Entonces a James White no le gustó uno de mis viejos discursos. . .

Entonces, supongo que a James White no le gusta una de las charlas que di en una Catholic Answers conferencia hace unos años. Bueno, no puedes complacer a todos, ¿verdad? Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers' apologista y orador, Trent Horn. Y en el episodio de hoy quiero repasar algunas de las críticas que James White hizo a mi charla. Fue hace unos años. No recuerdo el año. Creo que fue como el 2018. Que di en el Catholic Answers conferencia que celebramos en San Diego.

Trent Horn:

Ese año, la charla que di se tituló Respondiendo a las distorsiones protestantes de los Padres de la Iglesia. Debido a que el tema de la conferencia fue que la iglesia primitiva era la iglesia católica, se habló de cómo la doctrina, la fe y la práctica católicas están profundamente arraigadas en los padres de la iglesia primitiva. Entonces, pensé que para mi charla sería divertido hablar sobre cómo diferentes apologistas protestantes han distorsionado a los padres de la iglesia en sus intentos de refutar la doctrina católica. Entonces, supongo que James White se encontró con mi charla y dedicó varios episodios de su podcast, The Dividing Line, a responderla. Ha dedicado mucho tiempo a responderla. De hecho, hasta ahora, creo que solo ha leído quizás, no sé, un tercio de mi charla, pero ha dedicado quizás dos o tres horas. Entonces, no voy a repasar toda su respuesta de tres horas.

Trent Horn:

Ah, y por cierto, si no sabes quién es este individuo, James White es un bautista reformado. Lo consideraría un apologista reformado. Entonces, él defiende no sólo el protestantismo, sino una denominación particular del protestantismo dedicada a defender los principios tradicionales del calvinismo, es decir, la elección incondicional, la gracia irresistible, de modo que no se puede rechazar la gracia de Dios ni antes, ni en el momento inicial de la salvación, ni en cualquier momento. después. En cualquier momento posterior, estaría la pregunta de si los cristianos pueden perder su salvación, algo que White y yo abordamos en 2017 en la Conferencia G3 en Atlanta, y que, en realidad, fue muy divertido. Lo único que lamento en la Conferencia G3 fue que mi amigo Scott Klusendorf, que también era calvinista de cinco puntos como James White, estaba dando una serie de charlas provida y me hubiera invitado a ser coanfitrión de su conferencia profesional. -Sesión de vida con todos los demás calvinistas en esta conferencia. Habría sido un puntazo, pero mi agenda no lo permitía.

Trent Horn:

White ha estado haciendo esta refutación, incluso podría continuar después de esto, así que tal vez volvamos a abordar el tema. No sé. Así que, en el episodio de hoy, me centraré en los elementos más sustanciales de la crítica de White a mi charla en los últimos episodios de The Dividing Line. Entonces, entremos en ello ahora mismo.

Trent Horn:

En el libro de Ralph McKenzie, Católicos romanos y evangélicos: acuerdos y diferencias. ¿Está bien? Esto es lo que dice sobre la misa: “La descripción de la misa como un sacrificio se encuentra ya en Gregorio el Grande, que vivió en el siglo VI”. Es cierto, en cierto sentido. Quería decir que es una locura, pero la forma en que está redactado, sí, el estado y la descripción de la misa como un sacrificio se encuentran ya en Gregorio el Grande. El problema es que cuando lees eso, parece que es muy temprano.

Jaime Blanco:

No están diciendo que siglos anteriores no utilizaran un lenguaje sacrificial. Lo que están diciendo es que la utilización del lenguaje sacrificial no significa lo que llegó a significar en la teología católica desarrollada con respecto a la teología eucarística y el sacrificio eucarístico.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, el principal problema en la respuesta de White es que este no es el argumento de Geisler y Mackenzie, y no sé por qué llega tan lejos para defenderlos porque en otra parte de la presentación de The Dividing Line, dice que no estaba de acuerdo con ellos. sobre algunas de las cosas en su propio libro. Entonces, puse aquí en la pantalla, esto es lo que dicen en la página, creo que son 243 y 244 de su libro. Dicen: “La visión católica de la Eucaristía como un sacrificio vicia la salvación por gracia, por lo que los católicos romanos ven la visa de la Eucaristía como un sacrificio, aunque incruento. Esta idea de la Eucaristía como sacrificio se encuentra en algunos padres medievales tempranos”, y eso implica que no se encontró antes de la Edad Media o antes del siglo VI.

Trent Horn:

“Gregorio el Grande fue elegido Papa y en el año 590, considerado el padre del papado medieval. Sostuvo que en cada misa Cristo era sacrificado de nuevo”. Eso no es lo que él sostenía y eso no es lo que la iglesia cree. Creemos que Cristo fue sacrificado una vez como dice una carta al hebreo, pero ese sacrificio está representado en cada misa. "Esta noción de la misa", y cita a otro erudito aquí, "como sacrificio eventualmente se convirtió en doctrina estándar en la iglesia occidental hasta que fue rechazada por los protestantes en el siglo XVI".

