En este episodio, Trent y su compañero apologista Michael Lofton responder al sacerdote ortodoxo oriental p. Josiah Trenham y sus objeciones al catolicismo.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy su anfitrión, el apologista y orador de Catholic Answer, Trent Horn. Estamos en 2022. Por eso pensé que sería bueno comenzar el nuevo año con una refutación. Entonces, este es un video que he estado esperando rebatir durante mucho tiempo. Tenía muchas ganas de responder y simplemente no había encontrado la oportunidad adecuada para hacerlo. Creo que tenemos una buena oportunidad porque tengo un gran invitado que se unirá a nosotros en el programa hoy para ayudarnos a lograrlo. Se llama Michael Lofton. Es el presentador del programa Razón y Teología. Tiene experiencia en el tema que vamos a discutir hoy, que es la Ortodoxia Oriental o la Iglesia Ortodoxa.
Trent Horn:
El video del que vamos a hablar es del padre Josiah Trenham y es un video sobre una perspectiva ortodoxa del catolicismo romano. Y entonces vamos a responder a algunos de los argumentos y críticas que da contra la fe católica. Pero Michael, ¿por qué no nos saludas y nos lo cuentas? Tiene algunos antecedentes con el padre Josiah y con la ortodoxia oriental.
Michael Lofton:
Sí. Y por cierto, gracias por invitarme de vuelta al programa. Sí. De hecho, tuve al padre Josiah en este programa, quiero decir hace 2 años. Discusión realmente agradable. Realmente disfruté tener una conversación con él. Lo admiro mucho. Yo lo respeto. Definitivamente no estoy de acuerdo con su perspectiva sobre el catolicismo, que obviamente se sacará a relucir en un momento. Pero sea como sea, todavía lo respeto. Así que lo tuve en el programa. Un poco de historia. Y como has notado, también tengo un poco de experiencia en la ortodoxia oriental. Fui a la Ortodoxia Oriental durante unos 3 años antes de regresar a la Comunión con Roma.
Trent Horn:
Está bien. Ahora bien, lo que vamos a cubrir no es todo lo que hay en su charla. Es una charla de aproximadamente una hora. En lugar de eso, saqué clips específicos de la charla, pero representan aproximadamente la mitad. Porque creo que estos son los argumentos más fuertes o los puntos más salientes que tiene el padre Josiah cuando se trata del catolicismo. Algunas otras cosas son anécdotas o perspectivas interesantes que tiene. Muchas otras cosas, sin embargo, son quejas sobre el catolicismo. Y creo que sobre algunas de las quejas, Michael y yo diríamos, sí, tienes un buen punto. Esta liturgia en particular o este sacerdote u obispo en particular no está realmente a la altura. Pero ese no es realmente un argumento sólido contra el catolicismo. Creo que Michael estarías de acuerdo con eso.
Michael Lofton:
100%. Hay muchas de esas críticas que ofreció con ese fin. De hecho, estaría de acuerdo con él, pero esos no me lo van a decir, pero ¿dónde está la verdad? ¿Dónde está la plenitud de la iglesia que Cristo estableció? ¿Es, de hecho, Roma lo que dice ser? ¿Es el Papado de origen divino? No responderá ese tipo de preguntas más que si mirara a los israelitas libertinos en el antiguo pacto y dijera, bueno, mira, aquí estás adorando a otros dioses. Claramente no eres el pueblo del pacto de Dios. Eso no sigue. Eran el pueblo del pacto de Dios, pero no estaban siendo fieles al pacto. Y ese puede ser el caso hoy. Me imagino que hay bastantes de nosotros que no estamos siendo fieles al pacto. Y me imagino que hay momentos en nuestras vidas en los que no somos fieles. Entonces, pero eso nuevamente, ¿no me dice dónde está la verdad? Así que tengo que dejar de lado ese tipo de argumentos.
Trent Horn:
Bien. Y eso es lo que vamos a hacer. En lugar de ello, vamos a abordar más diferencias específicas entre el catolicismo y la ortodoxia oriental. Así que saltemos a eso. Bueno. Así que he marcado cada sección con esta tarjeta de título. Así que nos daremos una especie de pista sobre el tema del que va a hablar el Padre Josiah. Así que aquí vamos a hablar simplemente de la datación del cisma entre la Iglesia Oriental Occidental y luego del saqueo de Constantinopla durante, creo, fue la Cuarta Cruzada. Echemos un vistazo a eso.
Padre Josías Trenham:
Se trata de la separación del patriarca de Roma de los demás patriarcas de Oriente y la separación funcional, al menos durante los últimos 800 años, entre la ortodoxia y el catolicismo. A menudo, sólo con fines pedagógicos, nos gusta usar esa fecha de 1054, como la fecha del gran cisma, para que lo sepas, nadie creía que en ese momento, en 1054, nadie en Occidente o en Oriente pensaba que eso marcó el gran cisma y ese fue de alguna manera, el camino que no debimos cruzar. Y ese fue el final. Si realmente tuviéramos que fijar una fecha, creo que una fecha mucho mejor para solidificar la sensación del gran cisma sería el saqueo de Constantinopla en 1204 durante la Cuarta Cruzada. Fue en ese momento cuando los cruzados latinos fueron mal dirigidos y entraron en Constantinopla y mataron a nuestros obispos y sacerdotes y violaron a nuestras monjas en nuestros altares. Fue entonces cuando dijimos, ¿sabes qué? No creo que seamos uno.
Trent Horn:
Bueno. Y eso es algo que escuchas todo el tiempo. Han pasado 800 años desde el saqueo de Constantinopla, pero ni siquiera esto es una descripción exacta. Lo único en lo que diría que el padre Josiah tiene razón es en que no es como en el año 1054, todos los católicos, todos en el oeste y todos en el este dijeron, ahora estamos en iglesias separadas. La mayoría de la gente en sus aldeas no tenía idea de lo que habría sucedido con las excomuniones mutuas entre el Papa y los patriarcas orientales. Así que creo que tiene razón en eso, pero luego se equivoca cuando dice, ah, definitivamente fue, la verdadera temporada fue este trágico evento durante la Cuarta Cruzada donde los cruzados no atacan a los musulmanes que han asegurado la tierra santa, sino Están atacando a compañeros cristianos en Constantinopla. Pero incluso en este caso estaríamos de acuerdo en que se está equivocando con la historia.
Michael Lofton:
Sí. Sabes, odiaría discutir con él sobre las fechas aquí, pero quiero señalar que en 1089, el obispo Gallisnisware es un sacerdote ortodoxo oriental. Observa que en 1089, el Emperador pregunta al patriarca de Constantinopla: ¿por qué no conmemoramos al Obispo en nuestra liturgia, al Obispo de Roma, es decir, en nuestra liturgia? Y el Senado señaló que, bueno, hay una especie de cisma de facto, no en el jurado, no en un cisma legal, sino en la práctica. Entonces, ya en 1089, sabían que algo andaba mal. Aunque también hubo algunos problemas antes de 1054. Y, por supuesto, después. Sin embargo, no estoy tan seguro de que 1204 sea realmente cuando podamos decir que el cisma realmente se solidificó. Definitivamente dañó las relaciones entre católicos y ortodoxos. Y, de hecho, se pueden ver intercambios contemporáneos entre el patriarca latino y algunos de los ciudadanos de Constantinopla sobre esta cuestión justo después de 1204 en el año 1206.
Michael Lofton:
Y está claro que no creen que estén unidos unos con otros, al menos los griegos no pensaban que estuvieran unidos con los latinos. Así que definitivamente hay un cisma parcial en 1204. Soy de la opinión de que realmente es el repudio del concilio de Florencia lo que realmente lo solidificó. Pero Callissis, donde nuevamente es un obispo de la ortodoxia oriental, va a señalar con razón que incluso después de Florencia, en una fecha tan tardía como el siglo XVIII, había comunión entre algunos católicos y algunos ortodoxos, especialmente en el Medio Oriente, compartiendo los sacramentos. de confesión, predicadores yendo y predicando en las iglesias de los demás, ordenaciones de los obispos de los demás. Así que hay algunas cosas sagradas y para compartir, incluso hasta la década de 1700. En ese punto, queda muy claro que, está bien, eso va a parar y realmente hay un cisma permanente o un cisma oficial en este punto.
Trent Horn:
Porque esto lleva un tiempo. Podría ser a nivel de obispos o patriarcas, tiene que filtrarse a otros sacerdotes y laicos que aún podrían estar en comunión entre sí. Así que fue un proceso gradual que condujo a 1054. Y luego los efectos a partir de ahí se sienten gradualmente hacia afuera. Bueno, hablemos un poco sobre, bueno, y estoy de acuerdo contigo en que Florencia, para la gente que no lo sabe, el Concilio Ecuménico de Florencia fue el intento de reunión del concilio entre Oriente y Occidente, que no tuvo éxito. Pero creo que ahí es donde mucha gente podría decir, está bien, intentamos unir esto, pero todavía existen divisiones teológicas.
Trent Horn:
Hablemos un poco antes de pasar a la siguiente parte sobre el saqueo de Constantinopla, porque pensé que el Papa había excomulgado a algunos de esos cruzados, no como si el Papa simplemente los hubiera enviado a Constantinopla.
Michael Lofton:
Sí, eso es correcto. El Papa Inocencio III ya había advertido a estos cruzados en particular. En primer lugar, si atacas la ciudad de Zara, quedarás automáticamente excomulgado. Y la ciudad de Zara en realidad estaba bajo un cruzado cristiano. Entonces, si vas a atacar otra ciudad cristiana, automáticamente eres excomulgado. Y de hecho, antes de 1204, hicieron precisamente eso. Entonces se trataba de personas que ya estaban excomulgadas de la Iglesia Católica y que fueron y saquearon Constantinopla. El Papa Inocencio III quedó horrorizado por esto. Él lo rechazó. Sin embargo, aquí se pueden ofrecer algunas críticas al Papa Inocencio III, aunque no estuvo de acuerdo con ellas, aun así permitió que se estableciera un patriarca allí en Constantinopla, reemplazando al patriarca ortodoxo. Y eso causó algunos problemas. Entonces podríamos criticar al Papa Inocencio allí, pero no podemos criticarlo en la medida en que apruebe esto. Él no lo aprobó. Y estos no eran católicos de buena reputación. Eran personas excomulgadas.
