Trent se sienta con el prolífico Youtuber Tom Jump para hablar sobre ateísmo y filosofía con algo de magia y unicornios en buena medida.
Bienvenidos al Podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos y bienvenidos a otro episodio del Podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn, y es hora de otro diálogo. De hecho, fui invitado por un YouTuber ateo llamado Tom Jump, su canal, creo que es el canal de Tom Jump en YouTube, y en realidad entrevistó, Dios mío, probablemente a docenas de apologistas y filósofos cristianos y los involucró en un diálogo civil. Entonces él es muy leído, entiende el tema, y por eso hablamos sobre ¿deberíamos ser ateos? Hablamos sobre cómo sabemos qué es verdad y argumentos a favor de la existencia de Dios. Entonces tuvimos una discusión amplia. Creo que te gustará. Aunque es un aviso, es un poco más filosófico que las otras discusiones que he tenido con invitados anteriores. Pero creo que eso te gustará.
Es bueno poder mostrar diferentes tipos de invitados y diferentes tipos de conversaciones que tendremos, y espero que esto pueda ser un buen modelo para ustedes. Si tienes un amigo que pueda ser escéptico o filosófico, creo que fue una muy buena conversación con Tom. Pero si estás escuchando y te estás perdiendo, como si estuvieran usando esta o aquella palabra, no sé qué significa eso, aguanta. El martes de la próxima semana haré un resumen de la conversación y principalmente profundizaré en los temas que planteamos para darles una introducción a los temas de filosofía que planteamos en nuestra conversación. Eso será la próxima semana. Pero por ahora, aquí está mi conversación con Tom Jump: ¿deberíamos ser ateos?
Tom salta:
Trent, gracias por venir y tomarse el tiempo para conversar conmigo. Realmente lo aprecio. ¿Te importaría contarnos un poco sobre ti antes de comenzar?
Trent Horn:
Seguro. Mi nombre es Trent Horn, Soy un apologista y orador católico. Trabajo para una organización llamada Catholic Answers, que es un apostolado mediático dedicado a explicar y defender la fe católica. Tengo títulos de posgrado en teología, filosofía y bioética, soy autor de nueve libros, estoy felizmente casada, tengo dos niños pequeños en casa y disfruto hablar con personas que no están de acuerdo conmigo, especialmente en temas muy importantes relacionados con la fe, moralidad, ética y lo que intento hacer. Tengo un podcast llamado El Concilio de Trento donde explico y defiendo la fe católica, pero periódicamente entablo conversaciones con personas que no están de acuerdo como una forma de modelar cómo podemos tener este tipo de conversaciones. [inaudible 00:02:32] Es importante que, sin importar dónde te encuentres en un sistema de creencias, creo que es importante que puedas compartir ese sistema de creencias con otras personas y participar en un diálogo y una conversación críticos.
Tom salta:
Sí, estoy totalmente de acuerdo. Creo que este tipo de conversaciones son realmente importantes, pero también son muy divertidas e interesantes, especialmente...
Trent Horn:
Oh si.
Tom salta:
… cuando hablas con alguien que es tan educado e interesante como tú, a diferencia de algunas personas que conozco que son realmente combativas y evasivas. Entonces-
Trent Horn:
Estos pueden ser más entretenidos y eso es lo difícil. Creo, Tom, que vivimos en una época en la que la gente va a YouTube o se conecta a Internet y quiere entretenerse. Incluso en tu propio canal, es difícil. Me entretengo cuando hablas con alguien que está completamente loco. Hay diversión en eso, pero es casi como un placer culpable. Es como, "Sí, estoy disfrutando esto, pero realmente no debería hacerlo porque estos no son los tipos de intercambios que deberíamos tener". Pero no sé si puedes identificarte con eso.
Tom salta:
Ah, estoy totalmente de acuerdo. Pero siempre se trata de esos... Tienes que conseguir esos clics, ¿verdad? Entonces, mezclando las cosas locas con las cosas intelectuales realmente interesantes, parece que eso es lo que da como resultado el equilibrio adecuado. Ese es el camino a seguir.
Trent Horn:
Son dulces y verduras.
Tom salta:
Sí. Exactamente.
Trent Horn:
Así que sí. Pero supongo que hoy vamos a hablar de ¿deberíamos ser ateos? Bueno, supongo que puedes introducir más el tema.
Tom salta:
Si seguro. Entonces el tema que acordamos fue: ¿deberíamos ser ateos? Y mi posición es, sí, deberíamos ser ateos. La razón por la que adopto esa posición es que cualquier cosa que se afirme inicialmente es imaginaria hasta que se demuestre lo contrario. Entonces, Santa Claus, bueno, probablemente deberíamos pensar que no existe Santa Claus hasta que haya evidencia para creer que existe tal cosa, porque... La razón por la que hacemos esto es porque hay infinitas cosas que podemos imaginar que existen y que la gente afirma que existen. pero no les damos la posibilidad desde el principio. Por lo general, simplemente pensamos: "Está bien, eso es algo que a esa persona se le ocurrió en su imaginación, y hasta que tenga buenas razones para creer que es más que eso, voy a concluir que es solo una parte de su imaginación".
Así que mi perspectiva es que Dios es algo así como Santa Claus, el duende o el monstruo de espagueti, simplemente una cosa que deberíamos pensar que está siendo afirmada por la imaginación de alguien en lugar de existir en el mundo hasta que se demuestre lo contrario. Entonces, hasta que tengamos una buena razón para creer que existe tal cosa, probablemente deberíamos concluir que no la hay, y ese suele ser mi punto de partida.
Trent Horn:
Bueno. Entonces creo que esto es importante, que cuando hablamos de preguntas sobre si algo existe, si es Dios o lo que sea, la epistemología va a entrar mucho en juego, y esa sería una rama de la filosofía dedicada a comprender cómo saber cosas, qué es el conocimiento, cómo sabemos las cosas. Así que estoy tratando de entender tu... Es un poco de metafísica y epistemología, como ¿cómo sabemos si algo existe y qué deberíamos concluir sobre la existencia de algo dada la evidencia que tenemos? Me preocupa un poco tu presuposición de que debemos suponer que algo es imaginario a menos que se demuestre lo contrario. Creo que sería más prudente suspender el juicio sobre si algo existe o no hasta que tengamos buenas razones para creer que existe.
Porque si presumimos que algo es imaginario hasta que no, eso nos puede llevar a tener un alto número de creencias falsas, y no creo que eso sea bueno. Por ejemplo, eso sería como los europeos del siglo XVII, supondrían que los cisnes negros son imaginarios hasta que se demuestre lo contrario, pero eso es falso. He visto cisnes negros en Australia. Para mí, no veo el beneficio de suponer que algo es imaginario, en lugar de simplemente suspender el juicio hasta que se demuestre lo contrario. ¿Qué piensa usted de eso?
Tom salta:
Bueno, es un argumento inductivo. La cantidad de cosas que la gente ha asumido que existieron y que eran simplemente imaginarias y que hemos demostrado que no existen, o en algún grado significativo, es tan abrumadora que es más razonable concluir que cualquier cosa que alguien afirme como existente es probablemente imaginaria, porque A lo largo de la historia, ese suele ser el caso. Como todos los dioses, todas las cosas que pensamos causaron todas las diferentes cosas biológicas, variedades, duendes, unicornios, criaturas míticas, magia, homeopatía y todas las cosas que imaginamos que existen como parte del mundo, cuando la gente afirma esto. Las cosas son reales en el mundo y, en su mayor parte, no lo son. De hecho, el 99% de las cosas que la gente pensaba que existían en realidad no existen. Pensamos que los objetos son sólidos, y nos dimos cuenta de que después de mirar el objeto y la mayor parte de él, en realidad hay un espacio vacío entre los protones y los electrones. Pensamos que cierto tipo de cosas son reales cuando son sólo ilusiones, engaños o conceptos erróneos.
Así que la gran mayoría de las cosas que la gente afirma que existen en realidad no lo son. No existen en absoluto. Hay tantas cosas que son sólo invenciones de nuestra mente. Generalmente es razonable pensar que “si esto viene de una persona y la única razón por la que tenemos que considerarlo existente es porque salió de la boca de alguien, probablemente sea porque vino de su mente y no es así”. en realidad una cosa en el mundo”. Así que es más razonable incluir simplemente inductivamente que, bueno, si lo afirmaron, probablemente sea imaginario, y si proviene de una persona, necesitarás algo más, algún tipo de base empírica, esencialmente, para dar danos una razón para creer que no es sólo algo que está en tu cabeza, y tenemos una razón para creer que es parte del mundo. Porque esos son esencialmente los fundamentos de la epistemología, bueno, ¿cómo diferenciamos entre las cosas en nuestra cabeza y las cosas en el mundo? Esa es como la primera etapa de cómo mostramos que las cosas existen.
Trent Horn:
Me opondría un poco a tu suposición de que... especialmente si usaste una frase como que el 99% de lo que la gente creía que existía, resulta ser en realidad imaginario. No estoy seguro de poder poner un número tan alto. Si piensas en la gran cantidad de creencias que la gente tiene sobre las cosas que existen, la mayoría de esas creencias son relativamente mundanas. Hay una punta de flecha en mi mano, hay un río, ahí está mi hijo, hay un gran objeto brillante en el cielo. Estoy de acuerdo contigo en que la gente tenía creencias falsas sobre la naturaleza de algunas de estas cosas o creencias incompletas.
Yo diría que si digo que este teléfono es un objeto sólido, diría que es una afirmación verdadera, y no se contradice con la afirmación adicional de que lo que constituye este teléfono es una estructura atómica que en realidad es solo un espacio vacío pero que da lugar a a una propiedad de ser sólido. Así que supongo que no estaría de acuerdo con usted en que la humanidad ha tenido una tasa de error tan alta que deberíamos simplemente suponer que se trata de un error. Creo que ahí es donde estaría en desacuerdo con su epistemología.