Trent Horn:

Entonces, White parece estar diciendo que lo que Geisler y Mackenzie decían es que antes de Gregorio Magno, el lenguaje del sacrificio se usaba metafóricamente, pero no es un sacrificio propiciatorio. No es la presencia real de Cristo. No quita el pecado. El problema es que eso es manifiestamente falso, e incluso otros apologistas protestantes estarían de acuerdo en que la misa como sacrificio propiciatorio es algo capaz de quitar el pecado y está presente mucho antes de Gregorio Magno. Les daré dos ejemplos al respecto.

Trent Horn:

El primero sería San Cipriano. Esta es la carta 62 escrita a mediados del siglo III, por lo que es más de 300 años antes de Gregorio. Esto es lo que dice. “Porque si Jesucristo nuestro Señor y Dios es él mismo el sumo sacerdote de Dios Padre, y primero se ofreció a sí mismo en sacrificio al Padre, y mandó que esto se hiciera en memoria de sí mismo”, así también Cristo se ofreció a sí mismo como sacrificio. , "ciertamente ese sacerdote que verdaderamente desempeña el oficio de Cristo, que imita lo que Cristo hizo", de modo que si Cristo se ofrece a sí mismo como sacrificio, Cipriano está diciendo, "el sacerdote ofrece a Cristo como sacrificio". Y lo deja claro, dice: “Y luego ofrece un sacrificio verdadero y pleno en la iglesia a Dios Padre cuando procede a ofrecerlo según lo que ve que Cristo mismo ha ofrecido”.

Trent Horn:

Entonces, eso está claro, 300 años antes de Gregorio Magno, tenemos eso. Y aquí hay otra fuente sobre eso. Y creo que cito esto un poco en mi charla. Si no, lo cito en mi libro The Case for Catholicism. El libro se llama La Iglesia de Roma en el Colegio de Abogados de Historia de William Webster. Webster es otro apologista protestante. Yo diría que es un apologista reformado, algo así como White, que defiende una forma de calvinismo. Y esto es lo que dice. Y en The Church of Rome at the Bar of History, Webster intenta demostrar que las afirmaciones de la iglesia católica sobre la antigüedad de sus doctrinas son falsas, pero hace confesiones interesantes a lo largo del libro. Uno de ellos es este. Él dice: “Aunque la iglesia primitiva generalmente veía la Eucaristía en términos espirituales, comenzó a surgir el concepto de un sacrificio literal en la Eucaristía. Casi todos los historiadores están de acuerdo en que este cambio tuvo sus inicios con el obispo y mártir norteafricano del siglo III, Cipriano”.

Trent Horn:

Entonces, en realidad Webster no tiene razón en esto porque cito a otros historiadores en mi trabajo que pueden decir que los padres de la iglesia creían que la misa era un sacrificio ante Cipriano, pero incluso alguien como Webster, que estaría de acuerdo con White en un montón de cosas, dice: "No". , la noción de la misa como sacrificio existía siglos antes de Gregorio Magno”. Y el propio Webster lo sitúa en el siglo III. Entonces, tendría curiosidad por ver dónde diría White que ciertamente se puede encontrar esta doctrina. ¿Lo diría tan tarde como Gregorio Magno, como Geisler y McKenzie, lo cual es falso? ¿Estaría de acuerdo con Webster en que será en Saint Cyprian lo antes posible? Pero a medida que continuamos en esto, yo diría que hay evidencia de ello incluso antes. White se opone a eso, por lo que aceptaremos sus críticas a medida que surjan.

Trent Horn:

Habla sobre cómo celebran la misa los católicos... Y lee la primera disculpa de Justino Mártir sobre la misa, una correspondencia punto por punto de cómo celebramos la misa hoy. Es realmente sorprendente. Él habla de cómo el-

Jaime Blanco:

Bueno. Eso fue simplemente descartado por el gusto de hacerlo. ¿Bueno? Baja eso. Entonces, alguien dice: "Ve a leer lo que dijo Justin", y tengo la idea de ir... Adelante, baja eso. De seguir adelante y hacer eso. Trent nos dijo que esto es exactamente lo que hacemos en masa. ¿En realidad? ¿Dónde está el sacerdote? ¿Dónde está el sacerdote? ¿Dónde hay aquí un sacerdocio sacramental? Porque, vean, muchos historiadores y teólogos católicos romanos admitirán que el concepto de sacerdocio sacramental sacerdotal se desarrolló con el tiempo, no de manera uniforme.

Trent Horn:

Entonces las blancas tienen razón. Este fue un comentario casual. Entonces, por ejemplo, cuando digo leer la primera disculpa de Justino Mártir en la misa, no estoy diciendo que ese sea el título de la obra. La obra se llama Primera Apología. Quiero decir, lea la sección que describe la misa o describe la Cena del Señor, tal como yo diría: "Lea la carta de San Pablo a los romanos sobre la justificación". Entonces, ¿por qué suponer que estaba hablando del capítulo 66 de la Primera Apología? Que, por cierto, si no sabes quién es, Justino Mártir fue un apologista cristiano del siglo II. A mediados del siglo II, escribió una defensa del cristianismo al emperador romano diciendo que los cristianos son buenos para el imperio romano, no deberían ser perseguidos, no son caníbales porque la gente piensa que son caníbales porque no son caníbales. están comiendo la carne y la sangre de su salvador Jesucristo.