Trent Horn:
Y eso es importante saberlo. Muy bien, revisemos la siguiente sección.
Padre Josías Trenham:
Entonces, manteniendo la integridad de la ortodoxia, nosotros, después del cisma, continuamos creyendo en una iglesia santa, católica y apostólica, y que esa iglesia se encuentra en la Iglesia ortodoxa, no en la Iglesia católica romana, la línea latina típica durante siete siglos. eso se encuentra, por ejemplo, en el libro de Tomás de Aquino que escribió contra los griegos, es decir, contra los ortodoxos, como diríamos contra los latinos, en el que decía que cualquier cristiano, cualquier persona, que no esté en comunión con el obispo de Roma está condenada. Ésos seríamos nosotros. Esa posición fue radicalmente alterada por los latinos. Primero de manera tenue a principios del siglo XX, entró en plena vigencia a mediados del siglo XX.
Padre Josías Trenham:
Tengo un libro que es una colección de documentos papales del siglo XX sobre la Iglesia oriental y, uno tras otro, se vuelven cada vez más positivos para nosotros hasta que realmente alcanzaron un clímax en la Orientale Lumen del Papa Juan Pablo II, donde hizo afirmaciones explícitas. sobre la legitimidad de la ortodoxia. No es que nos importara mucho, pero fue una agradable recalibración del pensamiento católico sobre nosotros, en el que afirmó la integridad de la Iglesia Ortodoxa, sugiriendo que aunque realmente no lo sabíamos, éramos católicos. Por cierto, el Vaticano II también hizo esa sugerencia, que es bastante insultante para los protestantes, de que su bautismo es en realidad un bautismo católico. Simplemente no lo saben. Entonces todos los protestantes son realmente católicos, una teología muy interesante. Algo que nunca habían creído antes de eso.
Trent Horn:
Bueno. Así que tenemos mucho que analizar ahí, pero hay una idea que creo que lo que está tratando de decir es que, mira, tenías ese tono muy exclusivista en tu teología. Es la Iglesia Católica o la quiebra desde el cisma, pero ahora, en la era moderna, estás tratando de actuar mucho mejor, incluso tratando de decir que todos somos católicos de alguna manera. Pero probablemente diría, bueno, no, ese no es el caso. La iglesia siempre ha reconocido que incluso las personas que no reconocieron la autoridad del Papa, por ejemplo, todavía existen estos vínculos imperfectos de comunión que podemos tener con estos otros cristianos, incluso reconociendo las diferencias que existen. Entonces, ¿qué dirías ante la idea de que él esté diciendo que esto es solo una novedad moderna?
Michael Lofton:
Definitivamente no es una novedad moderna. El tema de los que no son formalmente católicos en relación a la Iglesia católica, esas personas. Eso ha sido algo que se ha desarrollado en los últimos 2000 años, pero sustancialmente ha existido la afirmación de que la membresía formal en la Iglesia Católica no es absolutamente necesaria para la salvación. Son los medios ordinarios que Dios usa, pero no es absolutamente necesario. Y es posible que alguien pueda unirse a la iglesia sin ser miembro formal, portando carnet de católico, por así decirlo. Así que eso no es nada nuevo, especialmente en relación con los ortodoxos orientales, porque hemos observado desde hace mucho tiempo que tienen sacramentos válidos. Tienen obispos válidos con sucesión apostólica. Tienen sacramentos que ofrecen gracia. Así que lo hemos reconocido desde hace mucho tiempo. De hecho, no sería posible que los Papas en los últimos 500 años pudieran, en ciertas ocasiones, decir que católicos y ortodoxos realmente pueden compartir la sagrada comunión entre sí.
Michael Lofton:
Eso no sería posible si creyéramos que están automáticamente condenados y que no tienen gracia. Y también quiero señalar algo que dijo allí sobre Tomás de Aquino, si no les importa. El Dr. Marcus Plested, que es un historiador y teólogo ortodoxo oriental, un tipo realmente agradable, lo invitó a mi programa y realmente disfrutó su charla. Él nota esto sobre St. Thomas Aquinas, “Se abstiene rotundamente de designar a los griegos como herejes. Prefiriendo más bien hablar de sus errores nacidos de la ignorancia o de la terquedad”. Y en otra parte dice: “Los griegos sin duda debían ser vistos como una iglesia, poseedores de gracia y herederos de una tradición compartida”. Por supuesto, está hablando pensando en St. Thomas Aquinas. Así que está señalando con razón que Tomás de Aquino señala que en realidad podría haber una mitigación de la culpabilidad aquí. De hecho, tal vez no haya culpabilidad por ignorancia. Y tenemos este concepto llamado ignorancia invencible. Esto no es nada nuevo. Este era un concepto que Tomás de Aquino conocía y del que habla y es Summa Theologica. Y nuevamente, él mismo reconoce que los ortodoxos orientales poseen gracia. Sus sacramentos tienen gracia. En otras palabras, pueden ser salvos. Es posible. Mientras ignoren las afirmaciones sobre la Iglesia Católica, sobre el Papado. No están poniendo un impedimento entre ellos y Dios y los sacramentos y la gracia que reciben en los sacramentos.
Trent Horn:
Entonces es importante porque el padre Josías, dice, trajo a Tomás de Aquino aquí contra los griegos. Bueno, cualquiera con quien tengas un desacuerdo teológico, podrías escribir un tratado, y estarías en contra de tal o cual cosa. Pero claramente Tomás de Aquino no diría que los griegos, los cristianos orientales, no dirían eso contra los griegos o contra los infieles, que son el mismo tipo de personas. No lo son porque uno tiene la gracia de los sacramentos y el orden sagrado válido y no los tiene. Siempre nos hemos reconocido como mundos separados
Michael Lofton:
Ésa es la posición de Tomás de Aquino, ¿verdad? Los vería de manera muy diferente a alguien que es un infiel. Una vez más, no cree que la gran mayoría de los ortodoxos orientales sean culpablemente ignorantes o estén deliberadamente poniendo barreras entre ellos y Dios en materia del Papado o el Filioque o algo así. Tiende a pensar que esto se debe a la ignorancia o la terquedad, como señaló el Dr. Plested. Y se podría decir que los griegos están familiarizados con las afirmaciones papales. Escucharon estas afirmaciones. Por lo tanto no son ignorantes. Pero hace tiempo que hemos observado que nuestros teólogos e incluso los Papas han dado su aprobación a esto. Durante mucho tiempo hemos observado en la Iglesia Católica que el simple hecho de escuchar el reclamo de la Iglesia Católica no es necesariamente lo que te hace culpable. Es que el evangelio y la verdad te han sido presentados de una manera convincente, pero estás eligiendo rechazar la verdad. Ese no es el caso de la gran mayoría de los ortodoxos orientales en la época de Tomás de Aquino y tampoco en la actualidad. Entonces realmente no hay un cambio sustancial aquí. Hay un cambio de actitud. Definitivamente existe eso. Hay un cambio de tono y de actitud. Pero no diría que hay un cambio sustancial aquí por parte de los católicos en la forma en que percibimos a los ortodoxos orientales.
Trent Horn:
Bien. Está bien. La siguiente parte es la preocupación por el título, ¿deberíamos llamar al Papa Patriarca de Occidente?
Padre Josías Trenham:
Benedicto XVI continuó la visión de Juan Pablo II sobre el Oriente ortodoxo con algunos ligeros cambios. Una de las primeras cosas que hizo Benedicto XVI cuando se convirtió en Papa fue reducir los títulos del Papa, y eliminó inmediatamente un título. Y nos entristeció porque era el único título que realmente nos gustaba, que se llama Patriarca de Occidente. Él quitó eso. No encajaba bien con la infalibilidad papal. Suena demasiado colegiado. No éramos uno de los patriarcas, no estaba sugiriendo que fuera un Patriarca de Occidente contemporáneo. No lo es, o no lo era. Pero eso sí, si tuviéramos que hacer un acercamiento más con la Iglesia católica, ese sería el título que querríamos que el nuevo Papa, quiere ser ortodoxo, enfatizara y restara importancia al resto.
Trent Horn:
Muy bien. ¿Es entonces el Papa el Patriarca de Occidente? Según tengo entendido, creo que fue en 2006 cuando, quiero decir, con el tiempo, han aparecido diferentes títulos para el Papa y se han utilizado de diversas maneras a lo largo de los siglos. Y este fue retirado, creo que con algunos otros, en 2006. Principalmente porque no está claro, especialmente porque el término "oeste" significa cosas diferentes para diferentes personas. ¿Estás hablando del hemisferio occidental o de la cultura occidental? Porque diríamos que Occidente incluye a Australia y Nueva Zelanda. Entonces creo que es importante decir, bueno, nos estamos esforzando por lograr claridad aquí y entender cómo se debe referir al Papa. No sé. ¿Qué piensas sobre esto?
Michael Lofton:
Has dado en el clavo. Quiero decir, el Vaticano nos dice exactamente por qué se eliminó y usted lo mencionó, porque el título no estaba claro para la persona promedio hoy en día. Ahora bien, es posible que no esté de acuerdo con esta decisión del Papa. Esta es una decisión prudencial. Una vez más, podrías pensar que bueno, no creo que haya sido la mejor idea. Pero por eso se abandonó. No por lo que dice el padre Josiah. Y eso fue porque esto no encaja bien con la infalibilidad papal o el conciliarismo. No sé de dónde sacó eso. Pero el concepto de que el Papa es patriarca es completamente compatible con la infalibilidad papal y con la colegialidad, como señaló allí. Es perfectamente compatible porque hay diferentes niveles de autoridad que el Papa puede ejercer, autoridad patriarcal. Puede ejercer simplemente la autoridad episcopal ordinaria en su propia diócesis. Puede ejercer su autoridad universal.
