Solo audio:
En este episodio, Trent y Suan Sonna Analice su reciente debate con Gavin Ortlund sobre sola scriptura.
Narrador:
Bienvenido al Podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Este es el resumen de mi debate con Gavin Ortlund sobre Sola scriptura. Como puedes ver por el entorno, lo grabaré a la mañana siguiente. Muy divertido anoche. Primero, fue maravilloso conocer a tanta gente, Gavin, obviamente. Y Suann Sona, Suann vino al debate. Yo digo: "Aquí está él, el hombre, el mito, la leyenda misma". Por cierto, gracias por venir al debate.
Suan Sonna:
Oh, Trent, fue un gran regalo. Fue tan bueno verte de nuevo, ver a Gavin en persona por primera vez.
Trent Horn:
Entonces pensé: “Oye, ¿qué tal si mañana por la mañana pasaremos el rato? Hablaremos un poco sobre el debate, haremos sólo un breve informe”. No creo en hacer autopsias realmente rigurosas ni en rehacer el debate otra vez. No creo que eso sea útil para nadie. Pero creo que es bueno señalar los puntos principales y sólo algunas cosas que nos parecieron interesantes. Pero sí, estaba muy emocionado de que estuvieras allí. Estabas sentada... Anoche bromeábamos sobre esto porque Suann estaba sentada en la primera fila. Entonces, cuando hago debates, una cosa es que haces un debate y hay otras personas mirando, pero cuando ves a otros apologistas, Suann ha realizado debates sobre Sola scriptura. Entonces, cuando tienes otro apologista católico que ha debatido este tema y lo aborda de diferentes maneras, siempre lo veo por el rabillo del ojo, estoy como si presentara un argumento y dije: "Suann fue asintiendo con aprobación”. Bueno. Está bien. Parece que eso salió bien. Bueno. Fue genial.
Suan Sonna:
Trent, el hecho de que te importe si yo asiente con aprobación también significa mucho para mí. [inaudible 00:01:42]
Trent Horn:
Bueno, tienes argumentos realmente sólidos. Y también has abordado gran parte del trabajo de Gavin Ortlund sobre el papado, sobre Sola scriptura. Estoy muy contento de que hayamos hecho este debate, porque en realidad tengo la política de no debatir con los protestantes sobre temas que están demasiado lejos de nosotros. No voy a hacer un debate sobre la asunción de María o el Tesoro de los Méritos. Creo que son importantes y hablaré de ellos. Pero muchos de esos debates volverán a cuál es nuestra autoridad máxima. Entonces es como, mira, también podríamos debatir cuál es nuestra autoridad última. Y hablemos de Sola scriptura. ¿Es eso cierto? ¿Qué te pareció interesante acerca de cómo Gavin abordó este tema en comparación con otras formas en que los protestantes lo han abordado, tal vez cómo lo abordaría James White en su debate con Pat Madrid?
Suan Sonna:
Bien. Creo que Gavin realmente no enfatizó, digamos, la claridad de las Escrituras o tal vez incluso su suficiencia. Creo que toda su idea fue: “Está bien, claro, esas son cosas secundarias. Lo que voy a enfatizar principalmente es la premisa uno: todos estamos de acuerdo en que las Escrituras son inspiradas. Es la palabra de Dios. Es infalible. En segundo lugar, no conocemos ninguna otra fuente”. O creo que en realidad simplemente dijo que no hay otras fuentes.
Trent Horn:
Hizo un reclamo más fuerte de lo que pensé que haría.
Suan Sonna:
Bien. Y luego la tercera premisa sería simplemente... La conclusión sería simplemente que: "Está bien, entonces las Escrituras son la única fuente infalible". Entonces Gavin solo estaba defendiendo ese reclamo en particular. Entonces, por ejemplo, si las Escrituras son difíciles de interpretar, si son realmente difíciles de entender para la persona promedio, eso no sería relevante para su argumento. Lo único que sería relevante es: ¿existe otra regla o no?
Trent Horn:
Y al formularlo de esta manera, lo haría inmune, porque la réplica católica clásica, cuando la gente menciona Sola scriptura, es que un católico simplemente dirá: "Está bien, bueno, ¿dónde está eso en la Biblia?" Y si simplemente dices eso, Gavin puede decir: “Bueno, no estoy diciendo que esté necesariamente en la Biblia. No estoy diciendo que Sola scriptura signifique que todo lo que creemos está en la Biblia. Sólo digo que es una regla infalible. No existen otras reglas infalibles. Entonces es la única regla infalible”.
Suan Sonna:
También dijo explícitamente que es una inferencia teológica, o creo que tal vez tú [inaudible 00:03:54]-
Trent Horn:
Lo cité como parte de lo que trato de hacer en muchos de mis debates: leer extensamente a mi oponente y ver lo que ha dicho. Así que esto es lo que me parece interesante cuando habla de sola scriptura como si fuera infalible, si es una única regla de fe infalible, hace que sola scriptura esté ligada esencialmente a la doctrina de la inerrancia bíblica.
Entonces, si tienes protestantes que niegan la inerrancia bíblica, has socavado por completo lo que trata la sola scriptura. Entonces fue interesante. Quería ver qué pensaba Gavin sobre ese tema. Entonces leí su reseña de un libro reciente. Creo que es de Zondervan llamado Cinco puntos de vista sobre la inerrancia bíblica. Así que tienen protestantes que son muy clásicos y muy firmes, la Biblia infalible en todos los sentidos y la declaración de Chicago sobre la Biblia. Y otros que dicen: "Bueno, la Biblia nos da verdades salvadoras, pero eso no significa necesariamente que sea infalible en la forma en que las hace".