Trent Horn:

Entonces, White está diciendo: “Bueno, vaya al capítulo 66, aquí no se menciona un sacerdote”, y eso es correcto, pero diré que en el capítulo 66 sí se habla de cómo los cristianos no reciben el pan y el vino en masa. No lo reciben como pan común ni como bebida común. Más bien, dicen que es la carne y la sangre de ese Jesús que se hizo carne. Entonces, cuando hablo de qué es la Eucaristía, diría que es un testimonio muy fuerte de los primeros cristianos que creían en la presencia real.

Trent Horn:

De lo que estaba hablando en ese comentario fue en el capítulo 65, el anterior a este, que habla de la celebración de la Cena del Señor, cómo hay una correspondencia punto por punto con cómo se celebra la misa hoy. No será exactamente igual, pero aún hay muchas similitudes. Se habla de cómo terminadas las oraciones, nos saludamos con un beso, que tenemos como beso de paz. Luego se llevaba al presidente de los hermanos, la persona que preside la Cena del Señor, como un sacerdote preside la misa, un pan y una copa de vino mezclados con agua. Y todavía hoy los sacerdotes mezclan agua con el vino por diversas razones simbólicas. Y al tomarlas da alabanza y gloria al Padre del universo, al nombre del Hijo, del Espíritu Santo y ofrece gracias con considerable extensión, sin ser considerado digno de recibir estas cosas de sus manos. Ésa es la oración de acción de gracias que el sacerdote todavía hace hoy. Cuando concluyó las oraciones y la acción de gracias, todos los presentes expresan su ascensión diciendo amén. Y todavía nos queda el gran amén.

Trent Horn:

Entonces, ese era precisamente el punto que quería señalar, que hay muchas similitudes aquí. Y yo diría que una persona que lea esto, sería razonable que concluya que Justino está hablando de un servicio de sacrificio que involucra la Eucaristía con una persona que lo preside, que diríamos que es el sacerdote que es un sacerdote sacerdotal. Ahora bien, White lo niega, por supuesto, pero creo que cualquiera que lea esto podría razonablemente llegar a esa conclusión, incluso si no es tan explícita como, digamos, en los escritos de San Cipriano que acabamos de leer.

Jaime Blanco:

Pero observe lo que Gelasio escribió en 490: “Por los sacramentos somos hechos partícipes…” No podrás ver esto. Está en la nota a pie de página en la parte inferior. “Por los sacramentos somos hechos partícipes de la naturaleza divina y, sin embargo, la sustancia y la naturaleza del pan y del vino no dejan de estar en ellos.

Trent Horn:

Entonces, este es un texto de prueba que los protestantes plantean para tratar de mostrar que algunos padres de la iglesia negaron la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Tengo aquí un extracto del maravilloso libro del padre James O'Connor, Hidden Manna: A Theology of the Eucharist, donde cita al Papa Gelasio, y está muy claro que Gelasio cree que la Eucaristía es algo divino. Divina res es como lo llama en latín. Y así, el padre O'Connor lo cita en el libro diciendo que: "La obra del Espíritu Santo con la Eucaristía, el pan y el vino, pasan a la sustancia divina sin dejar de permanecer en su propia naturaleza". Entonces, está muy claro que el Papa Gelasio creía que había un cambio en la Eucaristía y que es algo divino. Ahora bien, por supuesto, el Papa Gelasio en el siglo V no tendrá el mismo vocabulario teológico que el concilio de Letrán en el siglo XIII, cuando se definieron términos como transustanciación, pero no esperaríamos eso.

Trent Horn:

Así como los primeros padres apostólicos, como Clemente, por ejemplo, o aquellos de principios del siglo II, no tenían teología trinitaria. La palabra trinidad no aparece en los escritos cristianos hasta finales del siglo II, pero se puede ver cómo está formulada incluso en un lenguaje impreciso. Y lo mismo ocurre también con los padres cuando hablan de la Eucaristía. Entonces, eso es algo importante a considerar. Pero lo que White ha citado aquí del Papa Gelasio no prueba lo que él cree que sí prueba. Queda muy claro, cuando lees el resto de Gelasio, él cree que la Eucaristía es algo divino y, como dice aquí, "el pan y el vino pasan a la sustancia divina sin dejar de permanecer en su propia naturaleza". Ahora bien, puede que utilice las palabras naturaleza y sustancia de manera diferente que escritores posteriores, pero ciertamente no mantuvo una visión meramente simbólica de la Eucaristía.

Jaime Blanco:

¿Por qué en este período de la historia no tenéis la reserva de las hostias consagradas? No hay sacerdotes. No hay censores. No hay estatuas. No hay obras de arte. No hay procesión. No hay [fotos 00:14:08] ni custodias ni [seboreums 00:14:11] ni genuflexión, nada de eso. Note que no se dice nada aquí sobre ofrendas para las personas en el Purgatorio ni nada parecido porque nada de eso se ha desarrollado todavía.

Trent Horn:

Lo interesante del argumento de White sobre el silencio es que realmente creo que socava su propio caso. ¿Sabes lo que tampoco encontramos en Justino Mártir o Ireneo? Un conocimiento de un canon de las Escrituras que coincida con nuestro canon actual. No vemos creencia en ideas calvinistas como esa. Una persona espiritualmente regenerada no puede perder su salvación. Lees a personas como historiadores protestantes como John Jefferson Davis, y tienen claro que antes de Calvino, los cristianos no creían que fuera imposible que una persona salva perdiera su salvación. Y lo demostré tanto en el debate que tuvimos hace unos años. Entonces, es interesante, él está preocupado, “¿Dónde está esto aquí? ¿Por qué no está aquí? ¿Por qué está aquí? Sin embargo, sus propias doctrinas no se encontrarán hasta dentro de un milenio.

