En este clip de la aparición de Trent en Pints with Aquinas, Trent analiza algunos elementos de su debate sobre el socialismo con Sam Rocha.
Bienvenido al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. Y hoy, me complace compartir con ustedes mi informe de mi debate con Sam Rocha sobre la pregunta ¿puede un católico ser socialista? Este es un extracto especial de un episodio de Pints With Aquinas con Matt Fradd.
Matt y yo estábamos hablando de socialismo y comunismo, pero grabamos el podcast la mañana después de mi debate con Sam. Entonces Matt me hizo un montón de preguntas al respecto. Entonces pensé: "Bueno, hagamos nuestro informe aquí y ahora". Así que aquí hay un extracto de ese episodio. Si quieres escucharlo completo, asegúrate de ir a Pints With Aquinas, para poder suscribirte y escuchar nuestra conversación completa.
Pero por ahora, en el episodio de hoy, compartiré con ustedes el informe en el que Matt y yo hablamos sobre el debate y los puntos que planteé allí. Además, si eres Patreon para Matt Fradd, podrá entender la conversación que él y yo tuvimos sobre el distributismo. Así que asegúrese de revisar Pints with Aquinas y, sin más preámbulos, aquí está mi informe sobre el debate de Sam Rocha con el Sr. Matt Fradd.
Creo que un profesor de la Universidad de Columbia Británica comentó mi libro ¿Puede un católico ser socialista? Y no estuvo de acuerdo con la tesis. Le dije: "Bueno, ¿te gustaría debatir la tesis?" De hecho, había estado buscando a un socialista católico para debatir el tema porque escribí el libro sobre ello. Y había criticado a personas anteriores que habían escrito artículos o publicado en America Magazine o el Catholic Herald que defendían el socialismo católico.
Entonces me acerqué a estas personas y les dije: “Oye, ¿quieres hacer un debate formal? ¿Puede un católico ser socialista? ¿Para que podamos discutir esto? Y se negaron. Entonces Sam fue en realidad la única persona que aceptó ese desafío. Entonces nosotros-
Matt Fradd:
¿Fue difícil encontrar un socialista católico? ¿Hay muchos que ocupan puestos destacados en el mundo académico?
Trent Horn:
Bueno, no hay mucha gente que esté... Ninguna que esté en el mundo académico y que esté escribiendo activamente en publicaciones importantes. Buscaba personas que hubieran sido publicadas, al menos incluso en la prensa popular, cuyas ideas hubieran circulado. Así, por ejemplo, una persona a la que me acerqué fue Dean Dettloff, quien, hace unos meses, publicó la revista Catholic Case For Communism in America, que fue un artículo increíblemente controvertido cuando se publicó.
El editor de America incluso publicó un artículo explicando por qué publicamos un caso católico a favor del comunismo en America Magazine, que es una publicación jesuita muy destacada. Y me acerqué a Dettloff pero él se negó.
Y por eso Sam estaba dispuesto a defender el socialismo católico. Y entonces propuse una resolución o una tesis. Me pidió que argumentara afirmativamente, lo cual estoy feliz de hacer. Siempre depende del tema. Y por eso elegí la afirmación afirmativa citando textualmente a Quadragesimo Anno, del Papa Pío XI. Y es que “nadie puede ser al mismo tiempo un buen católico y un verdadero socialista”.
Y eso fue lo que me propuse defender. Y sí, Matt, también he hecho podcasts sobre esto en mi podcast del Concilio de Trento, así que animo a tus oyentes a que vayan allí. Pueden regresar, buscar las etiquetas del debate. Y he hablado antes de hacer debates porque no conozco a muchos otros católicos que salgan y hagan debates. El único otro que realmente conozco que participa en muchos debates es, creo que su nombre es William Albrecht. Es un apologista católico. Lo he visto hacer debates por audio y radio, pero no he visto a muchos otros católicos debatir.
Matt Fradd:
Es muy difícil. Quiero decir, Cameron Bertuzzi y yo.
Trent Horn:
Sí, acabas de tener uno.
Matt Fradd:
Sí, lo estamos haciendo... Tu cámara simplemente parpadeó, pero volvió a encenderse. Sí, hemos estado haciendo este tipo de debates, pero están detrás del muro de pago de Patreon, pero son mucho más amigables. Es más bien una discusión en la que ambos adoptamos puntos de vista opuestos y nos hacemos preguntas mutuamente. Pero sí, es realmente difícil. Tienes un verdadero don ahí. No soy bueno pensando rápidamente. Cuando alguien me hace una pregunta, es muy fácil ponerse nervioso. ¿Como es eso? Porque es mucho más probable que digas algo de lo que te arrepientas.
Trent Horn:
Totalmente.
Matt Fradd:
O parecer estúpido en un debate. ¿Cómo es recordar debates pasados y tal vez ver en qué te equivocaste? ¿Qué tan humillante es eso y cómo se vive con eso?
Trent Horn:
Sólo debes no dejar que tu orgullo se interponga en tu camino. Y siento que Dios me ha llamado a defender las enseñanzas de la iglesia y he hecho muchos debates diferentes. He hecho debates sobre el ateísmo, sobre la persona de Cristo. Debatí con Dan Barker sobre ¿existe el Dios cristiano?