Tom salta:
Bueno, eso ya ha sido demostrado sin lugar a dudas por el campo de la neurología en psicología. La mayor parte de lo que vemos a nuestro alrededor es sólo una construcción mental del mundo, en realidad no está ahí. No es real en el sentido de que nuestras ideas de la realidad o la descripción de la realidad tal como es, son simplemente construcciones vagas hechas por nuestra mente y son muy defectuosas en muchos, muchos sentidos. Entonces, sabemos que nuestras mentes son bastante defectuosas en todos los sentidos, razón por la cual no debemos confiar y no confiamos en la experiencia personal como una especie de testimonio confiable, y por eso necesitamos que la ciencia demuestre que ciertas cosas existen.
Por ejemplo, si tomas el ejemplo del teléfono cuando lo levantas y dices, esto es sólido, y luego tomas el segundo ejemplo, bueno, en realidad esto es en su mayor parte espacio vacío, si tienes esa afirmación por sí sola, que el teléfono es mayormente un espacio vacío, antes de saber algo sobre ciencia, debes rechazar esa afirmación. Es como si no tuviera sentido. ¿Cómo podría ser un espacio vacío? Es claramente sólido. Pero una vez que tienes la evidencia empírica que refuerza la afirmación de que ya no es sólo una afirmación imaginaria, no es como... No le darías simplemente un 50-50 y dirías: "Bueno, podría ser mayormente un espacio vacío". o "No puede ser mayormente un espacio vacío". Vamos a decir que no. Voy a rechazar que sea mayormente espacio vacío, pero una vez que proporcionas la evidencia empírica, digo: "Oh, está bien, puede haber sido una creencia falsa, pero tenía razones en ese momento para rechazarla, y ahora tengo motivos para aceptarlo”.
Lo mismo se aplica a la existencia de un Dios o a la existencia de cualquier cosa que surja de la imaginación de las personas, sólo que tenemos que esperar. Es imaginario hasta que se demuestre lo contrario, como Zeus o Thor, hadas o duendes o cualquier cosa. Porque todo el mundo que percibimos llega a través de nosotros en forma de nuestra imaginación. La mayor parte de nuestra imaginación es falsa en algún sentido. Entonces necesitamos alguna manera de diferenciar si esto es algo imaginario o algo real, y si no lo tenemos, bueno, entonces es razonable inferir inductivamente, bueno, es algo imaginario.
Trent Horn:
Bueno, supongo que seguiré en desacuerdo contigo sobre el punto de partida de la presunción. Creo que es mucho más seguro simplemente suspender el juicio sobre una proposición sobre si algo existe, especialmente si la evidencia es completamente inexistente o 50-50. En ausencia de pruebas concluyentes, si carecemos de pruebas que las respalden y las que las desvirtúen, entonces simplemente diría que deberíamos suspender el juicio. Entonces, por ejemplo, como la proposición... Puedo pensar en dos proposiciones. Hay vida biológica en el universo más allá del planeta Tierra, y luego la otra sería que hay vida inteligente en el universo más allá del planeta Tierra. En cuanto a que solo hay vida en el universo, estoy dispuesto a decir que la probabilidad de que eso ocurra es mayor al 50% dado solo el tamaño del universo, incluso en ausencia de cualquier evidencia que lo respalde.
Pero la proposición de que existe vida inteligente es una barrera más alta que cruzar, pero no estoy dispuesto a decir que los extraterrestres son imaginarios hasta que se demuestre lo contrario. Es decir, voy a hacer, bueno, es 50-50. Suspendo el juicio sobre la cuestión. No me convencen los relatos de abducciones extraterrestres, ni las luces sobre Phoenix, donde solía vivir en realidad. Pero todavía voy a suspender el juicio sobre eso. Así que supongo que no estaré de acuerdo contigo en la presunción del punto de partida.
Tom salta:
Permítanme retomar eso un poco.
Trent Horn:
Adelante. Seguro.
Tom salta:
Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dijiste allí, pero la única razón por la que es razonable es porque tenemos una base empírica para la vida y cómo se forma la vida y el tamaño del universo. Todos esos factores combinados con la hipótesis o la proposición de que existen extraterrestres y vida inteligente hacen que sea razonable no simplemente rechazar eso de plano. La única vez que lo rechazarías de plano es que la única razón por la que tienes para creer que existe es si surgió simplemente de la imaginación de alguien y no hay nada más. Entonces, si dijera que vi un unicornio, no deberían creerlo, porque no hay conocimiento posterior allí, implicado en esa evidencia, implicado en esa afirmación de ningún tipo de evidencia fuera de mi imaginación.
Si te dijera que vi un perro, sería razonable creerlo porque los perros tienen una base empírica implícita. Hay muchas cosas científicas que sabemos sobre los perros, como su taxonomía, su filogenia, su composición genética, composición química, cómo entrenarlos, etcétera, etcétera. Todo eso existe en el reclamo, perro. Entonces, cuando digo que vi un perro, tiene mi testimonio conceptual de lo que imaginé y el testimonio empírico o la evidencia empírica de todo lo que sabemos sobre los perros. Pero en el caso de un unicornio, si dijera que vi un unicornio, dado que el unicornio no tiene esa base empírica, no sería razonable creerlo.
En el caso de los extraterrestres y la vida inteligente, dado que tenemos una base de vida y de vida inteligente y cómo puede formarse en el universo, no rechazar eso de plano es razonable porque tenemos razones para creer que es posible en este universo. y por eso hay una razón para inferir que puede estar en otros lugares. Pero no tenemos eso para los unicornios. No decimos: "Bueno, podría haber unicornios por ahí". No, simplemente vamos a decir que probablemente esté en tu imaginación. Probablemente no haya unicornios por ahí.
Trent Horn:
Bueno, ¿crees que...? Y esto es un problema. Creo que cada vez que los teístas y los ateos hablan de Dios y tratamos de crear analogías, siempre tenemos que intentar acertar con nuestra analogía. Escucho mucho sobre unicornios en la literatura o al menos en discusiones en línea sobre la existencia de Dios. Esto entra en el problema de los críptidos. Entonces, un críptido es un término solo para un tipo de animal no descubierto. Entonces, si lo piensas bien, desde la perspectiva de los seres humanos, todos los animales fueron críptidos en algún momento, no sabíamos qué eran, luego los encontramos e hicimos descubrimientos sobre ellos, taxonomía, registros y cosas así.
Pero me parece que con algunos críptidos y algunas cosas, los descartamos de plano porque hay algún tipo de inverosimilitud intrínseca en ello. Así que supongo que por unicornio te refieres al concepto medieval victoriano de un caballo que tiene un cuerno que se asemeja al colmillo de un narval y que tiene propiedades medicinales o... Bueno, supongo que lo más problemático serían propiedades mágicas.
Tom salta:
Básicamente, sí.
Trent Horn:
Sí. Debido a algunas descripciones del unicornio, se podría decir, bueno, si es un animal grande que tiene un cuerno, un narval o un rinoceronte podría ser un unicornio según esas definiciones. Así que supongo que quieres decir… Y ni siquiera como propiedades medicinales, podrías imaginar un animal que tiene un cuerno o una parte del cuerpo que cuando se muele tiene propiedades medicinales. Pero generalmente asociamos los unicornios con la capacidad de hacer cosas mágicas, y encontramos que la magia es inverosímil, y de ahora en adelante las criaturas mágicas son inverosímiles y las rechazamos de plano. Parece que ahí es donde pondríamos hadas, duendes.
Imagínate que estamos en la Europa del siglo XVII, como el conjunto de criaturas mágicas, como dirías unicornios, hadas, duendes, eso es diferente a otros animales que no han sido descubiertos, como los cisnes negros o los animales del nuevo mundo, por ejemplo. Pero creo que la diferencia aquí no es la falta de evidencia o evidencia empírica, porque en ambos casos faltaría evidencia empírica, sino que un conjunto tiene propiedades mágicas, y pensamos que la magia en sí misma es inverosímil. [inaudible 17:00:16].
Tom salta:
No, yo no diría eso.
Trent Horn:
Está bien, adelante.
Tom salta:
La forma en que abordaría esto es, de hecho, la cuestión de la evidencia empírica. Que tenemos evidencia empírica de todas las partes de los perros, como podemos... Está hecho de cromosomas X e Y, ADN. Todas las partes de los perros son simplemente cosas para las que tenemos una base empírica. Pero no tenemos base empírica para la parte mágica del unicornio. La única base para la magia que tenemos es que alguien dijo magia y afirma que esta cosa mágica existe. Pero no hay nada fuera de lo que la gente dice para creer realmente que la magia existe. Entonces, cualquier cosa que tenga esta propiedad mágica carecerá de esa base empírica, por lo que no es razonable creerlo. Todo lo que tenemos para ello es sólo el testimonio de la gente, y eso es todo. El testimonio de la gente, porque no tiene ese adicional, podemos diferenciar si es algo imaginario o algo real, entonces simplemente nos inclinamos hacia que es una de las cosas imaginarias. Entonces, la razón por la que rechazamos la magia de plano no es porque simplemente la encontramos inverosímil, sino porque no tenemos una base empírica para la magia.
Trent Horn:
Bueno, no sé si ese es el caso. Entonces, si mi amigo regresó de Australia en la Europa del siglo XVII y me dijo que vio un cisne... No, eso es australiano. No voy a hacer acentos. La gente siempre entiende [inaudible 17:00:17] que no puedo poner los acentos correctamente, así que simplemente completa el acento. “Hola amigo. ¿Cómo estuvo tu viaje a Australia?”, “Oh, no lo creerías, vi un cisne, pero era completamente negro”. Podría estar esperando a ver si está contando un chiste o algo así, pero me parece... O puedes tomar el otro ejemplo de personas en Tahití que conocen a un explorador británico y él les dice que se puede caminar sobre un lago congelado. , por ejemplo, aunque nunca antes habían visto hielo. ¿Estarían justificados para creer ese tipo de testimonio o no sería suficiente?
Tom salta:
Probablemente diría que no sería suficiente, pero lo es... No necesariamente podrían descartarlo de plano, mientras que si él dijera: "Podrías cruzar un lago mágico", entonces simplemente estarían dispuestos a hacerlo. descartarlo de plano. Eso sería razonable.
Trent Horn:
Bueno.
Tom salta:
Asi que-
Trent Horn:
Seguro. ¿Qué quieres decir con el término magia, supongo? ¿Qué significaría ese término para ti?
Tom salta:
Bueno, simplemente significa otro tipo de cosas que esencialmente aún no conocemos. Entonces, si los milagros, la magia, las criaturas míticas, lo paranormal, cualquier cosa que no tenga una base empírica en la física, esencialmente.