Trent Horn:

Número dos, parece asumir que "Está bien, si Justin no describe estas cosas, entonces no sucedieron". ¿Cómo sabe eso? Pero número tres, incluso si así fuera, ¿cómo es posible que si los cristianos creen que la misa es un sacrificio, entonces también tengan que practicar la adoración eucarística, por ejemplo? Todavía hoy hay iglesias católicas orientales que no mantienen una tradición de adoración eucarística. La Eucaristía sólo se celebra y consagra en la divina liturgia, y luego se recibe en la divina liturgia. Debido a que es algo sagrado, simplemente se mantiene dentro de la liturgia. Sin embargo, a medida que la iglesia se desarrolló, en la iglesia occidental hay una tradición creciente de reservar la Eucaristía, y ese es un desarrollo natural de una creencia original en la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

Trent Horn:

Pero creo que mencioné esto en un video que hice sobre los argumentos de White, Dios mío, hace como un año sobre el calentamiento de Francis Chan hacia la historicidad de la fe católica. Y entonces, ahí señalé que San Basilio el Grande habla de cómo parte de la Eucaristía estaba reservada en una paloma dorada colgada sobre el altar. Y de hecho, en la Iglesia de San Basilio el Grande, donde voy a la iglesia aquí en Dallas, Texas, tenemos una paloma dorada sobre el altar porque de eso habla San Basilio.

Trent Horn:

Y número tres, es como, “Oh, él no menciona ofrecer la misa por las almas en el Purgatorio”, como si, por lo tanto, fuera una creencia de que la gente no creía en el Purgatorio, supongo, o que no lo hacían. . Sólo porque no esté descrito, no significa que no haya sucedido. Y número dos, tenemos otra evidencia que atestigua la creencia temprana en la idea de que hay almas que existen después de la muerte en un estado intermedio. No están condenados, no están en el infierno, pero tampoco están en el cielo. Las primeras pruebas de ello se pueden ver alrededor del año 167 en una piedra llamada lápida de Abercius. Era una lápida para el obispo Abercius, el obispo de Frigia, y él dice allí... En realidad, es una lápida muy críptica porque no quiere que la gente sepa que es cristiano. No quería que los secretos del cristianismo fueran revelados a los paganos que no habían sido iniciados.

Trent Horn:

Entonces, en la inscripción, habla de: “En todas partes me proporcionaron mi comida era un pescado”, aunque, por supuesto, eso es ichthus, un término secreto que los cristianos usaban para referirse a Jesús. Jesucristo, el hijo de Dios, salvador, ichthus en griego. Y luego se habla de dar de comer a los amigos, vino de gran virtud mezclado con pan. Esa es una referencia a la Eucaristía. Entonces, vemos una referencia temprana a eso en la lápida de Abercius. Pero en particular dice: “El que discierne estas cosas, todo compañero creyente, ore por Abercio”. Entonces, aquí tenemos al obispo Abercius, quien escribió en su propia lápida diciendo: “Por favor, oren por mí”. Ahora bien, si estás en el infierno, las oraciones no te ayudarán. Si estás en el cielo, no necesitas oraciones. Entonces, la idea de orar por alguien después de su muerte solo tiene sentido si se encuentra en algún tipo de estado intermedio en el que se le está preparando para el cielo y aún no ha cumplido su destino celestial. Y eso da sentido a la doctrina del Purgatorio. Entonces, en todos estos aspectos, realmente creo que este argumento del silencio que White presenta a menudo simplemente no se sostiene.

Jaime Blanco:

¿Y saben que en la ordenación del sacerdote, cuando se le llama Alter Cristus, la idea de que hay un carisma especial puesto en su alma, que le permite hacer qué? A hacer el milagro de la transustanciación para que podáis tener la misa. Por eso es tan importante. No hay nada aquí. Aquí nada de eso.

Trent Horn:

Bien, sólo porque un término no se use no significa que la gente no creyera en la idea detrás del término; la Trinidad será el ejemplo clásico de eso. Pero cuando se trata de ser un Alter Cristus, sí, los términos pueden desarrollarse más adelante, pero volvamos a lo que escribí sobre San Cipriano, por ejemplo. Habla de cómo el sacerdote hace lo que Cristo hace, en el sentido de que Cristo se ofrece al Padre, dice: “Ciertamente el sacerdote desempeña verdaderamente el oficio de Cristo, quien imita lo que Cristo hizo”. Me suena como un Alter Cristus incluso si no estás usando el término.

