Solo audio:
En este episodio, Trent se sienta para una entrevista con el YouTuber protestante Cameron Bertuzzi para hablar sobre su conversión al catolicismo y lo que los protestantes deben tener en cuenta cuando examinan las enseñanzas de la Iglesia.
Bienvenido a The Counsel of Trent Podcast, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos, bienvenidos al podcast El consejo de Trent. Soy tu anfitrión Catholic Answers' apologista y orador, Trent Horn. Hoy quiero compartir con ustedes una entrevista que hice hace muchos meses con Cameron Bertuzzi del canal Capturing Christianity. Cameron es protestante y Capturing Christianity se centra en defender el teísmo neocristiano, como la existencia de Dios, la resurrección de Jesucristo. De hecho, en su conferencia, organizó una conferencia en agosto sobre la defensa de la existencia de Dios y estos otros temas.
Trent Horn:
Estuve allí, di una charla sobre el argumento a favor de la moción y también debatí sobre Ben Watkins. El evento emblemático fue el debate que tuvimos sobre la existencia de Dios, y probablemente sea el debate favorito que he realizado. Fue un gran evento. La conferencia estuvo bien y fue muy divertido conocer a todos los presentes porque Cameron es protestante, y la mayoría de las personas que están en esa conferencia, y muchas de las personas que apoyan Capturing Christianity son protestantes.
Trent Horn:
Pero estaban familiarizados con mi trabajo y estaban de acuerdo con gran parte de él. Algunos protestantes incluso vinieron con mi libro, El caso del catolicismo, y me pidieron que lo firmara. El propio Cameron siempre ha estado interesado en el catolicismo. Presenta diálogos y debates sobre el tema en su canal. Recientemente, estaba hablando con Matt Fradd, hablando de cuatro cosas en las que cambió de opinión al estudiar el catolicismo. Ahora, cuando publique este episodio, no sé si estará desactualizado, Cameron está interesado en el catolicismo. Él es de mente abierta. Está dispuesto a seguir la evidencia hasta donde le lleve.
Trent Horn:
Tal vez para cuando publique este video, estará desactualizado y él decidirá hacerse católico o decidirá que nunca quiere ser católico o todavía está buscando y no lo sabe. No lo sé, pero tuve una gran oportunidad de charlar con Cameron en agosto en esta entrevista. Por eso quiero compartirlo con ustedes, para que vean cómo podemos tener este tipo de diálogos y relacionarnos unos con otros de manera amistosa.
Trent Horn:
Realmente disfruté eso. Pero dos cosas antes de compartir la entrevista. En primer lugar, esto se hizo en agosto, hace casi un año. Me veo un poco diferente. De hecho, y esto es algo que podría compartir pronto en un viernes gratuito para todos, me he comprometido a perder peso desde entonces. Especialmente si estás viendo esto en YouTube, probablemente pesaba alrededor de 30 libras más en esta entrevista que ahora. Además, otra razón por la que podría parecer un poco inflamado y la razón por la que uso anteojos es porque acababa de superar el COVID y el herpes zóster. Tenía culebrilla en todo el costado de la cara y todavía me inflamaba el ojo. Entonces, usé anteojos para tratar de tapar la inflamación roja que tenía en el ojo y que recién superé antes de ir al episodio.
Trent Horn:
Creo que estaba aún más inflamado e hinchado por el herpes zóster. Entonces también pesaba más. Tal vez tenga a Jimmy pronto y podamos hablar sobre el misterio de la pérdida de peso, no lo sé. Pero me he comprometido a ello y hablaré de ello en otro momento, pero he perdido entre 20 y 30 libras desde esa entrevista, y es bueno.
Trent Horn:
Ese es el número uno. Número dos, sólo quiero decir que Cameron es un tipo increíble. Obviamente, hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo con él, pero hay muchas, muchas cosas en las que estoy de acuerdo con él. Siempre disfruto charlar con él cuando tengo la oportunidad. Como dije, realmente aprecio que tenga una mentalidad abierta. Quiere seguir la evidencia hasta donde le lleve. Sólo oren por Cameron. Sólo oren para que siga teniendo la mente abierta y tenga espacio para respirar y poder discernir si quiere ser católico o no, porque está en una posición difícil.
Trent Horn:
Una cosa es tratar de determinar si quieres ser católico o protestante, y luego se vuelve aún más difícil si tienes una familia y te pueden decir: "Oye, espera, no nos inscribimos en esto". Que está casado, tiene hijos. Eso es algo más que tiene que discernir. Pero aún más que eso, es muy difícil, diría casi injusto, que alguien discierna su experiencia religiosa cuando presenta un canal religioso como lo hace Cameron.
Trent Horn:
Sientes que si discernieras tu posición religiosa, tendrías miles de ojos mirándote, juzgando todas las posiciones que adoptas, cuando la mayoría de las personas, la gran mayoría de las personas, casi todos los que se vuelven católicos o protestantes u ortodoxos, no están en esa posición. Es una decisión personal que toman y luego comparten con los demás.
Trent Horn:
A veces es público. Quizás pronto tenga a Francis Beckwith. Francis… Frank, como lo llamarían sus amigos. Frank Beckwith enseña en Baylor. Era protestante. De hecho, él era el director de la Sociedad Teológica Evangélica antes de renunciar y convertirse en católico, aunque dijo que no tenía que renunciar, pero pensaba que era mejor.
Trent Horn:
Es mucho pasar por una de estas experiencias de conversión, discernirla, sabiendo que la gente te está mirando y juzgando y puede que tengas palabras duras. Seas quien seas, ya seas Cameron o cualquier otra persona que esté discerniendo estas cosas. Solo diría, oren por Cameron, para que pueda tener claridad en esto y ser caritativos con él y con los demás comentaristas que ven en el canal de Cameron o en el mío. Por favor, se lo ruego a todos.
Trent Horn:
Me voy a desviar un poco del tema, pero está bien. Estuve tentado por un momento de desactivar los comentarios en mis videos. ¿Por qué? Algunas personas hacen eso porque no les gusta cuando los ateos llegan y provocan guerras y tratan de refutar todo. No me importa. Quiere hablar sobre mis comentarios, quiere tener argumentos apologéticos teológicos, adelante. No me importa eso. Más aún, me preocupaba ver un comportamiento cristiano poco caritativo en la sección de comentarios.
Trent Horn:
No modero los comentarios. No tengo tiempo para ser la policía de comentarios en YouTube. Todo el mundo debe asumir esto y tener el control de su propio comportamiento. Pensé que si no puedo moderar y algunas personas van a hacer quedar mal a los católicos, ¿debería cerrar los comentarios? No, no voy a hacer eso. Pero yo simplemente suplicaría, sería caritativo. Trate a los demás como le gustaría que lo trataran a usted y ore por Cameron durante este tiempo.
Trent Horn:
Pero espero que esta entrevista les brinde un buen marco y modelo de cómo podemos tener estas conversaciones con nuestros hermanos y hermanas protestantes mientras ambos caminamos juntos hacia nuestro fin espiritual supremo. Échale un vistazo y definitivamente asegúrate de suscribirte al canal de Cameron, Capturing Christianity, y a continuación pondré un enlace a la entrevista que tuvo con Matt Fradd, donde habló sobre cómo sus posiciones han cambiado sobre algunas enseñanzas católicas, pero échale un vistazo.
Cameron Bertuzzi:
Hola chicos, bienvenidos a Capturando el Cristianismo. Mi nombre es Cameron Bertuzzi y hoy estoy aquí con Trent Horn y estamos hablando de su historia del protestantismo al catolicismo y su conversión. ¿Lo llamarías una conversión?
Trent Horn:
Oh sí. Bueno, yo diría que no sólo del protestantismo al catolicismo, sino que supongo que se podría llamar deísmo al catolicismo, en realidad.