Trent Horn:
No tiene una base empírica en física.
Tom salta:
En realidad no sé qué es la magia. Es sólo un concepto abstracto de algún otro tipo de leyes que podrían ser aplicables al mundo y que pueden hacer otros tipos de cosas además de la física.
Trent Horn:
Sí. Creo que la razón por la que somos escépticos con respecto a la magia es que la mayoría de la gente no cree en la magia, excepto en el corazón de una niña cuando suena la música y cada vez que comienza... Lo siento, ahora la canción está totalmente atrapada en mi cabeza, pero … Creo que tú y yo podemos pensar en ejemplos en nuestra cabeza, pero luego nos preguntamos, ¿cómo podemos obtener una definición de eso? Por ejemplo, si digo abracadabra y aparece un teléfono en mi mano, a eso lo llamaríamos magia. Vemos magos de escenario haciendo estas cosas, pero siempre se les revela un truco. Porque parece que la magia sería algún tipo de proceso de manipulación del mundo aparte del uso de leyes físicas o causalidad. Me parece que eso es lo que la gente entiende por magia, supongo.
Tom salta:
Sí. Esencialmente simplemente algo sobrenatural de alguna manera.
Trent Horn:
No sé si equipararía sobrenatural y magia en la misma cosa, de la misma manera-
Tom salta:
Bueno, si está fuera de la física, que es esencialmente natural, y puede manipular la realidad fuera de la física, eso sería simplemente sobrenatural.
Trent Horn:
Porque creo que mucha gente haría una diferencia entre, como cuando hablamos de magia, lo que hacen los seres humanos. Si lanzan hechizos o hacen ciertas cosas, es difícil seguir la cadena causal y obtener una razón sólida, ya sea una razón basada en la física o una razón basada en la metafísica de por qué ese efecto es... es posible producir ese efecto. Mientras que creo que si nos fijamos, si Dios crea el mundo y lo sostiene, puede que no haya una explicación física, porque Dios no es un ser físico. Puede haber alguna explicación metafísica de por qué Dios es la razón por la que se sostiene el universo o alguna razón por el estilo. Sin embargo, me gustaría hacerle una pregunta sobre ser ateo y mantener esta posición. ¿Existe alguna manera de falsificar el ateísmo?
Tom salta:
Depende de lo que definas como ateísmo. Mi versión, sí. Entonces defino el ateísmo como justo, no hay razón para creer en un Dios. Entonces, si presentaras pruebas, eso falsearía mi posición y me volvería agnóstico.
Trent Horn:
Bueno. ¿Qué quieres decir con el término Dios?
Tom salta:
Por lo general, como un ser interno, todopoderoso y consciente de algún tipo.
Trent Horn:
Bueno. ¿Es ese el fundamento necesario de la realidad?
Tom salta:
Esencialmente.
Trent Horn:
Bueno. Entonces es posible hacer eso. ¿Cuál podría ser un ejemplo hipotético de un tipo de evidencia o un escenario que falsificaría el ateísmo más allá de simplemente…? Porque ante cualquier situación, podríamos decir: “¿Puede ser falsificada su posición?” Una persona podría decir: "Claro, si me das pruebas de ello". Pero si en realidad no hay nada que satisfaga el conjunto que llamamos evidencia en contra de esto, entonces es una especie de esfuerzo infructuoso. ¿Existe alguna situación hipotética en la que puedas pensar o?
Tom salta:
Bueno, seguro. Se me ocurren muchas de ellas, simplemente cualquier predicción novedosa y comprobable. Entonces, si dices que hay un Dios y él responde las oraciones y yo oro por un ladrillo de oro y un ladrillo de oro aparece frente a mí y es repetible y podemos hacerlo una y otra vez, esa sería una buena evidencia. O si podemos decir, si hay un Dios y le rezo y le va a volver a crecer este miembro y esto sucede repetidamente y podemos hacerlo una y otra vez, esa sería una buena evidencia. O si pudiéramos retroceder en el tiempo o mirar un telescopio lo suficientemente potente como para ver la luz girando alrededor de un agujero negro y simplemente mirar hacia atrás, a la resurrección de Jesús y ver lo que sucedió, sería una buena evidencia. Cualquier predicción novedosa y comprobable es lo que uso como base para cualquier cosa.
Trent Horn:
Entonces parece que lo que estás diciendo es que si podemos observar, en una situación repetida, ocurre algo que no podemos explicar de forma natural, estamos...
Tom salta:
No, yo no diría eso. Así que el hecho de que no podamos explicarlo de forma natural es... Siempre podemos explicarlo de forma natural, siempre podemos decir simplemente que es algo natural desconocido. Entonces, lo que la convierte en evidencia es que si puedes hacer una predicción que aún no conocemos, y la haces bien, y no la hemos predicho, esa es una buena evidencia para tu hipótesis sobre la mía. La tuya puede hacer algo, la mía no, así que es una buena evidencia de que tu hipótesis es más correcta que la mía. Entonces todo lo que necesitas son predicciones novedosas y comprobables. Puedes decir: "Creo que hay un Dios y este Dios va a hacer X, Y y Z". Si hacemos ciertos tipos de predicciones comprobables y obtenemos esos resultados de manera consistente, eso es evidencia. No importa si podemos explicarlo de forma natural o no, lo haces al principio y obtienes la evidencia.
Trent Horn:
Pero espera, no lo entiendo. Entonces, el simple hecho de que si alguien hace una predicción y esa predicción puede hacerse realidad, eso lo probaría. Porque no veo cómo tienes a Jack, quien predice que Dios existe y porque existe, siempre creará una barra de oro en mi mano todos los sábados a las 3:00 p.m. y luego eso sucede. Me parece que todo lo que podemos deducir de eso es que hay algún tipo de causa que crea una barra de oro en la mano de Jack todos los sábados a las 3:00 p.m. Como-
Tom salta:
No, simplemente cómo funciona la ciencia. [inaudible 00:24:07] ¿Predeciré que la relatividad general en todas estas cosas, por lo tanto, veremos una ligera curvatura alrededor del sol? No es como si concluyéramos: "Bueno, todo lo que podemos concluir es que hay una ligera curvatura alrededor del sol". Bueno, no, es porque entendiste bien y nadie más pudo predecirlo, significa que vamos a inferir que todas esas otras cosas que también predijiste, parte de tu modelo, probablemente también sean ciertas. ¿Qué causó eso? Fue la curvatura del espacio-tiempo. Entonces vamos a suponer, está bien, probablemente también existe la curvatura del espacio-tiempo.
Trent Horn:
Bueno, espera, eso es un poco diferente, porque incluso los científicos no estarán de acuerdo [inaudible 00:24:36] harán predicciones y las cosas sucederán, pero luego tienen que interpretar los datos y la conclusión. Es por eso que, por ejemplo, en la física cuántica no hay una sola interpretación de las ecuaciones y los hallazgos de la física cuántica, hay como una docena de ellos.
Tom salta:
Es porque ninguno de ellos ha hecho predicciones. La razón por la que no hay consenso en la mecánica cuántica es porque ninguna de ellas hace predicciones novedosas. Todos son simplemente post-charla explicando las mismas predicciones. Pero si uno de ellos hiciera una nueva predicción que los demás no hicieron y acertara, entonces esencialmente la aceptaríamos. Se haría lo justo y esa sería la única interpretación de la interpretación mayoritaria.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, cuando se trata de comprender creencias verdaderas para ver si... digamos que queremos determinar si una proposición es verdadera, entonces, cualquiera que sea la proposición, me parece que la forma en que lo hacemos, hay múltiples herramientas para determinar si una proposición es verdadera. Es cierto que algunas son más fiables que otras, pero algunas más restringidas que otras. Así que estoy de acuerdo con usted en que el método que propone, que consiste en hacer predicciones comprobables, es un método muy confiable, al menos en ciencias físicas como la química o la biología. Recientemente hemos notado que tenemos algunos problemas para hacer eso con las ciencias sociales. No sé si has oído hablar de la crisis de replicación.
Tom salta:
Sip.
Trent Horn:
Sí. Entonces, donde la gente hace predicciones comprobables, especialmente en las ciencias sociales, sobre lo que harán los seres humanos, la sociología, la psicología, y no pueden replicar lo que han obtenido de los experimentos. Ésa es una especie de crisis que la gente está tratando de superar en este momento. Pero estoy de acuerdo contigo en que el agua hierve a cierta altitud y temperatura y cosas así. Cosas bastante estándar de oro. Pero al mismo tiempo, es muy restringido porque en nuestra vida cotidiana creemos cosas. Creo que vas a... Te estoy hablando al otro lado de esta llamada, que vas a ayudarme, estoy aquí en un estudio, mi auto es blanco. Parece que creo que William Wallace de Braveheart se basó en una figura histórica registrada en el [inaudible 00:26:47]. Parece que tenemos muchas otras cosas en las que creemos que no surgen de predicciones comprobables. ¿Estarías de acuerdo con eso?
Tom salta:
Bueno no. Yo diría que todo lo que usted enumeró, excepto las ciencias sociales, todo tiene una base empírica, como la afirmación: Vi un perro. Por ejemplo, en la declaración o la proposición, vi un perro, no hay evidencia empírica allí, es solo mi testimonio de que afirmé que vi un perro. Pero la afirmación perro tiene en sí misma una base empírica implícita. Como sabemos, hay un montón de cosas empíricas implicadas en esa palabra, perro, como su composición química, huesos, etcétera, etcétera. Lo mismo se aplica a todos sus ejemplos. Al igual que el coche blanco, sabemos sobre el blanco, el blanco tiene una base imperial, los coches tienen una base empírica, los televisores tienen una base empírica, Internet tiene una base empírica. Todas las cosas que mencionaste tienen eso, por lo que es razonable inferir porque tenemos esa combinación de cosas, tanto el testimonio como la base empírica implícita.
Trent Horn:
Así que no tiene por qué ser así... No tengo que hacer predicciones comprobables. ¿Estás diciendo simplemente que las predicciones comprobables deben haberse realizado en el pasado o que al menos es posible que tengan algo que ver con esto de lo que estoy hablando?
