Solo audio:
En este episodio, Trent defiende sus recientes conversaciones con dos ateos.
Mito del resurgimiento de la Generación Z: https://www.youtube.com/watch?v=UdsPPxaGVUs
Artículo sobre el desfile del Orgullo Gay: https://www.catholic.com/magazine/online-edition/sharing-the-faith-at-a-gay-pride-parade
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Transcripción:
Trent Horn (00: 00):
Después de mis conversaciones con Danny Philtock y Kate Bradley, algunos comentaristas en línea se quejaron de mí, diciendo que estaba dando plataforma a los teístas homosexuales. Así que en el episodio de hoy, quiero abordar sus críticas y, más importante aún, ayudarlos a tener conversaciones con personas similares que rechazan las enseñanzas de la Iglesia, ya que ese es uno de los propósitos del Concilio de Trento. Ahora bien, para aclarar, si bien Kate Bradley se identifica como gay, Danny se identificó como bisexual después de que le preguntaran al respecto en un debate, pero ha estado casado y monógamo con una mujer durante casi seis años. Ahora bien, algunos católicos incluso se escandalizaron con este título y miniatura de mi charla con Cade. Decía: "Debatí con un extradicional gay sobre ética sexual y la miniatura me mostraba en Cade con las palabras incesto adulto, fornicación y sodomía". Sinceramente, no veo qué tiene de escandaloso. Es cierto que puede resultar escandaloso para un niño pequeño cuya inocencia debemos proteger, pero no para los adultos, quienes, como nos dice San Pablo, debemos destruir los argumentos y todo obstáculo orgulloso al conocimiento de Dios, y no debemos participar en las obras infructuosas de las tinieblas, sino más bien denunciarlas.
(01: 06):
Sí, no me gusta hablar de males violentos o perversos, pero no podemos fingir que estos males nunca ocurren porque vivimos en un mundo tan saturado de ellos que, como dice San Pablo en 2 Corintios 4:4, el dios de este mundo, Satanás, ha cegado el entendimiento de los incrédulos para que no vean la luz del evangelio de la gloria de Cristo. Según el Instituto de Investigación de Religión Pública, mientras que el porcentaje de cristianos en Estados Unidos se ha mantenido constante o ha disminuido desde 2013, el porcentaje de estadounidenses que se identifican como no religiosos ha aumentado del 21 al 28%. En 2013, el 32% de las personas menores de 30 años se identificaban como no religiosas, pero en ese grupo de edad hoy en día, se acerca al 40%. De hecho, todos los grupos de edad son menos religiosos que hace 13 años. La Generación Z es la generación menos religiosa de la historia, lo cual puede resultar sorprendente si pasas mucho tiempo en las redes sociales y solo ves cuentas de la Generación Z, debates sobre dogmas o lees artículos que hablan sobre un supuesto resurgimiento religioso de la Generación Z.
(02: 08):
Pero los algoritmos de las redes sociales llenan nuestros feeds con personas afines, lo que nos lleva a ingerir una visión distorsionada de la realidad. Les dejo un excelente video del canal Religion for Breakfast, que analiza los datos y demuestra que las afirmaciones sobre un resurgimiento religioso de la Generación Z son exageradas. Dicho esto, no todo son malas noticias. Si bien el número de personas en Estados Unidos que se identifican como cristianas había estado disminuyendo durante las últimas dos décadas, en los últimos años parece haberse estabilizado en torno al 63%, y la Generación Z y la Generación Alfa que se identifican como cristianas parecen ser más apasionadas por su fe y estar más comprometidas con ella que las generaciones anteriores, que daban por sentada su identidad religiosa. Pero junto con las creencias religiosas, deberíamos examinar las creencias morales para evaluar la decadencia moral de nuestra cultura. Como punto positivo, por primera vez, estamos viendo una disminución en el apoyo a males morales como la anticoncepción, tener hijos fuera del matrimonio y la fornicación adolescente.
(03: 03):
Vamos por buen camino, pero la mayoría de la gente aún rechaza la moral cristiana. Por ejemplo, entre 1996 y 2022, el apoyo al llamado matrimonio entre personas del mismo sexo aumentó del 27% al 71%, pero en los últimos años ha descendido al 69%. En el mismo periodo, la creencia en la moralidad de los actos homosexuales subió del 40% al 71%, pero también ha bajado al 64%. Asimismo, el 60% de la gente piensa que el aborto debería ser total o mayoritariamente legal, y solo el 11% piensa que debería ser completamente ilegal. Así que, en materia de moral, no estamos en el Imperio Romano, pero también estamos muy lejos de la cristiandad. Para llegar a una sociedad donde Cristo sea el Señor de todo, no podemos centrarnos solo en ganar elecciones; tenemos que ganar corazones. Y la forma de ganarse los corazones de la gente es mediante el efecto acumulativo de millones de conversaciones e interacciones individuales. A menudo he dicho que mi misión con este canal es llegar al mayor número posible de personas que están más alejadas de Jesucristo.