Cameron Bertuzzi:
Bueno. ¿Alguna vez fuiste... Bueno, deísmo, piensas que hay algún tipo de creador, tal vez no sean omnibenevolentes ni nada por el estilo, pero alguna vez fuiste agnóstico o ateo o siempre pensaste que había un Dios?
Trent Horn:
Crecí en un hogar nominalmente religioso. Mi papá es judío. Mi mamá es protestante y ex católica. Lo curioso es que intentó inscribirme en la escuela católica local, porque era la mejor escuela que había, y las monjas en ese momento dijeron que no me aceptarían como estudiante porque mi mamá había dejado la iglesia y iba a contradice lo que están enseñando. ¿Por qué intentarían enseñarme en su escuela católica, si no tengo la oportunidad de llegar a ser un buen católico? Les mostré mal a las monjas y eso siempre es divertido.
Trent Horn:
Aunque no íbamos a la iglesia. No íbamos a la iglesia los domingos. Tuvimos Navidad y Hanukkah. Después de eso, fue: elige lo que quieras creer. Cuando era niño, siempre había creído que había un Dios ahí fuera, y esa no me parecía una noción extraña. Incluso en la escuela secundaria y preparatoria, para mí tenía sentido que alguien golpeara la bola blanca y pusiera en marcha el universo, pero fue una primera causa muy misteriosa. Luego, cuando era niño, veía historias bíblicas. Todavía se los muestro a mis hijos. Son la mayor aventura jamás contada de Hanna-Barbera. Son la mejor historia bíblica, en mi opinión.
Cameron Bertuzzi:
¿Es este un vídeo de YouTube?
Trent Horn:
Los vi en cintas VHS. Ahora puedes conseguirlos... Hanna-Barbera hecho como Supersónicos-
Cameron Bertuzzi:
[inaudible 00:08: 31]
Trent Horn:
Totalmente. Hicieron los Supersónicos y los Picapiedra. La misma gente que hizo los Supersónicos y los Picapiedra hizo caricaturas de la Biblia, y están muy bien hechas. Tienen voces de celebridades realmente buenas, como Ed Asner, el anciano de Up, interpreta a Joshua. Todos estos grandes elementos ahí. Lo veía cuando era niño y me gustan las historias bíblicas. Luego, cuando llego a la escuela secundaria, les pregunto a mis padres dónde está la evidencia de que esto sucedió, y no se presenta ninguna evidencia.
Trent Horn:
Simplemente dejo todo eso. Al mismo tiempo, me dediqué mucho a criticar a los cristianos por creer en el creacionismo de la tierra joven. Agrupé todo el cristianismo en un marco anticientífico y antihistórico. Básicamente pensé que era sólo una muleta.
Trent Horn:
Me gustaba la ciencia. Cuando tenía 10 años estaba en el Club de Jóvenes Astrónomos. Hicimos una excursión a Jet Propulsion Laboratories. Vi cómo se construía la gran nave espacial Cassini. Creía en un Dios que lo hacía todo, pero no creía que hubiera ninguna religión de la que pudiera formar parte. Pero eso cambió cuando estaba a mitad de la escuela secundaria, me estaban calificando un trabajo de inglés en mi clase de inglés y entró un grupo de estudiantes. Algunos los conocía, otros no, y eran parte de una juventud católica. grupo, se llamó Life Team.
Trent Horn:
Estaban teniendo apenas su reunión a la hora del almuerzo. Tenían pizza gratis. Pensé que me quedaría. Fui a algunas de estas reuniones y comían y luego conversaban. Hacían una pequeña charla y luego respondían preguntas sobre Dios o Jesús. Pensé, vaya, es interesante, están dispuestos a responder mis preguntas difíciles. Lo aprecié. Cada vez lo investigaba más y entonces alguien me invitó a ir a misa y no estaba seguro de qué era exactamente eso. Hablaban de que era el santo sacrificio de la misa.
Trent Horn:
Le dije: “Si vas a matar una cabra allí en el altar, probablemente lo comprobaré ahora mismo. No es…” Porque realmente no sabía nada sobre esto.
Cameron Bertuzzi:
¿Cuántos años tenías?
Trent Horn:
16.
Cameron Bertuzzi:
Bueno.
Trent Horn:
Probablemente. Aproximadamente a la mitad de la escuela secundaria. Esto me animó a darle una segunda mirada al cristianismo. Lo que hice habría sido a principios de la década de 2000; 2000, 2001 y 2002. Durante ese tiempo, leí libros, me conecté a Internet para tratar de encontrar tantos debates cristianos ateos como pude. Esto fue antes de YouTube. Esto es como encontrar cualquier MP3 que pueda descargar en un módem de 56K. Sin embargo, descubrí, y muchos de ellos fueron los debates de William Lane Craig, los debates de la vieja escuela.
Cameron Bertuzzi:
Los viejos.
Trent Horn:
… la vieja escuela, años 1990.
Cameron Bertuzzi:
Que siguen siendo realmente buenos.
Trent Horn:
Son súper buenos.
Cameron Bertuzzi:
Sí.
Trent Horn:
Cuando veía eso o lo hacía... Honestamente, los escritores y pensadores que me ayudaron a llegar a comprender el cristianismo eran principalmente protestantes. Gente como William Lane Craig, JP Moreland, algunos de los trabajos de Josh McDowell. Eso hizo que mi señal entrara por la puerta. Sin embargo, había otras personas como los escritos de Peter Kreeft que realmente disfruté.
Trent Horn:
Eso fue interesante, uno de los primeros libros de apologética que compré mientras investigaba fue The Handbook of Christian Apologetics. Fue publicado originalmente por InterVarsity Press-
Cameron Bertuzzi:
¿Eso es de Kreeft?
Trent Horn:
Sí. es por Peter Kreeft y el padre Ronald Tacelli. Realmente no sabía que eran autores católicos cuando lo compré por primera vez. Esencialmente, es un mero teísmo cristiano defensivo. Me enganchó mucho, y especialmente escuchando los debates y las discusiones, vi que los cristianos tienen muy buenas razones para creer en una visión sólida de Dios y también para creer que Dios se reveló en la persona de Jesús de Nazaret.
Trent Horn:
Sólo recuerdo una noche que estaba orando y todo encajó. Le dije: “Jesús, creo en ti, eres real. Creo en ti." Recuerdo tener las manos en alto, incluso cuando oré por eso y todo encajó para mí”. Pero entonces me encontré en una encrucijada. Es como, ¿ahora qué hago? ¿Sigo yendo a la iglesia católica a la que me habían invitado mis amigos, o qué pasa con las otras iglesias protestantes que fui y visité?
Trent Horn:
Lo curioso es que en realidad disfruto yendo a algunas iglesias católicas porque soy un introvertido doloroso y los católicos son notoriamente malos a la hora de dar la bienvenida a la gente. Vas a algunas iglesias protestantes y de repente hay como ocho saludadores que te rodean y quieren invitarte a todo.
Cameron Bertuzzi:
Eso es tan divertido.
Trent Horn:
Soy el tipo de persona que dice, por favor no me hables. Me incomoda toda esta atención fingida que me estás brindando. Sé que no es auténtico en este momento. Mientras que al ir a una iglesia católica, aquí tienes tu ayuda para el culto, ahora puedes sentarte atrás. Pienso que podría acostumbrarme a esto. Me gusta que aquí solo se trate de negocios.
Trent Horn:
Aunque había estado en parroquias católicas más pequeñas donde me siento más familiar. Los católicos definitivamente podrían trabajar en eso. Pero a mí eso me gusta. Pero aun así era como este misterio sagrado que respetaba, pero que no entendía del todo. Me pregunto, ¿qué está pasando con todo esto? Estaba pensando, está bien, ¿adónde voy desde aquí? Pensé, está bien, simplemente leeré la Biblia y trataré de descifrarla por mí mismo o intentaré leer a los primeros cristianos para ver lo que creían.