Tom salta:
En el pasado. Así que hemos hecho predicciones comprobables sobre los perros, por lo que los perros tienen una base empírica, y ahora es razonable decir: "Está bien, tenemos perros", y podemos simplemente decir que son parte del mundo y usarlos como piezas de rompecabezas.
Trent Horn:
Bueno, pero luego me parece que hay otros tipos de conocimiento que tenemos, afirmaciones que no... cosas que creemos que son ciertas sin tener una base empírica. Entonces creo que si vamos a creer... hablar de si Dios existe, porque Dios no está hecho de materia y no es parte del orden temporal, estamos tratando con algo que caería en la categoría de verdades metafísicas o cosas que no son detectables mediante un método empírico. Entonces, ¿es posible llegar a un conocimiento de ciertas afirmaciones o verdades sin una predicción comprobable, que son lo que llamaríamos verdades metafísicas?
Tom salta:
Aparte de pienso luego existo, no. Hay verdades conceptuales que podemos llegar a concluir razonablemente sin una base empírica, tal como estoy pensando en un unicornio. Es razonable creer eso sin una base empírica, o algo como esas líneas. Uno más uno es dos, A es igual a A, las leyes de la lógica. Todas esas cosas están sólo en nuestra cabeza, son conceptuales. No necesitas una base empírica para eso porque son todos cosas imaginarias. El objetivo de una base empírica es diferenciar: ¿es esto imaginario o es parte del mundo? Así que podemos aceptar una lógica en matemáticas, y yo me estoy imaginando el unicornio, bueno, todas esas son cosas conceptuales imaginarias, por lo que no necesitamos diferenciarlas entre lo imaginario del mundo porque son solo imaginario.
Pero si afirmas que hay algo fuera de tu cabeza que existe en el mundo, entonces necesitas alguna forma de diferenciarlo: ¿es esto algo imaginario o es algo real en el mundo? Si no puedes hacer eso, entonces es razonable concluir que es imaginario. Entonces, en el caso de Dios, si no hay una forma empírica de demostrar que no es imaginario, se necesita alguna otra forma de demostrar que no es imaginario. Si no puedes hacer eso, bueno, entonces recurriría a eso, es imaginario hasta que se demuestre lo contrario. Y demostrado, no necesariamente me refiero científicamente. Si se te ocurre una forma diferente, también está bien.
Trent Horn:
Bien. Ahí es donde yo diría que si vas a hablar de si existe algo inmaterial, entonces creo que estamos más allá del ámbito de lo empírico. Creo que eso es posible, especialmente hay afirmaciones que son verdaderas o falsas que no se refieren a objetos que podemos probar de manera empírica. Entonces, creo que, por ejemplo, más allá de [inaudible 00:30:10], pienso, luego existo, hay un buen número de otras verdades metafísicas que podemos determinar simplemente a partir del razonamiento básico. Entonces las primeras serían las verdades analíticas. Estos me parecen bastante obvios. Como un hombre casado no es soltero. Ése es simplemente un conjunto puro, y para mí parece ser lógicamente cierto. Bueno, antes de continuar un poco más por ese camino...
Tom salta:
Bueno, sólo para aclarar, usted lo llamó verdad metafísica, mientras que yo simplemente lo llamo verdad conceptual. Es cierto por definición, no es como si fuera una verdad fundamental del universo. Es sólo la verdad que inventamos.
Trent Horn:
No, no lo diría, y ahí es donde quiero volver contigo. Usaste una distinción entre lo que es imaginario y lo que hay en el mundo. Creo que sería mejor… Me gustan los términos, qué es mental y qué es extra mental.
Tom salta:
Bueno. Me complace conceder la terminología.
Trent Horn:
Sí. Entonces, hay conceptos que existen en nuestra mente, y algunas de esas cosas son puramente conceptos que formamos en nuestra mente, y algunas de esas cosas son conceptos en nuestra mente que también corresponden a algo que existe en la realidad. Creo que probablemente estemos rastreando [inaudible 00:31:32] estás de acuerdo con todo eso. Pero lo que yo diría es que sería cauteloso al decir que la realidad a la que corresponde es siempre física. Eso-
Tom salta:
Ah, claro, claro. Así que lo concedo completamente. Entonces, el único punto de las ciencias empíricas es justo, es una forma de diferenciar, ¿las cosas están solo en nuestra cabeza o corresponden a la cosa y la realidad? Ahora bien, podría haber otras metodologías, no es necesario que sean científicas o empíricas, ese es simplemente el único método que conozco que lo hace. Entonces, si se te ocurre una metodología diferente, una que pueda demostrar la ciencia o los milagros, la magia de lo sobrenatural, y que pueda diferenciar si se trata de una cosa imaginaria o una cosa en el mundo, entonces estaré feliz de concederte eso también.
Pero lo que me falta en los argumentos teológicos es que no veo eso. Afirman que existen estas cosas, pero no hay manera de diferenciarlas entre las otras cosas imaginarias. Hasta donde puedo decir, no proporcionan esa base para diferenciar, bueno, ¿es esto algo imaginario o es algo real en el mundo? La ciencia lo hace, pero puede que no sea la única manera. No voy a decir simplemente-
Trent Horn:
Por supuesto.
Tom salta:
… tiene que ser empírico.
Trent Horn:
Sin embargo, creo que otra forma es simplemente examinando las verdades, y algunas cosas son ciertas después de reflexionar. Entonces una de esas cosas serían esas verdades lógicas, como la ley de no contradicción. No creo que sea algo que tengamos que descubrir empíricamente. Tampoco estoy de acuerdo contigo en que es algo que se nos ocurrió a nosotros. Porque cuando creamos cosas, cuando creamos conceptos como seres humanos, siempre somos libres de cambiarlos más adelante. Puedo pensar en el concepto de que Robin es el compañero de Batman, pero siempre podría cambiarlo más tarde para que sea otra cosa. Pero cosas como las verdades lógicas relacionadas con las definiciones de las cosas o la ley de no contradicción, para mí, parecen existir de una manera permanente e inmutable que las sitúa más allá de algo que los seres humanos inventaron. Es más bien algo que los seres humanos descubrieron.
Tom salta:
Bueno, tal vez estaría de acuerdo con eso, pero en realidad podemos cambiar las leyes de la lógica y lo hacemos todo el tiempo, porque la lógica estándar no es la única. Hay lógica intuitiva, lógica de minivalores, lógica cuántica y lógica difusa. Hay todo tipo de versiones diferentes de lógica que rechazan la ley de identidad, la ley de no contradicción, la ley de...
Trent Horn:
Sí. Bueno, sólo diría que mi visión de la lógica es cierta y su visión de la lógica también es cierta.
Tom salta:
Bien. Estoy de acuerdo, pero eso es porque la lógica es un idioma como el inglés o el japonés. Puedo usar el idioma inglés, hay un árbol afuera de mi puerta, y esa afirmación es cierta, y puedo decirla en japonés y es igualmente cierta. Entonces la lógica es sólo un lenguaje formal. Si vas a la Enciclopedia de Filosofía para la Lógica Clásica de Stanford, es la primera línea, la lógica es una forma de lenguaje. Los tipos de lenguajes también incluyen Visual, C++ y Linux y demás. Así que la lógica es sólo un lenguaje que usamos, y ciertos tipos de lógica corresponden exactamente a la realidad y otros no. Como si usamos A no es igual a A o algo así, ese tipo de lógica no corresponde a la realidad. Es como decir que no hay un árbol afuera de mi puerta. Simplemente no funciona.
Trent Horn:
Estoy de acuerdo contigo en que la lógica es un lenguaje que usamos para describir aspectos de la realidad, pero creo que describe verdades sobre la realidad que no son verdades físicas, son verdades metafísicas sobre cómo es la realidad. A veces las afirmaciones que utilizamos para describir la realidad son contingentes, las cosas podrían ser diferentes, es posible que no hubiéramos tenido esta conversación hoy. Pero no es posible para nosotros tener la conversación y no tenerla exactamente al mismo tiempo y exactamente de la misma manera. Así que no estoy tratando de argumentar que vamos directamente de las leyes de la lógica a Dios o algo así. Por cierto, ese no es el camino que quiero seguir. Sólo estoy tratando de descubrir...
Trent Horn:
Para mí, creo que creer en Dios tiene sentido si se comienza con principios metafísicos muy básicos sobre la naturaleza de la existencia y la naturaleza de la causalidad que creo que podemos determinar simplemente reflexionando sobre ellos. Entonces creo que existen esas verdades analíticas en las que, si conoces los términos, puedes descubrir si la afirmación es verdadera, falsa o contradictoria. También creo que hay verdades sintéticas cuya necesidad tal vez no puedas ver desde el principio, pero cuanto más piensas en ello, como, "Oh, supongo que es una verdad necesaria", sobre la realidad, cualquier tipo de realidad. realidad en la que estaríamos. Entonces uno de esos podría ser cualquier cosa que sea roja y tenga una forma. Creo que es una verdad necesaria, pero no creo que esté contenida en el concepto de rojo. No sé qué pensarías de eso.
Tom salta:
Bueno, yo diría que el rojo es sólo una cosa en nuestro cerebro, así que no necesariamente. Pero no quiero ser demasiado pedante a este respecto. Estoy feliz de concederlo.
Trent Horn:
Claro, seguro, seguro. Creo que otra, partiendo de las leyes de la lógica, podría ser que nada puede existir. Si entendemos cómo es la realidad, eso parece ser una especie de imposibilidad lógica. No sé si aceptarías eso.
Tom salta:
Sí. Entonces, tal como lo expresas, ¿nada puede existir por sí mismo?
Trent Horn:
Sí.
Tom salta:
Entonces, ¿las cosas simplemente no pueden existir por sí mismas?
Trent Horn:
Una cosa no puede provocar el comienzo de su propia existencia.
Tom salta:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, está bien. Parece que la razón por la que pudimos decidirnos por eso es simplemente porque entendemos cómo es la realidad y hay ciertas características de ella que parecen ser necesarias para que incluso si el mundo fuera un poco diferente, esa verdad aún se mantendría. Entonces sería algún tipo de verdad necesaria, entonces-
Tom salta:
Derecha.
