentido de obligación todavía es misterioso para mí. Pero el punto es que si todo el trabajo se está haciendo en esta afirmación de que Dios es idéntico al bien o al bien de la bondad, hay una gran conversación que debemos tener para que yo lo entienda. Pero supongo que con el punto de Jesús simplemente significaba, mira, Jesús, no sé lo que estás diciendo ahí. Tal vez soy conceptualmente pobre, pero mira, me importa ser, me gusta lo que haces, me gusta tu mensaje, quiero ser como tú, así que voy a vender mis posesiones y seguirte. Y creo que eso es todo lo que se requiere para que yo entienda la idea de que debo vender mis posesiones. Creo que eso es todo lo que necesitas.

Trent Horn (01:17:24):

¿Repasas mentalmente una lista de verificación para asegurarte de que lo que te gusta es algo que realmente debería gustarte?

Danny Philtalk (01:17:29):

Sí. A veces tengo deseos contradictorios. A veces me parece coherente que los subjetivistas digan que no debería gustarme eso porque tenemos valores contrapuestos. Somos seres en conflicto. Existe la distinción bíblica entre carne y espíritu, y luego la vemos en Platón, creo, o al menos parece muy platónica, entre la razón, el apetito y el espíritu o el restaurante. Así que se mezclan valores y se pueden hacer afirmaciones como esa. Sí.

Trent Horn (01:17:53):

Pero entonces, ¿eso significa que tienes un valor general?

Danny Philtalk (01:17:56):

A

Trent Horn (01:17:56):

¿Cuál de los valores deberías elegir?

Danny Philtalk (01:17:58):

Entonces tienes tu valor más fuerte. Así que el fumador tiene un valor para fumar y un valor para dejar de fumar, y tiene que tener una idea de segundo orden sobre qué valor debería prevalecer.

Trent Horn (01:18:08):

¿Cuál es tu valor principal?

Danny Philtalk (01:18:10):

¿Para fumar?

Trent Horn (01:18:11):

No, para que elijas las diferentes cosas que valoras y que podrían estar compitiendo.

Danny Philtalk (01:18:16):

Puede que tenga varias. No creo que tenga una muy importante. En general, valoro más a mi familia y amigos. Me valoro más a mí mismo que a los desconocidos. Hay una especie de jerarquía. Así que estoy yo, mi familia y mis amigos, y probablemente su bienestar sea lo primero.

Trent Horn (01:18:36):

No lo sé. Esa es la idea principal. Suena muy a favor de la familia. Entonces, si ese es tu sistema de valores, ¿estarías de acuerdo con la proposición de que todos los seres humanos tienen igual dignidad o merecen los mismos derechos?

Danny Philtalk (01:18:54):

De acuerdo. Entonces, por igualdad de derechos, ¿deberían considerarse los intereses de todos? Eso es

Trent Horn (01:18:58):

No es la misma pregunta.

Danny Philtalk (01:18:59):

De acuerdo. Bueno, así es como entiendo a Singer. Singer tiene un artículo sobre, creo, ética animal, y en él explica qué significa decir que hombres y mujeres son iguales, ¿verdad? ¿Se refiere a que no tenemos derecho al aborto? ¿Significa eso que no somos iguales a las mujeres? No, porque no tiene sentido aplicar el aborto a los hombres que pueden... Entonces, la cuestión es que, para Singer, y creo que estoy de acuerdo con él, tener igualdad de derechos significa que nuestras consideraciones sobre lo que queremos se toman en cuenta por igual. Y por eso no nos interesa que se practiquen abortos a mujeres que no pueden. A las mujeres sí, ¿no? Entonces, para Singer, eso es algo a considerar si tienen los mismos derechos que los hombres.

Trent Horn (01:19:45):

Bueno, no, pero suena así, pero no siempre consideramos a todos los seres por igual y, en algunos casos, sería moralmente incorrecto hacerlo. Por ejemplo, diría que un bebé y un cerdo que actúan al mismo nivel cognitivo probablemente tengan el mismo interés en vivir, pero eso no significa que debamos tratarlos con la misma importancia. No debemos tratar sus intereses por igual. Debemos tratarlos de forma muy desigual, simplemente por el hecho biológico de que el bebé pertenece a la especie humana.

Danny Philtalk (01:20:20):

Or

Trent Horn (01:20:20):

Un hecho arbitrario: que sean humanos.

Danny Philtalk (01:20:23):

No soy activista por los derechos de los animales ni vegana, aunque quizás debería serlo. Y creo que los veganos y yo tenemos razón en parte, pero pienso que el hecho de que el cerdo quiera vivir, como parece ser el caso, implica que la sociedad no lo tiene en cuenta. Así que me inclinaría por esa postura; creo que, en parte, es la misma que la de Singer.