Trent Horn:
Sin embargo, creo que en mi viaje noté algo que creo que la gente debe considerar ahora, especialmente los protestantes, porque creo que hay un resurgimiento de las protestas, especialmente la ortodoxia oriental y el catolicismo. Es esta idea sobre la posición predeterminada y la carga de la prueba. Creo que a veces tú y yo podemos sentirnos un poco frustrados si un ateo trata el ateísmo como si fuera algo predeterminado, en el que no tengo que pensar. Voy a empezar con el ateísmo, y si no me pueden convencer del teísmo, entonces seré ateo. Puedo empezar aquí.
Trent Horn:
Creo que tú y yo diríamos: “Bueno, no, en realidad no se puede empezar por ahí. Deberías empezar con: No sé si hay un Dios o no”. Agnóstico sobre todo el asunto. Quizás ateísmo, quizás teísmo. Pero no puedes empezar ahí, deberías empezar en una posición más neutral. Creo que eso es algo que tenemos que hacer también una vez que llegamos a creer en el mero cristianismo, que para mí, simplemente llegué a creer que Dios existe, que Jesús tenía autoridad divina y reivindicó esa autoridad al resucitar de entre los muertos. Pero luego, a partir de ahí, es como esta posición predeterminada, miras hacia otro lado... ¿Recuerdas el final de la película, Náufrago, Jersey Náufrago?
Cameron Bertuzzi:
Sí. Esa es una de mis películas favoritas.
Trent Horn:
Aunque arruinaron el final del tráiler, lo muestran siendo rescatado. Me pregunto, ¿qué haces mostrándolo siendo rescatado en el tráiler? Pero al final, él está tratando de encontrar a la señora que le entregará el paquete y él está parado en el cruce y luego ella le dice: “Tú vas por aquí, él va por aquí. Tú vas por aquí y él va por allá”.
Trent Horn:
Realmente creo que el mero cristianismo es ese punto central al que mucha gente llega, donde es como, sí, creo en Dios, y creo que Jesús es Dios y resucitó de entre los muertos. Pero luego siento que hay tres opciones a las que puedes recurrir desde allí. Son, creo en mi autoridad, las Escrituras, 66 libros de la Biblia que están completamente inspirados y son inherentes, que son creencias adicionales a solo Dios y Jesús. Esas son creencias adicionales a las que estamos saltando. ¿O acudo a las Escrituras y a una tradición sagrada que nos guía, que sería como la ortodoxia oriental? ¿O acudo a la Sagrada Escritura, a la Sagrada Tradición y a un magistrado, a un magistrado, universal, que sería en el catolicismo? Ese era el lugar donde me encontraba, sin embargo, no puse tanta atención en ello como lo hago ahora. Pero no estoy preocupado, pero creo que para mucha gente...
Cameron Bertuzzi:
Sin embargo, se encontraba en una encrucijada en su vida.
Trent Horn:
Absolutamente. Creo que, especialmente para los protestantes que están pensando, bueno, ¿qué debo creer? Simplemente alentaría, no tratara al protestantismo como si fuera una especie de posición predeterminada. Es sólo que, bueno, obviamente si creo en Jesús, seré protestante y entonces ¿pueden el catolicismo o la ortodoxia defender sus afirmaciones? Si no pueden, me quedaré con el protestantismo.
Trent Horn:
No creo que sea un movimiento ilícito. ¿Por qué no puedes simplemente ser alguien que diga, sí, creo que Jesús resucitó de entre los muertos y que Dios existe? Todo lo demás, sin embargo, están estos otros documentos antiguos, y yo simplemente vivo mi vida en base a lo que Jesús trató de decirme que hiciera. Siento que mucha gente simplemente hace... No quiero que esto sea polémico ni nada por el estilo. Es como si hubiera adoptado el mero teísmo cristiano y automáticamente le sigue el protestantismo, pero no creo que sea así. Hay más cosas que tenemos que superar lógicamente para llegar a ese punto. Eso es lo que tuve que hacer cuando creí en Jesús, pero es como, está bien, ¿es protestantismo o hay algún tipo de sucesión apostólica que tengo que buscar? No sé si eso tiene sentido.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Mi caso es muy diferente porque no comencé como deísta ni como agnóstico, comencé en una tradición protestante, una tradición muy carismática. Ése es mi origen. No solo eso.
Trent Horn:
Sí, estoy seguro de que aún más. Bueno, lo curioso es que, siendo tan introvertido y doloroso como soy, he asistido a los servicios de adoración somática de chars y los disfruto, pero a veces no siempre siento que pertenezco. Siempre le doy nombres a cosas como choca esos cinco, choca esos cinco, el cuenco. Para ti es más como algo predeterminado porque eso es lo que sabías, es en lo que creciste.
Cameron Bertuzzi:
En eso he crecido.
Trent Horn:
Por supuesto. Sí.
Cameron Bertuzzi:
Hay una tradición con la que tengo que lidiar y otras experiencias que he tenido en iglesias protestantes. Hay más. Creo que tienes un buen punto. Si alguien llega a esto sin antecedentes ni experiencias previas, creo que es correcto, que si te convences de que el mero cristianismo es verdadero, que Dios existe, que Jesús es Dios y Jesús resucitó de entre los muertos, creo que en ese momento En este punto, tiene sentido decir, mira, estás en una encrucijada, ¿hacia dónde vas a ir? Hay tres opciones. Hay tres opciones legítimas. Obviamente, dentro de cada uno de ellos, todavía hay margen de maniobra en cada uno de ellos.
Trent Horn:
Por supuesto.
Cameron Bertuzzi:
El protestantismo probablemente tenga más margen de maniobra que los otros dos.
Trent Horn:
Protestantismo, mucho, mucho, mucho. Ortodoxia oriental, tal vez un poco, porque están las iglesias asirias del este, que son incluso más antiguas que la ortodoxia oriental. Se separaron en el siglo V. Sin embargo, entre los ortodoxos orientales las divisiones tienden a ser más étnicas o nacionales. Es como los ortodoxos griegos, los ortodoxos rusos y cosas así. Entonces el catolicismo está mucho más truncado en cuanto a diferencias. Las diferencias que existen normalmente son simplemente diferencias en la adoración. Por ejemplo, asisto a una iglesia católica oriental.
Cameron Bertuzzi:
¿No es eso lo que Matt...
Trent Horn:
Él era.
Cameron Bertuzzi:
… Creo que lo hice.
Trent Horn:
Sí. Matt asistía a una iglesia católica de rito bizantino. Cuando decimos iglesia católica, deberíamos decir iglesias católicas, que existen estas iglesias autónomas que conservan el depósito de la fe, aunque todas están unidas por su unión con el Papa y los obispos. A veces le digo a la gente, sí, me encanta... Vas a mi iglesia bizantina oriental que continúa la liturgia de Constantinopla. Te sentirás como si estuvieras en una iglesia ortodoxa oriental, solo tiene una foto del Papa en el vestíbulo.
Trent Horn:
Yo sí creo eso, especialmente… Ahí es donde yo estaba, es como, bueno, bueno, ¿hacia dónde debo ir? Creo que a veces, para entender eso, es como, bueno, tratar de mirarlo. Yo diría que siempre es difícil eliminar nuestras ideas preconcebidas. Cada vez que leemos las Escrituras, no nos damos cuenta de cuántas ideas preconcebidas le aportamos.
Cameron Bertuzzi:
Creo que eso es correcto.
Trent Horn:
Es como el pasaje del libro de Apocalipsis donde Jesús dice de las iglesias como Laodicea y Colosas: "No sois fríos ni calientes, sois tibios, por eso os escupiré de mi boca". Entendemos que eso significa, bueno, Cameron, no puedes simplemente ser tibio acerca de Jesús. Jesús preferiría que estuvieras ardiendo por la fe o que fueras totalmente frío con él. Lo que más odia es ser tibio.