Matt Fradd:
Yo estaba allí. Yo estaba en primera fila.
Trent Horn:
Lo debatí dos veces. Usted estuvo allí, ese fue mi primer debate formal.
Matt Fradd:
Debate con Catholic Answers.
Trent Horn:
Sí, mi primera.
Matt Fradd:
No fue tu primera vez. La primera fue con ese tipo que llevaba un sombrero de vaquero y decía que estudiaba filosofía en su tiempo libre. ¿Recordar?
Trent Horn:
Creo que sí lo recuerdo.
Matt Fradd:
Sí. Eso fue antes de Catholic Answers. Estoy aquí para corregir tu memoria. De nada.
Trent Horn:
Oh sí sí. Esa fue mi primera Catholic Answers debate. Sí.
Matt Fradd:
Fue muy bueno. Acabo de llegar de una charla que di en algún lugar y me subí directamente a un Uber y conduje hasta... Era la universidad de San Diego, ¿dónde hicimos eso?
Trent Horn:
Sí. Ahí es donde hospedamos... Lo hicimos. Sí, estabais todos ahí delante.
Matt Fradd:
Eso fue muy divertido. Luego todos salimos a tomar unas copas. De todos modos, lo siento.
Trent Horn:
Fue divertido.
Matt Fradd:
Fue una gran noche.
Trent Horn:
Pero lo haré, cuando mire atrás, quiero decir que eso fue hace más de una docena de debates. E incluso ahora, cuando los recuerdo, digo: "Oh, sí, estaba bastante verde". Lo que es difícil con los debates es que puedes hacer debates simulados con la gente para prepararse, pero en realidad no es lo mismo que simplemente salir al campo. Y entonces sólo se aprende por experiencia. Y por eso la curva de aprendizaje es muy pública.
Trent Horn:
Y por eso, es lo mismo que si estuvieras haciendo tu podcast, miras Pints with Aquinas. Lo que harás hoy será muy diferente a los primeros 20 episodios que hiciste. Y miras hacia atrás y piensas: "Oh, realmente lo habría hecho de otra manera". Pero sólo aprendiste a través de la experiencia.
Matt Fradd:
Pero puedo volver atrás y eliminarlos. Mientras que si has debatido con alguien también es en su canal de YouTube. No puedes encubrirlo.
Trent Horn:
Sí, pero al final para mí, sentiría que sería mi orgullo presentarme.
Matt Fradd:
Absolutamente.
Trent Horn:
En lugar de servir al reino. Si dijera: “No voy a salir a debatir y defender las enseñanzas de la iglesia católica, porque me preocupa quedar mal”. Ahora bien, si tengo una opinión razonable de que si entro en este debate, fracasaré absolutamente y quedaré mal y haré que la iglesia quede mal. En primer lugar, no voy a aceptar hacerlo.
Entonces, si lo que pienso es un miedo o preocupación racional... Porque hay temas que no debatiré porque simplemente no son mi tema. Nadie puede ser un experto en todo.
Matt Fradd:
Jimmy Akin. Totalmente.
Trent Horn:
Incluso Jimmy. Incluso Jimmy te diría que hay ciertas cosas que él no debatiría. O, Matt, hay ciertos temas de debate que no serían realmente fructíferos porque no tienes puntos en común con la otra persona. Y entonces simplemente no sería un tema fructífero.
Por ejemplo, si tuvieras que debatir algo como que la Biblia prueba que María fue asunta al cielo. Por ejemplo. No debatiría un tema como ese porque creo que la resolución es demasiado fuerte para decir que la Biblia prueba esta doctrina. Porque muchas de las doctrinas que creemos no se encuentran explícitamente ni se citan entre comillas “probadas” en las Escrituras. También creemos en la tradición sagrada. Así que no me voy a encerrar en una resolución que siento que es una resolución perdedora.
Matt Fradd:
Por eso su resolución fue tan matizada en el debate de anoche. ¿Bien? No estás diciendo que ningún católico puede ser socialista. Ni siquiera estás diciendo que ningún buen católico puede ser socialista. Estás diciendo que ningún buen católico puede ser un verdadero socialista. Entonces tiene muchos matices.
Trent Horn:
Sí. Y eso fue lo que Sam buscó en su declaración inicial y el argumento que presentó, que creo que en su declaración final intentó decir, esto es lo único a lo que no había respondido, que ciertamente sí lo hice, fue que él había citado a varios beatos como el beato Pier Giorgio Frassati-
Matt Fradd:
Muelle Giorgio Frassati.
Trent Horn:
Y otros dos beatos o venerables que habían hecho declaraciones positivas hacia el socialismo diciendo cosas como: “La justicia es mi socialismo”. O: “tomo del socialismo y predico el evangelio”. Pero lo que señalé-
Matt Fradd:
También dijo que estaban asociados con grupos socialistas. Era más que simplemente haber hablado de labios para afuera sobre el socialismo.
Trent Horn:
Sí, pero también Dorothy Day y Dorothy Day se mezclan libremente con personas de todo tipo, ya sean anarquistas o autoproclamados socialistas. Puedes trabajar con todo tipo de personas para lograr un objetivo común. Entonces, si su objetivo común es aliviar la pobreza, es muy posible que se relacione a menudo con verdaderos socialistas.