Trent Horn:
Bueno. Entonces creo que para mí es útil que si puedes encontrar este tipo de verdades metafísicas, puedas reunirlas en un argumento, cuya conclusión es que hay algún tipo de causa o explicación necesaria para todo el universo. . Entonces, para mí, cuando se trata de buscar razones para creer que Dios existe, tomando prestado de [inaudible 00:37:29], una vez dijo que dos cosas continúan llenándolo de asombro, los cielos estrellados y la moralidad. ley dentro. Entonces, para mí, creo que las cosas que existen requieren una explicación para su existencia, y ese camino llevaría a una explicación necesaria como Dios, como un argumento de contingencia.
Otra serían las características particulares del universo que creo que se explican mejor mediante un ser al que llamaremos Dios. Una de ellas podría ser la moralidad, no toda la moralidad. Creo que se puede obtener mucha moralidad simplemente comprendiendo lo que es bueno o malo para nosotros como organismos. La comida nutritiva es buena para nosotros, el cianuro es malo. Pero creo que hay ciertos hechos morales que son algo universales a los que debemos acceder, que existen este tipo de verdades necesarias. Me pregunto cuál es la explicación de que hay verdades necesarias, sintéticas y analíticas, pero verdades inmorales necesarias. Eso realmente me desconcierta porque la moralidad es una propiedad de las personas, y si hubiera una verdad como que siempre está mal violar a las personas o torturar a los niños por diversión, eso para mí parece tener una base en una persona necesariamente moral, yo adivinar. Así que no quiero decirte mucho, pero supongo que estábamos hablando de ¿deberíamos ser ateos? Las dos rutas son: no hay suficientes razones para decir que no y podría haber razones para decir que sí.
Tom salta:
Entonces mi posición es que estoy de acuerdo en que tiene que haber algo esencialmente necesario dependiendo de la definición de necesario. Eso fundamenta toda la existencia en la realidad, y creo que es parte de la realidad. No creo que se requiera un ser, como un ser consciente, para nada de eso. Creo que la moralidad se puede explicar esencialmente como algo sintético [inaudible 00:39:16], es la función de las propiedades emergentes del universo. No creo que haya ninguna razón para tener un Dios para eso. La moralidad definitivamente involucra a las personas, como interactúa con las personas, tal como lo hace el dolor o el hambre. Como si no se pudiera tener hambre sin, esencialmente, un cerebro para experimentarla. Pero eso no significa que haya… el hambre se basa en algún ser metafísico que creó el universo, es simplemente una propiedad emergente de las cosas en el universo. Entonces la moralidad es la misma. No necesitas algún tipo de ser que lo establezca como una característica fundamental del universo, al igual que no necesitas uno para el hambre, el dolor, el placer o cualquier sensación que tengamos que sean simplemente propiedades emergentes de las interacciones en el universo. universo.
Trent Horn:
Bueno, creo que hay una diferencia entre los ejemplos que das. Creo que hay una diferencia entre lo que hacemos y lo que debemos hacer, y la parte del deber hacer es lo que distingue la moralidad. Que los seres, los organismos experimentarán un tipo diferente de emociones, sensaciones y deseos, hambre, dolor, diferentes tipos de estímulos. Creo que la moralidad también se manifiesta en tipos de emociones o sentimientos que tiene la gente, pero no es idéntica a esas cosas. Esos sentimientos son los que nos alertan sobre tipos particulares de verdades morales. No creo que la existencia de esas verdades y su naturaleza pueda explicarse simplemente como parte de un universo físico.
Recuerdo que en el libro de Mackie, el libro de JL Mackie, El milagro del teísmo, dijo que las propiedades morales son tan extrañas que sólo un Dios podría haberlas creado. Así que Mackie estaba ahí para decir: “Bueno, todavía soy ateo. Sólo voy a decir que estas propiedades morales son ilusorias o soy un teórico del aire. Simplemente no creo que realmente existan”. Pero creo que la gente sí cree que existen, y que existen este tipo de verdades prescriptivas morales universales que tienen un poder imperativo sobre nosotros. Creo que el lugar más lógico para poner eso sería con las personas, porque qué pensarías… Estoy de acuerdo contigo, compartimos cosas como el hambre y el dolor con otros animales. ¿Crees que la responsabilidad moral es una propiedad exclusiva de las personas?
Tom salta:
Bueno, sí, pero la responsabilidad moral es exclusiva de las interacciones entre personas. No viene de persona. Fundamentar la moralidad en una persona no nos da ordenanza, es simplemente otra visión subjetiva de sus declaraciones. Así que sólo los humanos son nuestra distinción. El argumento de GE Moore... ¿qué es, un argumento de pregunta abierta?
Trent Horn:
Mm-hmm (afirmativo).
Tom salta:
No importa si intentas fundamentar la moralidad en una persona, eso no te llevará al deber. Entonces eso no resuelve el problema. Esencialmente, todavía es una cuestión abierta en filosofía cómo resolver el deber objetivo fundamental. Entonces, fundamentar eso en algún tipo de ser no proporciona una solución, como tampoco basarlo en una ley de la naturaleza no descubierta o simplemente en alguna partícula moral mágica. Es simplemente una especie de afirmación. De modo que el deber moral proviene de las interacciones entre personas. Debería hacerle esto o no a otra persona, y el deber está implicado en la interacción, no en un tercero por encima de mí que es un juez de algún tipo que no hace nada para agregar o quitar ningún deber, independientemente de si existe o no. Así que no creo que fundamentar esto en una mente te ayude en absoluto a lograr el deber, como tampoco fundamentarlo en una ley de la naturaleza no descubierta.
Trent Horn:
Bueno. Bueno, ¿cómo definirías la moralidad? ¿Qué dirías que es la moralidad?
Tom salta:
Yo diría que la moralidad son las formas en que debemos [inaudible 00:42:42] mejorar el mundo, esencialmente. Las formas en que debemos actuar para mejorar el mundo.
Trent Horn:
Hacer el mundo mejor. El conocimiento es poder. No sé si esa es una definición de moralidad o un objetivo moral particular dentro de lo que la gente llamaría moralidad. Porque creo que hay personas que también creerían en la moralidad, pero podrían no estar de acuerdo sobre cómo mejorar el mundo. Podrían creer en la moralidad, pero creen en una regla moral como que a los fuertes les corresponde el botín, a los débiles la servidumbre, algo así.
Tom salta:
Bien. Esa es simplemente la definición que se me ocurrió.
Trent Horn:
No, no, no, está bien.
Tom salta:
[diafonía 00:43:24]. La moralidad es solo un sistema de valores para algún fin o algo así [diafonía 00:43:30].
Trent Horn:
Sí. Creo que lo que podría decir es que la moralidad se refiere a acciones que son dignas de elogio y censurables.
Tom salta:
No estoy seguro de estar de acuerdo con eso, porque creo que loable y lo censurable son algo arbitrarios. Porque nuevamente, puedes definirlos de la forma que quieras. Mucha gente ve cosas diferentes como dignas de alabanza y mucha gente ve cosas diferentes como dignas de reproche.
Trent Horn:
Seguro. Pero creo que todo el mundo reconoce que hay una diferencia: algunas cosas son dignas de elogio y otras son censurables, incluso si no saben qué debería incluirse en esos conjuntos.
Tom salta:
No me parece. Creo que esos son antropomorfismos, en los que tomas una acción que es moralmente buena y luego dices: "Bueno, podemos juzgar su bondad moral en función de si creo que esta persona debe ser elogiada o culpada por ello". Pero los elogios y las culpas son irrelevantes para lo que lo hace bueno. La bondad, al parecer, sería intrínseca a la acción independientemente de cómo alguien la vea o juzgue. Así que no usaría necesariamente lo pro-culpable, loable. Eso parece más bien un tipo secundario de consideración para juzgar la moralidad, pero ¿no es la moralidad misma?
Trent Horn:
No. No. Estoy de acuerdo contigo en que la propiedad de que algo no es bueno porque es digno de elogio es una tautología. Si es bueno, será digno de elogio. Sólo digo que se identifiquen tipos particulares de actos. Entonces, cuando llevo a mis hijos al zoológico y ven al tigre comerse a los conejitos el domingo, el día de alimentación, los conejitos ya están muertos. Pero como si estuvieran vivos, no lo consideraríamos reprochable. Pero si viéramos a un cuidador del zoológico empujar a su exnovia a la jaula del tigre y hacer que se la comieran, lo consideraríamos una acción reprochable. Entonces diríamos que eso caería dentro de una esfera moral. Entonces, para mí, diría que debido a que está relacionado con las personas de esta manera, tiene sentido para mí que si existen estas normas universales que prohíben ciertos tipos de conducta, tendría más sentido si provienen de algún tipo de guía moral universal. Creo que la moralidad no puede divorciarse de las personas si la vemos relacionada con la alabanza y la culpa y cosas así. ¿Crees que existen normas morales universales?
Tom salta:
Sí, soy un realista moral, por eso creo que existe una moralidad objetiva. Pero nuevamente diría que la moralidad proviene de las interacciones entre las personas. Al igual que el chico y la novia a los que empuja al foso del tigre, la moralidad surge de esa interacción. Es cierto, independientemente de si hay un Dios o no. Es completamente independiente, es algo propio. Tiene su propia esencia, esencialmente. Entonces no necesitas un Dios de ninguna manera para darle esa inmoralidad e inmoralidad. Entonces, tener un Dios no hace nada para cambiar la situación en absoluto de una forma u otra, es moral o inmoral independientemente de si hay un Dios o no.
Trent Horn:
Bueno esta bien. Entonces estás diciendo que las verdades morales existen.
Tom salta:
Sí. Soy un realista moral, así que sí, creo que hay...
Trent Horn:
Entonces, ¿dirías simplemente que son hechos brutos, que simplemente existen?
Tom salta:
Yo diría que son más como un triángulo o algo así, una propiedad emergente de las interacciones en el universo, no necesariamente hechos brutos. Porque no estoy muy seguro de mi posición sobre los hechos en bruto. Sé que son sólo hechos sin explicación, pero realmente no sé cómo encaja eso en mi ontología.