Trent Horn (01:20:40):

Exacto. Pero conocí a Singer una vez, en 2008. Dio una charla en la Universidad Estatal de Arizona, luego tuvo una sesión privada de preguntas y respuestas y me invitaron porque pertenecía al grupo estudiantil provida, así que pensaron que sería divertido tenerme allí.

(01:20:54):

Así que fui y le hice una pregunta al Dr. Singer. Le dije: «Doctor Singer, mis padres tienen un perro anciano que se orina por todas partes y nadie lo quiere adoptar. ¿Está bien sacrificarlo?». Y él respondió: «Bueno, si el perro es una carga muy pesada, entonces sí, sería permisible». Y yo dije: «¿Y si no fuera mi perro? ¿Y si fuera mi hermano discapacitado de seis meses que causa la misma carga y nadie quiere adoptarlo? ¿Podrían mis padres sacrificar a ese niño discapacitado de seis meses?». Y él no quería responder. Finalmente dijo: «Si causa la misma carga, entonces sí, estaría justificado».

Danny Philtalk (01:21:33):

Sí. Bueno, es utilitarista, ¿verdad? Así que podría estar comprometido con algo así. Cuando me preguntaste, estabas hablando de igualdad de derechos, ¿verdad? Así que quizás quieras explicar qué es eso.

Trent Horn (01:21:44):

Eso significa. Pero lo que quiero decir es que todos los seres humanos tienen el mismo derecho moral a un bien en particular o a acciones particulares de otros seres humanos. Por lo tanto, ningún ser humano debería ser asesinado directamente, ningún ser humano inocente debería ser asesinado directamente.

Danny Philtalk (01:22:06):

Entonces, por igualdad de derechos, ¿quieres decir que...?

Trent Horn (01:22:08):

Sería el derecho a la vida o ningún ser humano debería ser torturado, debería ser infligido dolor solo por infligir dolor a otro.

Danny Philtalk (01:22:17):

¿Puedes ayudarme a retomar la conversación? Trajiste la igualdad de derechos y eso va a ser... Porque

Trent Horn (01:22:21):

Estabas hablando de valores generales para

Danny Philtalk (01:22:23):

Tu moral

Trent Horn (01:22:23):

Sistema y usted acaba de enumerar-

Danny Philtalk (01:22:25):

Correcto. Entonces, podría darse el caso de que, si bien me importan las consideraciones de vida de algún desconocido, me importan más las de mi familia, ¿verdad?

Trent Horn (01:22:36):

Correcto. No, y estoy de acuerdo con eso. Tienes la obligación de proveer para tu familia primero antes que para extraños. Pero diría que, según mi visión del mundo, cuando intento explicar estos otros hechos morales que tenemos, y uno de ellos es que… En una visión del mundo naturalista, podrías decir: “Bueno, otros seres humanos, cómo deben ser tratados realmente solo depende de cuánto afecten mi propia vida”. Y entonces hay gente

Danny Philtalk (01:23:03):

Personas cercanas: ¿A qué se dedican esos naturalistas?

Trent Horn (01:23:05):

Bueno, yo digo que esa es una opinión coherente que uno podría tener como naturalista.

Danny Philtalk (01:23:09):

Esa

Trent Horn (01:23:09):

Mis deberes morales hacia otros seres humanos solo llegan hasta donde está su parentesco conmigo o el valor moral que poseen.

Danny Philtalk (01:23:17):

Mientras

Trent Horn (01:23:17):

Yo opino que todos los seres humanos tienen los mismos derechos humanos y la misma dignidad. Deberían ser tratados como bienes intrínsecos y no solo como bienes instrumentales para otros animales. Sí.

Danny Philtalk (01:23:30):

Hay una versión de eso que aceptaría. Es decir, repito, voy a tener valores contrapuestos, ¿no? Llegará un punto en que algo sea más valioso que un ser humano. La gente habla del derecho a la libertad de expresión, ¿verdad? Y yo pienso: bueno, quizás haya muchos límites, así que podría considerar la vida de alguien por encima de su libertad de expresión, pero eso no significa que crea que estoy ignorando por completo el hecho de que tienen derecho a expresarse.

Trent Horn (01:23:51):

Pero mi preocupación sería que si lo somos, porque estás hablando de que tal vez deberías ser vegano, tal vez no deberías.

Danny Philtalk (01:23:57):

Probablemente debería serlo.

Trent Horn (01:23:58):

Bueno, porque creo que muchos naturalistas, como Sam Harris, por ejemplo, dirán que la moralidad se basa en promover el bienestar de las criaturas conscientes y que la moralidad está íntimamente ligada a eso.

Danny Philtalk (01:24:11):

So

Trent Horn (01:24:12):

En realidad no hay forma de violar moralmente una roca, por ejemplo, pero las criaturas conscientes, conscientes del dolor, cosas así.