Cuando lucho contra el aborto, me mezclo con calvinistas de cinco puntos todo el tiempo. ¿Sabes? Entonces lo que señalé allí es que tenemos que hablar sobre qué es el socialismo. Ahora, algunas personas pueden acusarme, y creo que he visto a una persona decir esto en línea, de que la forma en que se formuló la resolución y la forma en que argumenté estaba cometiendo la falacia de no ser un verdadero escocés. Sí. Y esa es la idea.
Matt Fradd:
Explíqueles eso a nuestros oyentes.
Trent Horn:
Sí. Así que ningún verdadero escocés actúa así. Alguien hace una declaración: ningún escocés come haggis. Ningún escocés odia el haggis, digamos. Estómago de oveja hervido. Pero mi tío McDonogh odia el haggis. Ah, sí, pero ningún verdadero escocés odia el haggis. Simplemente no es un verdadero escocés. Y la falacia del verdadero escocés surge cuando tienes un conjunto de cosas y dices que algo no pertenece allí. Y claramente, encontramos algo que pertenece allí y luego creas un subconjunto arbitrario para salvarte. Entonces se trata de hacer un subconjunto arbitrario.
Sin embargo, eso no es lo que estaba haciendo porque la razón por la que agregué el calificativo verdadero fue para permanecer fiel al lenguaje del magisterio. Creo que es muy deliberado... Si lees Quadragesimo anno, lo que el Papa Pío XI dice sobre el socialismo en esa encíclica, es muy deliberado cuando dice: "Ningún buen católico puede ser un verdadero socialista". Porque en otras partes de la encíclica, dice, hay personas que dicen ser socialistas y hay demandas justas, verdaderas y buenas en el socialismo que no son ajenas al pensamiento cristiano”. Entonces podemos simplemente ser cristianos. No necesitamos ser socialistas.
Así que reconoció que en su época incluso había personas que eran católicas y que decían ser socialistas, pero lo que defendían era la enseñanza social católica. Simplemente lo llamaron socialista.
Matt Fradd:
Oh ya veo.
Trent Horn:
Así que el argumento de Sam parecía ser... Y aquí es donde gira el debate, donde realmente gira: ¿qué es un socialista? Le di una definición.
Matt Fradd:
Lo cual él nunca... Nunca le dio una definición a eso, lo cual fue muy... Oh, mi cámara, ahí vamos.
Trent Horn:
Ahí tienes.
Matt Fradd:
Sí, nunca dio una definición de socialismo con la que lidiar. ¿Él hizo? ¿O me lo perdí?
Trent Horn:
No, no lo hizo. Y lo seguí y traté de presionarlo sobre eso, de pedirle que nos diera una definición. En mi discurso de apertura, proporcioné la definición estándar de socialismo, citando a pensadores socialistas.
Matt Fradd:
¿Qué es eso para nuestros oyentes? Porque obviamente tenemos una mezcla de personas. Algunas personas ni siquiera saben lo que significan socialismo y capitalismo. Así que retrocedamos un poco.
Trent Horn:
Sí, este es típico. Quiero decir, este es el problema del enfoque de los detalles sobre el cual la gente discute y no está de acuerdo. Pero cuando uno va a la literatura, cuando va a los diccionarios de economía, a los economistas, el socialismo, tradicionalmente, es la visión de que la propiedad no es propiedad de individuos o empresas, sino que los medios de producción o la propiedad, lo que genera riqueza, bienes y los servicios son de propiedad comunal.
Entonces, la idea es que el socialismo es que las empresas, las cosas que producen bienes, servicios y riqueza, estas cosas no deberían ser propiedad de un individuo. No debería haber una persona o incluso un grupo de accionistas propietarios de la empresa X. Más bien, la empresa X debería ser propiedad de la comunidad en su conjunto.
Y por eso todos somos dueños de todo lo que genera riqueza. Nosotros, el pueblo, somos dueños de estas cosas. Y por lo tanto, la riqueza no va directamente al propietario de esa empresa. Va para todos los que lo poseen. Y si todos somos dueños de estas cosas como comunidad, entonces la gente cree que eso es más equitativo y próspero y cosas así.
Matt Fradd:
Según esta definición de socialismo, ¿puede la gente poseer propiedades privadas como casas, siempre y cuando no generen cosas para vender?
Trent Horn:
Bueno, socialistas, y esto es algo que Sam mencionó en el debate que pude tocar brevemente, especialmente aquellos que son marxistas, harán una distinción entre propiedad privada y propiedad personal. Entonces, lo que dirán es que hay un artículo de Bhaskar Sunkara, editor de la revista Jacobin. Es un socialista muy destacado que cree en el socialismo clásico.
Quiere abolir el trabajo asalariado. Todos los empleados deben tener la misma propiedad en la empresa para la que trabajan. Pero incluso allí, ni siquiera defiende la visión clásica del socialismo, que es que el Estado es dueño de las empresas, que el Estado es dueño de ellas. Sunkara tiene un artículo sobre los jacobinos titulado Los socialistas no quieren tus CD de Kenny Loggins.