Trent Horn:
Tiene muchos títulos relacionados con muchos de sus niveles de autoridad. Creo que también se le llama Primado de Italia, por ejemplo, Soberano de la Santa Sede. Así que hay diferentes maneras en que ejerce la autoridad. Pero también es confuso porque si dices, bueno, el Papa es el Patriarca de Occidente, bueno, ¿qué pasa con las personas que reconocen la autoridad del Papa y que viven en Oriente, que son parte de las Iglesias católicas cristianas orientales que parece? Tienes una contradicción directa ahí: estás rechazando que esta gente reconozca que él no es sólo un obispo o un patriarca entre muchos.
Michael Lofton:
Sí. Eso es absolutamente cierto. Y eso, como dices, quiero decir, y él usa muchos sombreros. Entonces hay diferentes niveles de autoridad que puede ejercer. Así que el concepto de que él ejerza su autoridad patriarcal o sea Patriarca de Occidente no es incompatible con la infalibilidad papal, pero el título podría no estar claro hoy en día. Y por lo tanto se eliminó el título, no necesariamente el cargo. Así que no sé de dónde sacó eso el padre Josiah. No encontré que eso fuera exacto.
Trent Horn:
Sí. Está bien. Veamos esto.
Padre Josías Trenham:
Dije, esta revelación de Fátima. Rusia se va a convertir. Dije, perdóname. Realmente piensas que eso es lo que la Virgen María, si la Virgen María hizo esto, entró, se apareció a estas niñas. ¿De verdad crees que eso es lo que quiso decir? Lo dije porque nosotros, los ortodoxos, pensamos que eso es una completa tontería. Y él me dijo, dijo, oh, tiene una voz muy alta. Él dijo, oh Padre, sé algo sobre esto. Él dice: conozco personalmente a la menor de las hijas. Y he mantenido correspondencia con ella en muchas ocasiones. Creo que ella acaba de morir en el último año. Él dijo: Le escribí esa misma pregunta. Dije, dime lo que dijiste. Él dijo: Le escribí una carta. Y dije, ¿la Virgen María, a su entender, quiso decir que Rusia se convertiría en católica romana o que Rusia volvería a su cristianismo ortodoxo? Y la hija, según Don Pío respondió y dijo, tengo entendido que la Virgen María quería decir que Rusia volvería a su cristianismo ortodoxo. Muy interesante. Le pregunté si iba a publicar la carta. Sería muy bueno si lo hiciera. Sería muy, muy agradable si lo hiciera.
Trent Horn:
Bueno. Así que esto es algo que pienso, y es interesante cuando hablamos antes sobre cómo vemos a los ortodoxos de manera diferente a otros no católicos. Entonces, como cuando hablamos de acercarnos a los ortodoxos, hablamos de unión, unificación, reencuentro. En lugar de otros términos como evangelización, que usaríamos para los no cristianos. Y, francamente, incluso para algunos protestantes que no reciben los sacramentos como nosotros. Aunque no es canónicamente apropiado, en cierto sentido se siente casi apropiado. Pero aquí hablamos de unión y de qué cosas nos pueden dividir. Y creo que algo que, sinceramente, puede resultar difícil es la diferencia en la piedad. Cuán diferentes las prácticas piadosas en Occidente versus Oriente, eso casi puede parecer un choque cultural y cosas como ciertas apariciones de Marion o Fátima, algo que es muy popular en Occidente, en Oriente podría verse bajo una luz diferente. Especialmente este tema de Fátima, la conversión de Rusia. Entonces aquí está hablando el Padre Josiah, tuvo una conversación con un católico. No recuerdo exactamente quién. Pero se habla y surgen las preguntas. Y creo que la pregunta que usted y yo debemos abordar es: ¿cómo deberían los ortodoxos orientales considerar las apariciones de Fátima y comprender la conversión de Rusia y el lugar de la iglesia ortodoxa rusa? Entonces ¿cuál sería tu respuesta?
Michael Lofton:
Muchos ortodoxos ven la aparición como demoníaca. Y creo que eso es problemático. Aquellos que tienen más de…
Trent Horn:
Pero no están obligados a aceptarlo. Si vinieran [diafonía 00:24:30] con nosotros, no tendrían que hacerlo.
Michael Lofton:
Bien bien.
Trent Horn:
Todavía es difícil.
Michael Lofton:
Sí. Ahora, por supuesto que tenemos alguna veneración litúrgica de la Virgen aquí en relación con esta revelación privada. Eso causaría algunos problemas si lo rechazaran por completo.
Trent Horn:
¿Por qué crees que les parece demoníaco?
Michael Lofton:
Sabes, algunas de las razones por las que he escuchado antes es que, por ejemplo, algunos dirían que no tenemos gracia. Y entonces la Virgen María no vendría a decir estas cosas. Claramente esa no es la Virgen, esa tiene que ser un demonio imitando a la Virgen porque somos latinos sin gracia.
Trent Horn:
Eso es interesante porque eso es lo que muchos, cuando leo disculpas protestantes, los que defienden la resurrección, por ejemplo, y muchos de ellos admitirán que tienes razón. Hay tanta o más evidencia de las apariciones marianas que de las apariciones de Jesús a los apóstoles. Entonces admitirán, sí, esto sucedió, pero su teología no puede aceptarlo. Entonces, supongo que es difícil que para un buen número de ortodoxos piensen que lo somos, porque supongo que eso es lo que a nuestros oyentes les cuesta entender, que parece que somos más comprensivos y estamos más dispuestos a ver un vínculo más fuerte entre nosotros y los ortodoxos que muchos de los ortodoxos están dispuestos a ver a la inversa. ¿Es ese el caso?
Michael Lofton:
Sí, porque creo que una de las razones principales es que tenemos una forma objetiva de identificar doctrinalmente proposiciones verdaderas y falsas. De modo que tenemos un magisterio que es capaz de resolver algunas de estas cuestiones. Entonces tenemos una manera objetiva de identificar, bueno, ¿podría haber personas por ahí que no sean formalmente católicas, pero que aún estén relacionadas con la iglesia, que tal vez todavía participen de manera imperfecta en las gracias que hay en la iglesia? Mientras que en la ortodoxia realmente no existe ese mecanismo magistral objetivo para resolver estas cuestiones. Entonces es gratis para todos. Algunos tendrán una visión similar a la que se encuentra en el catolicismo. Algunos tendrán la visión del grifo de la gracia que básicamente dice que fuera de los límites formales de la ortodoxia oriental, no hay gracia. Otros simplemente dirán, bueno, fuera de los límites visibles, simplemente no lo sabemos. Encontrarás muchas vistas diferentes por ahí. Pero aquellos que dicen que no hay gracia fuera de los límites visibles de la ortodoxia oriental, generalmente serán ellos los que adoptarán ese tono duro cuando se trata de esta profecía.
Trent Horn:
¿Qué opinan aquellos que podrían ser más abiertos como ortodoxos a comprender las apariciones de Marion en Fátima? ¿Podrían sostener la opinión de que lo que Fátima está hablando está relacionado solo con Rusia, simplemente con abrazar el evangelio o el cristianismo? ¿Crees que es una opción viva para ellos?
Michael Lofton:
Es una opción porque he hablado aquí con estudiosos de Fátima. También he examinado la información yo mismo y, por lo mejor que puedo decir, es un poco incierto qué se entiende exactamente aquí por Rusia se convertiría. ¿Estamos simplemente diciendo que serían convertidos del ateísmo a sus raíces ortodoxas? Esa fue una opción que mencionó el padre Josiah. Otro que mencionó fue que se convertirían al catolicismo romano. No creo que eso sea lo que se dice porque definitivamente ese ni siquiera es el caso hoy con los católicos orientales. No son católicos romanos en el sentido de que no son católicos latinos, están en comunión con Roma. Y en ese sentido, los católicos romanos. Pero creo que es más bien un nombre inapropiado. Hay una tercera opción aquí. Y es que volverían a sus raíces ortodoxas, pero luego entrarían en Comunión con Roma. Ésa es también una tercera posibilidad. Puedes quedarte con cualquiera de los tres.
Trent Horn:
Bueno. Está bien. A continuación. Llegaremos a una de las principales diferencias aquí. Y esa sería la Controversia Filioque. Filioque es parte de este, el Credo, el Credo Nicine Constantinopla. Cuando decimos que el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo. Así que escuchemos al padre Josiah y lo desglosaremos para todos.
Padre Josías Trenham:
Primero, encontrarías que el mayor o lo que San Focio llamó la Corona de todos los males, es la herejía en el Credo Nicine que fue insertado por los católicos llamado Filioque. Esta enseñanza errónea sobre el Espíritu Santo, de que el Espíritu Santo procede del Padre, Filioque, y del Hijo, ejerce una violencia tremenda contra nuestra enseñanza sobre Dios. Y las consecuencias de esa herejía son inmensas, son inmensas. No fue el simple hecho de que el Papa mostró extrema arrogancia al alterar el único Credo ecuménico de la Iglesia, que los Padres que lo articularon dijeron que no podía cambiarse ni siquiera en una sílaba – fee – li – oh – que. Son cuatro sílabas. No fue sólo eso. Ese fue un problema. Y esa es una cuestión secundaria. De hecho, hoy en día, si se utilizaran los típicos libros litúrgicos sacerdotales de los siglos XIX y XX, lo que llamaríamos en inglés The Book of Needs, el Epílogo, donde los sacerdotes leían las oraciones para recibir conversos de diferentes tradiciones religiosas.
Padre Josías Trenham:
Si abre la página sobre cómo recibir conversos del catolicismo romano, las renuncias que se hacen se centran en dos cosas, el Filioque y la infalibilidad papal. Esas son las dos cosas que el sacerdote va a asegurar, delante de toda la comunidad, que los conversos del catolicismo romano tengan muy claro y renuncien públicamente. Filioque, como decía San Focio, era la Corona de los Males. Podría haber sido levantado ya en el año 767, ciertamente en el Reino franco de Carlomagno y después del Filioque fue [inaudible 00:30:48].