(01:24:19):

Lo que me preocupa es que, bueno, no hacemos evaluaciones morales basándonos solo en si esto es consciente o no. Por ejemplo, si te pierdes en la naturaleza, la mayoría diría que está bien alimentar al bebé con el cerdo, pero nunca, nunca alimentarías al bebé con el cerdo, incluso si es tu cerdo premiado que te hace ganar mucho dinero o algo así. Pero creo que a los naturalistas les cuesta mucho explicar por qué existiría ese deber moral en particular, aunque se supone que debemos tratar los intereses de las personas, darles toda la consideración, aunque el cerdo y el bebé tengan...

Danny Philtalk (01:24:56):

Intereses. Bueno, ¿qué es exactamente lo que dificulta el naturalismo?

Trent Horn (01:24:59):

Bueno, ¿por qué dirías que en un caso bajo el naturalismo, si simplemente consideras los intereses de las personas por igual, si el paciente X y el paciente Y tienen los mismos intereses y puedes alimentar a X con Y, por qué no alimentar a Y con X si tienen los mismos intereses?

Danny Philtalk (01:25:20):

Bueno, si tienen los mismos intereses, no alimentarías... Bueno, ¿cómo es que eso no es suficiente con decir que no deberías alimentar a uno con el otro en absoluto? No deberías alimentar a los niños con cerdos y no deberías alimentar a los cerdos con niños. Ese es el punto de Singer.

Trent Horn (01:25:32):

No, es cierto. Bueno, podrías tomar ese ejemplo, pero yo diría que la gente también consideraría moralmente reprochable que si permitieras que tu bebé muriera de hambre, ¿sería incorrecto permitir que un bebé muriera de hambre porque no querías darle de comer un cerdo?

Danny Philtalk (01:25:48):

Oh, yo preferiría que viviera el bebé antes que el cerdo.

Trent Horn (01:25:52):

Eso no es lo que pregunté.

Danny Philtalk (01:25:53):

Vale. Entonces lo entendí mal.

Trent Horn (01:25:55):

No, mi pregunta es simplemente: ¿está mal dejar que un bebé muera de hambre porque no quisiste darle de comer un cerdo?

Danny Philtalk (01:26:02):

Ah, sí, eso estaría mal. Eso es lo que quería decir, que me importa más el niño que el cerdo.

Trent Horn (01:26:07):

De acuerdo, pero ¿estaría mal darle de comer al bebé al cerdo para mantenerlo con vida?

Danny Philtalk (01:26:16):

Sí. Dado que valoro más al niño que al cerdo, no haría eso. Sí, dejaría morir al cerdo.

Trent Horn (01:26:22):

Ahora bien, ¿por qué valoras...? Aquí es donde volvemos a que es simplemente porque llegas a la conclusión moral correcta porque resulta que valoras más al niño que al cerdo.

Danny Philtalk (01:26:32):

¿Sucede? Sí, esa es mi psicología.

Trent Horn (01:26:34):

Resulta que sí. Sí. Es el caso de que alguien más...

Danny Philtalk (01:26:37):

Podría haber sido... No creo que haya sido un accidente, ¿verdad?

Trent Horn (01:26:39):

Bueno, en el sentido de que usted tiene esa opinión, pero alguien podría tener un sistema moral muy similar y decir que no se debe alimentar a ninguno de los dos o que se pueden hacer ambas cosas.

Danny Philtalk (01:26:47):

Sí. Y a ti y a mí no nos importaría ese sistema moral.

Trent Horn (01:26:50):

No, yo diría que está mal.

Danny Philtalk (01:26:51):

Sí yo también.

Trent Horn (01:26:52):

Pero yo diría que está mal, no solo porque... Porque siento que cuando dices mal, simplemente quieres decir que contradice tu sistema. Y yo diría que cuando digo mal, no es simplemente que contradiga lo que creo.

Danny Philtalk (01:27:04):

El sistema de Dios.

Trent Horn (01:27:05):

No, contradice lo que una persona debería creer.

Danny Philtalk (01:27:08):

Lo cual es una función del sistema de Dios, de la bondad de Dios, ¿verdad? Y luego entramos en qué consiste todo eso, ¿verdad?

Trent Horn (01:27:14):

Sí. Pero creo que cuando dices "incorrecto" estás usando un lenguaje que en realidad significa "no estoy de acuerdo".

Danny Philtalk (01:27:23):

Quiero decir, no deberías hacerlo o creo que no debería hacerse.

Trent Horn (01:27:26):

¿O te refieres a que no te gusta que lo hagan y por eso no deberían hacerlo?