Trent Horn:

Pero permítanme ofrecer otro ejemplo. Entonces, dice White, la idea de la marca indeleble en el alma del sacerdote que se recibe en el sacramento del orden sagrado, no hay nada de eso aquí. Bueno, los católicos también creen que el sacramento del bautismo deja una marca indeleble en el alma. Hay una huella imborrable que queda. Pero ese lenguaje no se desarrolló durante muchos siglos, a pesar de que los cristianos creyeron definitivamente desde el principio que el bautismo regeneraba a alguien y cambiaba su alma. Entonces, por ejemplo, [inaudible 00:20:05] regrese a San Cipriano a mediados del siglo III: “Los que son bautizados en la iglesia son presentados a los obispos de la iglesia, y por nuestro oración e imposición de manos, reciben el Espíritu Santo y son perfeccionados con el sello del Señor”. Vemos esta referencia del sello utilizada una y otra vez en los padres de la iglesia. Cipriano dice que se perfeccionan con el sello, pero todavía no vemos lenguaje sobre una marca indeleble que deja el bautismo en el alma.

Trent Horn:

Nicholas [Envía 00:20:32] en un artículo en Homiletic Pastoral Review, dice: "Agustín es el primer autor en utilizar el término carácter en relación con el bautismo". Entonces, los padres de la iglesia ciertamente creían que el bautismo dejaba una huella en nuestras almas, incluso si no lo expresaban en sus escritos. Otra cosa con Agustín es que estoy seguro de que los padres de la iglesia y los blancos estarían de acuerdo en que creían en el pecado original, pero el término pecado original no llega hasta la época de San Agustín, por ejemplo. Entonces, podemos decir lo mismo sobre el sacramento del orden sagrado. Sólo porque no veas a los padres de la iglesia hablando de la marca indeleble en el pre-alma, eso no significa que no lo creyeran. Creo que estos ejemplos muestran que ese tipo de argumento basado en el silencio es muy defectuoso.

Trent Horn:

Y dice de la Eucaristía reunirse en el día del Señor y dar gracias, después de haber confesado sus transgresiones. Tienes que confesarte y luego podrás ir a misa.

Jaime Blanco:

Bueno. Ahora, inmediatamente… Paremos. Ahora voy a leer esto. Voy a señalar que esto en realidad no proviene en absoluto de la discusión de la Didaché sobre la Eucaristía. “Porque esto es lo que fue dicho por el Señor en todo lugar y tiempo, me ofreció un sacrificio puro, porque soy un gran rey, dice el Señor, y mi nombre es maravilloso entre las naciones”. ¿De qué está hablando? La adoración del cuerpo reunido. ¿Eso incluía el sacrificio eucarístico? Sí. También incluía hacer bautismos y predicar la palabra y oraciones y cantar salmos e himnos y cánticos espirituales y todo lo demás. Confesión, ¿qué les dirá eso a todos los que estaban sentados allí escuchando a Trent? ¿Qué es necesario para la confesión? Oh, uno de esos sacerdotes sacerdotales otra vez. ¿Bien? Entonces, vais y os confiesáis al Padre. Bueno, eso no está en ninguna parte de la Didache. No hay sacerdotes en la Didaché. No hay fundamento para creer que hay sacerdotes en la Didaché. No hay nada en el contexto de la Didaché que diga que hubo sacerdotes.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, la crítica de White a mi tratamiento de la Didaché es similar a su crítica a mi tratamiento de Justino Mártir. Básicamente dice que hay una sección de este documento que habla sobre la Eucaristía, y en esa sección no menciona el sacerdocio sacerdotal ni nada por el estilo. Por tanto, debemos suponer que el autor no consideraba la Eucaristía como un sacrificio. Pero eso no tiene sentido porque los autores de estos documentos, ya sea Justino mártir o la Didaché, sí hablan de la cena del Señor, o de la celebración, donde la Eucaristía es el punto central los domingos. Hablan de eso en términos de sacrificio.

Trent Horn:

Entonces, deberíamos leer eso al pie de la letra. Quiero decir, no tiene sentido para mí decir: “Oh, a menos que la sección sobre la Eucaristía hable de que es un sacrificio, entonces no es un sacrificio. Este es otro argumento del silencio que se hace porque el autor puede aludir a que es un sacrificio cuando habla del servicio de adoración en su conjunto. Ahora, White es de la misma manera, está diciendo que todo es un sacrificio de alabanza, y eso es cierto cuando cantas salmos e himnos y bautizas, hacemos todo eso. Pero el objetivo de reunirse en el día del Señor es recibir al Señor bajo la forma de pan y vino en ese sacrificio representado.

Trent Horn:

Bueno, déjame hablar sobre la Didaché y luego retrocederé un paso más para demostrar que esto tiene sentido. Además, cuando miras a otros eruditos bíblicos, incluidos los eruditos protestantes, ven esto también en el texto, incluso si no defienden la creencia católica. Hay una buena antología sobre la Didache publicada por la Sociedad de Literatura Bíblica hace unos años llamada The Didache: A Missing Piece of the Puzzle in Early Christianity. Y uno de los contribuyentes señala que la Didaché en el capítulo 14, donde habla simplemente de reunirse en el día del Señor... quiero decir, parece tonto si James White dice que esto no se trata de la Eucaristía. Bueno, se trata de reunirse para partir el pan. Ese es un elemento esencial, que es reunirse para la Eucaristía.