Trent Horn:
No lo sé, puede que no encaje bien si quieres predicciones comprobables para tipos de cosas. Aunque creo que al final, siempre que hagamos una epistemología, necesitaremos una buena cantidad de principios evidentes por sí mismos. Sin embargo, te he oído hablar con otras personas, como si el principal principio evidente que tienes es: Pienso, luego existo. Pero el problema es como cualquier principio que usemos, si son, bueno, predicciones comprobables, entonces necesitamos una predicción comprobable para eso y luego necesitamos una predicción comprobable para esa predicción comprobable y...
Tom salta:
Espera espera espera. Recuerde, recuerde, las predicciones comprobables son solo algo que necesita hacer para diferenciar, ¿es esto algo imaginario o es algo real independiente de mi mente en el mundo? Entonces pienso, luego existo, es solo una parte de mi mente. No necesito eso para predecir eso de manera comprobable fuera del mundo. Eso lo podemos aceptar como parte de mi mente, independientemente de si el mundo es material, dualista o idealista. No hace ninguna diferencia. Pienso, luego existo, es sólo una parte de mi mente. Así que no necesitamos una forma de diferenciarlo de ser una parte real del mundo. [diafonía 00:47:57].
Trent Horn:
Sólo digo que cualquier afirmación, si necesitamos una predicción comprobable de la verdad de la afirmación, entonces la afirmación que la justifica antes... Probablemente esté familiarizado con el problema de la regresión infinita en epistemología.
Tom salta:
Bien bien. Eso es lo que estoy diciendo, que no es así como funciona mi epistemología. Así que sólo necesitas una demostración empírica de las cosas si estás tratando de demostrar que no son parte de nuestra mente. Si es parte de nuestra mente, como un marco conceptual o una definición, no se necesitan predicciones empíricas comprobables. Si quieres decir que un soltero es un hombre soltero, no necesitas predicciones comprobables para eso. Puedes simplemente decir, así es como lo defino y listo. Puedes decir, pienso, luego existo, no necesito proporcionar predicciones comprobables para eso, solo puedo decir que es parte de mi imaginación y listo. Entonces, el único momento en que necesitas predicciones empíricas comprobables es cuando estás diferenciando: ¿es esto algo imaginario o es parte del mundo? Si sólo afirmas que es algo imaginario, no necesitas predicciones empíricas, simplemente son irrelevantes para la conversación.
Trent Horn:
Estaría de acuerdo con esa afirmación si la hubiera modificado para que dijera parte del mundo físico. Pero la gente también debate cosas como, por ejemplo, si existen números o proposiciones. Entonces hay un debate entre los matemáticos entre platonismo y antiplatonismo, pero no hay ninguna predicción comprobable que pueda resolver la disputa que tienen. La disputa gira en torno a, bueno, ¿cómo se relacionan las matemáticas con estos valores de verdad? Me inclinaría mucho hacia la visión platónica de que las verdades matemáticas no son cosas que inventamos, hay cosas que descubrimos, pero no son idénticas a las cosas físicas del universo. Creo que algo es... Ese tipo de capacidad de existir objetivamente, pero de una manera no física, creo que ese también es el caso de las verdades morales.
Pero las verdades morales son mucho más extrañas porque se puede tener un conjunto muy grande de verdades morales. Como dije antes de que los fuertes merecen la sumisión de los débiles. Ésa es una verdad moral para algunas personas. No creo que sea verdad. Pero entonces surge la pregunta: ¿por qué ciertos hechos morales son verdaderos y otros hechos morales son falsos? No creo que podamos derivar eso simplemente de observar las interacciones en el universo porque son bastante neutrales para observar. Creo que la explicación será una especie de hecho bruto, lo cual creo que sería extraño que simplemente fuera este conjunto de hechos morales, o que sea una especie de fundamento moral perfecto, que es una persona que es el estándar perfecto de la moralidad misma.
Tom salta:
Bueno, de nuevo, para... Usted ha mencionado esto varias veces, cuando digo que necesita evidencia empírica, solo hay un caso específico en el que se aplica. No soy un empirista en el que se requiere evidencia empírica para todo.
Trent Horn:
Bueno.
Tom salta:
La evidencia empírica solo se usa para diferenciar entre lo que es imaginario y lo que es parte del mundo para las cosas que podemos hacer. Siempre podrían existir otras metodologías que podríamos utilizar para diferenciar entre lo imaginario y lo real. La evidencia empírica no nos muestra todo, al igual que no podemos demostrar empíricamente que existe otro universo. Así que no se puede utilizar para hacer eso, al menos no todavía. Así que la evidencia empírica es sólo como la que tenemos ahora, que puede diferenciar claramente entre lo que es imaginario y lo que es parte del mundo. Puede que no sea la única manera, no digo que sea la única manera, es la única manera que conozco que funciona. Pero siempre podría haber otras formas. Así que no soy un empirista estricto, y no necesitas usar evidencia empírica para justificar todo, son sólo las cosas que quieres afirmar que son ciertas fuera de nuestra... o existen fuera de nuestra cabeza.
Entonces, si quieres cosas definitorias, no necesitas evidencia empírica, epistemologías, no necesitas evidencia empírica. Esos son solo marcos conceptuales que utilizamos para intentar comprender el mundo. Ahí es donde la regresión infinita no se aplicaría porque estás creando un marco conceptual y luego dices: "Está bien, voy a probar esto en el mundo", y el marco conceptual en sí no necesita las pruebas, es sólo un marco conceptual. No es necesario justificarlo con evidencia física. No es empírico, es algo conceptual.
Trent Horn:
Bien. Pero algunos marcos conceptuales podrían estar equivocados.
Tom salta:
Derecha.
Trent Horn:
Es posible que no representen con precisión la realidad. Lo único cierto es que tengo el marco en mente.
Tom salta:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces quiero decir-
Tom salta:
Entonces, si solo afirmas que tengo este marco conceptual y es mi epistemología, puedo decir simplemente: "Sí, todo eso es cierto". Ahora bien, si quieres decir: “Tengo esta epistemología y se aplica al mundo”, ahí es cuando necesitas demostrarlo. Pero no es necesario demostrar la epistemología en sí, no es necesario simplemente demostrar esos principios, son simplemente cosas que uno ha inventado.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, para resumir un poco esto, creo que estaría de acuerdo con usted en que las predicciones empíricas comprobables son una forma muy confiable de discernir la naturaleza del mundo físico, aunque diría que son algo limitadas, y Hay otras cosas que creemos más allá de eso sobre la base de testimonios y cosas así. Les concedo que hay un trasfondo empírico para eso, las cosas que tendemos a creer basándose en el testimonio. Pero creo que gran parte de eso también se debe a que tenemos ciertos principios evidentes que seguimos, y creo que existen otras verdades metafísicas que pueden ayudarnos, especialmente cuando se trata de la cuestión de la existencia de cosas que no existen. constituido de materiales, es decir, verdades morales, mentes, matemáticas, y creo que Dios estaría en ese tipo de categoría.
Déjame retomar algo que mencionaste antes. Así que analizamos el argumento moral y a dónde conduce eso, a la naturaleza de las verdades morales y cuál es nuestro fundamento último. El otro argumento que mencioné y del que soy partidario, nuestros argumentos de contingencia que intentan detenerse en, ¿cuál es la explicación de la realidad en su conjunto? Dijiste que crees que existe algún tipo de fundamento necesario para la realidad, que muchas personas que se identifican como ateas en realidad no sostienen ese punto de vista, pero pareces ser diferente.
Tom salta:
Bueno, en realidad lo hacen, simplemente no... usan terminología diferente. Entonces necesariamente significa que hay una parte de la naturaleza que es fundamental para la realidad, y eso es todo lo que necesitas. Y eso se puede llamar simplemente necesario. Usar el término necesario es un término muy teísta de Tomás de Aquino y los diferentes filósofos, por lo que los ateos generalmente evitan esas terminologías. Pero podemos simplemente concederlos, no hay problema. La mayoría de los ateos naturalistas científicos conceden que hay una parte de la naturaleza que es el fundamento de todo lo que siempre ha existido. Hasta donde yo sé, no hay ningún ateo que realmente piense que nada filosófico existió en algún momento.
Trent Horn:
Bueno. Creo que la palabra necesaria aquí, te lo reconozco, tiene diferentes significados, pero creo que de la misma manera St. Thomas Aquinas usa la palabra necesario es muy diferente a cómo… No creo que sea sólo algo religioso. Creo que la palabra necesario, como se usa en estas discusiones, es similar a cómo la usan los filósofos analíticos del siglo XX, generalmente en el pensamiento modal, que sería la idea de que para que algo sea necesario, es que exista en todos los mundos posibles. incluido el mundo real. A eso me refiero con el término necesario.
Tom salta:
Bien. Yo diría que eso va demasiado lejos. Entonces yo diría que necesario es todo lo que fundamenta toda existencia, y eso es suficiente para una cosa necesaria. La lógica modal en todos los mundos posibles piensa como... Yo diría, más en la categoría imaginaria, no tenemos ninguna razón para pensar que esos tipos particulares de racionalizaciones realmente se aplican a la realidad o no. Si incluso existen mundos posibles porque la posibilidad puede no existir, podemos pensar en la forma en que es el mundo, tal vez la única forma en que alguna vez podría haber estado completamente determinado, y por lo tanto no existen tales cosas posibles. mundos, son sólo concepciones que hemos inventado en nuestras cabezas.
Trent Horn:
Bueno, hay una diferencia entre posibilidad epistémica y posibilidad metafísica. Como si pudieras plantear la idea de que esta podría ser la única forma en que el mundo podría ser. Es epistémico. Pero me cuesta admitir que sea metafísico. Ese tipo de sugerencia significaría decir que cada interacción y cada estar en este universo es necesario, y eso realmente no parece tener ninguna… Podrías plantearlo como una hipótesis, pero no parece tener ningún tipo. Hay evidencia detrás de esto, por lo que es algo que puede descartarse. Pero no creo que se pueda hacer tanto con otros tipos de verdad. Creo que las verdades matemáticas, independientemente de la realidad que surgiera, independientemente del mundo en el que estemos, esas verdades matemáticas siempre serán las mismas. Entonces creo que tienen esa propiedad de necesidad.