Danny Philtalk (01:27:31):

Bueno, la palabra "como", quiero decir, de nuevo, hay un sentido de si "como" simplemente significa lo que valoro, claro, ¿verdad? Desaprecio X, Y, Z. Entonces, en cierto sentido, no debería suceder si eso es lo que se entiende por "como". Ahora bien, hablamos de opiniones. Entonces, hay como el tipo de opiniones que nos son indiferentes que tengan otras personas, ¿verdad? A menudo usamos... La palabra "opinión" se usa de muchas maneras, ¿verdad? Pero cuando decimos, oh, esta es solo mi opinión, estamos tratando de indicar a otras personas que no creemos que no tengamos compromisos o valores que deban aceptar lo que estamos diciendo. Creo que mi opinión es que Marvel apesta. Estoy cansado de las películas de Marvel. Ahora me estoy cansando de Star Wars gracias a Disney, pero esa es una opinión, lo que significa que, mira, me es indiferente si lo aceptas o no ahora mismo.

(01:28:13):

Cuando no nos es indiferente que la gente acepte nuestros valores, normalmente no usamos la palabra opinión.

Trent Horn (01:28:18):

Sí, pero supongo que porque para mí, alguien podría ir y ver una película terrible y yo incluso podría decir que no deberías verla. Es una pérdida de tiempo,

Danny Philtalk (01:28:27):

Pero

Trent Horn (01:28:27):

No creo que estén haciendo nada moralmente incorrecto. Simplemente les digo: «No deberían hacer eso porque me parece estéticamente feo o por cualquier otro motivo». Eso es muy diferente a darle de comer un bebé a un cerdo.

Danny Philtalk (01:28:40):

Bueno, sí, en términos de nuestras actitudes reactivas típicas, pero la lógica normativa es la misma.

Trent Horn (01:28:48):

No, pero creo que no estamos viendo la explicación del peso que está involucrado y la naturaleza categórica de ello, que al decir que todos tienen la obligación de valorar, se debería valorar a los humanos como teniendo un valor especial sobre los animales no humanos, incluso en niveles cognitivos iguales. Yo diría que ese es otro ejemplo de un hecho moral que una vez más, es un hecho moral realmente extraño. Es realmente extraño si hay hechos morales que están relacionados con una especie biológica particular porque digamos, y este es otro tipo de argumento moral, una especie de argumento moral secundario basado en el conocimiento moral. Entonces es la idea de que incluso si hay hechos morales ateos, es realmente extraño si se relacionan con cosas que podrían haber sido ponderadas, porque si hay hechos morales, son inmutables.

Danny Philtalk (01:29:41):

No lo acepto.

Trent Horn (01:29:43):

Bueno, si el realismo moral fuera cierto y existieran estos principios básicos

Danny Philtalk (01:29:47):

Hechos morales: Hay detalles que son realistas, por ejemplo. Sí.

Trent Horn (01:29:52):

Yo diría que la mayoría de la gente, si está considerando la afirmación de que hay un hecho moral, que no se debe torturar a la gente por diversión, si eso pudiera cambiar y no fuera, y especialmente al azar, eso ya no sería objetivo.

Danny Philtalk (01:30:04):

No, repito, para la objetividad no basta con la universalidad, ya que existe una distinción entre universalidad y objetividad. Podríamos imaginar un mundo moral caótico y descabellado donde los hechos morales, sus valores de verdad, cambian constantemente y su postura es independiente. En ese mundo, el moralismo sería cierto. Pero si los hechos morales se mantienen constantes, no solo existe el realismo moral, sino también una especie de absolutismo, un universalismo. Quiero usar estos términos con claridad. El debate entre generalistas y particularistas es diferente del debate entre realistas y antirrealistas, según mi punto de vista.

Trent Horn (01:30:35):

Bien. Bueno, creo que ya hemos analizado lo suficiente sobre la moral objetiva, el teísmo clásico y la fundamentación de ciertas normas morales universales y otras perspectivas subjetivas, así como las diferentes maneras de abordarlo. Así que tenemos un poco más de tiempo. Quería cubrir, fui rápido de mayo a junio. Ahora esto es hasta julio de 2025. Participaste en un debate sobre si musulmanes y cristianos creen en el mismo Dios, pero eres ateo y aun así tienes una opinión al respecto. ¿Cuál es tu respuesta?

Danny Philtalk (01:31:04):

Yo diría que muy probablemente sí. Es decir, obviamente hay un sentido en el que no creo que no exista Dios, ustedes no se refieren realmente a nada. Pero la cuestión es que si yo me adhiriera a los compromisos de un cristiano, ¿a qué me comprometería? Y creo que se comprometerían a pensar que los musulmanes se refieren al mismo Dios que los cristianos adoran. Y no creo que haya tanta filosofía involucrada en eso. Para mí, es una cuestión empírica. La cuestión es que Mahoma y sus seguidores se referían a, estaban adoptando los compromisos cristianos y hablando con judíos y cristianos sobre Dios.

Trent Horn (01:31:44):

Lo obtuvieron de ellos.