Trent Horn:

Entonces, dice en esta antología académica, “El texto de Didaché 14 no enseña que la Eucaristía es un sacrificio”, usando la palabra griega suchia, “pero parece dar por sentada esta idea. Se utiliza como argumento para sostener que los cristianos deben participar en este sacrificio sólo con una conciencia limpia. Esto va a la cuestión de las confesiones. Por eso fue perfectamente [inaudible 00:24:53] que yo dijera que antes de ir a misa hay que confesarse… O sea, no lo llamaban misa. Obviamente, ese es un término medieval. Antes de reuniros para la cena del Señor, antes de reuniros el domingo para recibir el pan y el vino, recibir no como pan común o bebida común, como dice Justino, sino como carne y sangre de nuestro salvador Jesucristo. Antes de recibir eso, confiesa tus pecados.

Trent Horn:

Y ahora White dice: "Sí, pero no dice confesarlo a un sacerdote". Bueno, no, porque cuando se escribió la Didaché, la confesión pudo haber sido a un sacerdote, pero no habría sido solo a un sacerdote porque en este momento de la historia de la iglesia, la confesión de los pecados era pública ante la asamblea. David Rensberger en su comentario sobre I, II y III Juan señala esto porque 1 Juan 9:5 dice que “si confesamos nuestros pecados, él es misericordioso. Él nos perdonará”. No se trata de confesar los pecados directamente a Dios. Es en el contexto de confesar cosas a otras personas, como nuestra fe, por ejemplo. Entonces, es por eso que Rensberger en su comentario sobre I, II y III Juan dice: “La confesión del pecado era generalmente pública”, y cita el Nuevo Testamento, Santiago 16:4, y cita la Didaché, Didaché 14:14 y 1:XNUMX, para mostrar que estás confesando pecados en presencia de la iglesia, que incluiría a los ancianos, o llamaríamos a los sacerdotes, de la iglesia y la asamblea, o los obispos, los supervisores.

Trent Horn:

Entonces, lo que vemos aquí tal vez no sea tan explícito, una vez más, como los autores posteriores, pero es similar a los escritos de la deidad de Cristo, la Trinidad, otros elementos de la cristología o la salvación, cosas como el pecado original. Ciertamente está aquí. Y las personas que no están decididas a intentar refutar la comprensión católica de que la misa es una forma de sacrificio pueden admitirlo. Como dije antes, hay antecedentes anteriores que dan sentido a esta idea de que cuando la Didaché habla de reunirse en el día del Señor, se refiere a la confesión de los pecados públicamente dentro del contexto de la liturgia para que no se contaminen con el pecado y puede ofrecer un sacrificio que se recibe al partir el pan. Los antecedentes serían, citaría a San Ignacio de Antioquía y su carta a los filadelfianos, habla de cómo: “Cuídense de tener una sola Eucaristía”. Hay una Eucaristía, y eso significa que la obtienes de una copa, una carne, un altar. Hay un altar. Hacéis sacrificios en los altares. “Un obispo, un presbiterio y diáconos, mis consiervos”. Ignacio habla de mantener la unidad con el obispo…

Trent Horn:

Lo cual, por cierto, también, si White aplicara este estándar... Lea solo los siglos primero y segundo de los padres apostólicos, ¿obtendría la comprensión católica posterior de la transubstanciación de la Eucaristía? Creo que tendrías más posibilidades de conseguirlo que de Sola scriptura. ¿Podrías simplemente leer a los padres apostólicos de los siglos primero y segundo y obtener el canon de 27 libros del Nuevo Testamento y todos los argumentos sobre la suficiencia formal de las Escrituras basados ​​en eso? De ninguna manera. Absolutamente no hay manera de que puedas hacer eso. Y, sin embargo, eso es algo que James White cree que es la doctrina central de autoridad para los protestantes.

Trent Horn:

Y para volver a la idea de que estamos hablando de un altar aquí, regrese a I Corintios capítulo 10, versículos 20 al 21, San Pablo les está diciendo a los Corintios: "No quiero que seáis compañeros". con demonios”, las personas que adoran ídolos son demonios, “no podéis beber la copa del Señor y la copa de los demonios. No podéis participar de la mesa del Señor ni de la mesa de los demonios”. Esto es importante porque la palabra mesa aquí, no es cualquier mesa vieja, se refiere a que no se puede adorar en el altar de sacrificios de los ídolos, lo demoníaco. Si participas del altar de sacrificios de lo demoníaco, no puedes participar del altar donde se representa el sacrificio de Cristo. Entonces, una vez más, los argumentos que está presentando al decir que la Didaché, podría argumentar desde el silencio diciendo que no se obtienen referencias explícitas a los sacerdotes sacerdotales, pero una vez más, un argumento desde el silencio solo puede llegar hasta cierto punto.

Trent Horn:

Lo que sí se obtiene de esto, como he citado aquí, es que la Eucaristía se ve, la fracción del pan en el día del Señor se ve como un sacrificio que se ofrece y que uno no quiere que sea contaminado por el pecado en se acerca, por lo que ofreces como resultado la confesión pública de los pecados. Y confesar pecados dentro de la liturgia implicaría que tienes un ministro para mediar en eso con el resto de la asamblea testificando, lo que sería, como mínimo, evidencia indirecta del sacerdocio que James White dice que no existía en ese momento. .