Entonces, la idea aquí es que alguien le envió un correo electrónico a Bhaskar y le dijo: “Mira, quiero ser socialista. ¿Pero eso significa que todos mis amigos socialistas tendrán todas mis cosas? ¿Tienen mis CD de Kenny Loggins? Y entonces Bhaskar dice: “No. El socialismo simplemente dice que puedes tener las cosas que usas para sustentarte, como tu casa o tu comida, en tu refrigerador o tus posesiones personales. Puedes tener eso. Simplemente no puedes poseer cosas que generen riqueza para ti o para otras personas”.
Ahora bien, creo que la distinción entre propiedad privada y personal es un poco dudosa porque hay zonas bastante grises. Por ejemplo, la mayoría de las familias estadounidenses tienen dos coches. ¿Qué pasa si uno de los autos se usa el 80% del tiempo para conducir en Uber? Genera riqueza. ¿Es eso propiedad personal o es propiedad privada?
Si ahorro dinero bajo esta visión de que no puedo poseer propiedad privada, supongo que puedo ser dueño de mi casa, pero digamos que soy ahorrativo y practico la frugalidad, que es lo que el Papa León dice que debemos hacer. ¿Puedo ahorrar dinero para el pago inicial para comprar una segunda casa y alquilarla? Me parece que, cuando leo a los socialistas, dicen: "La propiedad privada es aquella propiedad que alguien posee y le genera riqueza por el hecho de que no permite que otras personas la usen o la posean".
Y parece ser que si soy dueño de una segunda casa y se la alquilo a personas, eso es propiedad privada duradera. No veo cómo se me podría permitir hacer eso bajo el socialismo. Más bien, lo que los socialistas querrían para la vivienda, la visión marxista, es que la vivienda no sea un bien que se compra o se vende. Es sólo un derecho. Que el gobierno sea propietario de todas las viviendas y las asigne a la gente, lo cual es totalmente inviable porque piénsalo, Matt, si puedes elegir. El gobierno les da viviendas, bueno, ¿quién se queda con las casas que están aquí en San Diego y quién se queda con las casas que están en las zonas rurales de Dakota del Norte? Serán las personas amigas de los burócratas y los planificadores centrales.
Entonces, para volver a lo que es el socialismo antes de continuar, porque eso era lo más importante en lo que estaba tratando de que Sam realmente se concentrara en que, sí, hay católicos que dicen que son socialistas y lo que quieren decir es que quieren políticas rigurosas. que protejan a los pobres y promuevan el bienestar social. Y eso está bien. Pero el socialismo clásico se trata de propiedad comunitaria y hay diferentes tipos de eso.
Así podría suceder, por ejemplo, en la Unión Soviética, la China maoísta y Corea del Norte, donde el Estado es propietario de todas las empresas. Y así el Estado gestiona la economía, se adueña de ella, regula cuándo se producen los bienes y cómo se distribuyen. Y es simplemente una pesadilla porque el Estado es totalmente ineficiente. Nunca podrá gestionar la economía, como si dejara que lo hicieran los individuos. Por tanto, esto conduce a la escasez. Imagínese dejar que el DMV ejecute su podcast. El tiempo que lleva moverse, darse la vuelta y hacer cosas, nunca funciona.
Muchos socialistas modernos dirán: “Bueno, no, no soy ese tipo de socialista. Soy un socialista democrático”. Diré: "Bueno, ¿qué significa eso?" Ahora bien, para algunas personas, el socialismo democrático es sinónimo de Estado de bienestar social. Y entonces dicen: "Bueno, voy a ser como Noruega o Suecia".
Y por eso fue tan difícil para mí. Creo que a eso se refería Sam en el debate. Me preguntó qué pensaba de la Europa de posguerra, donde se implementaron muchas de estas políticas socialdemócratas. Y dije: "Estoy bien con eso, pero no es socialismo".
Matt Fradd:
Díganos qué quiere decir entonces con socialismo democrático y qué dijo el Papa Benedicto al respecto.
Trent Horn:
Sí. Así que el Papa Benedicto, en un ensayo famoso, bastante infame, en First Things, y creo que estaba citando un libro anterior que había escrito sobre el tema, habló de cómo en la Europa posterior a la Segunda Guerra Mundial había tensiones de socialismo que obviamente no se podían apoyo. Pero dijo una línea sobre cómo el socialismo democrático era algo cercano a la enseñanza social católica y tenía algunas cosas positivas.
Trent Horn:
Pero la gente lo toma como una especie de golpe de estado y dice: "Oh, mira, puedes ser socialista". Yo digo: “Bueno, no, porque el Papa Pío XI dijo que hay muchas cosas verdaderas en el socialismo, y escribió esto en Quadragesimo anno diciendo que hay muchas cosas que son verdaderas en el socialismo. Y esto es algo que ninguno de los pontífices ha negado jamás. Pero estas cosas no son exclusivas del socialismo.
Y lo que señalé en el debate es que el Papa Benedicto no dijo que esto fuera enseñanza social católica. Dijo que está cerca de eso. Y nunca alentó a la gente a convertirse en socialistas democráticos. Y a qué se refiere, esa palabra es muy elástica. Socialismo democrático.
Matt Fradd:
Ayúdanos a entender lo que eso significa.