Y Gavin intenta, como suele hacer, encontrar un término medio entre todos. Y creo que su punto medio en esa revisión fue, bueno, la inerrancia es importante pero es una inferencia que hacemos de la Biblia. A lo que mi punto en el debate fue: “Está bien, entonces, si la Biblia ni siquiera dice directamente que es una regla infalible, no dice directamente que sea la única regla infalible. Y eso es lo que estamos debatiendo aquí esta noche”.
Suan Sonna:
Sí. Entonces, cuando miré tu argumento y lo que estás señalando nuevamente, creo que las dos formas en que estás respondiendo es la primera premisa del argumento de Gavin, que es que la Biblia es una regla de fe infalible. Creo que estabas tratando de descubrir por qué exactamente cree eso.
Trent Horn:
Eso es correcto.
Suan Sonna:
Y creo que incluso señaló explícitamente que la razón por la que él cree que es una regla de fe infalible es diferente de la razón por la que usted cree que es una regla de fe infalible.
Trent Horn:
Eso es correcto.
Suan Sonna:
Porque lo tomas bajo la autoridad de la iglesia. Lo toma porque tal vez sea una fe previa y una inferencia teológica del texto mismo.
Trent Horn:
Bien. Porque creo que es importante que los apologistas católicos estén atentos a esta trampa. Porque estoy de acuerdo, si vas a presentar un argumento a favor de sola scriptura, creo que esta es una de las retóricas más fuertes que un protestante puede presentar. Porque simplemente están diciendo: "Miren, muchachos, todos estamos de acuerdo en que la Biblia es infalible". Sí, por supuesto que la Biblia es infalible. A un apologista protestante le resulta muy fácil cambiar la carga de la prueba. Donde dice: “Bueno, sí, puedo probar sola scriptura. ¿Existe otra regla de fe infalible? ¿Puedes probar la iglesia? ¿Puedes probar la tradición sagrada? Ah, ¿no pudiste hacer eso? Bueno, las Escrituras siguen siendo la única regla infalible”. Y lo que sé en el libro… A ver. En realidad, debería agarrarlo… no voy a agarrarlo. Esperad todos. De cuando los protestantes discuten como ateos.
Suan Sonna:
Oh, mira eso. Yo recuerdo eso.
Trent Horn:
Pero para mí, es un argumento muy similar a cuando un ateo dice: “Mira, Gavin, estamos de acuerdo en que el mundo natural existe, hombre. Estamos de acuerdo en que la naturaleza existe. ¿Puedes demostrar que existe algo más allá de la naturaleza? Oh, ¿tus argumentos a favor de Dios no me convencieron? Oh, entonces la naturaleza es lo único que existe”. Y para mí, es exactamente el mismo argumento. Porque ese era el punto que quería plantear en el debate, la premisa clave de su argumento es que no existen otras reglas de fe infalibles. ¿Cómo sabes que eso es verdad? Ésa es una premisa crucial. Y parecía que su única evidencia de eso era que aquí hay algunas reglas posibles, como ciertas declaraciones papales o tradiciones sagradas. Y tienen problemas. Pero para mí es como, está bien, incluso si tuvieran problemas, no has refutado todas las demás reglas. Entonces pensé que era interesante.
Suan Sonna:
Sí, porque pienso usar nuevamente la analogía sobre el debate con el ateo. Sería como decir, con esa primera premisa, que estamos de acuerdo en que el mundo natural existe. Y luego, si el ateo dice: "Bueno, muéstrame que el reino sobrenatural existe o que hay otras realidades". Lo que podría decir es: “Bueno, entremos en esa primera premisa. ¿Por qué existe el mundo natural? Bien. Y eso es lo que estabas haciendo en el debate. ¿Cómo sabemos que las Escrituras son infalibles?
Trent Horn:
¿Y cómo sabemos que estos libros son Escrituras?
Suan Sonna:
Exactamente. Exactamente. Sólo puntos fundamentales básicos sobre la naturaleza de las Escrituras mismas que a menudo se dan por sentado en estos debates.
Trent Horn:
Sí. Creo que una cosa en la que Gavin realmente se centró fue en la cuestión de estar inspirado. Y básicamente solo tenía dos argumentos para tratar de decir que nada más se describe como se describen las Escrituras. Se llama [inaudible 00:08:05] en 2 Timoteo 3:16. Y Jesús supuestamente compara la tradición con las Escrituras en Mateo 15 y Marcos 7 sobre el corbán y las reglas de lavado de manos. Y entonces quería señalar que, está bien, incluso solo con estos versículos bíblicos, no vas a obtener la doctrina, una declaración sólida y explícita de la doctrina de la inerrancia o la infalibilidad, porque señalé, Estamos asumiendo que sólo lo que es [inaudible 00:08:35] es infalible.
Y si pudiera haber hecho algo diferente, creo que habría presionado más. ¿Podría algo ser infalible si no lo es [inaudible 00:08:43]. No hay razón para pensar, ¿por qué no puede ser eso? Pero el punto que planteé con frecuencia fue que en la iglesia primitiva se consideraban cosas [inaudible 00:08:54] que no son bíblicas ni infalibles, como los documentos primitivos de los padres de la iglesia. Y cité a John [inaudible 00:09:00] como un erudito en eso. Y luego Lee Martin McDonald, estoy seguro de que has leído todo el material de McDonald's.
Suan Sonna:
Sí. Sí.