Padre Josías Trenham:
En la época de San Focio se celebraron concilios en Constantinopla condenándolo como una herejía, a pesar de que muchos obispos y sacerdotes ortodoxos hoy no tienen el coraje o la convicción de sostener que Filioque es una herejía. Uno de los Papas dijo definitivamente que el Credo nunca puede ser cambiado e hizo poner en las puertas de San Pedro el griego y el latín, tanto el griego original del Credo Nicine como la traducción latina del Credo Nicine sin el Filioque. Y por cierto, ya no están en las puertas de entrada, sino que se conservan hasta el día de hoy en el Vaticano. Si vas al Vaticano, puedes ver estas copias del Credo Nicine sin el Filioque que fueron puestas allí por un Papa que dijo que ningún Papa podría cambiar el Credo. Bueno, se demostró que estaba equivocado muy rápidamente.
Trent Horn:
Está bien. Tenemos dos problemas aquí. Una sería la doctrina del Filioque, es decir, ¿es teológicamente correcto decir que el Espíritu Santo procede del Padre y del hijo? ¿Es entonces correcta la doctrina? O al menos es este tipo de herejía masiva la que está dividiendo al catolicismo de...
PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:32:04]
Trent Horn:
… herejía que divide al catolicismo de la ortodoxia. Y luego el número dos parece ser una queja sobre la historia, diciendo, bueno, mire, especialmente el mayor paso en falso aquí es cambiar algo en el credo de Nicea-Constantinopla que no se puede cambiar. Ahora bien, todo el mundo está de acuerdo en que esto no era original del credo. Fue añadido por los obispos españoles, creo, un siglo y medio, dos siglos después, para combatir una de las herejías con las que se enfrentaban allí. Pero eso nos mete en cuestiones, canónicamente, sobre lo que realmente se enseñó en estos concilios sobre el cambio del credo o cómo podría recitarse. Eso es algo que quiero tocar.
Trent Horn:
Pero primero quiero decirles que siento que el Padre Josiah se inclina un poco cuando dice, de mala gana, que la gran mayoría de los patriarcas o sacerdotes no están dispuestos a levantarse y decir que es una herejía. Creo que es una forma indirecta de reconocer que la mayoría de los ortodoxos han visto que hemos podido tener diálogos ecuménicos muy exitosos entre nosotros; ver que en muchos casos lo que nos divide no es la teología, sino más bien la semántica sobre cómo la reconocemos. Por supuesto, que el Espíritu Santo no procede sólo del Hijo, todo lo que tiene el Hijo viene del Padre, pero eso no quiere decir que digamos simplemente que procede sólo del Padre o algo así. Entonces pienso... ¿Crees que es correcto mirar eso? Quiero decir, no creo que él pretendiera eso. Pero creo que al decir esto, está un poco fuera de sintonía, en lo que hemos hecho mucho terreno ecuménico.
Michael Lofton:
Sí. Definitivamente está fuera de sintonía con muchos ortodoxos... Quiero decir, incluso la Consulta Católica-Ortodoxa de América del Norte tiene este documento conjunto católico y ortodoxo llamado El Filioque, una cuestión que divide a la Iglesia, como signo de interrogación. Y ahí señalan que no debemos llamarnos herejes unos a otros porque no se trata de herejía. Se trata más bien de hablar unos de otros en lo que respecta al lenguaje. Eso es mayormente cierto. Creo que todavía hay algunas cuestiones doctrinales que abordar en lo que respecta al filioque, pero no creo que sus observaciones sean ciertas. No creo que hoy en día muchos ortodoxos tengan miedo de decir que esto es una herejía.
Michael Lofton:
Creo que lo que pasa es que simplemente reconocen que lo hemos hecho mejor escuchándonos unos a otros. Y cada vez que empezamos a escucharnos unos a otros, nos damos cuenta de que había muchos conceptos erróneos y malentendidos, y desde entonces hemos progresado mucho. Creo que esa es la razón por la que muchos ortodoxos no condenan el filioque, no por esta cuestión del miedo. Hay muchas otras cosas que se dijeron allí que necesitan ser abordadas por... Llévalas a donde quieras.
Trent Horn:
Bueno, creo... Correcto. Supongo dos cosas; hablaremos del contenido porque quiero decir, podríamos hacer un espectáculo completo sobre la teología trinitaria filioque. Sé que has cubierto eso en Razón y Teología, por lo que recomendaría a la gente que consulte Razón y Teología si quieres profundizar aún más en este tema.
Trent Horn:
Así que no vamos a resolver ese asunto aquí en esta refutación, pero creo que simplemente tratar de decir, incluso decir que esto es un desacuerdo teológico serio, está bien. Es un tema importante. Pero solo para tomar lo que dijo Focio, oh, bueno, esta es la joya de la corona de las herejías... Pienso que, según tengo entendido, eso es muy hiperbólico. Creo que los ortodoxos dirían eso... No es sólo el filioque, son todas las otras partes de la teología de Dios que parten de eso y se acumulan a partir de ahí. Entonces creo que es un poco hiperbólico en ese sentido. Puedes tener conversaciones teológicas serias, pero tienes razón, esto está un poco fuera de sintonía con respecto a eso. Pero luego pasemos a esta cuestión histórica sobre el cambio... Él estaba diciendo: “Oh, lo has cambiado. No tienes la autoridad para hacer eso”. No sé de dónde saca eso. El ángulo y de dónde lo saca.
Michael Lofton:
Mm-hmm (afirmativo). Sí, bueno, dejemos… Y antes de abordarlo, permítanme hacer un breve comentario sobre Focio porque pensé que era interesante para él mencionarlo solo porque los eruditos ortodoxos correctamente señalan que… generalmente señalan correctamente… que el propio Focio fue muy deficiente en lo que respecta al filioque. Tenía deficiencias en su comprensión del concepto latino y su comprensión también de la versión ortodoxa del filioque no estaba del todo a la altura. Y ahora estoy hablando de alguien como Gregorio Palamas, que se ve en la ortodoxia oriental después de Focio. Tenía una comprensión más desarrollada del filioque que Focio. Pero lo más importante es que Focio, por supuesto, es excomulgado por el obispo de Roma. Pero más tarde, en 879, vuelve a entrar en comunión con Roma, sabiendo que Roma afirma la ortodoxia del filioque; sabiendo que lo afirmó el antecesor del Papa que va a comulgar; hubo varios predecesores anteriores a él, y que él mismo, el Papa, afirmó su ortodoxia. Vuelve a la comunión con ellos y no exige al Papa que renuncie al filioque.
Trent Horn:
Renunciar a la joya de la corona de las herejías ni nada por el estilo.
Michael Lofton:
Sí. Así que haz de eso lo que quieras. Entonces…
Trent Horn:
Bueno, también agregaré que este es un punto interesante que planteas, porque me recuerda cómo... Digamos que podríamos hablar con un ateo y él nos diría: “Tu teología es ridícula y estúpida. No creo en un papá del cielo en las nubes que castiga arbitrariamente a la gente”. Y yo decía: "Bueno, yo tampoco". No creo en eso. Así que es posible que hace mil años los ortodoxos orientales dijeran: "No creo en esta teología trinitaria latina ilógica o absurda". Podríamos decir: "Nosotros tampoco creemos en eso". Podría ser el caso de Focio y de otros. Por eso tenemos que tener este diálogo ecuménico.
Michael Lofton:
Sí. Sí. Debidamente notificado. Y también quiero decir en cuanto a la alteración del credo... Notarán que dijo explícitamente que no se cambiaría ni una sílaba, y estaba atribuyendo esto a un concilio ecuménico. Por supuesto, está pensando en el Concilio de Éfeso. Está diciendo que el Concilio Ecuménico de Éfeso, el Tercer Concilio Ecuménico, supuestamente dice que ni siquiera se puede añadir una sílaba. Y luego comienza a enumerar cuántas sílabas hay en el filioque como si eso fuera convincente.
Trent Horn:
Objeción.
Michael Lofton:
… refutación aquí. Entonces el problema es que eso en realidad no es lo que dice Éfeso. Lo que dice Éfeso es que no deben componer una fe diferente y rival de la establecida por los santos padres. Fe diferente. Y lo que tenemos es, Anselmo de Havelberg, por ejemplo, en su debate con Nicetas de Nicomedia en la Edad Media, cuando debaten sobre el filioque, este es un debate entre católicos y ortodoxos. Siempre que se plantea esta objeción, señala con razón que no estamos cambiando la fe. Esta no es una fe diferente. Esto es simplemente una aclaración como la que se hizo con Constantinopla I, añadiendo aclaraciones. De hecho, en realidad contribuye al credo de Nicea. Porque, por supuesto, el credo que confesamos y llamamos el credo de Nicea es en realidad una combinación de Nicea y Constantinopla I. También se ve esto en Florencia; Están diciendo que no es una fe diferente. No estamos añadiendo sustancialmente al credo. Simplemente lo estamos aclarando. Y si no podemos hacer eso, entonces estos otros concilios que aclararon algunos asuntos del credo de Nicea tampoco podrían hacerlo.
Trent Horn:
Sí. Ese es un buen punto. Por eso te diste cuenta antes… Por eso decía que normalmente decimos para abreviar “el Credo de Nicea”, pero el credo que recitamos no es el credo del concilio de Nicea. Propiamente hablando, es el Credo Niceno-Constantinopla. Entonces, si nunca pudieras alterar ninguno de los credos, ni siquiera una sílaba de ellos, no tendrías los credos que decimos hoy. Pero creo que también la gente debe entender aquí que… una vez más, hay espacio para el diálogo y la avenencia, porque incluso en las iglesias católicas orientales, el filioque del “y el Hijo” no se dice en el credo. Y no se dice cuando el Papa celebra una divina liturgia con uno de los patriarcas. No lo negamos. Pero simplemente no estamos diciendo esa parte de un credo donde hay una historia de larga tensión relacionada con él.