(04: 05):
Así que, aunque les pueda resultar chocante oírme dialogar con Cade Bradley sobre la moralidad de la sodomía, lo que realmente debería sorprenderles es que la mayoría de la gente está de acuerdo con Cade en este tema, no conmigo. Creo que a algunos también les ofendió que llamara a Cade "gay extradicional", término que él mismo usa para definirse. Y puede que les haya resultado chocante oír a alguien como Cade, criado en un entorno católico muy tradicional, que incluso eligió por su cuenta, siendo adolescente, asistir a la misa tradicional en latín, y que ahora defiende apasionadamente temas como las relaciones entre personas del mismo sexo. Pero conozco a varias personas criadas en entornos de misa tradicional en latín que ya no son católicas ni siquiera cristianas. Por supuesto, esto también es cierto para muchas personas criadas en hogares católicos conservadores que no asistían a la misa tradicional en latín. Mi punto es que si nos refugiamos en una burbuja algorítmica de redes sociales con católicos y cristianos de ideas afines y pensamos que esto es lo que les sucede a las personas de fuera y no aquí, lo hacemos a nuestro propio riesgo y al de nuestros hijos.
(05: 08):
Cuando hablo con alguien en este canal, no es para darle visibilidad ni para celebrar su visión del mundo. Probablemente sea una señal de que veo algo muy erróneo en ella. Puede ser un problema teológico, como no reconocer plenamente la autoridad de la única Iglesia Católica y Apostólica de Cristo y la salvación que se obtiene a través de los sacramentos, o puede ser un problema filosófico o moral relacionado con el rechazo de la existencia de Dios o de una verdad moral importante. Al elegir dialogar con personas no católicas, busco a quienes estén, en primer lugar, abiertos a una buena conversación y, en segundo lugar, dispuestos a hablar sobre un error moral o teológico generalizado. Algunas personas defienden errores generalizados, pero no son los mejores interlocutores, así que prefiero no hablar con ellas. Otras podrían ser agradables para conversar, pero defienden un tema marginal o secundario que no me interesa debatir, como el creacionismo de la Tierra joven.
(06: 01):
Y algunos de ellos son simplemente unos imbéciles que difunden tonterías, lo peor de ambos mundos. Pero si alguien puede reflejar cómo la gente común respondería civilizadamente a la iglesia sobre temas como la homosexualidad, ¿por qué no hablaría con ellos? Para aquellos que dijeron que no debería dar voz a los teístas homosexuales, bueno, mi pregunta es esta: ¿cómo deberíamos evangelizar a las personas no religiosas que creen lo que creen Danny y Cade? Y si hay una manera productiva de compartir la fe con estas personas, ¿por qué no deberíamos tú o yo ser un ejemplo de cómo hacerlo? Ese es mi objetivo en este programa. Así que lo que quiero hacer ahora es compartir con ustedes algunas habilidades básicas que pueden usar cuando tengan conversaciones como esta con amigos y familiares, incluso si tienen una opinión fuertemente opuesta a la de Danny o Cade. Y no se preocupen si piensan: "Bueno, no sé qué decir". No necesitan tener todas las respuestas correctas.
(06: 51):
Solo necesitas las preguntas correctas y, pase lo que pase, siempre puedes recurrir a estas dos: ¿Qué piensas y por qué lo piensas? Con demasiada frecuencia, damos por sentado que sabemos lo que piensan los demás y no nos molestamos en preguntarles qué creen, o dejamos que sus creencias no sean cuestionadas y solo defendemos las nuestras en lugar de pedirles que aporten pruebas. Por eso, una buena pregunta sería: ¿Por qué piensas eso o aquello? ¿Cómo sabes que es verdad? El apologista cristiano Greg Kokel dice: «Cuando haces preguntas, te liberas de la presión y tomas las riendas de la conversación». Ahora bien, no te estoy animando a usar las preguntas de forma intimidatoria. En cambio, piensa en ti mismo como un reportero en estas conversaciones con tus amigos y familiares, tratando de obtener todos los datos de la historia.
(07: 40):
No estás en modo debate. Solo quieres recopilar la mayor cantidad de datos posible para contar la historia. Cuando estás en modo investigador, se reduce mucho la presión en una conversación porque estás ahí para aprender y a la gente le encanta enseñar sobre sí misma y muestra que respetas a la otra persona porque realmente quieres saber en qué cree. Otra buena táctica para conversaciones como esta es lo que yo llamo el católico hipotético o el cristiano hipotético si eres uno de mis amigos protestantes u ortodoxos. Así es como funciona. Digamos que estás en el trabajo o en la escuela y alguien comparte una opinión o incluso un argumento en contra de la fe. Podrías decir algo como esto en respuesta. Tengo algunos amigos que son católicos o cristianos que realmente estudian mucho estas cosas y dirían X. ¿Qué dirías a eso?