Trent Horn:
Entonces, si quieren un gran erudito protestante sobre… Escribió un libro llamado The Biblical Cannon. Y es muy franco sobre el desarrollo del cañón y cómo es tan gradual e incremental que pensé en su trabajo en el libro. Veo en mis notas allí, página 273. Lo que él dice aquí sobre los evangelios escritos y donde dice que había muchas cosas en la iglesia primitiva descritas como [inaudible 00:09:33] y los primeros cristianos podían creer. ... Este es un punto que en realidad no pude mencionar en el debate, pero McDonald cita a otro académico. Creo que su nombre es Kaylen, quien dice que miró los primeros 400 años de la historia de la iglesia y no pudo encontrar un ejemplo de una obra no bíblica llamada no inspirada. Entonces, en la iglesia primitiva, se podía decir que algo era inspirado siempre que no fuera herético.
Y a partir de ahí, es como, está bien, sí, la Biblia es inspirada, pero no entiendes eso: "Oh, sólo lo que es inspirado es nuestra única regla infalible de fe". Creo que está presionando demasiado en el argumento.
Suan Sonna:
Sí. Y creo que volviendo a algo que Gavin hizo en el debate fue, creo que con respecto a esa segunda premisa, que no existen otras reglas de fe infalibles. Creo que lo principal que hizo fue citar esas bulas papales u otros ejemplos de tradiciones en conflicto, como la fecha de Pascua, creo que fue... Obviamente, simplemente estaba arrojando muchas dudas sobre cualquier otra posibilidad de que hubiera otras tradiciones. Y creo que estabas tratando de mostrar, bueno, eso es una simplificación excesiva. Y aun así, se pueden encontrar armonizaciones y conciliaciones para estas aparentes contradicciones.
Trent Horn:
Y creo que es importante que los católicos lo mencionen. Y una vez más, sé que a los protestantes no les gusta esto, y está bien. Esto puede ofenderte un poco. Pero sigo creyendo que el paralelo se mantiene cuando los protestantes discuten como ateos. Y es por eso que lo mencioné. Como cuando mencionó la pena de muerte, por ejemplo, siempre es difícil en los debates. Es como, “Oye, aquí está este problema con el catolicismo. Resuélvelo en 60 segundos”. Y es como, "Oh, vamos, hombre". Por eso pienso, está bien, mira, lo que estás haciendo no es diferente... Cuando dice: “Mira, tu iglesia se contradijo sobre la pena de muerte. Hace mil años, está bien. Ahora ya no lo es”. Y es por eso que dije: "Bueno, Gavin, ¿cómo le dirías a un ateo hace 3000 años que estaba bien pasar perpetuamente a alguien como esclavo a tus descendientes, y ahora dirías, como cristiano, que eso es inmoral?". Usted apelará a la misma comprensión del desarrollo gradual de la aplicación de la moralidad que yo haré. Así que no actúes como si fueras inmune a este problema.
Suan Sonna:
Sí. También recuerdo en el pasado, cuando Gavin y yo debatimos y mencioné... Estábamos debatiendo sobre el sanedrín, por ejemplo, y hablando sobre algunos de los elementos judíos en el debate.
Trent Horn:
Sí. Y esa es tu timonera. Me encantaría saber sobre eso.
Suan Sonna:
Sí. Bueno, en el pasado, cuando debatíamos cosas como el sanedrín, recuerdo que Gavin hablaba de cómo el sanedrín era realmente cruel en algunas de sus decisiones. Ahora bien, no estoy respaldando la total infalibilidad del sanedrín. Lo que digo es que podría haber un precursor de lo que en cierta medida tiene el magisterio. Pero recuerdo que mencioné el ejemplo de Moisés en el Antiguo Testamento que apedreaba a la gente. Eso fue bastante cruel. Y recuerdo que durante nuestro debate sobre la captura del cristianismo, creo que Gavin destacó ese punto. Por eso creo que hay cosas en las que realmente podemos presionar a Gavin, como el desarrollo, incluso en el Antiguo Testamento y la moralidad en toda la Biblia hasta cierto punto.
Trent Horn:
Absolutamente. Sí. Pero en general, estoy tratando de pensar en otras cosas para... Siempre es divertido cuando vuelvo. Sabes lo mismo cuando haces debates, lo primero que piensas es: “Oh, lo habría dicho de otra manera. Yo hubiera…” Pero para mí, al hacer debates, siempre pienso en debates. Este no es el lugar para poner fin a un problema. Es el lugar para empezar. Que me gusta hacer debates, no porque creo que con un debate se resolverá el tema. Que ningún debate puede hacer eso. Pero me gustan los debates porque pueden hacer que alguien se entusiasme, piense en el tema y piense: “Oh, vaya, esa otra parte hizo un comentario realmente bueno. Voy a leer algunas de las cosas que mencionaron y las miraré”.
Otro punto que encontré interesante desde mi perspectiva, está bien, tengo que prepararme. Especialmente tomando lo negativo, sé que lo que voy a hacer toda la noche es refutar a Gavin, no necesariamente presentar un caso positivo. Ahora bien, sí ofrecí algunas reglas de fe infalibles, pero no fueron mi caso principal. Pero estaba tratando de pensar: "Está bien, ¿qué va a hacer?". Y básicamente pensé, sí, va a hacer 2 Timoteo 3:16 y la regla corbán, para lograr eso. Pensé que me golpearía más con los padres de la iglesia. Esperaba una avalancha de citas de padres que hablaban de la suficiencia de las Escrituras. Debe ser probado por las Escrituras. Pero me sorprendió que sólo tuviera algunas referencias de Agustín, y eso fue todo.