Michael Lofton:
Sí. Y esa es una decisión disciplinaria. Creo que eso es perfectamente legítimo. Mientras afirmemos la ortodoxia del filioque, lo cual hacemos, entonces eso no es un problema. Ahora, también hizo otra nota sobre un punto relacionado aquí acerca de un Papa que realmente estuvo de acuerdo en que el filioque nunca podría alterarse. Eso no es cierto. En realidad está pensando en el Papa Juan VIII. Esto es un malentendido. El Papa Juan VIII estaba confirmando el concilio de 879. Y el concilio de 879 bajo Focio dijo esto: “No añadiendo nada, ni falsificando nada, para restar y añadir, cuando ninguna herejía es suscitada por las ingeniosas fabricaciones del maligno”. Lo que dice es que no se puede contribuir al credo cuando no se suscita ninguna herejía. Y luego también matiza lo que quiere decir con “añadir”. Dice: “En cuanto al acto de cambiar con palabras falsificadas”. Se trata de cambiar el concepto, la sustancia, falsificar el credo, cambiar sustancialmente lo que realmente significa y hacer estos cambios cuando no se está suscitando ninguna herejía.
Michael Lofton:
Ahora, por supuesto, los católicos van a notar con razón, se despertó la herejía. Para empezar, es exactamente por qué se puso el filioque en el credo, porque hubo una herejía suscitada por parte de arrianos particulares. Y esto en realidad fue para fortalecer la deidad de Cristo en el credo. Así que el Papa en realidad no dijo que nunca podría cambiarse bajo ninguna circunstancia. Simplemente aceptó “cuando no se haya suscitado ninguna herejía” y “con palabras falsificadas”.
Michael Lofton:
Ahora, otro punto. Dice que el mismo Papa puso dos escudos de plata en el Vaticano, sin que el filioque estuviera en el credo. Tampoco es cierto. Ni siquiera era Juan VIII, sino León III en quien estaba pensando. Lo curioso del Papa León III es que afirma explícitamente el filioque. Dice que no se debe agregar al credo, y esta es una decisión prudencial que tomó; No debería añadirse al credo, pero afirma explícitamente el filioque. Y eso se puede ver en sus propias cartas. Así que sí. Bueno. Quizás este Papa en realidad no estaba a favor de añadirlo al credo, pero afirmó su ortodoxia y hubo ortodoxos que estaban en comunión con él.
Trent Horn:
Bien. Entonces es disciplinario. Prudencial. Es un juicio prudencial frente al médico del que estamos hablando.
Michael Lofton:
Pero también diría que es problemático para los ortodoxos estar en comunión con personas que afirman la herejía del filioque si es una herejía.
Trent Horn:
Pasemos al siguiente tema; otro grande… Así que aquí nos estamos metiendo en gran parte del gran territorio divisorio. Abordaremos otros temas que parecerán relativamente menores, pero que aún son interesantes de discutir. Pero quiero decir, yo diría que los grandes que dividen a católicos y ortodoxos… filioque, aunque no tanto como antes… pero mucho de esto realmente se reducirá al papado. Quiero decir, siempre lo ha sido; Ha sido. Entonces hablarán por ahora sobre la primacía universal del Papa y su papel en la Iglesia.
Padre Josías Trenham:
A esto le sigue el concepto de primacía universal, el pensamiento que se ha desarrollado en Occidente, especialmente en Roma, de que el obispo de Roma no es sólo el sucesor de Pedro, sino la presencia personal de Pedro en la tierra. No pudo haber ayudado que cuando el Papa León I, un gran santo, hizo leer su tomo en el Cuarto Concilio en Calcedonia, todos los que estaban escuchando dijeron: "Pedro ha hablado a través de León". Perdónenme, pero creo que se les subió a la cabeza a los Papas porque se convirtió en una doctrina católica fundamental de que el Papa ya no era sólo el sucesor de Pedro, sino su presencia personal, manteniendo su autoridad.
Padre Josías Trenham:
Y por lo tanto, durante la segunda mitad del primer milenio, crecieron en el papado ideas de que el Papa no sólo tenía jurisdicción sobre su área, sino que también podía inmiscuirse en los asuntos de los patriarcas orientales en Antioquía y Constantinopla, Alejandría. , Jerusalén y otros lugares. No sólo como último tribunal de apelación, que es tradicional, no sólo manteniendo una primacía de honor, sino afirmando una jurisdicción universal, que ha crecido a tal altura que hoy en la Iglesia católica, ningún obispo en ninguna parte del mundo católico se convierte en obispo excepto por elección del Papa.
Padre Josías Trenham:
Esa centralidad de la autoridad es algo totalmente ajeno al mundo ortodoxo. La idea de que un obispo pueda determinar todos los obispos del resto del mundo es simplemente... perdónenme, absolutamente repugnante. Absolutamente repugnante para la mente ortodoxa. Entonces-
Trent Horn:
Muy bien, entonces tenemos dos problemas aquí. Una es la cuestión histórica sobre cuál fue el papel del obispo de Roma, su papel en relación con los demás patriarcas, los demás obispos. Luego, el segundo tema que se menciona aquí al final es más una cuestión de disciplina, que es la preocupación por, bueno, ¿cómo se eleva a las personas a ciertos episcopados o patriarcados? ¿Dónde debería recaer el control, en diversos sentidos, sobre quién llega a ser obispo o metropolitano de determinadas áreas? Entonces hablaremos de ese segundo.
Trent Horn:
Pero primero, hablando aquí sólo del papel, la primacía universal del Papa, lo que mencionó sobre el tomo de León, esto sería en el Concilio de Calcedonia a mediados del siglo V, cuando se leyó el tomo del Papa León y todos exclamaron: "Pedro ha hablado a través de Leo". Su respuesta me recuerda a este predicador de la Iglesia ni Cristo. Se trata esencialmente de los Testigos de Jehová de las islas del Pacífico. Si no estás familiarizado con ellos, Iglesia ni Cristo, niegan la deidad de Cristo. Así como los Testigos de Jehová del Sudeste Asiático; Islas asiáticas. Y hizo un debate con Karl Keating, El fundador de Catholic Answers, sobre la deidad de Cristo. Y Karl dijo: “Bueno, ¿qué pasa con Juan 20:28? Tomás le dice a Jesús: 'Señor mío y Dios mío'”. Y este tipo, José Ventilación, tiene una gran sonrisa en su rostro. Él dice: "Tomás estaba equivocado". O [inaudible 00:46:57] decir algo como: "Thomas simplemente soltó cosas y ni siquiera sabía lo que estaba diciendo".
Trent Horn:
Ahora, por supuesto, no estoy diciendo que lo que los padres del concilio pronunciaron en Calcedonia esté a la par con las Escrituras, pero en cierto modo me lo recuerda. Como, oh, tal vez se están dejando llevar un poco y ahora el Papa se está dejando llevar un poco. No veo cómo puedes aferrarte a eso cuando hay referencias históricas consistentes al Papa y él no lo es... Bueno, supongo que eso es una cosa y lo pensaré mejor. Es raro. Habla de intromisión, pero siempre he oído a muchos ortodoxos que añaden esta aclaración: Bueno, ciertamente el obispo de Roma fue un tribunal de última instancia. Pero no tiene primacía universal. Para mí, eso suena como si estuvieras tratando de hablar y tener ambas cosas con la evidencia histórica. ¿Tiene sentido?
Michael Lofton:
Lo hace. Permítanme abordar primero la parte inicial donde hablaba de la presencia personal de Pedro. Dice que Leo escucha lo que dice Chalcedon y se le sube a la cabeza. Bueno, antes que nada, el Papa León es un santo en la iglesia ortodoxa. Así que no estoy seguro de que eso fuera lo mejor que podía decir. Pero dejando eso de lado, definitivamente ese no es el caso porque antes del 451, el Concilio de Calcedonia, el Papa León ya pensaba que su tomo era definitivo, que es una de las razones por las que decimos que es uno de los ejemplos de una enseñanza ex cátedra. ; el Tomo de León. Ya pensaba que su enseñanza resolvía el asunto para la iglesia universal. No escuchaba a los padres calcedonios y decía: “Oh, están hablando bien de mí. Bueno, ahora eso se me sube a la cabeza”. No, él ya pensaba que tenía esta supremacía incluso antes de-
Trent Horn:
Y además, su aclimatación no se debe simplemente a que: “Vaya, lo que estamos escuchando es un gran tomo. Camino a seguir." Es un reconocimiento de la autoridad hablando de manera definitiva.
Michael Lofton:
Sí. La autoridad petrina. Y, por supuesto, lo que está diciendo es, bueno, antes de Leo, nadie pensaba realmente que Peter ejerciera una presencia personal en sus sucesores. Eso es extraño porque el Concilio de Éfeso dice exactamente eso en la sesión tres. Aquí tienes a Felipe el Legado Papal, que es el representante del Papa que habla en su nombre en el concilio, porque por supuesto el Papa no está presente en el concilio. Esto es lo que dice ante los padres conciliares en Éfeso, lo cual ellos aceptan. No lo rechazan. Él dice: “Nadie puede dudar, sí, es sabido en todos los tiempos, que este San Pedro, el Príncipe del Apóstol, columna de la fe y fundamento de la iglesia, ha recibido las llaves del reino de nuestro Señor. Jesucristo, es decir: le fue dada la potestad de perdonar y retener los pecados… hasta el presente vive y ejerce juicio en las personas de sus sucesores”.
Michael Lofton:
Están sucediendo muchas cosas aquí, pero claramente está tomando pasajes del Nuevo Testamento, aplicándolos a los sucesores de Pedro y diciendo específicamente que es el Papa Celestino. De hecho, dice eso un poco más adelante en el consejo, si tienen curiosidad. Bueno, ¿quiénes son estos sucesores? Dice explícitamente que es el Papa Celestino y los obispos de Roma. Y dice que Pedro vive y ejerce juicio en sus sucesores. Esa es la presencia personal de Peter. Y eso se proclama en el Concilio de Éfeso y lo aceptan.