Trent Horn:
Bueno, depende de a quién le preguntes eso. Pero creo que en el contexto que el Papa Benedicto lo usa, está hablando del generoso estado de bienestar y de proteger los derechos de los trabajadores, como el de formar un sindicato, por ejemplo.
Matt Fradd:
Sí. Sí. No he investigado este tema en absoluto, pero cuando escucho socialismo democrático, escucho que todos votamos sobre cómo se asigna el dinero que todos ganamos.
Trent Horn:
Eso está más cerca del verdadero socialismo democrático. Entonces escucharás a personas que argumentarán: "Soy un socialista democrático". David Bentley Hart, por ejemplo, escribió en un editorial del New York Times algo así como La gente necesita... Olvidé el título del artículo. Básicamente dijo: "La gente necesita calmarse y dejar de asustarse por el socialismo".
Y en el artículo decía: “Socialismo es sólo otra palabra para describir el gobierno sensato del erario nacional”. Lo que significa que sólo el gobierno gasta su dinero sabiamente para ayudar a la gente.
Matt Fradd:
¿Podríamos dar un paso atrás?
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt Fradd:
Quiero definir rápidamente para la gente el socialismo, el comunismo y el capitalismo. Sé que anoche hubo cierta discusión sobre estas cosas. Y sé que escribiste un libro sobre socialismo y muchas personas en línea te escriben y te dicen: "El capitalismo es contrario a la fe católica".
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt Fradd:
Entonces tal vez podamos comenzar con eso. ¿Qué es el capitalismo y cómo deberíamos verlo como católicos? Y luego me gustaría discutir la diferencia entre socialismo y comunismo, porque creo que hay mucha confusión ahí. No sólo entre los laicos como yo, sino incluso entre personas que afirmarían ser socialistas o comunistas.
Trent Horn:
Oh sí. Y la confusión, Matt, gran parte proviene de su lado porque muchas personas que dicen ser socialistas o comunistas usan términos indistintamente o se equivocan. Por eso puede resultar difícil entender qué significan realmente. Y esa fue una de las cosas que resultaron frustrantes en mi debate con Sam.
Matt Fradd:
Anoche. Era una prueba.
Trent Horn:
Le pregunté específicamente. Le hice una pregunta, básicamente le pregunté: "¿Qué hace que algo sea socialista?" Y dijo: “No es un término analítico. Es una realidad vivida”. Y eso simplemente no ayuda. Entonces hice una pregunta de seguimiento: "Bueno, ¿qué es un país que no es muy socialista?"
Matt Fradd:
¿No dijo China?
Trent Horn:
Dijo que China no es muy socialista. Y yo, por mi vida, no podía entender por qué. Y le pregunté: “Bueno, ¿por qué?” Él dijo: "Bueno, porque son más totalitarios". Entonces hice la pregunta de seguimiento. Entonces, ¿eso significa que el comunismo es cuando se usa la fuerza totalitaria para poseer los medios de producción y el socialismo es cuando se usan medios democráticos para poseer los medios de producción? Y creo que eso es hacia lo que se dirigía, pero simplemente no podía decidirse por una definición.
Para mí, si tuviera que responder la pregunta, diría que Singapur o Hong Kong son los países menos socialistas del mundo porque son los países que brindan la mayor protección a la propiedad privada. Tienen los mercados más libres. Cuando vas a Hong Kong o Singapur, Hong Kong, puedes iniciar un negocio en un día. Llena un formulario. Es muy fácil iniciar y operar un negocio.
Hay reglas, por supuesto. No se puede defraudar a la gente. No se pueden realizar operaciones peligrosas, pero no es tan difícil iniciar un negocio. Pero cuando vas a otros países, incluso aquí en los EE. UU., se vuelve más difícil. Ya sabes cómo es para tu podcast. Había que pasar por muchos formularios para completarlos. Pero no es tan malo como en un lugar como la India, por ejemplo, donde pueden llevar años iniciar un negocio. Porque el laberinto laberíntico de las estructuras gubernamentales por el que hay que navegar es casi imposible de penetrar. Realmente es bizantino en todos los sentidos de la palabra.
Trent Horn:
O entonces empeorarás. Lo que sería incluso más socialista que eso serían los países del África subsahariana que fueron operados bajo el socialismo durante mucho tiempo y todavía tienen una cleptocracia donde una cleptocracia es cuando el gobierno roba lo que quiere de la gente. Roba ayuda exterior cuando es donada y roba negocios.
En algunos países, especialmente en el África subsahariana, cuando inicias un negocio, algún día eres dueño de él. El gobierno envía sus tropas y ya no es tuyo. Y así pueden confiscarte tus materiales o lo que crean mejor. Y esa es la cuestión cuando se trata de cristianos y capitalismo, lo que es difícil, Matt, es que mucha gente piensa que la única manera en que podemos ayudar a los pobres es dando limosna. Y eso era cierto en los tiempos de Jesús.
Y eso fue cierto durante la mayor parte del tiempo de los padres de la iglesia e incluso durante la Edad Media porque no había manera de hacer riqueza realmente. La riqueza existía. La riqueza era algo muy disperso y exiguo. La riqueza era un pedazo de tierra fértil que se podía encontrar o tal vez algo de oro en una montaña. Pero no se podía hacer riqueza. Entonces, la enseñanza tradicional era que si quieres ayudar a los pobres, les das dinero.