Suan Sonna:
Bueno, eso tiene algo de mérito porque si empiezas a citar a un grupo de padres de la iglesia, entonces lo que te impone la carga es ir al contexto original y luego hacer la exégesis. Pero es ventajoso para él tomar algunas de las cosas que realmente ha estudiado como Agustín y dejarlas. Y luego otros ejemplos a lo largo de la historia, solo hay algunos allí.
Trent Horn:
Sí. ¿Qué piensas sobre…? Porque mi punto en el debate que mencioné fue varias advertencias, como una advertencia, y luego participar en la discusión. Está bien. Digamos que Agustín creía en la sola scriptura. Puedes tener padres que están en desacuerdo con la iglesia y creen cosas que son incorrectas. Y finalmente encontramos la verdadera tradición sagrada. No es necesario que sea 100% unánime. Pero también creo que soy muy escéptico ante la idea de que, “Oh, sí, Agustín tenía una alta visión de la iglesia como nosotros. Simplemente no creía que fuera infalible. Pero él creía que sólo las Escrituras eran infalibles”. Creo que se trata más bien de una lectura tenue de parte de la obra de Agustín. No sé qué piensas sobre eso.
Suan Sonna:
Bueno, esto entró en otra cosa que noté en el debate, que es cuando hablábamos de la naturaleza de la autoridad. Y recuerdo que después hablé sobre esto con el Dr. Alexander Plato en el salón de fumadores. Pero una cosa que notamos fue que hay una manera en la que, como católicos, incluso el catecismo dice que el magisterio es el servidor de las Escrituras. Y entonces, como usted señala, hay una manera de que las Escrituras tengan prioridad en todo esto. Y para usar un ejemplo, tomemos la Corte Suprema de los Estados Unidos. Bueno, debería estar sujeto al texto de la Constitución, ¿no?
Y entonces, en cierto modo, tiene prioridad sobre la propia institución. Pero luego, cuando la institución da su interpretación, y recuerdo durante la primera refutación de Gavin, dijo, la interpretación lo es todo. Y eso es verdad, ¿verdad? Porque tienes el texto, pero también tienes que tener esa interpretación con él, o si no, ¿dónde está el significado? Y le señalaste muy bien a Jerome que lo que nos importa no son las letras, sino el significado. Entonces, si tienes esta institución que puede interpretar el texto en un nivel definitivo, entonces puedes decir que hay igualdad allí. En términos de entender el texto, tiene que haber interpretación. Existe este mecanismo de interpretación, pero eso no niega que haya una prioridad para el texto en sí, porque es a eso a lo que todos regresaremos.
Trent Horn:
Y es por eso que pensé que se me había ocurrido la frase concisa de que es anterior, no superior, es la idea de decir, sí, las Escrituras serán anteriores, especialmente al magisterio, que le sirve. Pero incluso a la sagrada tradición que lo interpreta. Porque está expresando un gran punto. Y es verdad. Hablaremos, en dei verbum y en otros lugares, sobre la inspiración de las Escrituras. Y ese mismo lenguaje no se usa en la tradición sagrada. Pero de esto no se sigue que uno sea infalible y el otro no. Y entonces creo que ese es el punto clave para abordar el argumento que está diciendo. Supongo que solo tengo otras dos cosas, y entonces tus pensamientos serían geniales. El otro argumento principal que presentó mucho fue Mateo 15 y la regla corbán, que es un argumento protestante muy común para decir: “Mira, Jesús comparó la tradición con las Escrituras. Nosotros deberíamos hacer lo mismo. Él sólo sostuvo las Escrituras como la regla infalible de fe”.
Y no estaba seguro de cómo iba a ser este argumento, porque nunca lo había usado antes. Pero mi respuesta fue que Jesús no está hablando de las Escrituras. O no lo es, o no tenemos ninguna razón para creer que lo sea, porque la frase “palabra de Dios” está casi, o posiblemente siempre, en la Biblia. Nunca se utiliza para describir simplemente un texto escrito. Se utiliza para describir declaraciones proféticas, predicaciones apostólicas. Entonces, lo que yo diría aquí, lo que Jesús está diciendo es que sus tradiciones violan lo que Dios le dijo a Moisés. Que no se trata de: "Oye, tus tradiciones violan la palabra escrita de Dios". Fue Dios quien le dijo esto a Moisés. Eso es lo que realmente debería importar en cómo interpretas las cosas. Y es por eso que dije en el debate, especialmente en Mateo, si te fijas en lo que dice Mateo, donde Jesús dice: “Dejáis vacía la palabra de Dios”, los manuscritos están divididos en eso.
Porque hay manuscritos donde dice [idioma extranjero 00:17:52], el mandamiento de Dios o el de nadie, la ley de Dios es lo que contradices, no solo las Escrituras. Y creo que él dijo: "No, por supuesto que está hablando de las Escrituras". [inaudible 00:18:07] ¿Escuché lo que acabo de decir? Estás leyendo eso en el texto porque tenemos esta suposición moderna que la palabra de Dios es Escritura.
Suan Sonna:
Entonces, durante ese debate o durante esa parte del debate, debo decir, cuando él hablaba de los fariseos, yo estaba pensando, hay muchos matices aquí que deben mencionarse. Porque, por ejemplo, esta idea de que la iglesia rechazaba ampliamente el fariseísmo. Anoche estuve mirando el comentario cultural interno de Craig Keener sobre el Nuevo Testamento. Y creo que Keener habla en 11 Corintios 2:XNUMX, donde Pablo habla de las tradiciones y de transmitirlas, que esto es exactamente lo que diría un fariseo palestino.