Tom salta:
Bueno, no, yo diría que el objetivo de esa analogía es mostrar que esta idea de posibilidad es sólo una idea. No hay razón para pensar que esa posibilidad... existe tal cosa como posiblemente metafísica. Puede que lo haya o puede que no lo haya. Puede ser que todo sea metafísicamente necesario, no lo sabemos. Entonces, cuando pensamos en la lógica modal, la lógica modal es solo un sistema de cosas en las que pensamos en nuestra cabeza, es solo otro lenguaje. No tiene ninguna aplicación a la forma metafísica en que el mundo es o no. No tenemos idea. No tenemos ninguna conexión allí. Es sólo un sistema de pensar sobre las cosas. En realidad, no tenemos una conexión con las leyes metafísicas que gobiernan la realidad, simplemente hacemos suposiciones y conjeturas. Entonces, la forma en que es la realidad puede ser una posibilidad o no. La posibilidad, hasta donde sabemos, es sólo algo que hemos inventado en nuestra cabeza. Imaginamos que las cosas podrían ser de otra manera, pero eso no significa que en realidad pudieran haber sido de otra manera.
Trent Horn:
Estoy de acuerdo contigo en que no toda posibilidad epistémica es una posibilidad metafísica. Entonces, por ejemplo, hay una verdad matemática llamada conjetura de Goldbach, que es la idea... Estoy tratando de asegurarme de hacerlo bien. Creo que cualquier número par mayor que dos es la suma de dos números primos. Creo que esa es la conjetura. Puedo imaginar que la conjetura es verdadera y puedo imaginar que es falsa, pero no pueden ser ambas cosas porque es necesario. Entonces, si es verdad, siempre será verdad y nunca podría haber sido de otra manera. Pero parece que esta conversación podría haber sido de otra manera. Nos esforzamos mucho en configurar la tecnología y apenas funcionó. Así que realmente creo que intuitivamente, para la mayoría de las personas, verán que hay una diferencia entre las verdades matemáticas y las verdades contingentes de la realidad cotidiana.
Tom salta:
Bueno, estoy de acuerdo con eso, pero creo que es una propiedad de la realidad. Eso no es ninguna otra cosa, sigue siendo sólo una propiedad de la realidad.
Trent Horn:
Sí. Y estaré de acuerdo contigo. Es muy divertido, en eso también estaré de acuerdo contigo. Estoy de acuerdo contigo cuando hablamos de la realidad, como R mayúscula, pero para mí, la realidad incluye mucho más que el mundo que habitamos. Para mí, como verdades de la realidad, esas verdades necesarias cubren otros tipos de mundos posibles y, en última instancia, hay un fundamento que explica por qué este mundo posible existe cuando no tenía por qué existir. Entonces, ¿cuál sería tu... ¿Tienes una respuesta a la pregunta de por qué hay algo en lugar de nada, supongo?
Tom salta:
Bueno, básicamente robaría la respuesta teísta y diría: ¿por qué hay un Dios en lugar de ningún Dios? Y dirías, bueno, es necesario. Yo diría, está bien, la razón por la que hay algo en lugar de nada es porque es necesario. Hay un núcleo necesario en la realidad, que es lo que existe.
Trent Horn:
Lo que existe, existe, eso es una tautología. Sí, las cosas que existen existen. La pregunta es más: ¿por qué existe algo en particular? Cuando hago la pregunta, ¿por qué ese triángulo es azul? Podría obtener una multitud de respuestas de las que tiene sentido hacer la pregunta. Mientras que si hiciera la pregunta, ¿por qué ese triángulo tiene tres lados?, sería una pregunta sin sentido. Es porque, bueno, porque es un triángulo, eso es lo que va a tener. Entonces, cuando preguntamos por qué existe el universo, no creo que la existencia sea una propiedad del universo y que sea necesaria como los tres lados de un triángulo, es más como el color azul. Ahora claro-
Tom salta:
Oh, oh, te tengo. Porque preguntaste por qué estaba allí con algo y no con nada, no dijiste específicamente con el universo. Entonces, ¿por qué diría por qué existe este universo? Bueno, yo diría que de la misma manera que lo hace el teísta, existe esa cosa innecesaria que tiene algunas propiedades que la determinan para producir la realidad tal como es. Entonces digamos que el universo o cualquier cosa que cause el universo, lo fundamental y necesario, tiene propiedades y esas propiedades determinan la realidad tal como la experimentamos.
Trent Horn:
Bueno. Entonces me gustaría ampliarlo un poco. Así que no se trata sólo de este universo, tal como es, como tú y yo hablamos, este mundo, la Tierra Uno, la Tierra Prima. Tal vez podría haber la Tierra dos, la Tierra 96. Así que me dejé atrapar por ver The Crisis on Infinite Earths, y es terrible, pero todavía me dejo atrapar por eso a pesar de que, francamente, no es muy bueno. Podríamos preguntarnos por qué este mundo en particular y no cualquier otro, pero mi pregunta es un poco más amplia: ¿por qué cualquier realidad física? ¿Es posible, desde tu punto de vista, la existencia de nada?
Tom salta:
No.
Trent Horn:
¿Incluso en el futuro?
Tom salta:
Sí, porque incluso… Si hubiera como una nada, eso sigue siendo un conjunto de realidad. Por eso creo que nada es imposible. Creo que una nada filosófica es literalmente imposible.
Trent Horn:
¿En serio?
Tom salta:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, ¿no crees que podría haber sido el caso que simplemente no hubiera realidades contingentes o realidades físicas que eso simplemente no pudiera ser?
Tom salta:
No. No puede ser en absoluto porque existimos. Así que eso nunca podría haber sido así. No es una posibilidad.
Trent Horn:
Pues no, estoy de acuerdo contigo. No puede ser que no haya nada absoluto, dado que sabemos que existimos ahora mismo. Mi pregunta era más, podría haber sido... como podría haber sido el caso de que usted o yo no hubiéramos tenido esta conversación. ¿Podría haber sido el caso de que en realidad no existió nada?
Tom salta:
Bien. Mi respuesta es no. El hecho de que existamos significa que siempre ha habido algo. Nunca, en ningún momento o en el futuro, podría haber habido una nada absoluta.
Trent Horn:
Bueno. Oh. Entonces, ¿podría no estar de acuerdo con las personas que creen que no pudo haber nada absoluto y que el universo, a través de algún proceso naturalista, surgió de eso?
Tom salta:
Nadie cree eso. Nadie en ningún físico jamás creyó eso.
Trent Horn:
Bueno, tal vez no sea físico, pero como David Hume hablaba de imaginar algo que surge de la nada.
Tom salta:
Me imagino que él… no sé qué quiso decir con eso, pero yo diría que, no, no puede haber absolutamente nada y algo surgiendo a partir de eso.
Trent Horn:
Mmm. Eso es útil. Entonces supongo que si los teístas tuvieron éxito con el argumento del kiloohmio para demostrar eso... y no voy a intentar hacerlo aquí porque ya hemos recorrido mucho tiempo y estoy a punto de perder mi tiempo de estudio. Si un teísta fuera capaz de demostrar que el conjunto de eventos temporales en el pasado fue finito, ¿qué haría con eso si algo no puede surgir de la nada entonces?
Tom salta:
Bueno, yo diría que hubo algo más antes de eso. Incluso en el caso teísta, había un Dios y creó el universo.
Trent Horn:
Seguro. Entonces, si hay un fundamento de toda realidad, esto explica por qué existe la realidad. Tenemos que descubrir cuáles son sus propiedades.
Tom salta:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, supongo que, en última instancia, todo se reduce a que el teísta obtiene propiedades que están en consonancia con un ser que es digno de adoración o divino, y un ateo no hace eso.
Tom salta:
Esencialmente. Pero yo iría un paso más allá y diría que invocar a un ser como fundamento de la moralidad no resuelve el problema. Es esencialmente una solución afirmada que no funciona, algo así como afirmar que la moralidad se basa en una ley de la naturaleza no descubierta. Ésa es mi objeción al argumento que usted planteó antes.
Trent Horn:
Bien. Pero no es afirmar, es derivar. Parece que ambos están de acuerdo en que hay algún tipo de base necesaria, sólo estamos tratando de descubrir cuáles son las propiedades de esta base. Si marcaste suficientes casillas... porque incluso habías... creo que incluso marcaste algunas propiedades de que los teístas creen en Dios, aunque no estás comprometido a ser Dios, como ser eterno o, de hecho... Por eterno, ¿te refieres simplemente a indestructible? ?
Tom salta:
Hay muchas maneras diferentes de decir eso. Básicamente, estoy usando la terminología teísta para acercarme lo más posible y hacer que la conversación transcurra lo más fluida posible. Así que estoy concediendo la mayor cantidad posible de terminología teísta. Entonces, como eterno, todopoderoso y necesario, simplemente concedo todos esos términos y simplemente los tomo y digo, los vamos a conceder. Pero sí, con lo que definitivamente no estoy de acuerdo es que, incluso si concedo realismo moral, decir que la moralidad se basa en el ser no resuelve ninguno de los problemas de lo que es la moralidad, no nos da una solución al [inaudible 01:04:33] problema o los argumentos de preguntas abiertas de GE Moore. Así que tratar de fundamentar la moralidad en un ser no nos sirve de nada. Puedes conceder-
Trent Horn:
Sí. Creo que podría haber maneras de evitar eso con... El argumento de pregunta abierta de Moore trata de la naturaleza del bien y si el bien... Creo que se trata de si se usa en un sentido unívoco o equívoco. Porque podría decir que eres un buen entrevistador. Podría decir simplemente que eres muy bueno haciendo entrevistas. Pero también podrías ser un buen entrevistador, y que dones tu Patreon a niños hambrientos en África. Eres un entrevistador moralmente bueno. Entonces son diferentes en ese sentido. Pero creo que podría haber una forma analógica de hablar del bien para cruzar esa división. Entonces, cuando miro si una propiedad es algo que es necesario para ser la base de toda existencia, veo otra propiedad que vendría de eso, sería que cualquiera que sea esta causa, no podría estar compuesta de partes en sí misma, Tendría que ser... No sé si usted está familiarizado con la simplicidad divina como en la teología.
Tom salta:
Sí. La simplicidad y [inaudible 01:05:44] de Tomás de Aquino y todas esas propiedades diferentes.