Michael Lofton:
Es por eso que encontrarás eruditos ortodoxos educados como Schmemann, que leerán los concilios porque no se trata sólo de énfasis. Esto también es Calcedonia y el Sexto Concilio, el Séptimo Concilio. Allí harán afirmaciones sobre el Papa que están de acuerdo con nuestras afirmaciones papales, pero que son una herejía para los ortodoxos modernos. Es por eso que estos eruditos ortodoxos dirán: “Mira, las afirmaciones papales fueron proclamadas abiertamente en estos concilios ecuménicos. Y los padres aparentemente le dieron su aprobación. Pero en realidad no lo dijeron en serio”. Y luego intenta explicarlo. Es un poco embarazoso notar que el Concilio Ecuménico dice exactamente lo que el Padre Josiah dice que no es el caso.
Trent Horn:
Que no dicen o no afirman.
Michael Lofton:
Eso no lo dicen. Sí. Sí.
Trent Horn:
Y creo que esto es importante. Y también recomendaría a nuestros oyentes... Un montón de libros fantásticos y diferentes sobre este tema. En mi libro, El caso del catolicismo, tengo una sección sobre el desarrollo histórico del papado, donde hablo desde muy temprano, cuando hay casos como el del Papa Clemente siendo buscado, no entrometido, siendo buscado para resolver una disputa. con una iglesia en Oriente, posiblemente mientras el apóstol Juan aún esté vivo; esto es en el primer siglo. O el Papa Víctor teniendo la autoridad y amenazando con excomulgar a las iglesias orientales. Para mí, no veo... quiero decir, una vez más, podría hacer un programa completo sobre todos estos temas sobre esa evidencia histórica. Pero no creo que sea sólo una primacía del honor. No es sólo un primero entre iguales cuando nos fijamos en la evidencia histórica.
Michael Lofton:
Es más que eso. El propio Papa León, ya que estamos hablando del Papa León, es un buen ejemplo porque se entrometió o interfirió en los asuntos, si se quiere, de los ortodoxos, especialmente en la Sede de Constantinopla, litúrgica, jurídica y doctrinalmente. Se pueden dar ejemplos específicos para cada uno de ellos. Así lo hizo y Constantinopla accedió. Reconocieron que él tenía la autoridad para hacer eso. De hecho, León anula un canon del Concilio de Calcedonia con su autoridad de San Pedro y Constantinopla se inclina ante él. Entonces reconocieron que tenía autoridad mucho más de la que el padre Josías admite aquí. Ahora, en cuanto a un último tribunal de apelación, sí, a veces escucharás eso porque hay un Concilio de Serdica en el que algunos de los obispos orientales están hablando: "Está bien, Roma, todos estamos de acuerdo en que Roma ser el último tribunal de apelación para nosotros si alguna vez tenemos una disputa, ¿no es así? Y todos los padres del consejo dicen: "Sí, es cierto".
Michael Lofton:
Bueno, no hay ningún problema con esa estructura de apelación. Eso es compatible con las afirmaciones papales. No hay ningún problema ahí. ¿Pero es eso todo lo que realmente fue el Papa en relación con Oriente? ¿Es simplemente este tipo de tribunal de apelaciones? No. Porque, por ejemplo, de nuevo, hablando del Papa Celestino que mencionábamos antes del Papa León, cuando Cirilo de Alejandría, el Patriarca de Alejandría, le escribe al Papa Celestino, pidiéndole que condene y excomulgue de la iglesia universal al Patriarca. de Constantinopla, que en ese momento era Nestorio. Cada vez que hizo esto, no se emitió ningún juicio intermedio y ahora se ha presentado una apelación. No. Cyril irá directamente al Papa. Ni siquiera va a un concilio ecuménico. Simplemente vaya directamente al Papa y pídale que resuelva el asunto.
Trent Horn:
Bien. Porque el tiene-
Michael Lofton:
Porque tiene [diafonía 00:53:49], sí.
Trent Horn:
… esta primacía, porque tiene… No es sólo una opción a prueba de fallos cuando los metropolitanos no pueden ponerse de acuerdo entre sí o los patriarcas no pueden ponerse de acuerdo. Él no es quien desempate... No es como si el vicepresidente del Senado aprobara la votación de desempate, o...
Michael Lofton:
Él puede hacer eso. Pero él no es simplemente eso [diafonía 00:54:06].
Trent Horn:
Él no es simplemente.
Michael Lofton:
Sí.
Trent Horn:
Y creo que eso es-
Michael Lofton:
El caso de-
Trent Horn:
Lo siento.
Michael Lofton:
No, no, adelante.
Trent Horn:
Lo importante aquí es, y creo que usted está haciendo un muy buen comentario, es que a veces los ortodoxos harán una afirmación válida para decir: "Bueno, el Papa, católicos, no mencionen que el Papa... que esto es un papel que tiene”. Y podríamos decir que sí, absolutamente. Ése es un papel del papado. Pero no sólo está consignado a ese nivel particular de autoridad o algo así.
Michael Lofton:
Exactamente. Sí, sí, absolutamente. Quiero decir, él tiene esa autoridad para ser ese tribunal de apelación, pero también tiene una autoridad superior a esa, como vemos en el caso del Papa Celestino con Cirilo de Alejandría, y hay muchos, muchos, muchos otros casos que Se puede señalar que de hecho involucran a los concilios ecuménicos. Esto es lo que, en mi opinión, resulta más embarazoso para la posición ortodoxa. Están venerando los concilios, pero estos concilios afirman una eclesiología del papado más elevada que la que cualquier católico hoy mantendría.
Trent Horn:
Bien. Es como cuando los protestantes afirman Nicea, Éfeso y Calcedonia como meras doctrinas cristianas, pero no como doctrinas católicas que los concilios también defienden. Por supuesto, la divinidad de Cristo y todo esto. Una última cosa antes de continuar, y este es, como saben, un tema delicado que requiere autoridad y juicios prudentes. Al buscar la reunión con Oriente, existe esta pregunta que incluso la gente de Occidente ha planteado. Y creo que ha habido en los últimos años con Juan Pablo II y Benedicto... han hablado sobre... puede haber diferencias en cómo se seleccionan los obispos para... o se selecciona a las personas para diferentes Sedes y cosas así... ¿Crees que hay espacio para alojamiento en eso?
Michael Lofton:
Absolutamente. Y no soy el único que piensa eso. De hecho, creo que una gran cantidad de católicos admitirían que, aunque esta estructura centralizada para determinar quién será obispo en lo que respecta al papado, aunque hubo algunas buenas razones históricas para ese desarrollo, es disciplinaria y probablemente sea No es apropiado para hoy. Había buenas razones para recuperar eso durante la época de la Reforma. Hoy ya no es necesariamente así. Así que creo que uno podría seguir siendo un buen católico, afirmar el Vaticano I y decir: “Sí, tal vez debería ser un poco menos práctico”.
Trent Horn:
Entonces, tal vez podría ser algo así como una diócesis local, una arquidiócesis, un patriarcado, cualquier área. Pueden seleccionar localmente quién será su obispo y eso es algo que el Papa ratifica, por ejemplo,
Michael Lofton:
Mm-hmm (afirmativo). Ahora bien, ese ya es el caso, por supuesto, de los católicos orientales en algunas de las iglesias católicas orientales. De hecho, deciden quién será el obispo y el Papa simplemente lo ratifica. Creo que en el caso de un patriarcado, ellos determinan. Y, pero tendría que volver a comprobarlo. Tendría que mirar sus... Pero el punto es que es un poco menos práctico cuando se trata de las iglesias católicas orientales. Pero incluso en esos casos, creo que se podría decir que el Papa podría darles un poco más de autoridad para determinar quién será el obispo sin tal vez ratificarlo.
Trent Horn:
Sí. Sí. Incluso podría darse el caso de que el Papa se reserve el derecho de anularla en circunstancias extremas.
Michael Lofton:
En un caso extremo. Sí.
Trent Horn:
Sí. Para que él no... Sí. Y entonces tienes razón. Incluso podría estar ahí para reconocer su autoridad universal. Pero ellos seleccionan y luego él simplemente lo anula cuando tiene justa causa de que la persona no es apta o algo así. Es como el modelo directo y centralizado, pero más o menos a la inversa para su propósito de simplemente... En la Reforma, el objetivo aquí no es necesariamente conseguir que entren los mejores, sino mantener fuera a los peores.
Michael Lofton:
Creo que eso es razonable y creo que el papado va en esa dirección.
Trent Horn:
Sí. Está bien. Vamonos. Ahora la pregunta, otra, ésta no surge tanto, creo, entre los católicos laicos y los ortodoxos. Bueno, creo que surge más… Muchos católicos, cuando piensan en lo que divide a católicos y ortodoxos, serían el Papa y el filioque. Pero es posible que no vean que sus diferentes interpretaciones, o al menos las articulaciones de la gracia misma, a veces pueden ser obstáculos. Así que juguemos a eso.
Padre Josías Trenham:
A medida que avanzamos en la lista más allá del filioque, la primacía universal y la falibilidad, llegamos a realidades más dogmáticas, como la enseñanza de la Iglesia Católica sobre qué es la gracia y el rechazo de la enseñanza de los padres sobre la luz increada. El resultado de enseñar que la gracia es una sustancia de tipo diferente de Dios. Terminas con una negación de la práctica tradicional ortodoxa del hesicasmo, o el uso de la oración pura en la que puedes tener comunión con Dios directamente y ver la luz increada. Este es, por supuesto, el impulso de nuestros líderes: estar con Dios y tener la experiencia del Monte Tabor en sus vidas. Conocerlo y comulgar con su luz.
Padre Josías Trenham:
Y esto es algo que la Iglesia Católica Romana niega explícitamente. Nuestros hesicastas, incluidos grandes santos como San Gregorio Palamas, son considerados herejes por la Iglesia Católica hoy porque enseñaron que podemos comulgar no con la esencia de Dios, sino con su energía divina. Y que esa energía divina, por mucho que el calor y los rayos del sol sean diferentes al sol, pero también son el sol, esa energía divina ciertamente es Dios en su presencia. ¿Cómo podría alguna vez reconciliarse nuestra tradición monástica con el dogma católico, mientras mantengan una enseñanza sobre la gracia creada y una refutación del hesicasmo?