Y entonces, hay que tener cuidado de que Jesús rechace totalmente la autoridad de los fariseos, especialmente cuando tenemos Mateo 23, 2 al 3. Pero también cuando tenemos a Pablo, que nunca renuncia al título de fariseo diciendo: “Estoy dándote tradiciones escritas y no escritas”. Eso no es un accidente. Eso no es un accidente histórico. Todavía interpreta y actúa como fariseo, pero en un contexto cristiano.
Trent Horn:
Creo que el Michael Barber, No creo que el libro haya salido todavía. Creo que me dijo que tal vez él y Brant Petri… estoy bastante seguro, porque lo vi en una conferencia hace un tiempo. Bueno, en realidad fue hace unos meses, dijeron que estaban trabajando en un libro llamado Pablo el Fariseo. Creo que lo son porque están haciendo de Pablo un judío del Nuevo Pacto. Entonces ese ya lo hicieron. Y creo que están trabajando en un seguimiento de esa llamada... [inaudible 00:19:27] ¿Me equivoqué? Lo siento. Pero [inaudible 00:19:29] según recuerdo, dijeron que querían hacer un libro completo sobre Pablo el fariseo, para entenderlo.
Suan Sonna:
Hay un libro editado por creo que el erudito judío Harvey Falk llamó a Jesús el fariseo.
Trent Horn:
Pero es algo tan importante para nosotros incorporar esta idea que siempre pensamos: "Oh, los fariseos eran estos súper villanos del Capitán Planeta, y Jesús vino a derrotarlos". Y la iglesia es sólo el resurgimiento de los fariseos, sin tomar realmente en serio lo que Jesús dijo en Mateo 23: “Haced lo que dicen, pero no lo que hacen”. Lo cual volví a decir a Gavin: “¿Por qué dijo Jesús eso? Si se equivocaron, simplemente diga: no los escuche. ¿Por qué Jesús simplemente no dijo: escuchen las Escrituras y no a los fariseos?
Suan Sonna:
Y la otra cosa también es que, yendo a tu punto, tu interpretación es posible de que Jesús se esté refiriendo más ampliamente a lo que Dios dijo, que podría haber venido en forma oral y escrita en el caso del mandamiento. Pero en el período del segundo templo, había personas que afirmaban tener autoridad, creo que es Ben Sura, por ejemplo, que afirmaba ser capaz de juzgar qué interpretaciones y tradiciones son inspiradas y cuáles no. Y entonces existía la idea de decidir entre tradiciones auténticas y no auténticas basándose en la autoridad espiritual que uno tenía. Y entonces pudimos ver a Jesús haciendo esto de alguna manera.
Trent Horn:
Oh, absolutamente. Y todavía volveríamos al argumento estándar de decir que sólo porque haya tradiciones falsas no significa que no las haya genuinas. Hay escrituras falsas. No significa que no haya escrituras genuinas.
Suan Sonna:
Y algunos mencionarán, por ejemplo, cómo Judas tiene la disputa entre Miguel, el arcángel y el diablo por el cuerpo de Moisés. O un Hebreo hablando de cómo fue arrebatado Enoc. Entonces, hay estas tradiciones que no se mencionan explícitamente en el Antiguo Testamento y que habrían sido tradiciones orales para los judíos. Y luego aparece en el Nuevo Testamento como al menos esa parte siendo inspirada, ¿verdad? Lo que demuestra que entonces sí tenías, al menos mientras tanto, una tradición oral que siempre fue verdadera y luego reivindicada por la palabra de Dios.
Trent Horn:
O en la carta de Pablo a Timoteo, cuando nombra a los magos que se oponen a Moisés, Janes y Jambres, que en realidad no está en el Antiguo Testamento. Entonces era una tradición que continuaron.
Suan Sonna:
Exactamente. Entonces no se puede decir que Jesús rechazó totalmente la tradición o, de lo contrario, habrá todo tipo de contradicciones en toda la Biblia.
Trent Horn:
Así que creo que el último punto que mencionaré es que me encantaría escuchar cualquier otra opinión que tengan sobre el debate. Realmente disfruto haciendo el período de contrainterrogatorio. El contrainterrogatorio es siempre la parte más divertida de cualquier debate. Y podría haber profundizado más en su silogismo y decir: "Está bien, vamos a..." Y lo hice un poco al final. Pero decidí que sería más fructífero para la audiencia y para la gente que miraba, realmente quería mostrar las consecuencias de sola scriptura. Y realmente quería mostrar lo que sucede cuando intentas adoptar este punto de vista: la Biblia es la única regla de fe infalible. Bueno, en realidad esta mañana tengo una idea para otro libro. Otro libro de cocina justo aquí. Eso Patrick Madrid acuñó esa frase, sola scriptura, un modelo para la anarquía. Hace un tiempo escribió un artículo sobre eso.
Y los protestantes suelen decir: “No, eso es exagerado. Eso es exagerado”. Entonces, lo que traté de hacer en la cruz fue simplemente hacer preguntas simples sobre ¿cuáles son las doctrinas esenciales? ¿Qué se supone que debo creer? Y siento que cuando miras cómo Gavin respondió las preguntas y cómo... Porque es muy fácil para los protestantes decir esto todo el tiempo. Bueno, mire, católicos y protestantes coinciden en lo esencial. Todos los protestantes están de acuerdo en que Jesús es plenamente hombre y plenamente Dios. Entonces es como, ¿lo hacen? Lo cual es, sí, es fácil de decir. Por supuesto, creemos que él es completamente hombre y completamente Dios. Bueno, podrías haberle preguntado a Arias, podrías haberle preguntado a muchos de estos primeros herejes. Por supuesto, él es completamente hombre y completamente Dios. Pero esta parte distinta de la cristología, bueno, no, no la tiene. No tiene voluntad humana.