Trent Horn:
Eso no tiene nada de sentido. Jesús, preferiría que lo odiara antes que ser tibio con él. En realidad, entonces, cuando lees el pasaje más en su contexto histórico, el calor y el frío se referían a la temperatura del agua que alimentaba a dos comunidades espiritualmente muy sanas. Creo que está en Hierápolis y Colosas. En ese pasaje, una de las comunidades que era muy vibrante espiritualmente tenía sus propias aguas termales y la otra tenía agua fría naturalmente corriendo desde las montañas.
Trent Horn:
Ambas eran comunidades espiritualmente vibrantes. Quiero decir que fue Laodicea, hace tiempo que no leo el pasaje. El que tenía el agua tibia que tenía que entrar por un acuífero. También [inaudible 00:21:57] fue un poco amargo. Lo bebes y dices: "Uf, asqueroso". Ese era un símbolo de cuán espiritualmente deforme estaba realmente esa comunidad. Es interesante, si no lo hiciste... 2,000 años después, cuando leemos cosas, y ese es sólo un pequeño ejemplo.
Cameron Bertuzzi:
Eliminado culturalmente.
Trent Horn:
Estás tan alejado. Por eso es difícil cuando leemos las Escrituras, especialmente cuando tratamos de leer cosas como la disputa sobre cuándo Pablo habla de fe y obras, por ejemplo. Es por eso que una cosa que me ha sido útil en mi desarrollo espiritual es leer las obras de la nueva perspectiva sobre Pablo, o pueden llamarlo las nuevas perspectivas sobre Pablo.
Trent Horn:
Serían personas como James Dunn, EP Sanders, que son autores protestantes que dicen no, protestantes desde Lutero y Calvino, leen a Pablo, su dialéctica con los judaizantes y leen el debate entre católicos y protestantes en el siglo XVI en el pasado. esta disputa y se equivocan. Esta idea de que los judíos nunca creyeron que había que hacer un cierto número de obras para llegar al cielo, por ejemplo. Ningún judío pensaría eso. Más bien, los judíos creen que entraste en el pacto por gracia porque naciste judío. Dios elige si eres judío o no.
Trent Horn:
Más bien, la disputa no se trata de hacer suficientes obras para entrar al cielo, la disputa es sobre si ser parte de la identidad judía es lo más importante para ser parte de la comunidad del pacto. Pero supongo que en mi conversión traté de mirar las Escrituras y la iglesia primitiva.
Cameron Bertuzzi:
Quería mencionar, porque quiero volver a ello, la pregunta que usted hacía sobre las posiciones predeterminadas y desde el mero cristianismo, ¿hacia dónde se dirige a partir de ahí? Tengo algunas ideas sobre eso, pero quiero escuchar tu historia y cómo llegaste a partir de ahí.
Trent Horn:
Simplemente voy, miro y leo, y es interesante verlo, lo miro, empezando con los evangelios. Yo digo, está bien, ¿qué quiere Jesús de mí y de otras personas? ¿Es que las Escrituras son mi máxima autoridad, y eso es lo que sigo y pretendo implementar, o hay algún tipo de iglesia específica que perdura en el tiempo y de la que se supone que debo ser parte?
Trent Horn:
Me parecen interesantes las continuas referencias de Jesús a una sola iglesia. Sin embargo, Jesús nunca le dice a nadie que escriba... Antes de su ascensión al cielo, ni siquiera le dice a nadie que escriba nada. Luego, al avanzar para ver lo que hicieron los apóstoles, veo un enfoque en imponer manos a otros. Nadie puede llegar a ser pastor por iniciativa propia. Es como hoy, es como, ¿cómo te conviertes en pastor? Cuelgas un cartel y si la gente viene a tu iglesia, bien por ti. O tal vez irás a un seminario.
Trent Horn:
Pero eso no es lo que estaba viendo en el Nuevo Testamento, o en la iglesia primitiva, especialmente cuando se trata de personas como San Ignacio de Antioquía. Mientras leía, pensé: Vaya, esto es muy diferente del marco protestante al que estaba acostumbrado con mis amigos protestantes. Ver con San Ignacio de Antioquía era hablar de un solo Obispo, que lo seguía, como Jesucristo sigue al padre. Para mí, tenía sentido mirar en estas diferentes direcciones para ver cómo se habían revelado la fe, la autoridad y la autoridad continua.
Cameron Bertuzzi:
Me parece que casi llegaste al catolicismo leyendo tu Biblia.
Trent Horn:
Sí. Cuando lo leí, pensé que había muchos pasajes. Al principio, hubo algunas doctrinas que me llamaron más la atención que otras. Eso hizo que ciertas creencias protestantes ya no vivieran como opciones. Al igual que revisando la Biblia, me pareció muy claro que Jesús enseñaba cosas como la regeneración bautismal, se podía perder la posibilidad de salvación, una visión muy elevada de la Eucaristía, si no de la presencia real, por ejemplo.
Trent Horn:
Incluso ahí mismo, leyendo, pienso, está bien, pero algunas denominaciones protestantes serían así, no puedo creerlo. Otros, como por ejemplo el luteranismo, empezarían a resultar más atractivos allí. Pero entonces, el marco de autoridad más fundamental: ¿a qué autoridad debo acudir? El viejo problema del cañón, ¿por qué creo en estos libros y no en otros? Para mí, creo que mucho de eso fue simplemente, solo quiero leer a los primeros cristianos y descubrir en qué creían. ¿Cómo actuaron? Eso implicaba leer cosas como La Didache, Ignacio, Justino Mártir. Fue fascinante.
Cameron Bertuzzi:
¿Estabas leyendo a estos padres de la iglesia como si todavía estuvieras tratando de descubrir adónde querías ir en este momento? Todavía estabas investigando.
Trent Horn:
Sí. Leí eso, sin embargo, creo que algo como la ortodoxia o el catolicismo estaban empezando a tener mucho más sentido al ver la preservación de la fe a lo largo del tiempo, de esta manera. Luego, después de eso, leyendo esas fuentes y luego lo que hice con el ateísmo y el cristianismo fue como, está bien, leí libros ateos, ¿era Michael Martin quien tenía justificaciones filosóficas ateas para el ateísmo? Ese fue uno de los primeros, o George Smith, The Case Against God. Recuerdo que probablemente fue escrito en los años 70. Aunque estos libros ateos ya... Yo estaba haciendo esto antes de que saliera God Delusion. Obviamente, esto fue antes de que los nuevos ateos realmente avanzaran. Estaba leyendo cosas viejas ateas.
Trent Horn:
Más o menos lo mismo, entonces leería ¿qué tienen que decir los protestantes sobre los católicos en estos temas? Para mí, al pasar por eso, sola scriptura parecía insostenible porque no había una justificación bíblica o histórica para ello. Sentí que no, hay una iglesia. De hecho, eso es interesante en las Escrituras: cuando lees, nunca lees acerca de alguien que va a su iglesia o comienza una iglesia. Siempre está la iglesia en Roma, la iglesia en Éfeso. Siempre, dice Jesús a la gente, si tienes una disputa con tu hermano, ve con él, dos o tres testigos, como último recurso, ve a la iglesia. Después de eso, será un recaudador de impuestos para ti.
Trent Horn:
Parecía algo muy uniforme y duradero, y eso era lo que quería encontrar. Sin embargo, creo que, especialmente al igual que el papado, que creo que es probablemente una de las diferencias clave entre el catolicismo y la ortodoxia, proporcionó este tipo de uniformidad, especialmente en la iglesia primitiva para mantener unida a toda la iglesia. Para mí, especialmente, eso tenía sentido. Sé que este es más un argumento intuitivo, pero es como recordar en la oficina cuando Michael y Jim eran codirectores. ¿Recuerdas ese episodio de la oficina de [inaudible 00:28:51]?
Cameron Bertuzzi:
Sí. Creo que fue como toda una temporada.