Pero hoy en día es diferente. Podemos hacer riqueza. Y lo que hemos visto con los datos en todo el mundo es que la mejor manera de dar riqueza a la gente es darles capitalismo. Y todo lo que es el capitalismo son protecciones estrictas de la propiedad privada para que puedas iniciar un negocio y no te lo quiten arbitrariamente. Puedes obtener ingresos y ganancias y no sólo se les cobrarán impuestos al cien por cien y se los tomarán y redistribuirán a otras personas.
Matt Fradd:
¿Qué le diría a la gente que dice que el verdadero socialismo nunca se ha probado y que, por tanto, no deberíamos descartarlo hasta que veamos pruebas de ello?
Trent Horn:
Lo que yo diría es que quienes hacen esta objeción nunca parecen estar dispuestos a escucharla. Siempre son muy críticos con el capitalismo, pero no creo que les satisfaciera si les dijera: “Oh, sí, pero nunca se ha probado el verdadero capitalismo en el que las personas trabajan juntas equitativamente para mantener su propiedad a cambio. Hay que darle una oportunidad”.
Para ellos, siempre es verdadero capitalismo. Entonces les preguntaba: "Bueno, ¿qué es el verdadero socialismo?" Y yo decía: “Está bien, ¿entonces me estás diciendo que no debería juzgar tu sistema porque nadie ha instituido nunca una versión totalmente irreal del mismo que dependa de que las personas actúen en contra de su naturaleza de una manera perfectamente altruista? Vale, bueno, si tu sistema depende de que la gente actúe de esta manera, no es un buen sistema porque yo puedo hacer lo mismo, hombre. Podría decir: 'Oh, sí, pero el verdadero capitalismo, Matt, es donde los empleadores siempre se aseguran de que se atiendan las necesidades de sus empleados y van más allá'”.
Matt Fradd:
Eso tiene sentido.
Trent Horn:
Y entonces todo lo que me estás mostrando no es un verdadero capi-... Si tuviéramos un verdadero sistema capitalista. Se puede juzgar el socialismo fantasioso frente al capitalismo fantasioso o se puede juzgar el socialismo vivido frente al capitalismo vivido. Y tenemos formas de hacerlo. Ahora tenemos formas de hacerlo. Y tenemos experimentos que se han hecho en la historia de este mundo. Y dos buenos son Corea del Norte y del Sur y Alemania Oriental y Occidental. Eso es socialismo. Y es al socialismo al que la gente objeta: “Pero es socialismo de estatus”.
Pero eso es lo que termina pasando. Como dije, si hay más de 20 personas, si hay cientos de miles o millones de personas, el poder social residirá en los burócratas gubernamentales. No puede residir en la población. Entonces, cuando miras a Alemania Oriental y Occidental y Corea del Norte y del Sur, las diferencias son marcadas, especialmente cuando estos cuatro países, cuando comenzaron, Alemania Oriental y Occidental comenzaron después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se produjo la división. Europa del Este fue ocupada por la Unión Soviética.
Recuerdo que en realidad crecí, era divertido. No fue hasta la caída de la Unión Soviética en 1991 que tuvimos una Alemania unificada. Recuerdo que, cuando era niño, tenía un globo terráqueo en mi habitación que mostraba a Alemania Oriental y Occidental.
Matt Fradd:
Wow.
Trent Horn:
Y luego tuvimos que cambiarlo. Se los compara con Alemania Oriental y Occidental, Corea del Norte y Corea del Sur. En realidad, empiezan económicamente igual. Y luego, cuando dejas que se desarrollen las décadas, ves sus ideologías en competencia: la próspera Alemania Occidental, los BMW y los fabricantes de automóviles más prósperos ahora en Alemania Occidental. Corea del Sur es la séptima economía más grande del mundo.
Y hoy, por supuesto, Alemania Oriental no existe. Pero cuando lo hizo, Alemania del Este sólo pudo sacar cosas como el Trabant, que era un automóvil tan malo que había que sacudirlo para mezclar el aceite y el combustible. No tenía características de seguridad importantes. Corea del Norte y del Sur, Corea del Sur es la séptima economía más grande del mundo. Corea del Norte es un reino ermitaño que está totalmente oscuro por la noche.
Matt Fradd:
He aquí una pregunta entonces.
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt Fradd:
¿Cómo puedes explicarle a alguien que el socialismo o el comunismo es malo en lugar de simplemente argumentar que no funciona?
Trent Horn:
Por supuesto.
Matt Fradd:
¿Y es eso algo por lo que le gustaría argumentar?
Trent Horn:
Si se fijan en el caso que presenté contra Sam en mi debate, no solo di lo que enseña la iglesia, sino que di razones de principios. Mencioné cinco de ellos en mi debate sobre por qué la Iglesia enseña que los buenos católicos no pueden ser verdaderos socialistas. Y entonces, cuando vas a Rerum novarum, el Papa León XIII, presenta un argumento práctico. Dice: “Mira, si implementas el verdadero socialismo”, en realidad parece eludir a Adam Smith, quien fue el padre fundador de la economía moderna.