Trent Horn:
Sí. Tendría que serlo, cualquiera que sea la causa, no podría estar compuesto de partes. Porque si así fuera, sería dependiente. Gustar ser necesario significa no ser contingente. Si dependes de otra cosa, no eres necesario... o al menos no eres necesario en última instancia. Entonces creo que sea lo que sea esto, tendría que ser simple... no podría estar compuesto de partes que tuvieran que estar unidas por algo más, porque entonces eso sería algo más, sería lo necesario. No creo que tenga límites porque entonces tendría otros tipos de dependencias. Entonces, si es ilimitado y simple, creo que también sería una especie de manifestación del bien mismo. Porque yo definiría bien... y me interesaría escuchar tu opinión al respecto. Ese algo es bueno... La bondad sería una posesión del ser conforme a la propia naturaleza.
Trent Horn:
Entonces, algo es malo, ya sea físico o moral, cuando carece de algún tipo de bondad. Entonces no lo sé. Es curioso, deberíamos tener otra charla en realidad. Esperaba hablarte de tu teoría moral, porque es original, te lo concedo. No profundizamos mucho en eso porque lo encuentro realmente interesante. Sólo te escuché describir lo que está mal. Creo que nunca te he oído hablar de lo que consideras bueno. No sé cómo responderías a eso.
Tom salta:
Bueno, sí, hay un montón ahí arriba.
Trent Horn:
Si seguro.
Tom salta:
La primera es que la simplicidad tiene... Yo diría que no hay ninguna relevancia ontológica para la simplicidad. La simplicidad es sólo una herramienta útil para nosotros. Entonces no diría que lo necesario tiene que ser simple. Decir que no está limitado es, de hecho, una contradicción con la simplicidad. Estás redefiniendo la simplicidad para que sea exactamente lo opuesto a lo simple con solo decir que no está limitada. Y luego decir que la bondad también es parte de sus propiedades sería una adición innecesaria a las propiedades que no necesitas para nada. Definirlo simplemente como bueno es aquello que tiene alguna cualidad de ser de acuerdo con la naturaleza, su naturaleza o algo así, eso era solo un razonamiento circular. Porque entonces, si tiene esa definición particular más que nada de acuerdo con su naturaleza, sea lo que sea, ya sea bueno o malo, simplemente se definiría como el bien.
Así que hay muchos problemas que planteo, especialmente con todas las diferentes [inaudible 01:08:07] propiedades. Creo que la mayoría de ellos son simplemente inventados. No creo que haya ninguna razón para creer que se correspondan en absoluto con la realidad. Y no hay razón para que lo hagan, no necesitamos algo perfectamente simple. Podrías hacer que algo increíblemente complejo sea lo necesario, no hay contradicción ahí y no necesita estar basado en nada. Realmente no entendemos lo que significa ser necesario, es simplemente una propiedad inventada en nuestras cabezas. Aunque sabemos que tiene que haber algo fundamental, no hay razón para pensar que tiene que ser simple. Entonces esas serían mis críticas iniciales a esa versión. Para lo que defino como bondad moral, diría que ayudar a alguien a lograr su voluntad sería como defino la bondad moral, y la inmoralidad sería involuntaria en posiciones de voluntad, sería como defino la inmoralidad.
Trent Horn:
Bueno. Entonces el bien es el logro de la voluntad.
Tom salta:
Ayudar a alguien a lograr su voluntad, diría yo, es moralmente bueno.
Trent Horn:
Bueno, si logro mi propia voluntad, ¿eso es bueno?
Tom salta:
Yo diría que no. Yo diría que eso es simplemente amoral.
Trent Horn:
Bueno, ¿cuál es la diferencia entre si abro una puerta, para lograr mi voluntad, si Nick abre la puerta cuando salgo del estudio, eso de repente se vuelve moralmente bueno? No entiendo la diferencia.
Tom salta:
Bien. Entonces, si él está haciendo algo para ayudarte, eso es moral, pero hacerlo tú mismo no sería moral, es simplemente amoral.
Trent Horn:
Bueno, espera. Eso parece un poco... No quiero consumir demasiado de nuestro tiempo porque su teoría moral podría ser fascinante y no es pertinente a toda nuestra discusión sobre si deberíamos ser ateos o no. Pero creo que para mí, bondad, porque creo que la palabra bueno, porque estabas hablando del argumento de la pregunta abierta, creo que cuando la entendemos como la posesión del ser, eso ayuda a superar la división y nos permite usar bueno tanto en el sentido moral como en el no moral. Entonces hablamos de cosas como un buen micrófono, un buen manzano, un buen ser humano, un buen maestro. Podemos usarlo de esa manera. Entonces la bondad se posee de una manera que a mí, y en todos esos ejemplos, me parece que algo es bueno cuando posee el ser de acuerdo con la forma en que debe ser, lo que llamamos naturaleza.
Cuando es malo, como un árbol malo, un micrófono malo, le falta o le falta algo que es esencial. Parece ser un denominador común, incluso con los seres humanos malos o malvados, les falta algo como empatía o justicia o cosas así. Entonces, para mí, y me disculpo por no tener un argumento filosófico más estructurado para darles, es sólo para exponerlo, creo que si tiene una base necesaria, si tiene esa plena posesión de ser para explicar Por qué las cosas son necesarias, creo que tanto la bondad como el sentido moral y no moral lo acompañarían. Así que supongo que ese es el camino que sigo.
Tom salta:
Tiendo a tomar la ruta filosófica clásica y simplemente decir, bueno, eso es simplemente un razonamiento circular, y si lo aplicas, esencialmente defines el bien como lo que quieras que sea. Simplemente funciona para cualquier cosa. Puedes tomar el mismo argumento y decir: “Bueno, eso es simplemente una ley de la naturaleza no descubierta y es la base del ser y su ser es la cúspide de lo que es la moralidad, y cualquier cosa que no esté de acuerdo con ella se vuelve inmoral. " Es algo así como el argumento de, bueno, si Dios fuera malo, matar gente sería bueno, algo así. Si defines la moralidad simplemente como la base del ser y cualquiera que sea su naturaleza como ese ser, bueno, entonces la moralidad se vuelve arbitraria y tienes que llegar con algún tipo de secundario, bueno, este ser es de cierta manera por alguna otra razón, y entonces ya no se trata de este ser, sino de esta otra razón que justifica la moralidad.
Trent Horn:
Sí. Simplemente diría que hay una diferencia entre epistemología moral y ontología moral. Incluso si no sabes quién es Dios, tienes un sentido moral para determinar dónde localizar verdades morales particulares. Parece que ambos estamos de acuerdo en que estas verdades morales existen porque ambos somos realistas morales. Incluso si no has sondeado las profundidades de la comprensión de lo que hace que esas verdades sean verdaderas, al igual que las personas pueden intuir verdades matemáticas sin poder realizar las pruebas y encontrar el fundamento último de esas verdades. Entonces-
Tom salta:
Oh sí, estoy totalmente de acuerdo. Yo diría que la forma en que conocemos la moralidad es independiente de la ontología de lo que realmente es. Mi objeción es que la ontología que estás presentando y la definición de decir la ontología de la moralidad como si un ser estuviera de acuerdo con su naturaleza hace que la mortalidad sea trivial. Hace que sea cualquier cosa que sea la naturaleza de la cosa sin ningún motivo, y esa es una especie de objeción.
Trent Horn:
Bueno. Bueno, podríamos seguir yendo y viniendo aquí, pero supongo que tengo una última pregunta para concluir. Antes de terminar, Tom, te felicito por tener estos diálogos. Has tenido un número impresionante con diferentes apologistas y cristianos. Francamente, desearía que pudieras tener tantos ateos en mi programa como teístas en tu programa. Felicitaciones a ti. Sigue así. [inaudible 01:13:15] para que nuestros oyentes lo encuentren interesante. Si sus oyentes quisieran decir: Oye, ¿dónde podrías acudir para obtener el mejor teísmo defensivo, hacia dónde les indicarías?
Para mí, como las mejores defensas del ateísmo, se las enviaría a alguien como Graham Oppy como filósofo de la Universidad de Monash, creo que la ley de Steven es buena. Puede ser un poco hosco a veces, pero me gusta, y luego solo los trabajos más antiguos, tal vez como Mackie y otros, son buenos. Cuando hablo con la gente, muchas veces me gusta hacerles una pregunta para ver si investigaron un problema: ¿qué opinan de la otra parte? Para cualquiera, es una forma interesante de evaluar qué tan bien alguien ha investigado un problema. Así que supongo que eso es lo que ofrecería por el otro lado desde mi perspectiva. ¿Cómo lo tomarías?
Tom salta:
Oh sí, absolutamente. Gracias por venir. Realmente aprecio que hayas tenido la conversación conmigo. Fue muy divertido. Pero sí, diría que dependiendo del tipo de teísmo que estén interesados en defender, soy un gran admirador de Richard Swinburne, pero él rechaza el libre albedrío, así que no sé cuántos teístas estarían de acuerdo con eso. . Y luego Alvin Plantinga...
Trent Horn:
No puede evitarlo.
Tom salta:
Sí, no puedes evitarlo. Exactamente. Alvin Plantinga, sus argumentos suelen ser los más utilizados en apologética, por lo que creo que conocerlo es muy útil, aunque no esté de acuerdo con muchos de ellos. Realmente me gusta Pete Enns, Pete Enns es mi teólogo favorito. Simplemente estoy de acuerdo con todo lo que dice, más o menos, como, sí, sí, sí. Pero sigue siendo un teólogo. Creo que su posición es-
Trent Horn:
¿Es él [inaudible 01:14:42]? PN, eso me suena muy familiar.
Tom salta:
Es profesor, lo he tenido.
Trent Horn:
Bueno. Sí, creo que sé de lo que estás hablando. Sí. Sí.
Tom salta:
Esos serían probablemente los grandes nombres que personalmente creo que son los apologistas más respetables que conozco.
Trent Horn:
Bueno. Bueno. Fresco. Bueno, gracias por tenerme aquí un poco más de lo que pensaba, pero no pasa nada aquí en nuestro estudio. Creo que todavía estamos bien. Muchas gracias, Tom, y espero que podamos volver a charlar algún día.
Tom salta:
Sí. Gracias por venir y tener una conversación. Realmente lo disfrute.
Trent Horn:
Bien
Tom salta:
Hablaré contigo más tarde.
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