Trent Horn:
Sí. Fue todo un arco en el que Michael y Jim serán codirectores de la oficina. Oscar dice: "Por supuesto, ¿qué país no tiene dos presidentes?" ¿Dónde estaría el catolicismo sin los Papas? Pero da en el blanco de que incluso entre las instituciones terrenales, incluso entre las instituciones humanas, naturalmente creamos una estructura de liderazgo similar a una pirámide para proporcionar unidad y continuidad en el tiempo. Tienes un director ejecutivo, tienes un presidente, tienes un primer ministro, tienes un comandante aliado supremo del ejército o las fuerzas armadas o un general...
Cameron Bertuzzi:
O Jesús.
Trent Horn:
Bien. Pero además… Tienes razón. Alguien podría decir, bueno, entonces para la iglesia, Trento, tienes a Jesús como cabeza. Pero lo que vi, sin embargo, es que si Jesús establece una iglesia, es algo así como Dios establece el reino de Israel. Se podría decir, bueno, ¿quién es el rey de Israel? Bueno, Dios es el rey de Israel y David es el rey de Israel. ¿Son ambos? Bueno, sí. Al final Dios será rey de todo. Al igual que con Israel, tendrías al rey o al primer ministro como supervisor.
Trent Horn:
Es por eso que muchos católicos señalarán un paralelo en Mateo 16 acerca de Jesús dándole las llaves a Pedro, siendo similar a las llaves que se le dan a lo que era esencialmente el papel del primer ministro de Israel, el regente que supervisó el reino en Isaías. 22, por ejemplo. Eso me pareció fascinante.
Cameron Bertuzzi:
Bueno. Volvamos ahora a la encrucijada y a cómo alguien que acepta el mero cristianismo, sólo los principios básicos, digamos que Dios existe y Jesús es Dios, y Jesús resucitó de entre los muertos. Sigamos con esos tres por ahora. ¿Cuándo sales de allí? ¿Puedes saltar directamente al protestantismo o están los tres a la par? Creo que ese es un punto realmente interesante. Mientras hacíamos esta entrevista, he estado pensando en ello todo el tiempo que...
Trent Horn:
Piénselo, ¿por qué creemos que la Biblia es la palabra de Dios? 99 veces de cada 100, ¿no es porque alguien más nos lo dijo? Es uno de nuestros padres, era nuestro pastor. Fue un apologista que vimos en YouTube. Aceptamos esa tradición. La palabra latina [inaudible 00:31:07] proviene de la palabra griega paradosis, aquello que se transmite.
Trent Horn:
En cierto sentido, las Escrituras son una especie de tradición. Es simplemente lo que se transmite a la gente. Para mí, ¿por qué no pudiste ser simplemente esto? Podrías simplemente serlo, creo que Jesús resucitó de entre los muertos. Simplemente hago lo que Jesús dice. Se podría decir que están todos estos documentos antiguos. Eso es lo que hice en mi viaje. Yo digo, mira, tienes los evangelios canónicos, el evangelio de Tomás, el evangelio de Pedro, el evangelio de Felipe. Tienes cartas del Nuevo Testamento. Tienes otros escritos antiguos, Yo Clemente, la Didaché, Los Fragmentos de Papías.
Trent Horn:
No solo la Biblia, pero ¿qué pasaría si tuvieras toda esta colección de todo lo que habla sobre el cristianismo? Incluso incluyamos a Joe [inaudible 00:31:50]. ¿Por qué no? Todo está ahí en el primer siglo. ¿Ahora que hago? ¿Qué pasaría si simplemente dijera: “Bueno, creo que Jesús es Dios”? Entonces, seré simplemente un cristiano de letra roja. Todo lo que Jesús dijo, eso es lo que necesito. Eso es todo lo que necesito.
Trent Horn:
Hay gente así. Luego están otras personas, los hiperdispensacionalistas que dicen que el único Jesús era sólo para los judíos de su tiempo. Sólo tenemos que seguir a Paul ahora mismo. Eso sería en el protestantismo, el hiperdispensacionalismo.
Trent Horn:
Bueno, ¿dónde se cierra la brecha? Supongo que, para mí, cuando miro todo esto, ¿dónde da Jesús su autoridad? A mí se lo da a los apóstoles. Allí es donde quería que la gente mirara. Habla de ellos sentados en tronos, juzgando a Israel. Ahí es donde reside la autoridad. Nunca menciona a nadie que haya escrito nada.
Trent Horn:
Luego pasas del tiempo anterior a Pentecostés al posterior, y entonces es como, bueno, ¿qué vemos en la iglesia? Todavía vemos una iglesia muy apostólica donde los apóstoles imponen las manos a otros para que sean ancianos, superintendentes, diáconos. Sacerdotes, obispos, diáconos, cualquier palabra que quieras usar. Vemos más el crecimiento de una iglesia.
Trent Horn:
Para mí, me pregunto, bueno, ¿esa iglesia todavía existe hoy? Creo que algunas personas podrían decir, bueno, sí, son todos los que están bautizados. La iglesia existe, somos todos los cristianos. Pero yo pienso: “Bueno, no es una iglesia muy útil. Es como, ¿puedo ir a esta iglesia para recibir orientación doctrinal o ayudar con algún tipo de asunto disciplinario? Parece que si la iglesia fuera solo para todos los cristianos, genial, pero realmente no hay mucho que pueda llegar allí porque su existencia es muy contradictoria. ¿Ves lo frustrante que sería eso?
Cameron Bertuzzi:
¿Te refieres, protestante, a las diferentes denominaciones?
Trent Horn:
Me refiero a todos. Cuando estaba leyendo las Escrituras, hay una iglesia, usted acaba de establecer la iglesia, Juan 17, orando para que los creyentes sean uno. La gran pregunta que tuve en mi viaje, cuando miro el protestantismo, el catolicismo y la ortodoxia oriental, ¿dónde está esa iglesia? ¿Existe todavía hoy? Porque algunas personas como los mormones, por ejemplo, dirán, murió y fue restaurada en 1830 por Joseph Smith, que lo puedas creer o no.
Trent Horn:
No lo creo, y esa es una conversación completamente diferente. Pero es una vista interesante. Otros podrían decir: “Bueno, no, todavía existe. Se continúa”. ¿Dónde está su continuidad histórica y qué es? ¿Es una estructura jerárquica, visible y duradera? Jerarquía simplemente significa orden sagrado, [inaudible 00:34:31] Yo creería que Jesús hizo una iglesia que tendría un orden sagrado.
Trent Horn:
Pero mi punto es que creo que mucha gente podría decirme, la iglesia es solo Trent y Cameron y todos los demás que fueron salvos, bautizados, cualquier palabra que quieras usar. Pero para mí, creo que puedes mirar más a la iglesia porque, oye, resulta que todos somos cristianos. Puedes recibir alimento espiritual, guía, bajo salvación. La iglesia debe guiarte a la salvación.
Trent Horn:
Por eso decía San Cipriano en el siglo III, no se puede tener a Dios como padre, si no se tiene a la Iglesia como madre. Pero creo que hoy para muchos de nosotros, especialmente en el mundo protestante, la iglesia no es lo que me lleva a la salvación. La iglesia refuerza el camino hacia la salvación que yo discerní bíblicamente, por así decirlo. No sé si eso tiene sentido.
Cameron Bertuzzi:
¿Diría usted a estas alturas que está dando razones para favorecer o privilegiar el camino católico para tomar ese?
Trent Horn:
En este punto, ¿te refieres a mi viaje o a lo que estoy diciendo ahora?
Cameron Bertuzzi:
¿Qué estás diciendo ahora? ¿No necesariamente en tu viaje, sino sólo en general? Porque estábamos en esta encrucijada. Parece que le ha estado dando algunas razones a esa iglesia para seguir este camino.