Entonces Smith, a lo que Leo parece aludir, es cuando Leo dice que las fuentes de riqueza se agotarían. Que si se quitara la capacidad de innovar, de reinvertir capital, de hacer crecer negocios, nadie jamás invertiría en eso, las fuentes de riqueza se agotarían. Habría envidia, habría discordia. Y entonces Leo habla de cómo todas las personas caerían en un nivel muerto.
Pero el argumento que presenta se basa en principios. Y lo expresé muy claramente en el debate. Le dije: “Mira, está mal robar las cosas de otras personas sólo porque crees que estarás mejor. No puedes hacer eso. Es un pecado. No puedes robar algo que pertenece a otra persona sólo porque crees que estarás mejor”. Ese es el pecado del socialismo, es un robo. Y entonces planteo lo que Leo presenta en Rerum novarum 15 al 17, presenta un argumento a favor de la propiedad privada.
Y lo que él entiende por propiedad privada no es sólo propiedad personal. Cosas que consumimos. Él plantea el punto y es este. ¿En qué nos diferenciamos de los animales? Quiero decir, piensa en esto. Comemos, necesitamos refugio. Necesitamos reproducirnos. Entonces somos similares a los animales en muchos aspectos. Entonces, si ese es el caso, entonces lo único a lo que tendríamos derecho como seres humanos, si tenemos derecho a estas cosas, sería simplemente el acceso a ellas, no la propiedad.
Entonces sería como decir: “Está bien, Matt, tú y tu familia necesitan comer. Necesitas que te alimenten, baja al abrevadero”. Como en El Rey León, todos caminaremos hasta el abrevadero, tomaremos nuestra bebida y luego regresaremos. Pero Leo dice: “No somos animales porque no nos limitamos a comer, beber y vagar de un lugar a otro. Planificamos nuestras vidas. Planificamos y buscamos bienes más allá de la mera supervivencia. Y luego asignamos bienes a aquellos que nos importan, como nuestros hijos, y los apoyamos”.
Entonces, para hacer eso, para hacer uso de nuestra mente racional, para poder hacerlo, no solo debemos poder usar las cosas que nos sostienen, sino también poseerlas. Tenemos que apropiarnos de ellos para decir: "Son nuestros". Y podemos utilizarlos para nuestro beneficio y el de quienes están relacionados con nosotros, ya sea familiarmente o por una relación comercial, como quienes trabajan para nosotros.
Y por eso Leo dice que este es un derecho que tiene sus raíces en la ley natural, que proviene de nuestra naturaleza humana. No es algo que el Estado nos permita tener la propiedad privada a su disposición. Tenemos derecho a esto y quitárnoslo de la capacidad de poder sustentarnos y obligarnos a depender del Estado es una grave injusticia.
Matt Fradd:
Entonces, si el socialismo es malo porque esencialmente roba cosas y las redistribuye y hay diferentes grados de socialismo, dependiendo de cómo se use el término en diferentes países, estoy pensando en Australia. El otro día estaba mirando las tasas impositivas en Australia. Tan pronto como comienzas a ganar una cierta cantidad de dinero, te pagan muchísimo más impuestos allí que aquí. Entonces, ¿podrías simplemente quejarte y, bueno, eso también es un robo?
Trent Horn:
Bien. Y Sam sacó a relucir esto en el debate sobre el pago de impuestos, que los impuestos no son un robo, ¿verdad? Y mi respuesta sería que algunas tasas impositivas no son un robo, pero otras sí lo son. Entonces, solo porque algo se vuelve malo en grado, hay algunas cosas que son intrínsecamente malas, como el aborto, por ejemplo. Pero hay otras cosas que son malas en grado. Entonces, por ejemplo, esto funciona bien con las noticias actuales que están sucediendo.
Cuando un oficial usa la fuerza para someter a un sospechoso, eso no es intrínsecamente malo. Entonces, si un oficial simplemente pone su mano sobre el hombro de un sospechoso, firmemente sobre su hombro y le dice: “Voy a recomendarte que te calmes por un minuto”, está usando la fuerza. Digamos que está presionando el hombro sin romperse la clavícula, pero ya sabes cómo es. Alguien podría hacer eso, haciéndote saber: "Aquí tengo fuerza, amigo, pero no voy a usarla". De una manera bien natural. Diríamos que eso no es malo.
Pero si apoyara su rodilla en el cuello de la persona y la asfixiara hasta la muerte, eso claramente sería malo. Entonces la fuerza sería algo que se vuelve malo gradualmente. Pero claramente hay una fuerza que no es malvada. Así que no se podría decir: "Ah, bueno, como hay una fuerza que no es maligna, puedo usar la fuerza que quiera". Eso no se sigue en absoluto. Con los impuestos pasaría lo mismo. Oh, porque hay algunos impuestos que puedo imponer que no son malos, podría imponer cualquier impuesto que quiera. De ahí tampoco se sigue. Ésa sería la misma opinión equivocada.
Entonces Leo habla de esto en Rerum novarum. Por eso dice: "El Estado puede regular la propiedad privada". De hecho, pronto responderé a un marxista que está criticando mi libro y afirmó que defiendo un derecho absoluto a la propiedad privada. Yo no. Ése es un hombre de paja común de la posición que estoy defendiendo, que es la idea de que su propiedad es suya. Y nadie podrá quitártelo jamás por ningún motivo.