(08: 28):
Ahora fíjate en el sutil cambio en la conversación. Ya no dices: «Oye, creo que te equivocas con X. Debatamos, colega». En lugar de iniciar una discusión cara a cara, ahora estás codo con codo con la otra persona, analizando juntos una postura y preguntando: «¿Qué opinas de esto?». Al usar este enfoque, la conversación pasa de ser conflictiva a colaborativa, lo que permite tener conversaciones más productivas. Una vez, mientras caminaba por San Diego, me encontré con un desfile del orgullo gay y un grupo de cristianos que protestaban. Así que simplemente caminé por allí y les pregunté a algunos de los asistentes: «¿Qué opinan de estos manifestantes cristianos?». Y así, entablamos conversaciones interesantes y sin confrontaciones. Puedes leer sobre nuestro intercambio en el enlace del artículo que aparece a continuación. Cuando aprendes a hacer buenas preguntas, puedes pasar de simplemente recopilar información a hacer preguntas que expongan una inconsistencia o una suposición sin fundamento en la visión del mundo de la otra persona.
(09: 24):
Pero, una vez más, no debes hacerlo de forma intimidatoria. Debes preguntar de una manera como esta: “Dijiste esto, pero esto no tiene sentido para mí, o me cuesta entender esto. ¿Puedes ayudarme a ver qué me estoy perdiendo?” De esa manera, quieres que diagnostiquen el problema y tal vez vean que es un problema que no pueden resolver de inmediato. Te daré un ejemplo. Si alguien dice que está a favor del aborto pero obviamente no le gusta, puedes identificar una inconsistencia ahí y luego preguntarle amablemente: “Bueno, solo tengo curiosidad, ¿por qué no te gusta el aborto?” “Porque la única razón para no estar de acuerdo con el aborto es la misma razón para decir que debería ser ilegal, es decir, mata seres humanos”. Sin embargo, hacer preguntas es inútil sin la otra cara de la moneda, escuchar las respuestas. Si haces preguntas y luego interrumpes a la persona y le das su respuesta, solo vas a molestar a esa persona.
(10: 13):
Tampoco es útil hacer una pregunta y luego pasar todo el tiempo que la otra persona está hablando pensando en lo que vamos a decir a continuación. A esto lo llamo escuchar para refutar, cuando deberíamos escuchar para reflexionar. Escuchar para refutar hace que las conversaciones se vuelvan tensas e incómodas. Se convierten en partidos de ping-pong donde los argumentos se intercambian rápidamente. En cambio, nuestras conversaciones sobre temas importantes deberían ser más como un partido de voleibol. Cuando se saca o se devuelve una pelota de voleibol, flota un poco en el aire antes de ser golpeada. Los argumentos que compartimos con otras personas deberían flotar de forma similar, y escuchar para reflexionar nos ayuda a lograrlo. Para conseguir este tipo de diálogo, recomiendo hacer una pausa para pensar después de que la persona termine de hablar, y luego parafrasear lo que se ha escuchado.
(11: 00):
Esto reduce la tensión al ralentizar la conversación y brinda la oportunidad de aclarar dudas y malentendidos. Una buena manera de comenzar una paráfrasis sería decir: «Déjame asegurarme de que entiendo tu punto de vista. Dijiste X. ¿Te entendí correctamente?». El psicólogo Carl Rogers resume la escucha de esta manera: «La comunicación real ocurre cuando escuchamos con comprensión». ¿Qué significa esto? Significa ver la idea y la actitud expresadas desde el punto de vista de la otra persona para comprender cómo se siente y así alcanzar su marco de referencia con respecto al tema del que está hablando. Por cierto, una gran advertencia antes de continuar. Si bien intento modelar estas habilidades en mis propias conversaciones, no soy perfecto en ello, ni mucho menos. De hecho, me da mucha vergüenza cuando pienso en las veces que he interrumpido a alguien o simplemente no he seguido mi propio consejo para tener un diálogo productivo.
(11: 54):
Me hace pensar en los memes asociados con 1 Corintios 11: uno donde San Pablo dice: «Sed imitadores de mí, como yo lo soy de Cristo». Donde Pablo parece una imitación decente de Cristo y tú o yo ni siquiera alcanzamos el nivel de Timu Jesús. Pero eso está bien, porque si nunca decidiéramos hablar con la gente sobre nuestra fe o evangelizar hasta ser absolutamente perfectos en ello o no cometer nunca un error, entonces nunca evangelizaríamos a nadie. Está bien cometer errores cuando compartimos nuestra fe. Lo que no está bien es negarse obstinadamente a aprender de nuestros errores. Además, como han dicho muchos otros, Dios no llama a los capacitados. Él capacita a los llamados y muchas veces esa capacitación solo se produce a través de un proceso de ensayo y error. Nadie se ha convertido en un gran músico sin desafinar algunas veces, ni en un gran comediante sin ser abucheado en el escenario, y nadie se ha convertido en un gran discípulo de Cristo sin tropezar.