Trent Horn:

Malaquías 1:11, el profeta dice: “Y en todo lugar se ofrece incienso a mi nombre, ofrenda pura, porque mi nombre es grande entre las naciones”. Entonces, eso dice Justino Mártir, que esta profecía se cumplió en la Eucaristía, que es un sacrificio. Entonces, los protestantes dirán: "Sí, creen en la Cena del Señor".

Jaime Blanco:

¿Bueno? Y entonces, nos ocupamos de esto. Aquí es donde llegamos la última vez, donde nos detuvimos. Hay un entendimiento entre los católicos romanos de que Malaquías uno es una profecía de un... Bueno, de la idea de que habrá esta idea mundial de un sacrificio que agrada a Dios. Y lo que se hace entonces es llenar esa fraseología del sacrificio con una teología que se desarrolló más de 1,000 años después de la época de Cristo, y luego volver a leerla en estas fuentes. La iglesia primitiva sí cree que están ofreciendo un sacrificio de alabanza.

Trent Horn:

Bien, entonces la misa todavía se llama sacrificio de alabanza y acción de gracias hasta el día de hoy, pero eso no significa que sea solo el sacrificio de alabanza. Entonces, cuando estaba escuchando la respuesta de White, él nunca presentó una razón específica por la cual deberíamos pensar que Justino Mártir no relacionó la misa que celebraban los cristianos en su tiempo como un sacrificio con la profecía en el capítulo uno de Malaquías de un sacrificio ofrecido sobre toda la faz de la tierra. De hecho, esta fue una profecía citada no solo por Justino, sino también en la Didaché, en Ireneo y en la Constitución Apostólica. A los padres de la iglesia les gustaba mucho citar esto.

Trent Horn:

Honestamente, no estoy seguro de por qué White está tan preocupado por esto. Supongamos simplemente que todos los padres de la iglesia creyeran en la presencia real y que la misa es un sacrificio, la Cena del Señor es un sacrificio propiciatorio que quita el pecado. Eso no va a cambiar en lo más mínimo la visión de Jaime White sobre la Eucaristía. Porque cuando examinas a los padres, cuando los historiadores protestantes, incluso personas como William Webster y apologistas como White, Webster dirán que los primeros padres de la iglesia creen que existe un consentimiento universal entre los padres sobre la regeneración bautismal. Eso está muy claro entre los padres de la iglesia, que todos creían que el bautismo te regenera, limpia espiritualmente el alma. White no cree eso, porque diría que no es del Nuevo Testamento. No es bíblico, no es apostólico, porque no es lo que él cree que enseña la Biblia según su teología.

Trent Horn:

Entonces, incluso si fuera el caso... simplemente no sé por qué está tan preocupado por tratar de demostrar que los padres no creían esto sobre la misa, porque si lo hiciera, no cambiaría su posición de todos modos. Y cuando miras a otros eruditos protestantes, incluso sobre personas como Justino Mártir y los otros padres apostólicos, los ves reconociendo una creencia temprana en la presencia real y la misa como un sacrificio. Everett Ferguson es un historiador protestante que escribió una gran obra sobre el bautismo en la iglesia primitiva. Él dice: “Aunque Justino identificó el sacrificio principalmente con las oraciones de la misa, también habló con el pan y la copa como sacrificio. Ireneo habló más explícitamente del pan y la copa como una oblación de los primeros frutos de la creación, o sacrificio”. Harry Lowen, que es un erudito menonita, por lo que es protestante, dice: "Los padres de la iglesia, Justino Mártir, Ireneo, Tertuliano y Cipriano parecen creer en la naturaleza sacrificial de la misa y se aferran a la transustanciación o la consustanciación".

Trent Horn:

Y luego tenemos a Martín Lutero escribiendo El cautiverio babilónico de la Iglesia, Lutero está hablando de: “¿Qué decimos? ¿Qué pasa con los padres de la iglesia que hablan de que la misa es un sacrificio? Lutero no dice que rechazaron eso y que mantuvieron una opinión como la suya. En cambio, lo que Lutero dice es: “Aún sería más seguro rechazarlos a todos, en lugar de admitir que la misa es un trabajo o un sacrificio”. Entonces, eso es precisamente lo extraño desde la posición de las blancas. Si los padres de la iglesia no parecen respaldar una visión como la inmaculada concepción o la misa como sacrificio, entonces eso va en contra del catolicismo. Pero si las doctrinas calvinistas o un canon de las Escrituras del Nuevo Testamento están totalmente ausentes de los padres, eso no importa porque personas como James White sólo creen en Sola scriptura.

Trent Horn:

Es por eso que cuando White aquí hable pronto sobre el tema de los debates sobre... De hecho, permítanme abordar ese punto ahora, luego les mostraré la respuesta de White sobre esto. Es por eso que, en última instancia, si James White y yo íbamos a debatir esto, él dijo en línea: “Tengamos un debate sobre el sacerdocio sacerdotal. ¿Establecieron los apóstoles un sacerdocio sacerdotal? Pero no vamos a llegar a esto en términos iguales porque White va a decir, cuando veamos toda la evidencia, los padres de la iglesia... Incluso si les mostrara a los padres de la iglesia que todos creen en esto, eso no importará. para él porque su estándar para determinar lo que hicieron los apóstoles es Sola scriptura. Él mismo lo dice en esta presentación porque, en cambio, le ofrecí: "Bueno, ¿por qué no debates?" Jimmy Akin ¿Sola scriptura?” Y él dice: “Bueno, ya he hecho muchos esos debates”. Bueno, busqué en línea. Creo que lo ha hecho como cuatro veces en 30 años. Creo que está bien hacerlo de nuevo. Es una cuestión bastante fundamental.