Danny Philtalk (01:31:45):

Claro, claro. Y luego intentaban decir: bueno, esta es la actualización. Están equivocados. Esta es la mejor explicación de la naturaleza de Dios y bla, bla, bla, y la revelación. Y creo que para los cristianos decir: bueno, no, no tienen la teología correcta, es como implicar que se refieren a ese Dios y simplemente lo están describiendo mal. Ahora bien, cuando uno mira las conversaciones modernas, las conversaciones más recientes entre musulmanes y cristianos, e incluso entre los propios cristianos o mormones, dicen: "Bueno, mi Dios, tu Dios". Es como si se refirieran a cosas diferentes. Así que puede haber casos en los que parezca que intentan referirse a cosas diferentes, pero históricamente hablando, creo que Mahoma estaba tratando de descubrir o descubrir lo que los cristianos estaban descubriendo y simplemente redescribir lo que estaba sucediendo.

Trent Horn (01:32:36):

Sí. Simplemente me pareció muy interesante. Quiero decir, ese debate fue interesante por muchas razones. Cubrí el accidente de Trentoherty en el debate. ¿Te pidió que debatieras con él o cómo terminaste haciendo el intercambio?

Danny Philtalk (01:32:48):

¿Él? ¿Sabes qué? Podría haber sido al revés. Oh,

Trent Horn (01:32:51):

Debes

Danny Philtalk (01:32:51):

Le pregunté. Sí, porque quería hacer más cosas en línea y soy amigo del dueño de ese canal. Se llama JP.

Trent Horn (01:32:58):

JP,

Danny Philtalk (01:32:59):

Claro. Sí. Y entonces dije: "Oye, ¿puedo traer a Trent?". Me sentí mal porque yo le tendí la trampa a Trent con ese debate y Cleave, hay toda una historia. En la parte inferior izquierda, en ese debate, se muestran ateos bisexuales. Y lo hice porque Cleave y sus amigos y Jay Dyer, me llaman Gatheist y todo eso. Así que lo usé como una insignia, como una estrella.

Trent Horn (01:33:26):

Porque te identificas como bisexual.

Danny Philtalk (01:33:27):

Claro. Bueno, quiero decir, sí. Y la cuestión es que no ando por ahí anunciándolo. Me preguntaron en el programa de Pierce Morgan y es verdad. La cuestión es que se han estado burlando de mí desde entonces. Así que lo puse ahí como una medida preventiva, como diciendo: "Bien, aceptaré la insignia. Les daré lo que quieren porque en lugar de responder a mis argumentos, solo les gusta hablar de mi sexualidad como si fueran bichos raros". Pero Trent no lo sabía.

Trent Horn (01:33:49):

Eso se podría considerar un ataque ad hominem.

Danny Philtalk (01:33:50):

Exacto. Y Trent Doherty no lo sabía y no… Sí, fue una lástima.

Trent Horn (01:33:57):

Sí, porque estaban investigando tu caso. Bueno, creo que Cleve estaba tratando de hacer que el caso de Trent Doherty, mira, su punto de vista es erróneo porque tiene que recurrir a aliarse con un ateo que tiene un marco sexualmente inmoral, como quieras llamarlo. Y entonces claramente Trent está equivocado en ese sentido. Y es muy gracioso que hayas llegado a esa conclusión porque yo llegué a la conclusión opuesta, que si tuviera una disputa teológica con un no católico, como un protestante, por ejemplo, y ambos estuviéramos debatiendo sobre el significado de un pasaje de las Escrituras o una idea teológica y llegara un ateo y mirara los datos y dijera: "Creo que el católico tiene razón en esto". Para mí, eso es como un voto a mi favor porque tengo una parte desinteresada que no tiene nada que ver con esta disputa teológica.

(01:34:46):

Simplemente les interesa saber: ¿qué indican estos datos? No les preocupa intentar convencerlos. No tienen un bando definido. De hecho, cuando estaba en la universidad, hace unos 20 años, solía dar charlas sobre el tema del aborto con una mujer que se identificaba como lesbiana y atea.

(01:35:07):

Y dábamos charlas juntos. Y para mí, esa era una forma importante de demostrarle a la gente, creo que es una prueba de la veracidad de mi postura, que no es puramente teológica.

Danny Philtalk (01:35:17):

Y también sirve de modelo de comportamiento porque quiero que la gente pueda... Mira, puedes estar de acuerdo con personas que históricamente no lo han estado. Hay una pregunta sobre si los romanos copiaron y pegaron a los dioses griegos. Dioses griegos. Entonces, ¿cuál es el equivalente de Zeus? Júpiter. Júpiter, ¿verdad? Júpiter. Sí. ¿Son el mismo dios o no? Creo que es una pregunta interesante. Tal vez no lo sean, tal vez no existan, pero el punto es que un cristiano, un ateo y un musulmán podrían tener una opinión al respecto, sobre si inventaron dioses diferentes o si simplemente les cambiaron el nombre a los dioses que eran los griegos.