(12: 47):
Pregúntenle a San Pedro sobre eso. Además, si salen a hablar con la gente sobre la fe, no se sentirá como las conversaciones que tengo en mi estudio o en los podcasts de otras personas. Por muy bienintencionadas que sean, siguen siendo artificiales. Tanto yo como los invitados sabemos que mucha gente nos está viendo y apoyando a su bando. Así que nunca se sentirá como una conversación verdaderamente informal, pero puede acercarse bastante y puede servir como modelo para un diálogo que pueden tener en un ambiente mucho más relajado con sus amigos y familiares. Sin embargo, espero que comprendan que al tener estas conversaciones, el objetivo no es simplemente aplastar a la otra persona o dominarla. El Papa San Juan Pablo II dijo esto: el diálogo no surge de preocupaciones tácticas ni de interés propio, sino que es una actividad con sus propios principios rectores, requisitos y dignidad.
(13: 34):
Se exige por profundo respeto a todo lo que el espíritu que sopla donde quiere ha creado en los seres humanos. En otras palabras, cuando conversamos, no siempre sabemos adónde irá la conversación y, en última instancia, debemos confiar en el Espíritu Santo para sembrar semillas de fe. Pero eso no significa que el diálogo deba convertirse simplemente en sesiones de adulación mutua. El Papa Benedicto XVI dijo esto. He notado un creciente interés entre los gobiernos por patrocinar programas destinados a promover el diálogo interreligioso e intercultural. Estas son iniciativas dignas de elogio. Al mismo tiempo, la libertad religiosa, el diálogo interreligioso y la educación basada en la fe apuntan a algo más que un consenso sobre las formas de implementar estrategias prácticas para avanzar en la paz. El propósito más amplio del diálogo es descubrir la verdad. Así que, para recapitular, cuando conversamos sobre la fe, necesitamos hacer preguntas, especialmente las preguntas: "¿Qué piensas?
(14: 24):
¿Por qué piensas eso? ¿O cómo sabes que es verdad? Entonces necesitamos escuchar para reflexionar en lugar de escuchar para refutar. Y después de eso, podemos hacer preguntas desafiantes para demostrar que la visión del mundo de la otra persona es incorrecta, pero siempre debemos escuchar cuando lo hacemos y ser amables en nuestro enfoque. Pero ¿qué pasa si la otra persona roba nuestro libro de estrategias? ¿Qué pasa si nos hacen preguntas y no sabemos la respuesta? A nadie le gusta decir: "No lo sé". Así que podrías simplemente decir esto: "Esa es una muy buena pregunta y conozco gente que ha investigado mucho más sobre ese tema que yo. ¿Me puedes dar tu correo electrónico y te respondo?". Bueno, ahora la presión ha disminuido. Recuerda, no es una pelea. No es un debate. Es una búsqueda colaborativa de la verdad y, en realidad, así es como funciona la conversión.
(15: 07):
Las personas tardan en aceptar una visión del mundo radicalmente diferente. Por lo tanto, lo más importante que podemos hacer para ayudar a alguien en ese camino es ser amables y pacientes con ellos y mantener siempre la puerta abierta cuando tengan preguntas. Es mucho mejor ser un evangelista que tiene el máximo amor con el mínimo conocimiento que al revés. Es fácil arreglar un encuentro con un cristiano amoroso que no tenía respuestas apologéticas simplemente dándole a la persona con la que habló las respuestas apologéticas, pero es mucho más difícil deshacer las cicatrices y el debate falto de amor que un apologista puede infligir a sus víctimas. Por eso San Pablo dijo: «Si tuviera el don de profecía y entendiera todos los misterios y todo el conocimiento, y si tuviera toda la fe como para trasladar montañas, pero no tengo amor, de nada me sirve. Y el siervo del Señor no debe ser pendenciero, sino amable con todos, un maestro apto y paciente, que corrija a sus oponentes con mansedumbre».
(15: 59):
Quizás Dios les conceda el arrepentimiento y el conocimiento de la verdad, y así puedan escapar de las garras del diablo, quien los ha atrapado para que cumplan su voluntad. Para un buen libro sobre cómo desarrollar estas habilidades y entablar conversaciones, recomiendo «Tácticas: un plan de juego para hablar de tus convicciones cristianas» de Greg Kokel y «Hecho a esta manera: cómo preparar a los niños para afrontar los difíciles problemas morales de hoy», escrito por Layla Miller y yo. Muchas gracias por su atención y espero que tengan un día muy bendecido.