Bueno, Paul [inaudible 00:23:17] bueno, no, él no tiene una mente humana. Es completamente humano. Pero el [inaudible 00:23:21], tiene la mente divina. Y estas son preguntas importantes, no sólo eso… Me centré en la cristología y la moral, y también en los sacramentos como el bautismo infantil. Simplemente analizo y pregunto: ¿tiene la iglesia o la Biblia alguna enseñanza sobre esto? Y creo que ves el plano muy rápidamente.
Suan Sonna:
Porque me di cuenta durante esa parte de que tenías que ver a Gavin sentarse y decidir en privado allí. Por ejemplo, dijo algo como: "No creo que sea necesario que tenga una mente humana, tal vez". Así que estuvo abierto a algo de eso. Pero, de nuevo, dijo: "Está bien, no quiero estar en el lugar y tener que responder estas enormes preguntas teológicas".
Trent Horn:
Pero es por eso que tenemos estos concilios ecuménicos. Y yo diría, correcto. No deberías tener que estar en el lugar para contestar. Entonces, para mí, cualquiera de nosotros que estamos pasando por una formación teológica, diríamos: "Está bien, ¿qué creemos acerca de Jesús?" Bueno, él está [inaudible 00:24:19] con el padre. Tiene una mente totalmente humana. Tiene una voluntad plenamente humana. Esto es lo que salió de Nicea, Constantinopla, Calcedonia, la tercera Constantinopla, y tenemos nuestra cristología. Y podría haber algunos aspectos de la cristología. La gente debatirá sobre la naturaleza precisa entre la mente humana y divina de Jesús. ¿Qué tipo de conocimiento subconsciente tenía? Pero solo podemos trabajar en esas áreas exploratorias de la cristología si tenemos los conceptos básicos definidos [inaudible 00:24:48].
Suan Sonna:
Bueno, creo que la gran admisión al final del debate fue cuando Gavin dijo algo así como la iglesia que siempre está abierta a la reforma o siempre está reformándose. Y eso encendió algunas alarmas en mi cabeza. Porque me recordó cuando era un liberal que investigaba el conservadurismo en la escuela secundaria. Y me encontré con una cita de Thomas Payne, donde básicamente decía: "Cada generación tiene derecho a recrearse a sí misma basándose en la razón". Y es como, sí, entonces esa es una receta para todo tipo de anarquía y caos y simplemente deshacer cosas y reconstruirlas.
Trent Horn:
Y cuando escuché eso, eso fue lo que aguzó mis oídos. Y por qué dije en mi discurso final que si la iglesia siempre está reformándose, eso significa que todas las doctrinas están en juego. Es. Porque el problema es que no se puede hacer que este marcador divisorio diga: "Bueno, aquí están las cosas que podemos reformar y cambiar, pero aquí están las cosas que no puedes tocar". No puedes hacer eso si son sólo las Escrituras y tu interpretación de ellas.
Suan Sonna:
Y este fue un punto que Gavin destacó sobre cómo otras iglesias tienen autoridad en términos de... Por ejemplo, pueden excomulgar a los miembros o cuando él fue ordenado por su denominación. Pero la cuestión es que creo que usted señaló esto, si alguien tiene las Escrituras infalibles de Texas y las interpreta y piensa que se está alineando con las Escrituras infalibles de Texas. Y luego tienes esta autoridad humana falible que intenta hacerte algo como excomulgarte, lo que sea, no está de acuerdo con tu interpretación, y luego puedes empezar tu propia iglesia.
Trent Horn:
O únete a otra iglesia.
Suan Sonna:
O únete a otra iglesia. Y entonces creo que Gavin intentó decir que no somos sólo yo y mi Biblia. ¿Pero qué lo detiene? ¿Qué es lo que realmente impide eso?
Trent Horn:
E incluso si la Iglesia católica no define algo de manera infalible, como ya dije, a él le preocupan las definiciones infalibles. Por eso utilizo la imagen de cristales rotos en caso de emergencia. La operación de infalibilidad de la iglesia no debe realizarse cada dos días. Definamos esto infaliblemente. Está pensado deliberadamente después de un proceso reflexivo y deliberativo que a veces lleva siglos para finalmente poner fin al asunto.
Pero todavía estamos obligados a obedecer las enseñanzas que no están definidas de manera infalible. Esos son casi todos. Entonces, un ejemplo que doy a menudo es... Y es por eso que mencioné la fertilización in vitro en el debate. Bien, ¿puede una iglesia decirme que no se puede hacer esto aunque la Biblia no dice nada al respecto? Y si desobedezco a la iglesia en eso, ¿Dios tendrá algo que decir al respecto? Porque incluso si no está definido de manera infalible, si dices: “¿Sabes qué? Voy a donar esperma y óvulos en gestación subrogada para ayudar a una pareja gay a adoptar, a crear un niño, a fabricarlos mediante FIV para otras personas”. Bueno, seré responsable de ese pecado.
Incluso si digo: “¿Sabes qué? Creo que la iglesia se equivoca en eso porque no está en la Biblia”. Porque lo que la iglesia diría sobre la FIV, porque no está infaliblemente definido, al menos, tú simplemente... Porque una doctrina [inaudible 00:27:47], si niegas esta doctrina, cometes un pecado grave. Si niegas la divinidad de Cristo o algo así. Pero para aquellos que no están infaliblemente definidos [inaudible 00:27:57] decir: "Mira, al menos, no te hagas una FIV y no protestes ante la iglesia por ello", sería simplemente lo mínimo que puedes hacer. Se te pide que lo hagas como católico. No lo hagas. Y no digas públicamente que la iglesia está equivocada en eso. Y si haces una de esas dos cosas, eso tiene consecuencias espirituales. Pero creo que Gavin tuvo que admitir que, bajo el protestantismo, no puede haber una consecuencia espiritual por desobedecer a una iglesia porque piensas que la palabra de Dios dice algo más.