Trent Horn:
Mis razones serían como, si estoy en una encrucijada y simplemente creo que Jesús resucitó de entre los muertos y estoy mirando, ¿a dónde fue la autoridad de Jesús después de su resurrección? La autoridad que escucho como creyente, para guiarme en mi vida, diría que no puedo dar los pasos lógicos para llegar a sola scriptura y al Canon de los 66 libros de la Biblia Protestante. No veo cómo se pueden hacer esos saltos. Creo que hay muchos argumentos, recuerdo que estaba leyendo a un apologista protestante que defendía la sola scriptura, y su argumento a favor de la verdad de la sola scriptura se basaba en la idea de que sería apropiado que Dios nos diera su revelación de esta manera.
Cameron Bertuzzi:
¿Recuerdas quién era?
Trent Horn:
Sí, de hecho. No quiero parafrasearlo incorrectamente. Estaba en el libro Solo las Escrituras de James White.
Cameron Bertuzzi:
Bueno.
Trent Horn:
Ahora, no lo sé... Hola, James. Te hablaré de ello en la Línea Divisoria más tarde. Voy a aparecer en la Línea Divisoria, no lo sé, en la que he aparecido allí de vez en cuando recientemente.
Cameron Bertuzzi:
Tengo que.
Trent Horn:
Oye, ahí tienes. Puntos en común, católicos y protestantes.
Cameron Bertuzzi:
Sí. No puedo decir nada sobre el catolicismo sin que James White tenga algunos comentarios.
Trent Horn:
Es interesante, sin embargo, creo que James es a veces una evidencia interesante del catolicismo. En ese sentido, James, ser calvinista mantendría la opinión de que los seres humanos no contribuyen a su salvación. Rechaza lo que se llama sinergismo. No es que tú hagas tu parte y Dios haga la suya. Dios es soberano. Dios es el que salva solo. Pero si eres un protestante que dice, bueno, no, puedo contribuir a mi salvación sin ganarme mi salvación.
Trent Horn:
Hay muchos protestantes armenios o no calvinistas que le dirían a Jaime White: “No, no. Puedo contribuir a mi salvación sin ganármelo”. Entonces creo que cuando uno adopta esa actitud, eso puede ayudar a disipar las objeciones al catolicismo, pensando que los católicos se ganan el camino a la salvación cuando es como, bueno, no, ves el mérito de que cuando hacemos algo y cooperamos con Dios, eso no es así. lo mismo que ganarnos un lugar delante de Dios, simplemente no estamos de acuerdo sobre ¿qué es lo que Dios quiere que hagamos para cooperar con él?
Trent Horn:
Porque en realidad, creo, ¿para entender cómo llega un católico al cielo? Simplemente te bautizas y no cometes pecado mortal, eso es todo. Si cometes un pecado mortal, te reconciliarás con Dios. Sinceramente, creo que muchos protestantes sienten lo mismo. ¿Cómo se llega al cielo? Bueno, usted… Especialmente, si cree que la salvación se puede perder, es decir, usted es salvo y no abandona su salvación. Si lo haces, te reconcilias con Dios. Creo que es un camino muy similar. Simplemente no estamos de acuerdo sobre qué es lo que Dios nos obliga a hacer en nuestro caminar cristiano. Creo que podríamos tener algo de eso en común allí.
Cameron Bertuzzi:
Me gusta buscar puntos en común. Creo que eso es realmente importante. De hecho, Ben Watkins está en la sala y estoy a punto de conversar con él sobre algunas de las cosas en las que ateos y cristianos pueden estar de acuerdo. Quiero recibir esto antes de que terminemos la entrevista y siento que podría hablar contigo para siempre. Pero quería decir esto... He estado pensando en algo que podría favorecer las rutas protestantes ahora que nos encontramos en esa encrucijada.
Trent Horn:
Seguro. Sí.
Cameron Bertuzzi:
Permítanme decir esto como una advertencia antes de llegar a esa razón, es que cuando pensamos en la definición, si así se quiere llamarla, la definición de protestantismo, parece que tendríamos que tomar en consideración cuáles son ¿Lo esencial del protestantismo? Porque mencionaste sola scriptura, no creo que sea esencial. Yo pensaría que es un accidente.
Trent Horn:
¿Crees que el protestantismo es diferente al mero cristianismo?
Cameron Bertuzzi:
Tendría que pensarlo más. Pero creo que mi intuición inicial es que sí, hay algunas diferencias. Simplemente no sé cuáles son. Probablemente tendría que-
Trent Horn:
Por ejemplo, diría alguien que dice: “Creo que Jesús es Dios, no creo que la Biblia sea inspirada, pero creo que la Biblia muestra históricamente que Jesús resucitó de entre los muertos. Si hay un registro de lo que dijo Jesús, lo sigo”. ¿Crees que esa persona sería protestante?
Cameron Bertuzzi:
Sinceramente, tendría que pensar en ello. Esa es una pregunta que me estaba planteando a mí mismo: no sé cuáles son las propiedades esenciales del protestantismo.
Trent Horn:
Un protestante es simplemente alguien que no cree en el catolicismo ni en la ortodoxia oriental. Por lo tanto, uno no tiene la carga de la prueba. Ves el paralelo que hice antes sobre el ateísmo.
Cameron Bertuzzi:
A lo que iba a llegar, y déjenme decir esto, es por eso que planteó la cuestión de los elementos esenciales del protestantismo. Es que para el protestantismo, a primera vista parece que es una visión más modesta en el sentido de que tiene menos suposiciones. Pero luego, mientras pensaba en eso, estaba pensando, pero espera un segundo, si sola scriptura es parte del protestantismo, eso es algo adicional que el catolicismo no tiene.
Cameron Bertuzzi:
Entonces la pregunta es, bueno, ¿qué visión es realmente más modesta? Hablemos simplemente de acampar con modestia. ¿Diría usted que si… Tome ese reclamo condicional? Si el protestantismo es más modesto, entonces esa es al menos una razón para preferir el protestantismo en la encrucijada.
Trent Horn:
Quizás, siempre que el pudor no vaya a costa de la elegancia de la explicación. Haría un paralelo una vez más, para decirles: ¿el naturalismo parecería más modesto que el teísmo para muchos naturalistas? Eso es esencialmente lo que el filósofo Paul Draper sostiene sobre por qué uno debería preferir el naturalismo al teísmo, es intrínsecamente más probable porque es más modesto de lo que propone. Sólo propone el mundo físico, el teísmo propone el físico y el mental.
Cameron Bertuzzi:
Ben [diafonía 00:41:58] Está mirando con tanto cariño...
Trent Horn:
Alguien podría decir, bueno, el protestantismo propone la palabra escrita de Dios y el catolicismo tiene la palabra escrita y no escrita. Aunque podrías reunirte con ella y decirle: “Sí, pero el naturalista, sin embargo, su modestia viene de la elegancia y plantea más problemas de los que busca responder”. Inicialmente, puede resultar atractivo, sólo diré que inicialmente el naturismo puede ser más atractivo. Proponer más entidades, si la visión del mundo es más elegante en general para explicar todo, creo que es mejor. Tal vez debería escribir algo, pero realmente veo muchos de estos paralelos aquí.
Cameron Bertuzzi:
Creo que tengo una buena respuesta a esto y es decir, debemos centrarnos en la afirmación condicional que estaba haciendo. La condicional es que si el protestantismo es más modesto, es condicional, no estamos diciendo que sea más modesto, pero si lo es, esa es al menos una razón para favorecerlo. No quiere decir que sea como una razón decisiva, que no pueda ser superada por alguna otra... Creo que eso sería coherente con lo que decías es que, tal vez al final, el catolicismo romano sería más elegante o sería una mejor ruta al final.
Cameron Bertuzzi:
Sin embargo, la modestia podría ser al menos una consideración a favor del protestantismo. De la misma manera, volviendo a la cuestión del naturalismo de que, si... Porque no estoy convencido de que el naturalismo sea más simple que el teísmo. Pero
Trent Horn:
¿Pero podrías estar de acuerdo con su condicional?