Trent Horn (01:35:51):

Y lo que decía antes en el programa, cuando mencioné tu interés por la teología filosófica, no es tan descabellado que un ateo quiera investigar y profundizar en el tema. Por ejemplo, la mayoría de los estudiosos de Platón no son platónicos, pero conocen a fondo su obra y su pensamiento, y pueden analizar ese sistema de creencias y discernir su veracidad. Así que, Mike, te animo a que lo hagas, y eso es precisamente lo que intento hacer, porque quiero compartir mi fe. Mi objetivo en este canal es llegar al mayor número posible de personas que estén más alejadas de Cristo.

Danny Philtalk (01:36:27):

Me alegra oír eso. Allá vamos. Está bastante lejos.

Trent Horn (01:36:30):

Y aquí estás.

Danny Philtalk (01:36:31):

Pero

Trent Horn (01:36:31):

Por eso mismo resulta tan gracioso. Sé que la gente dirá: «No hay nada de propiedad intelectual. Solo están hablando de cosas». Pues así son las cosas.

Danny Philtalk (01:36:38):

Sí, esto es preferible.

Trent Horn (01:36:39):

Bueno, se necesita... Y para acercar a la gente a estas importantes cosmovisiones, se necesita tiempo para avanzar poco a poco, decir: "Oh, bueno, déjenme aclarar esto sobre la cosmovisión. Oh, en realidad no estamos tan lejos". Ese es mi objetivo, es llegar a la mayor cantidad de personas más alejadas, porque por eso me resulta difícil. Veo a muchos ahora como católicos, ortodoxos y protestantes peleando por cosas en línea. Y yo digo, chicos, la mayoría de la gente ahí fuera, especialmente incluso entre la Generación Z, no es religiosa. Es como si la gente no hubiera mirado ninguna iglesia, encuesta ni nada. Simplemente piensan: "Oh, ahora todos son cristianos. Tenemos que averiguar qué cristianismo es el verdadero". Ese no es el caso en absoluto, ¿verdad?

Danny Philtalk (01:37:17):

Bien, bien. Este es un punto que quiero destacar… Así que soy bastante crítico con estos anti… Quiero decir, obviamente no estoy de acuerdo con los musulmanes sobre el Islam y esas cosas, pero siento que muchos cristianos… Tal vez yo también solo quiero llamar la atención, no lo sé. Pero se están gastando muchos recursos de apologética cristiana en el Islam y eso está bien. Citan cosas como que es una religión enorme, pero ¿qué porcentaje de ellos son angloparlantes? Si comparas…

Trent Horn (01:37:41):

Bueno, a nivel mundial, pero estamos hablando de dónde se ve a U2 en América y Europa.

Danny Philtalk (01:37:45):

En realidad es un porcentaje pequeño. Siento que, y he tuiteado sobre esto o como se llame, he hablado de ello. Siento que si realmente te importa la evangelización, no puedes ignorar a las monjas. Creo que el cristianismo está perdiendo terreno, o al menos la última década, tal vez se hayan consolidado un poco, pero hubo una década más o menos en la que perdieron algo de terreno frente a las monjas, ¿verdad?

Trent Horn (01:38:11):

100%.

Danny Philtalk (01:38:12):

Y así es, pero creo que muchas de estas personas antiislámicas están apuntando sus armas en la dirección equivocada.

Trent Horn (01:38:21):

Quiero decir, a nivel mundial, es algo que nos preocupa y quiero hacer más al respecto. Pero para mí, cuando miro, especialmente con los jóvenes de hoy, hay mucha religión superficial, pero para mí, si quiero que alguien avance por un camino que tal vez lo lleve a la conversión a Cristo, realmente me entusiasmaría, incluso si se identifica como ateo, que esté haciendo lo que tú haces y que simplemente explore la teología filosófica. Creo que cuanto más profundizas en eso, puedes ver, oh, no son solo dioses celestiales y monstruos de espagueti voladores. Y estas son respuestas realmente sustanciales, especialmente respuestas realmente sustanciales a problemas filosóficos apremiantes. Así que creo que una cosa que supongo que me encantaría hacer, y supongo que, oye, si tú lo haces, incluso me alegraría por eso. Y creo que Alex O'Connor hace esto y esto ayuda a que, si hay personas no religiosas, quiero que al menos piensen en las grandes preguntas porque eso es, creo, un buen preludio para luego empezar a pensar en Dios porque, oh, hay al menos una sensación intuitiva de que él sí responde a algunas de esas grandes preguntas.

(01:39:27):

Ahora bien, puede que no te parezca una respuesta suficiente, pero tiene sentido cuando empieza a encajarlo ahí.