Suan Sonna:
Y creo que es necesario que haya consecuencias espirituales porque muchas de las cosas de fe de las que estamos hablando son invisibles. No podemos acceder a ellos directamente. Y esa es una receta para la interpretación y para seguir por tu cuenta. Y entonces, si no tenemos esa pena espiritual, ¿cuál es realmente la desventaja de, por ejemplo, ser arriano hoy en día? O cuál es la verdadera desventaja de, digamos... Usted mencionó un poco sobre la crítica textual en el debate y, por ejemplo, quién es el autor de Hebreos y ese tipo de cosas. Supongamos que alguien dice: “Creo que sólo siete de las cartas de Pablo son auténticas. No creo que los evangelios se basen en testigos presenciales, excepto quizás Marcos o Lucas”. Y entonces creas tu propio canon como Marciano. ¿Qué impediría que un protestante hiciera eso?
Trent Horn:
Bueno, los estudiosos críticos lo hacen todo el tiempo. Y tú y yo lo sabemos. Cuando lees estudios críticos del Nuevo Testamento, dirán rotundamente: “Bueno, Jesús nunca dijo eso. Él nunca dijo esto”. Entonces, ¿por qué no decir simplemente: "Bueno, si Jesús nunca lo dijo, no lo voy a creer".
Suan Sonna:
O incluso cuando eruditos conservadores como Daniel B. Wallace digan que la historia de Jesús y la mujer sorprendida en adulterio no se encuentra en los manuscritos más antiguos. Daniel B. Wallace ha dicho: "Esto no pertenece a las Escrituras". Y quiero saber, está bien, si realmente haces eso, si realmente sigues ese camino, tal vez puedas eliminar otras cosas en las Escrituras de Texas. O si se trata de una falsificación, como han argumentado Bart Ehrman y otros eruditos, e incluso algunos tienen un consenso, por ejemplo, de que el segundo Pedro no es de Pedro.
Trent Horn:
Porque esa es la cuestión. Cuando comienzas, si dices lo que dice Gavin, bueno, los criterios... Porque esto es lo que es tan interesante para mí, es decir, está bien... Gavin dirá: "Voy a seguir la erudición sobre lo que dicen los académicos". sobre la asunción de María o la veneración de los iconos.
Y quiero decirle a Gavin: "Está bien, Gavin, ¿vas a seguir los estudios sobre la autoría de Paulline?" Que los eruditos más críticos dirán, sí, solo se trata de... Estás citando 2 Timoteo, 3:16, la mayoría de los eruditos críticos dicen que Pablo no escribió esa carta. La mayoría niega que Pablo haya escrito las Pastorales. Y especialmente 2do Pedro, sólo hay personas como Michael Krueger y otros que realmente defenderán esto enérgicamente. Ahora, nosotros como católicos podemos decir: “Bueno, podemos creer que estos son infalibles. Están inspirados”. Porque la iglesia nos ha demostrado que pueden tener esta autoridad, incluso si no tienen la autoría apostólica directa. Porque no lo estamos vinculando a decir: “Oh, bueno, pertenece al Canon si es apostólico”, y es esto y es aquello. Bueno, lo tenemos por la tradición que se recibe.
Y así, por ejemplo, podemos entender, si regresamos al libro del profeta Isaías, la mayoría de los eruditos están de acuerdo en que Isaías, el último tercio de Isaías probablemente fue escrito por los discípulos de Isaías o algo así. Pero todavía lo es, el espíritu les ha dado el pensamiento genuino de Isaías. Y por eso pertenece a las Escrituras. Y creo que podríamos decir algo similar a decirle a un académico crítico: “Sí, puedo estar de acuerdo contigo. ¿Quizás Pablo no escribió las cartas pastorales”? No estoy totalmente de acuerdo con eso, pero sigamos con tu suposición. ¿Por qué el Espíritu Santo todavía no puede guiar a ese autor a preservar genuinamente ese pensamiento apostólico?
Suan Sonna:
Sí, porque está en la iglesia. Porque la iglesia es también, digamos, un camino epistemológico hacia la verdad. Y entonces, si Dios usando la iglesia ha dicho: “Quiero esto en las Escrituras de Texas, quiero que esta historia sea parte del Cañón y de lo que mi hijo hizo en esta tierra”, entonces, a través de la iglesia, eso se volvería vinculante o eso sería vinculante.
Y así, cuando Gavin habló de cómo la iglesia reconoció el Cañón pero no lo inventó ni lo creó. Aunque creo que eso es una pregunta de principio. Porque, ¿qué podría impedir que alguien volviera atrás y dijera: “¿Sabes qué? Permítanme revisar el cañón basándome en nuestra mejor ciencia empírica académica y la crítica textual moderna que tenemos”.
Trent Horn:
No me sorprendería que hicieran eso. Por eso, cuando surge esto, trato de hacer una distinción. Yo digo: “Mira, la iglesia no determinó el Cañón. La iglesia no dijo que esto sea inspirado. Eso no es. No causó que estos libros se inspiraran. Dios hizo eso”. No lo determinó, pero tampoco descubrió de manera falible que entre descubrir y determinar se declara con autoridad. Y entonces creo que es clave que los católicos puedan enfatizar. Sí, estoy de acuerdo contigo en que no lo determinó, pero tampoco fue algo falible como: “Oh, lo descubrimos. Nos topamos con ello”, descúbrelo.