Cameron Bertuzzi:
Podría creer eso y decir que no estoy seguro de cuál es más simple, pero al menos podría estar de acuerdo con el condicional de que si-
Trent Horn:
si el naturalismo
Cameron Bertuzzi:
... si el naturalismo fuera más simple o más modesto, entonces esa sería una razón, no una razón decisiva, sólo una consideración a favor de ello.
Trent Horn:
Podría estar abierto a esa visión de mí mismo hacia el protestantismo. Que si fuera más modesto-
Cameron Bertuzzi:
Si fuera más modesto. Por eso me pregunté: ¿cuáles son los elementos esenciales del protestantismo?
Trent Horn:
Pero luego tenemos que averiguarlo.
Cameron Bertuzzi:
… ¿cómo podrías tener una más modesta?
Trent Horn:
Porque yo diría que eso podría aplicarse más a esta cuarta opción que se pasa por alto, que es simplemente teísmo no protestante, mero cristiano. Sólo uno-
Cameron Bertuzzi:
Repitelo.
Trent Horn:
Mero teísmo cristiano no protestante. Simplemente creyendo la proposición, Dios existe y Jesús resucitó de entre los muertos.
Cameron Bertuzzi:
Siento que eso todavía sería… Mi pensamiento es como, aconfesional, alguien que cree eso, no lo sé.
Trent Horn:
Imagínese que se presenta en su iglesia no denominacional y dice: "Bueno, no creo que el hebreo sea una Escritura, porque ni siquiera sé quién lo escribió". ¿Cómo le irá eso en un estudio bíblico no denominacional?
Cameron Bertuzzi:
Creo que probablemente pasaría… Depende de la iglesia, depende del número…
Trent Horn:
Por supuesto.
Cameron Bertuzzi:
Porque algunas iglesias progresistas probablemente no tendrían ningún problema con eso. Creo que probablemente solo dependería de.
Trent Horn:
Bien. Luego, por supuesto, hay algunas iglesias cristianas que están muy diluidas. Son prácticamente indistinguibles del ateísmo, y que Dios simplemente se convierte en nuestras esperanzas y sueños en los que creemos y tenemos fe y fe. Yo diría, por ejemplo, como el universalismo unitario. Simplemente creemos en la paternidad de Dios y la hermandad del hombre. ¿Eso es protestantismo? Realmente está en el límite para mí.
Cameron Bertuzzi:
Simplemente no sé cuáles son los elementos esenciales. Simplemente tendrá que abrir otra pregunta.
Trent Horn:
Supongo que para mí lo clásico esencial-
Cameron Bertuzzi:
En el catolicismo, es más obvio cuáles son los elementos esenciales del catolicismo.
Trent Horn:
Me parece que los elementos esenciales del protestantismo durante 500 años fueron sola scriptura y sola fide. Ahora, hay autores protestantes que son críticos, ambos de la sola scriptura, diciendo que, bueno, tal vez esta no sea una posición justificable. Pienso, ¿fue Craig Allert quien escribió un libro llamado A High View of Scripture? Donde cuestionan la inerrancia, la inspiración, la sola scriptura, la suficiencia.
Trent Horn:
Incluso en sola fide había un libro, no recuerdo el autor. Era un autor protestante, pero escribió un libro llamado Salvation by Allegiance Alone. Estaba diciendo que lo que Jesús y Pablo quieren decir con fe es más, no el concepto moderno de fe, pero el concepto moderno de lealtad sería un término mejor para que lo entendiéramos. Transformando realmente lo que entendemos por sola fide.
Trent Horn:
Creo que tienes razón, si tratamos de determinar... Si estás en la encrucijada del mero teísmo cristiano y piensas, ¿hacia dónde voy desde aquí? Protestantismo, ortodoxia, catolicismo. Creo que muchos de nosotros tenemos la cabeza envuelta, bueno, lo que implica la ortodoxia puede resultar un poco confuso. Catolicismo, al menos tienes un catecismo universal al que puedes acudir. Cuando me preguntas: "¿Qué creen los católicos?" Aquí está el catecismo de 1994, disfrute de los 2,700 párrafos. Sin embargo, con el protestantismo, debido a que el campo es muy amplio, incluso ahora que estamos tratando de discutir...
Cameron Bertuzzi:
¿Cuales son los esenciales?
Trent Horn:
Sí, ¿los unitarios son parte de esto? Normalmente se pensaría sola scriptura, sola fide. Pero creo que incluso usted podría decir, bueno, hay protestantes progresistas que realmente no creen en eso. Creo que hicieron una encuesta recientemente, como si el 40% de los protestantes no creyera en la sola scriptura.
Cameron Bertuzzi:
No me sorprende si eso es cierto.
Trent Horn:
Bien. Los católicos tenemos nuestros propios problemas, por supuesto, ya que la base tiene las creencias correctas. Pero al menos con el catolicismo, habrá alrededor del 70% de las personas que dicen ser católicas y no creen que Jesús esté presente en la Eucaristía. Ahora, esas son personas que podrían asistir a la iglesia una vez al año en Semana Santa con la abuela. Pero al menos puedo decir, bueno, están equivocados porque el catecismo dice eso. Bueno, con el protestantismo, es como, bueno, los unitarios están equivocados, no son protestantes porque... Bueno, ¿qué hace que alguien sea protestante?
Trent Horn:
Ésa también es una gran pregunta. Creo que antes de aceptar esa etiqueta, debemos poder decir: esto es lo que significa. Ahora, algunas personas irán más lejos. Dirán: "No soy sólo protestante, soy calvinista, soy luterano, soy bautista". Dirán: “Esto es lo que creemos. Aquí están las justificaciones para ello”. Creo que eso es bueno, pero además de eso, no des por sentado, diría yo. No tomes la Biblia, son estos 66 libros. Está totalmente inspirado, es totalmente inerrante. Bueno, ¿dónde está la evidencia de eso? Porque para mí, esto es lo que encuentro interesante:
Cameron Bertuzzi:
O ser un tipo separado de-
Trent Horn:
Lo es, no debe darse por sentado porque esto es lo que encuentro fascinante, algunos protestantes me dirán: "No puedo creer en el papado, si Trento, si lo único que me puedes dar al respecto es Mateo 16". y Juan 21. O tienes estos cuatro versículos de la Biblia. Si eso es lo mejor que se puede hacer por algo tan central como el papado, no puedo invertir en que sea la base de mi sistema de creencias”. Pero luego diría: “Bueno, entonces, ¿dónde están los versículos bíblicos que constituyen la base de tu sistema de creencias?” Es como, ¿dónde están los versículos de la Biblia para sola scriptura? Esa es una inconsistencia que veo a veces, en el sentido de que el católico no puede presentar suficiente evidencia para sus fundamentos, pero los fundamentos protestantes son casi como una presuposición o un hecho. Creo que eso es problemático.
Cameron Bertuzzi:
Puedo ver cómo, como alguien, interactúas mucho con los ateos. Puedo ver cómo alguien que interactúa con ateos, algunos de los mismos movimientos los están haciendo los protestantes.
Trent Horn:
Sí.
Cameron Bertuzzi:
Soy muy sensible a eso porque también trato mucho con ateos. No quiero hacer los mismos malos movimientos que se están haciendo en el otro lado.
Trent Horn:
Yo simplemente diría, ¿Isaías 18 o 118? Siempre soy muy disléxico con la Biblia versus. Cuando me equivoco, es sólo porque cambio los números. Si alguna vez consigues que hable, normalmente cambio los números. Simplemente lo citaré como lo haría Jesús, dice el rollo de Isaías, venid, razonemos juntos. Por eso creo que tú y yo tenemos que decir, está bien, lo bueno es que tú y yo tenemos una base sólida, como si Dios existiera, Jesús resucitó de entre los muertos. Para mí, la evidencia es muy, muy sólida al respecto.