Trent Horn:
Está bien. Ciertamente no soy un experto en monaquismo y misticismo orientales. Y creo que a muchas personas que escuchan la discusión sobre la luz del Tabor y la gracia increada, puede que les resulte desconocida. Bueno, lo único que realmente me llamó la atención fue su afirmación de que en la Iglesia Católica, San Gregorio de Palamás es simplemente un hereje y punto. Y creo que eso es una simplificación excesiva. Y sé que hubo un momento en que sus libros tuvieron que ser retirados de la biblioteca católica... de las bibliotecas, porque no se consideraban seguros para leer. Pero cuando lees a los teólogos modernos, hablan de un resurgimiento del pensamiento de San Gregorio de Palamás. Así que eso es... Eso es lo único que noté, pero me interesaría escuchar su opinión. Me parece, al menos desde el principio, que esto parece una preocupación desproporcionada de dónde… Esto sucede también con los protestantes, que la teología católica tiene límites firmes, pero también tiene grados de libertad en diferentes cuestiones teológicas para articular diferentes cosas relacionadas con ellos. No sé si eso podría aplicarse en este caso o no.
Michael Lofton:
Sí se aplica porque el debate que se da aquí entre el palamismo es con el tomismo.
Trent Horn:
Bien. Lo cual no es idéntico al catolicismo. Creo que ahí es donde radica el problema.
Michael Lofton:
Bien. Sí. La Iglesia Católica le permite adoptar una posición diferente a la perspectiva tomista sobre este tema. Quizás usted podría adoptar la posición escotista. Como católico de buena reputación, también podría ocupar el puesto palamita. La razón es que los católicos orientales tienen en su calendario litúrgico a San Gregorio Palamás como santo. Lo veneran y son católicos en plena comunión. Y Roma ha aprobado esta veneración para los católicos orientales. Entonces es Roma la que otorga esta canonización implícita a Palamas. Entonces no se le considera un hereje; de hecho, algunas de nuestras iglesias católicas lo consideran un santo. No creo que se le pueda llamar legítimamente hereje por eso.
Michael Lofton:
Pero, de nuevo, lo más importante es que su visión, su comprensión aquí del hesicasmo y de lo que llamamos palamismo, es en realidad algo que un católico podría mantener en lugar de la visión tomista o en lugar de la visión escotista, que es una especie de puente entre la visión tomista y la Palamismo sin tener que entrar en todos los detalles. El punto es que aquí se equivoca. Se podría aceptar la visión hesicástica. Puedes aceptar a Palamás como santo y gozar de perfecta reputación en la Iglesia Católica. También tengo algunos comentarios que podría ofrecer sobre la gracia increada versus la gracia creada, si quieres que profundice en ello.
Trent Horn:
Bueno, aún nos queda mucho por avanzar, pero es importante. Entonces, si queremos una breve introducción a la diferencia y cómo podría resolverla, ¿por qué no? Mi último vídeo de refutación dura casi tres horas y esto es algo importante. Así que sí, hagamos una breve introducción al respecto.
Michael Lofton:
Sólo diría brevemente que está malinterpretando las cosas. No estamos diciendo que la gracia es creada en el sentido en que él la entiende, porque lo que está diciendo es, bueno, que hace que Dios sea creado. No. De hecho, esto es lo que dice el padre John Hardon, un católico romano, sobre la gracia increada versus la creada. Habla de la gracia creada como, básicamente, nuestra experiencia que tenemos con Dios es algo que sucede en el tiempo. Quiero decir, con el tiempo nos convertimos en una nueva criatura en Cristo. No he existido por toda la eternidad. No soy una criatura nueva en-
PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:04:04]
Michael Lofton:
No he existido por toda la eternidad. No soy una nueva criatura en Cristo en la eternidad pasada. Eso sucedió en mi bautismo. Eso es algo que sucedió en el tiempo, y en la medida en que mi experiencia con Dios ha sucedido en el tiempo, podemos hablar de gracia creativa. Pero la gracia que estoy recibiendo no es creativa porque es Dios mismo, dice el padre Harden. Pero el don que se confiere a una criatura en estos actos es increado. Entonces, el regalo es increado. Lo increado de Dios. Pero mi experiencia de ese regalo es algo que se crea.
Michael Lofton:
De eso es de lo que estamos hablando cuando hablamos de gracia creativa. Esto es sólo un malentendido muy, muy básico que, en mi opinión, podría haberse disipado muy rápidamente.
Trent Horn:
Distinciones, distinciones, distinciones.
Michael Lofton:
Sí.
Trent Horn:
Ésa es la clave que siempre hay que hacer. Y creo que esto podría suceder, y especialmente cuando nos relacionamos con ortodoxos o incluso con otros protestantes para saber que existen escuelas de pensamiento dentro del catolicismo. Somos la iglesia universal, no sólo universal en cultura, sino que también somos universales. Piense en la relación entre la presciencia y el libre albedrío, Thomas y Molinis, tienen una visión muy diferente. E incluso hay otros puntos de vista más allá del tomismo y el molinismo de los que no se habla mucho.
Trent Horn:
Entonces, quiero decir, la iglesia permite la diversidad siempre y cuando te mantengas dentro de las barreras de la ortodoxia. Y es por eso que necesitamos tener estas conversaciones para mostrar: "Oye, es posible que no estés de acuerdo no con la Iglesia católica, sino con una escuela de pensamiento católico". Entonces, es importante que la gente lo entienda. Y creo que esto también aparecerá aquí en nuestra próxima sección sobre el purgatorio, porque acabo de hacer un video de refutación que involucra al Dr. Gavin Ortlund sobre el purgatorio. Y habló de los ortodoxos y sus opiniones.
Trent Horn:
Y en mi investigación sobre eso, me parece, especialmente si lo comparas con otros temas, en realidad estamos muy, muy, muy... Está muy cerca. Me recuerda un poco a la semántica de Filioque. Pero entremos en eso, así que allá vamos.
Padre Josías Trenham:
Por supuesto, hay muchos temas soteriológicos que están en nuestras listas, el purgatorio, el concepto de que hay un fuego único que es un fuego purificador, no un fuego consumidor, no un fuego destructor, no el fuego del infierno y no el paraíso, no el fuego del paraíso, que es luz divina, pero una tercera realidad que es el destino de la mayoría de los creyentes que han puesto su fe en Cristo pero no han satisfecho las exigencias de la justicia de Dios mediante el arrepentimiento y las obras de arrepentimiento y por tanto deben ir a este lugar para estar preparado durante años, a veces cientos de años, para poder ser apto para el cielo.
Padre Josías Trenham:
Ahora bien, el concepto del purgatorio ciertamente apareció antes del cisma, y hubo varios santos occidentales realmente grandes que mantuvieron esta enseñanza.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, ya veo aquí, quiero decir, parece que algunos protestantes fundamentalistas podrían abordar la objeción al purgatorio de que creen que habrá este fuego en el que arderemos durante cientos de años antes de que podamos ir al cielo. Esa no es una enseñanza definida de la doctrina del purgatorio.
Trent Horn:
Ahora, hay teólogos que han especulado a lo largo de la historia de la iglesia sobre cómo es el purgatorio, al igual que ha habido teólogos que han especulado sobre cómo es el infierno o cómo es el cielo. Pero esas especulaciones no son una enseñanza definitiva. La enseñanza como se afirma… quiero decir que es alrededor de lo que, el párrafo 1030, 1031 en el catecismo de la iglesia católica, simplemente dice que lo que es el purgatorio, es que es la purificación de los elegidos para que sean capaces de entrar al cielo.
Trent Horn:
Entonces, cuando miras al menos lo que dice el catecismo, no habla del fuego del purgatorio. No habla de cómo purgatorio. Tampoco habla de cuánto tiempo es. Y cuando lees a Tomás de Aquino, cuando lees a otros eruditos católicos a lo largo de la historia, reconocen que el tiempo en el más allá funciona de manera diferente. Entonces, no podemos considerar que el purgatorio tenga la misma duración temporal que esta vida.
Trent Horn:
Pablo habla de que somos transformados en un abrir y cerrar de ojos. Entonces, lo que es difícil para mí es que el Padre Josías dice: “Bueno, nosotros…”. Y esto es lo mismo cuando tienes a San Marcos de Éfeso peleando, dirigiéndose al concilio de Florencia sobre el purgatorio, y dice: “Bueno, nosotros En Oriente no creemos en la expiación mediante un fuego purificador. Bueno, no creemos que Occidente tenga que ser así. Algunas personas lo han hecho, pero no tiene por qué ser así”.
Trent Horn:
Pero Marcos de Éfeso sí dice eso... Lo interesante es que en su hogar y purgatorio, dice que el tormento interno del alma en el estado después de la muerte para prepararla para el cielo, desde el Este, la visión griega, la visión oriental, Dice que es peor dolor que cualquier tipo de fuego externo. Entonces, lo que es difícil para mí es que siento: "Mira, tanto Oriente como Occidente estamos de acuerdo en que después de la muerte, si todavía estás apegado al pecado, necesitarás purificación".
Trent Horn:
Ahora bien, la diferencia podría ser: "Bueno, ustedes dicen que es un castigo". Oh, quiero decir, yo diría: "Chicos, creo que castigo es una buena palabra si hicieron algo malo y luego acumulan algo malo por ello, y se someten a este proceso desagradable para ser purificados y preparados para el cielo". Siento que estamos muy cerca. Simplemente está escogiendo diferencias que no son una parte definida de la doctrina.
Michael Lofton:
Sí. Correcto. Es decir, la cuestión del incendio material no está definida. No es algo que alguien esté obligado a creer como católico, por lo que, en mi opinión, la gran mayoría de las críticas ortodoxas contra el purgatorio son irrelevantes porque todas se centran en el aspecto del fuego material.