Declara autorizadamente con diferentes niveles de autoridad. Así que tenemos declaraciones autorizadas del Papa Dámaso y los concilios regionales en el siglo IV y luego una declaración infalible en el Concilio de Trento.
Suan Sonna:
Y cuando pensamos, por ejemplo... Este fue uno de tus puntos más fuertes en el debate, que es donde hablabas de cómo Gavin favorecería una tradición en el siglo IV, que es el Cañón del Nuevo Testamento, pero no otra tradición, que tiene un don de arbitrariedad. Y se podrían utilizar los mismos argumentos de por qué rechaza a uno para rechazar o cuestionar, digamos, el Cañón que se desarrolló en los Concilios de Cartago, por ejemplo. Pero había otro punto que quería mencionar.
Trent Horn:
Sí, adelante
Suan Sonna:
Es decir, como estamos hablando de juicio privado, Gavin hizo algo muy importante porque estaba tratando de decir: “Mira, todos tenemos que usar el juicio privado aquí. Y entonces la situación entre un católico que no sigue las enseñanzas de la iglesia y es excomulgado, es exactamente la misma que en una iglesia bautista si no sigue la declaración doctrinal de la iglesia”. Y creo que la diferencia clave... Y esto fue algo que usted destacó, pero la diferencia clave es que si tienes una institución que tiene un reclamo objetivo de tener la interpretación de Dios o lo que Dios quiere en esa interpretación, entonces tienes algo que nadie más tiene. Es una reivindicación objetiva por encima de todos. No es una democracia en ese momento. Quizás para dar un ejemplo de moralidad. En cuanto a la moralidad, a menudo llegamos hasta cierto punto a nuestras propias conclusiones morales, utilizando nuestro razonamiento moral. Eso no significa que sea relativista, ¿verdad? Pero tengo que razonar un problema y llegar a una solución. Eso no significa que la moralidad sea un objetivo.
Y la razón por la que la moralidad es objetiva es porque hay una autoridad fuera de mí que objetivamente me ha dado la ley moral. Y luego tengo, por ejemplo, a la iglesia para ayudar a mostrar aquí qué es la ley moral, la ley natural y lo que Dios ha dado.
Trent Horn:
Bien. Bueno, probablemente debo irme a Pint pronto. Recibí mi entrevista amistosa con Gavin. Sólo hablaremos del ateísmo. Sería un cambio de velocidad divertido. Pero sí, los dejaré cerrar si tienen alguna idea [inaudible 00:34:51] o simplemente hacia dónde vamos a avanzar con este debate o algo así. Ahora voy a mirar las notas como, ¿dónde me equivoqué? Oh, no, no, no te equivocaste.
Suan Sonna:
Pero quiero decir que creo que lo más importante para lo que tendremos que hablar y para lo que tendremos que estar preparados como apologistas católicos es realmente discutir la relación en un nivel más preciso, la relación entre la tradición de las Escrituras y el magisterio.
Entonces, cuando tenemos este tipo de llaves en el sistema, tenemos que estar listos para sacarlas y arreglarlas. Esas son algunas cosas que me gustaría mencionar. Y luego una última cosa. Cuando Gavin habló de cómo la iglesia llegó a reconocer el cañón adecuado, casi me suena a una protoinfalibilidad. Porque reconoceríamos que por sí solos son hombres falibles, ¿verdad? Pero, ¿guió Dios, a través del Espíritu Santo, a la iglesia a la conclusión correcta sobre el canon de las Escrituras? Y eso es básicamente abrir la puerta a: "Oh, ¿Dios nos guió correctamente a las conclusiones teológicas de Nicea?" Por ejemplo. Y entonces, si Gavin está dispuesto a reconocer que el Espíritu Santo ha hecho esto históricamente, incluso después de la era apostólica, ayudando a la iglesia a encontrar el canon apropiado de las Escrituras, entonces ya tienes la guía y el principio del Espíritu Santo operando para guiar a la iglesia hacia la verdad.
Trent Horn:
Entonces, sólo porque la revelación infalible y la revelación pública terminaron en el primer siglo, no se sigue que la guía infalible terminó, que Dios todavía pueda darle eso a la iglesia. Y eso se lo dice a los apóstoles. El Espíritu os guiará a toda la verdad. Sí. Bueno, muy bien. Bueno, muchas gracias chicos. Gracias por mirar y escuchar nuestro informe. Pero terminaré diciendo esto: realmente disfruté involucrar a Gavin. Y sé que a medida que avance el futuro, en realidad tendremos aproximadamente la misma edad. Así que siento que mientras ambos continuamos en este campo, ambos... Y usted también, como nosotros tres, parte de esta cohorte del nuevo diálogo católico-protestante que está en marcha. Estoy muy interesado en comprometerme con su trabajo, que él se comprometa con el mío. Porque aprecio que sea considerado.
Fue un debate divertido. He debatido con personas en las que he dicho: “Oh, realmente no disfruto debatir con esta persona. Es una tarea ardua”. Y cuando me dedico al trabajo de Gavin Ortlund, no siento que sea una tarea ardua. Es divertido. Por eso tengo muchas ganas de hacer otras... Hay algunas personas con las que simplemente tendré debates públicos con ellas. No tendré diálogos porque son un poco revoltosos. Pero me encantaría tener un debate futuro o un diálogo futuro con Gavin. Lo disfrutaría.
Suan Sonna:
Y espero que también lo sea con Gavin en mi canal, Catolicismo intelectual algún día.
Trent Horn:
Me gusta. Que bien. Gracias a todos y espero que tengan un día muy bendecido.
Narrador:
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