(01:39:31):

Así que supongo que parte de mi objetivo podría ser simplemente lograr que los jóvenes o las personas religiosas empiecen a pensar en las grandes preguntas.

Danny Philtalk (01:39:37):

Yo no

Trent Horn (01:39:38):

Saber si eso tiene sentido.

Danny Philtalk (01:39:39):

Eso tiene sentido. Entiendo por qué lo dices. Estoy de acuerdo en que si tienes razón en todo, probablemente sea un buen objetivo. Veo estas preguntas como: ¿Debería la gente estudiar química orgánica? Creo que la química orgánica es extremadamente importante, muy, muy importante. Sin ella, no tendríamos todas estas cosas buenas, ¿verdad? Probablemente. Pero, ¿debería la gente estudiarla? Creo que eso depende de tus objetivos. Así que las preguntas sobre Dios, solía pensar que esa es una de las preguntas más importantes del mundo y tal vez si no te inquietas en la pregunta, creo que preguntas como: "¿Qué va a pasar después de que muera? ¿Necesito hacer algo para asegurarme de que estoy bien con eso?" Creo que esas son preguntas bastante importantes. Bueno,

Trent Horn (01:40:21):

Yo lo interpretaría así: no creo que todo el mundo deba ser químico orgánico, pero sí creo que todo el mundo debería ser filósofo.

Danny Philtalk (01:40:30):

Hay una versión de eso con la que estoy de acuerdo.

Trent Horn (01:40:32):

No voy a hacer un doctorado, pero creo que fue Alvin Plantinga quien una vez definió la filosofía como el intento de responder… En realidad, estoy parafraseando esto. Haré lo mejor que pueda. La filosofía es el intento de responder las preguntas que todos se hacen. Así que no todos se preguntan, la gente en la isla Sentinel del Norte en la India no se hace preguntas sobre química orgánica, pero podrían preguntarse: “¿De dónde vino todo? ¿Qué debo hacer? ¿Cuál es el propósito de la vida? ¿Quién soy? ¿Por qué estoy aquí? ¿Qué pasa después de morir?” Otro ejemplo. Así que encuentro que la filosofía es, ah sí, la filosofía es… Y todas esas preguntas, ahora hay algunas técnicas que la gente no se hace, teorías del conocimiento,

Danny Philtalk (01:41:15):

Cosas como

Trent Horn (01:41:16):

Eso. Pero las cosas más básicas de la filosofía realmente se reducen a preguntas que todos nos hemos hecho.

Danny Philtalk (01:41:21):

Ellos mismos.

Trent Horn (01:41:22):

Y entonces creo que la gente, cualquiera, debería empezar a plantearse esas preguntas. Y creo que son esas, porque especialmente muchas de ellas, sí, ¿quién soy? ¿Por qué estoy aquí? ¿Por qué hay algo en lugar de nada? ¿Qué debo hacer? ¿Tengo que hacer cosas en la vida? Creo que el teísmo empieza a infiltrarse lentamente cuando piensas

Danny Philtalk (01:41:40):

Sobre ellos. Creo que es una opinión respetable. Aunque cuanto más me adentro en filosofía, más me siento como un piloto, supongo.

Trent Horn (01:41:47):

¿Como Poncio Pilato?

Danny Philtalk (01:41:49):

Sí. Quieres

Trent Horn (01:41:49):

¿Lavarse las manos?

Danny Philtalk (01:41:52):

¿Qué es la verdad? Él

Trent Horn (01:41:54):

Dice s en pasión. Bueno, sería latín porque probablemente es latín. Porque es un procurador romano. Entonces Vititas, Quetis, verdad, ¿qué es la verdad? No, estás haciendo filosofía. Estás obteniendo como, hay tantas respuestas. Ni siquiera puedo averiguarlo.

Danny Philtalk (01:42:09):

Exacto. Es tan… Y no estoy desanimando a nadie a adentrarse en la filosofía, pero cuanto más me adentro en ella, menos siento que sé. Y entonces se vuelve abrumador. Y una de las cosas más frustrantes de la filosofía, creo que Josh Raschmuson también dijo algo parecido, es que para cualquier postura que adoptes, encontrarás a alguien más inteligente que tenga la opuesta.

Trent Horn (01:42:29):

¿Has leído el libro de Josh, Cómo la razón puede guiar?

Danny Philtalk (01:42:33):

He leído algunos de sus otros trabajos, pero solo he hojeado el libro.

Trent Horn (01:42:36):

Josh no es... He hablado con él un par de veces. Es un buen tipo, un filósofo muy sólido. Y definitivamente recomendaría cómo la razón puede llevar a Dios porque sí, si piensas, oh, y creo que este es un problema en línea. La gente piensa, "Bueno, si elijo creer esto y no puedo defenderlo en un espacio X, no voy a creer esto". Bueno, entonces nadie podría creer nada.