Esa no es una posición que yo apoyo, no es una posición que la iglesia respalda porque la propiedad pertenece a... Dios hizo la tierra para todos, pero eso no nos impide poseer partes de ella. Entonces lo que dice Tomás de Aquino es que debido a que Dios hizo la tierra para todos, tienes derecho a los bienes de otras personas en casos de necesidad.
Matt Fradd:
Eso es correcto.
Trent Horn:
Entonces, si estás perdido en el bosque y te mueres de hambre y te encuentras con la cabaña de verano de alguien que no está usando en este momento y entras para salir de la tormenta de nieve y alimentarte hasta que te rescaten, eso no sería robo. Se incluye en el deber de proteger la vida y el destino universal de los bienes. Ahora no se podría decir: "Oh, esta persona no tiene derecho a esta cabaña porque podríamos usarla para albergar a personas sin hogar en este condado y quitársela a esa persona". Eso estaría mal. Sería un abuso de su propiedad si la utilizan personalmente como escapada de verano o de forma privada.
Por eso nunca digo que la propiedad privada sea absoluta y pueda regularse para el bien común. Pero sólo porque pueda serlo no significa: “Oh, tiraremos todas las reglas por la ventana. Y el gobierno dice exactamente lo que se puede hacer”.
Entonces Leo plantea un punto y dice: “La propiedad privada puede regularse para el bien común, pero el Estado puede no absorberla por completo. Por lo tanto, sería una injusticia, cité esto en el debate, que el Estado se hiciera cargo de todas las propiedades de la gente mediante impuestos. Así que simplemente usemos una tasa impositiva del 100% para decir: "Está bien, trabajaste, lo aceptaremos ahora". Y lo redistribuiremos”. Leo lo tiene muy claro. El trabajador tiene derecho a su salario y a disponer de él a su gusto.
Y ahora algunas personas, Matt, no quiero seguir y seguir. Tengo mucho aquí. Algunos dirán: “Ah, pero las encíclicas dicen que lo que tienes que te sobra, lo que no necesitas para sustentarte, pertenece a los pobres”.
Matt Fradd:
Sí.
Trent Horn:
Eso es cierto. Es un deber moral. Tenemos el deber moral de apoyar a los pobres, pero Leo incluso dice que uno puede conservar los ingresos, no sólo para la subsistencia, sino que dice: "Para llevar una vida digna". Para que no tengas que vivir en una casa vacía con sillas plegables.
Puedes vivir una vida que sea apropiada pero reconociendo el deber moral que tienes para con los pobres. Por eso lo que dice León es que la distribución de las rentas superfluas es una cuestión de caridad cristiana. No es una cuestión de ley humana porque es-
Matt Fradd:
Su-
Trent Horn:
Adelante.
Matt Fradd:
Una cosa es decirle a personas individuales que alimenten a los pobres. Otra cosa es decirles a los funcionarios gubernamentales que roben a todos para intentar rectificar las desigualdades.
Trent Horn:
Bien. O que el gobierno... Sería robar, pero que el gobierno haga cumplir nuestra obligación moral de ayudar a los pobres. Porque Tomás de Aquino deja muy claro que el gobierno no hace cumplir todas nuestras obligaciones morales si, al hacerlo, comete un mal mayor. Por eso, de manera infame, Tomás de Aquino admitió la legalidad de la prostitución, porque creía que si se la hacía ilegal, siguiendo a Augusto, el mundo convulsionaría de lujuria y sería...
Así que a partir de eso. Entonces, cuando veo a la gente decir sobre esto: "Oh, mira esto, tenemos fuertes deberes morales, por lo que el Estado debería obligarnos a hacerlo". Bueno, Tomás de Aquino diría que no sólo tenemos un fuerte deber moral, sino un deber moral absoluto de no frecuentar prostitutas. Tenemos el deber más fuerte de no aprovecharnos de las prostitutas que de dar a los pobres.
Pero ni siquiera en este caso Tomás de Aquino defendió la participación del Estado. Ahora, hoy tenemos el beneficio de contar con más conocimiento empírico para conocer los daños relevantes que provienen de la prostitución y el comercio sexual. Y por eso no creamos males mayores al hacerlas ilegales, aunque, por supuesto, podemos, prudencialmente, estar en desacuerdo sobre cómo implementar estas leyes. Y lo mismo ocurre con la distribución de la riqueza.
Oye, gracias a todos por escuchar. Por cierto, olvidé mencionar que si te conviertes en un suscriptor de nivel oro o si eres un suscriptor de nivel oro o un suscriptor de nivel platino... No platino, Nth Metal, si eres un suscriptor de nivel oro o superior en trenthornpodcast.com , si te conviertes en uno o sigues siéndolo durante los próximos tres meses, recibirás una taza, una taza del Concilio de Trento con mi taza en ella. Un regalo especial para ti, muchas gracias por apoyar nuestro podcast. Asegúrate de ir y comprobarlo. trenthornpodcast.com. Todos ustedes han sido increíbles. Y espero que tengas un día muy bendecido.
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