Trent Horn:

Y me ofrecí a debatir con él sobre la sucesión apostólica. ¿Hay maestros en la iglesia, hay personas en la iglesia que tienen autoridad, autoridad pastoral, autoridad pastoral única que otros cristianos no tienen en virtud de ser sucesores de los apóstoles? Entonces, antes de que podamos descubrir el sacerdocio sacerdotal, los dogmas marianos, tenemos que descubrir cuál es nuestra autoridad. ¿Es solo la Escritura? Y si no son sólo las Escrituras, si eso es falso, ¿dónde reside la autoridad? Si se trata de sucesores de los apóstoles, ¿cómo localizamos a estos individuos? Eso era lo que necesitamos debatir y, de hecho, es interesante ver los comentarios de White en este episodio sobre la naturaleza de la sucesión apostólica.

Jaime Blanco:

Porque vean, desde una perspectiva bíblica, el sucesor de un apóstol es una persona que enseña lo que enseñó un apóstol. Sólo tenemos un ejemplo de lo que enseñaron los apóstoles, se llama el Nuevo Testamento. Ireneo sería central en cualquier discusión que se tuviera sobre la sucesión apostólica. Él cree en un carisma de capacidad de enseñanza que se les da a los obispos, que es lo que los diferencia de los gnósticos. Ireneo es un paso en lo que sería el argumento final de Trent Horn sobre la sucesión apostólica. Digámoslo de esa manera. Y mira, yo como protestante digo: “Ya veo eso”. Agustín va a dar un paso más adelante. Y hay desarrollo por aquí, hay desarrollo por allá. Lo he dicho una y otra vez, si lees estos libros donde tienes esta doctrina desarrollada en este año, y éste en aquel año, están equivocados. No sólo se desarrolla algo nuevo.

Trent Horn:

Estaba realmente interesado en ver cuál era la conclusión de White sobre la sucesión apostólica, porque parecía admitir que muchos de los padres de la iglesia sostenían la tesis básica que yo defendería en un debate con él, que es que hay ciertos individuos, estos No se aplica a todos los cristianos en el cuerpo de Cristo, pero ciertos individuos dentro de la iglesia tienen un carisma especial para enseñar, pastorear o dirigir la iglesia en virtud de ser sucesores de los apóstoles. Parece admitir que los primeros padres de la iglesia creían esto, y puede aceptar que ellos crean eso, pero él mismo no tiene que creerlo. Pero perdió el hilo porque tuvo una dificultad técnica y nunca volvió al tema.

Trent Horn:

Bueno, creo que voy a detenerme aquí porque simplemente voy a mantener... Él dice otras cosas en las charlas sobre Ireneo y la tradición y el papado, y creo que por un propósito temático, simplemente mantendré este episodio. Me concentré en lo que dije en mi presentación sobre la Eucaristía y el sacrificio y la respuesta de White a eso. Podría seguir hablando de mi antigua charla. Incluso podría responder a este vídeo. No estoy seguro. Y puedo dar una respuesta futura si lo hace, pero no quiero quedar atrapado en ese ir y venir. Básicamente, está sobre la mesa, deberíamos debatir los elementos centrales de la autoridad. El elemento central es Sola scriptura. ¿Es esa su autoridad central o no? Y Jimmy Akin Ha estado dispuesto a debatir con James White sobre este tema durante mucho tiempo. No ha llegado a buen término. No veo por qué no debería hacerlo.

Trent Horn:

Y entonces estaré dispuesto a defender: “Bien, ¿cuál es el marco básico de la autoridad católica?” Y será la sucesión apostólica porque hay muchas cosas, detalles auxiliares, sobre los que podemos discutir, pero si las Escrituras no son la autoridad suprema y esa autoridad de enseñanza y pastoreo se encuentra en las personas, antes de que podamos decir si es el Papa, tenemos que decir: “¿Existen estas personas? ¿Es eso lo que Cristo estableció?” Si así fuera, entonces podemos tener otra discusión sobre si algunos de estos individuos como el Papa tienen otros carismas especiales como la infalibilidad. Pero primero debemos abordar las cuestiones centrales. Estoy dispuesto a debatir con James White sobre eso. Veremos si eso alguna vez cambia. Me encantaría verlo debatir con Jimmy sobre Sola scriptura. Veremos cómo va eso.

Trent Horn:

Pero si desea saber más sobre este tema y otros, creo que le recomendaría mi libro, The Case for Catholicism. Es probablemente la defensa más profunda del catolicismo en un solo volumen contra las objeciones protestantes. White es citado muchas veces allí, junto con otros apologistas protestantes contemporáneos, así como Lutero, Calvino y otros por el estilo. Definitivamente mira eso. Entonces, muchas gracias a todos por escuchar y definitivamente sigan, por favor, apoyando el podcast para que podamos seguir publicando estos videos y episodios. Vaya a Trenthornpodcast.com para hacerlo. Y solo espero que tengas un día muy bendecido.

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