Danny Philtalk (01:42:56):

Claro, claro. Creo que ese es el punto. Y

Trent Horn (01:42:57):

La gente se paraliza. Bueno, no voy a creerlo. Bueno, no, no hagas eso. Solo sigue tu cabeza y tu corazón. Deja que ambos te guíen en eso. No somos seres estrictamente puramente lógicos. Creo que hay una afectación en la voluntad humana que nos arrastrará hacia… Y ahí es donde hablé de los trascendentales cuando buscas la verdad. Así que creo que la verdad, la bondad, bueno, la belleza, no todos los filósofos pensaban que la belleza fuera un trascendental. Algunos sí. La verdad, la bondad, la belleza, son solo diferentes maneras de ver la misma realidad de cuando encontramos lo que es verdadero, va a ser bueno. No le faltará el ser que debería tener. Será bello. Lo que es bello es bueno. Así que al buscar la verdad, a veces también encontrarás que todo será: "Oh, bueno, este es un sistema hermoso y elegante, que eleva mi corazón más allá de lo material del espejo para ver que esto es correcto". Creo

Danny Philtalk (01:43:54):

Personas

Trent Horn (01:43:55):

Debería seguir ese instinto también.

Danny Philtalk (01:43:57):

Quiero decir, tú y yo venimos de muy diferentes… Hay una especie de sentido de la metafísica. Hay un debate sobre los antimetafísicos y luego los metafísicos. Así que obviamente hay un sentido de la metafísica donde nadie puede evitar hacer metafísica, pero parece que tienes predilección por la tradición escolástica. No soy un positivista lógico, pero coqueteo con ellos. Quiero eliminar todo eso y simplemente mirar la ciencia y esas cosas, ¿verdad? Oh,

Trent Horn (01:44:27):

Y no soy un escolástico rígido. Creo que Aristóteles debería haber salido a contar los dientes de los caballos en lugar de intentar simplemente razonar cuántos había o cualquier otro problema que tuviera. Pero sí creo que, especialmente en cosas como la ciencia moderna, cuando se tienen estos marcos metafísicos más amplios para comprender el hecho de que los experimentos se pueden replicar, que existen leyes de la naturaleza uniformes, hay muchos elementos de la ciencia que la metafísica puede ayudarnos a ver. E incluso yendo más atrás, cuando se observa incluso el ajuste fino del universo, cosas así, creo que en realidad conduce a muchas de estas preguntas metafísicas.

Danny Philtalk (01:45:10):

Sí. Y supongo que para concluir, con la filosofía, creo que los humanos generalmente somos peores en filosofía que otros... Si observas el progreso filosófico en los últimos tres, cuatro mil años o lo que sea, no ha sido tan concluyente como algunos de los avances científicos, pero creo que al mismo tiempo... Eso es...

Trent Horn (01:45:32):

Porque la ciencia es más fácil.

Danny Philtalk (01:45:34):

Sí. Y también creo que si practicas de la misma manera que puedes practicar un instrumento, puedes practicar haciendo filosofía y eso es alentador, es que al dedicarme a la filosofía, he mejorado en abordar algunas de las preguntas, en cómo hablar de las preguntas. Si bien no hay hechos realmente establecidos en el cuerpo de una filosofía académica, hay puntos de vista que la gente dice: "Oh, sí, esa no es la manera correcta de hacerlo.

Trent Horn (01:46:01):

«Ah, sí. En filosofía, hemos avanzado diciendo: “Sí, eso no funciona del todo, pero tenemos soluciones”. Así que les recomiendo, tanto a ustedes mismos como a los oyentes, que si les gusta la filosofía y quieren entender a Dios desde la perspectiva de un filósofo creyente, el libro de Rasmussen, Cómo la razón puede llevar a Dios, es una buena opción. También recomiendo a Brian Davies, un filósofo que tiene un libro titulado Filosofía de la religión.»

Danny Philtalk (01:46:28):

Sí, creo que tengo ese libro. Sí, está bastante bien. Hace tiempo que no lo miro.

Trent Horn (01:46:33):

Mira si es la cuarta edición. Él tiene la más reciente, pero esa explica los argumentos metódicamente. Creo que puede ser muy útil. Ya que nos hemos extendido un poco, disfruté la charla y creo que esto demuestra que tendremos que hacer otra en el futuro y tal vez podamos conversar, porque no solo eres agnóstico, sino también ateo. No llegamos a tus argumentos a favor del ateísmo, pero tendremos que hacerlo en otra ocasión.

Danny Philtalk (01:46:54):

Gracias por invitarme, Trent.

Trent Horn (01:46:55):

Por supuesto. Gracias a todos por ver el video y espero que tengan un día muy bendecido.