Trent Horn:
Luego simplemente diría, las afirmaciones adicionales que se presentan, ya sea que la Biblia es inspirada e inerrante, inspirada y errante, y nuestra alma es autoridad infalible o tradición sagrada o magisterio. Estas otras afirmaciones, veamos cuál es la evidencia para cada una de estas afirmaciones, y no sigamos la cadena más allá de donde nos lleva la evidencia. Supongo que porque un hombre sabio proporcional su creencia a la evidencia.
Cameron Bertuzzi:
Para cerrar esta entrevista, ¿qué es lo que le dirías a alguien como yo que, tengo algunas razones, no las abordaremos hoy, pero tal vez en algún momento?
Trent Horn:
Otro momento quizás.
Cameron Bertuzzi:
En otra ocasión abordaremos algunos de ellos.
Trent Horn:
Sí.
Cameron Bertuzzi:
Pero alguien como yo que quisiera ser católico. Creo que hay ciertas cosas sobre el catolicismo.
Trent Horn:
Sí. ¿Por qué?
Cameron Bertuzzi:
Bueno, siento que sería genial formar parte de un grupo. Hay tantas cosas hermosas
Trent Horn:
Tenemos algunos filósofos teístas elegantes con quienes pasar el rato.
Cameron Bertuzzi:
También tienes iglesias franciscanas y tal vez podría usar bata alguna vez.
Trent Horn:
Ah, sí, y habla con los animales.
Cameron Bertuzzi:
Las iglesias son hermosas, muchas de ellas. En Estados Unidos, algunos de ellos no son tan hermosos como en Europa y esas cosas. Pero aún así, también hay muchas iglesias católicas hermosas en Estados Unidos. No es sólo eso. También encuentro la masa realmente hermosa. La Eucaristía me parece realmente hermosa. Había algo más… Pero hay mucha confesión. Eso me parece realmente hermoso, simplemente el proceso de confesión. Muchas de estas cosas simplemente no existen en el protestantismo. Sin embargo, hay algunas cosas que me frenan. La pregunta es, para concluir.
Trent Horn:
¿Cuál sería mi consejo?
Cameron Bertuzzi:
¿Cuál sería tu consejo para alguien como yo que...? Puedes responder de cualquier manera porque no sabes cuáles son mis razones en este punto de la conversación, pero ¿cuál sería tu consejo para alguien que está considerando el catolicismo, que quiere ¿Será verdad? ¿Cuál sería tu consejo para ellos?
Trent Horn:
Yo diría que el consejo que le daría probablemente sería paralelo al consejo que le daría a un ateo que quiere que Dios exista. ¿Qué pasaría si conocieras a un ateo que dijera: “Realmente desearía que Dios existiera? Creo que el cristianismo es hermoso”.
Cameron Bertuzzi:
Creo que esa es en realidad la opinión de Ben.
Trent Horn:
Sí. Veamos qué pasa con-
Ben Watkins:
Estoy intentando no decir nada.
Trent Horn:
Por eso la próxima vez tenemos que tener una conversación con nosotros tres. ¿Qué le dirías a alguien así, y no te voy a poner palabras en la boca, pero imagino que podrías decir algo como, ¿por qué no intentas vivir como si fuera verdad? Si encuentra algo hermoso en el cristianismo, simplemente disfrútelo por sí mismo. Si te da satisfacción, intenta vivir como si fuera verdad. No tienes que estar total y mentalmente comprometido, porque es muy difícil cambiar nuestras propias creencias, pero, digamos un ateo, digamos, si te gusta, cuando vas a Yosemite a darle las gracias a alguien que lo hizo, que creó. todo eso, solo dilo. Incluso si entra en conflicto con otras partes de tu visión del mundo sobre el problema del mal o cosas así. Por ejemplo, ¿cómo puedo remediar la belleza de Yosemite con la fealdad del Holocausto? Simplemente diga, Yosemite es hermoso, descubriremos el Holocausto más tarde y le daremos gracias a Dios por Yosemite o donde sea.
Trent Horn:
Simplemente encuentra las cosas que son hermosas en el cristianismo y simplemente disfrútalas y deja que llenen tu alma y simplemente disfrútalas. Porque la vida es corta, disfruta de su belleza y de las cosas buenas que conlleva. A partir de ahí, intente trabajar lentamente en las partes que sean más difíciles. Allí, haría un paralelo con el protestantismo y el catolicismo, si encuentras que la misa es hermosa, ve y disfruta y simplemente reza las oraciones que... Cuando estaba en mi conversión, había algunas oraciones como las de Marion que no recé. porque me asusté.
Cameron Bertuzzi:
No. Cuando estoy-
Trent Horn:
Rezaba las oraciones que me parecían bien.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Cuando voy con Matt, lo pienso una o dos veces. Pero cuando fui con él, definitivamente hubo algunas cosas por las que no tuve ningún problema en rezar o-
Trent Horn:
Simplemente lo disfruto y realmente diría que simplemente descansa en ello, disfrútalo, llena tu alma con ello. Luego, cuando se sienta fortalecido por eso, observe algunos de los desafíos. Sin embargo, creo que en algún momento en el que estés indeciso, si uno está indeciso, entonces se podría aplicar la apuesta de Pascal de la misma manera que lo harías entre el naturalismo y el teísmo, que podrías decirle a un ateo: "Si Realmente quieres que sea verdad, y estás justo en la valla, solo inténtalo. De todos modos, hay una política de devolución de dinero de 30 días. Pruébalo. Sólo sigue adelante. Voy a creerlo, aunque no esté del todo ahí, porque no me hará daño”.
Trent Horn:
La apuesta de Pascal no es evitar el infierno. La apuesta de Pascal es simplemente, oye, si ya estás indeciso sobre los costos de ser cristiano, no duermes hasta tarde los domingos. Están compensados por los logros del cristianismo. Yo diría, si eres un protestante que es como criptocatólico, y conozco a protestantes que se escabullen a misa y no se lo cuentan a la gente. Es como, oye, los costos que implica, especialmente si eres un protestante que cree que los católicos son salvos, no condenados, que son cristianos, los costos serán mínimos. Quizás ante la incomodidad de amigos y familiares, los beneficios serán mucho mayores.
Trent Horn:
Simplemente diría, una vez más, el paralelo: haría la apuesta de Horn sobre el protestantismo y el catolicismo. Tiene muy poco costo involucrado, pero mucho que ganar si no está seguro de ello. Además, para volverse católico, no es necesario renunciar a las cosas protestantes. No es como si estuviera diciendo, deja de leer la Biblia. Honestamente, es por eso que me encanta salir con protestantes, porque los protestantes pueden citar escrituras versus capítulos y versículos. Podríamos hablar de muchos de estos temas interesantes que los católicos no hacen, pero un protestante que se convierte en católico, realmente no tiene que renunciar a cosas que amaba como protestante. Te encanta [inaudible 00:55:59], te encanta el estudio de la Biblia. Amas el evangelismo. Eso es como la gente de evangelización callejera de St. Paul que conozco, son muy protestantes de corazón. Siento que allí el costo es pequeño, no estás renunciando a lo que amabas antes, pero estás ganando aún más cosas que puedes amar ahora.
Cameron Bertuzzi:
Está bien. Creo que eso será suficiente para nosotros. Nos hemos ido un poco con el tiempo.
Trent Horn:
Eso fue divertido.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Siento que podríamos hablar otras tres horas.
Trent Horn:
Me encantaría volver a hablar.
Cameron Bertuzzi:
Entiendo por qué tus charlas con Matt duran unas cinco horas. Es ridículo.
Trent Horn:
Los australianos simplemente se les escapa de la lengua. Sigue adelante. Pero sí, fue realmente intrigante.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Bueno, gracias por venir y sí, nos vemos en el próximo vídeo.
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