Michael Lofton:
Ahora, él mencionó allí acerca de ser… Pensamos que estas personas están en el purgatorio cientos de años antes de ver a Dios, como si eso fuera un problema para él. Es interesante que hayas mencionado a Marcos de Éfeso. Marcos de Éfeso en Florencia piensa que los justos, no los condenados, los justos no disfrutarán de Dios hasta el gran y final juicio. Entonces, eso es más de unos pocos cientos de años. Simplemente pensé: "Bueno, si vas a objetar eso, quiero decir, probablemente no te gustaría Marcos de Éfeso, quien no cree que los justos vean a Dios en absoluto hasta el juicio final".
Trent Horn:
Derecha.
Michael Lofton:
Mientras que, diríamos, bueno, una vez que uno se purifica, entra en la visión beatífica. Ven a Dios y disfrutan de Dios. Marcos de Éfeso quiere decir que no ven a Dios en absoluto y que no disfrutan de Dios ni tienen la bienaventuranza hasta después de la resurrección.
Trent Horn:
Entonces, una vez más siento que cuando se trata del purgatorio, en realidad, es solo el nombre. “No me gusta que sea el purgatorio. Es Agustín. Es un nombre latino”. Bien. Puedes tener diferentes nombres, como en Oriente tenemos diferentes nombres para el sacramento, los misterios, mysterion y los misterios en Oriente. Eso es lo bueno de una iglesia universal. Puedes tener tus propios términos siempre y cuando nos mantengamos dentro de los límites de la ortodoxia.
Trent Horn:
Pero creo que esto irá un poco más allá y creo que lo que en Oriente podría preocuparles, el aspecto del castigo del purgatorio, que todavía creo que puede conciliarse con la idea de un modelo de purificación, es esta idea de la autoridad de la iglesia para perdonar el castigo temporal relacionado con el pecado y las indulgencias y cosas así [inaudible 01:11:38].
Padre Josías Trenham:
Pero explotó en la Edad Media en Occidente y se convirtió en la estructura de todo un enfoque de las relaciones entre el clero y los laicos en el que el clero comercializaba indulgencias y recaudaba mucho dinero con la idea de que ese dinero se destinaría a ayudar a la gente y que amas en el purgatorio para que puedan salir.
Padre Josías Trenham:
Martín Lutero fue muy sabio en su tesis 95 al abordar de inmediato el concepto de que si el Papa realmente tiene autoridad para limitar o exculpar absolutamente el tiempo de cualquier persona fallecida en el purgatorio, entonces ¿por qué no lo hace simplemente por amor ahora mismo y sin dinero? ? De todos modos, es un gran punto. Nuestro defensor de la ortodoxia, San Marcos de Éfeso, que nos dejó en el intento de reunión del Concilio de Ferrara en Florencia en 1438, dejó la iglesia para escuchar hermosas homilías contra el purgatorio, donde la enseñanza ortodoxa está muy claramente expuesta al respecto.
Trent Horn:
Creo que la señal de alerta que les surge a mucha gente cuando escuchan indulgencias es que dicen: “Oh, dinero, indulgencia, sal del infierno. La iglesia se ha vuelto completamente loca y corrupta”. Creo que lo importante es decir: "Apretemos un poco el freno", especialmente con personas cercanas a nosotros, como los ortodoxos, y volvamos a alguien como San Juan Crisóstomo y otros en Oriente y otros que dirían: "Bueno, ¿qué podemos hacer?"
Trent Horn:
Porque los ortodoxos también lo tienen muy claro, y el padre Josiah lo menciona en la charla. No incluí este clip. Incluyo el clip en mi video respondiendo al Dr. Ortlund que los ortodoxos rezan durante 40 días después del difunto para ayudarlos en su viaje, y a Kallistos, donde todos afirman esto, las oraciones de los vivos ayudan al difunto, y no sólo las oraciones de los vivos, sino dando limosna, haciendo buenas obras por los muertos para ayudarlos, para llevar su carga, para hacer una ofrenda por ellos.
Trent Horn:
Entonces, si comienzas por ahí, especialmente como alguien cercano a nosotros, “Mira, estos padres que afirman que cuando damos limosna, esa es una manera de ayudar a las almas de los difuntos”. Entonces, algunos de ellos, creo que fue Crisóstomo quien dijo que había ciertas almas fallecidas que los fieles difuntos habían muerto, oraríamos por ellas en la liturgia. Pero digamos que alguien que murió sin bautismo, lo mejor que podría hacer es ir y dar limosna en su nombre o algo así.
Trent Horn:
Entonces, el problema es que tienes una indulgencia, que es, bueno, dices una determinada oración. Haces algo para compensar los aspectos temporales de los castigos temporales relacionados con el pecado. No puedes compensar el costo o el castigo eterno, pero puedes hacer algo para compensar los efectos temporales, diciendo una determinada oración, haciendo una buena obra como dar a los pobres. El problema es que, si eres un cristiano corrupto, acabas de recibir dinero extra, crees que puedes comprar tu salida de estos castigos que normalmente tendrías en el purgatorio y en la otra vida.
Trent Horn:
Entonces, creo que si retrocedemos un poco, especialmente hablamos de oraciones por los muertos, limosna por los muertos, tal vez esa sea la manera de ayudar a nuestros hermanos orientales a ver que hay sensatez en relación con esto. No sé si eso es útil.
Michael Lofton:
Es muy útil, porque eso es lo que yo también estaba pensando. Tobit 12:9 dice esto. “La limosna salva de la muerte y limpia todo pecado”. Ahora, por supuesto, los ortodoxos generalmente aceptarán el libro de Tobías en su canon. Algunos ortodoxos rechazan los Deuterocanónicos, pero la mayoría los va a aceptar.
Trent Horn:
Derecha.
Michael Lofton:
Pero aquí, nuevamente, señala, la limosna salva de la muerte y limpia todo pecado. Ahora bien, uno podría preguntar retóricamente de la misma manera que citó a Martín Lutero: "Bueno, si la limosna salva de la muerte y limpia todo pecado, ¿por qué Dios simplemente no limpia todo pecado y salva a las personas de la muerte sin limosna?" ¿Bien?
Trent Horn:
Bien. Es interesante. Su objeción, que toma prestado de Lutero al Papa, es: "Bueno, si el Papa tiene el poder de hacer X, ¿por qué no hace X?" Bueno, eso no es lo que Dios le ha dado a la iglesia como prerrogativa de hacer. Es decir, se podría cambiar la pregunta. Un ateo puede volverlo hacia Dios. “¿Por qué Dios no hizo esto o aquello en la economía de la salvación o del perdón de los pecados?” Entonces, no es un camino que no creo que deban tomar.
Michael Lofton:
Sí. Si Dios ama a todos y tiene el poder de salvarlos a todos pero sabe que algunas personas lo van a rechazar, ¿por qué no creó simplemente un mundo donde nadie lo rechaza en primer lugar? Quiero decir, podemos plantear estas objeciones todo el día. No creo que sean de mucha ayuda. Tampoco creo que sean consistentes en absoluto con la perspectiva ortodoxa. Creo que no fue una crítica muy justa.
Michael Lofton:
Ahora también quiero hacer una conexión aquí. Existe una conexión entre el concepto de indulgencias y las prácticas primitivas y la iglesia primitiva del sistema penitencial. Quiero decir, por supuesto, el obispo local tenía la autoridad para dispensar o mitigar y disminuir el período de penitencia de una persona. Si cometían algún pecado grave, se les prohibía la comunión durante un cierto período de tiempo. El obispo tenía la autoridad para prescindir de él por completo o mitigarlo. Y aquí hay una pregunta: "Bueno, si él pudo prescindir de todo esto, ¿por qué no lo hizo con todos?" Bueno, de todos modos, eso fue-
Trent Horn:
Pero eso también es útil porque estás diciendo, mira. Si los ortodoxos admiten que los obispos de la iglesia primitiva tenían la capacidad de remitir el castigo temporal o el pecado antes de la muerte, ¿por qué no tendrían esa misma autoridad después de la muerte? Si estamos en Cristo, Cristo ha vencido la muerte.
Michael Lofton:
Y esa es la clave porque lo que ves allí en la era patrística es que tienen esta autoridad sobre los castigos temporales en esta vida. Lo que van a decir es: “Pero de lo que estás hablando es en otra vida, en la próxima vida”. Y sí, ese es un concepto que no necesariamente se ve explícito en la era patrística. Pero sí creo que es un desarrollo de ese concepto y también del concepto de supremacía papal. Cuando los juntas, naturalmente se convierte en este concepto.
Michael Lofton:
Entonces, creo que es legítimo, pero estoy dispuesto a admitir que hay algún avance aquí. No estoy diciendo que las indulgencias sean 100% sensatas, tal como se ven en la época medieval, en la era patrística.
Trent Horn:
Seguro. Está bien. Ahora, siguiendo, hablaremos de María, o como diríamos en Oriente, la Theotokos, la portadora de Dios. Y esto es difícil. Aquí, mucha gente dice: "Oh, los ortodoxos y los católicos están muy alejados en cuanto a María". Yo digo: "Bueno, ¿realmente lo somos?" Creo que, una vez más, va a ser una cuestión de vocabulario, y especialmente con la inmaculada concepción, va a ser una cuestión de vocabulario relacionada con el pecado original. Entonces, echemos un vistazo.
Padre Josías Trenham:
La inmaculada concepción, que fue expresada por la Iglesia Católica de que la Virgen María fue concebida de una manera diferente al resto de nosotros y que en realidad estaba libre de pecado original o pecado ancestral, esto no es una causa de su santidad. Pensamos que eso es en realidad un insulto, porque si la Virgen María no estuviera lidiando con la misma herencia de muerte, corrupción y doblez que todos tenemos como pecadores, que no podemos evitar pasar a nuestra descendencia, que es la razón por la que traemos ellos al bautismo como niños para que puedan ser comunicados con la vida, si ella no afrontó los mismos pasivos, entonces su grandeza no es tan grande. De hecho, le roba.
Padre Josías Trenham:
Pero si en realidad, como dice la Iglesia, fue concebida, a diferencia de su hijo, fue concebida como nosotros hemos sido concebidos y, sin embargo, era tan pura y sumamente santa como ella, esto nos lleva a himnarla, alabarla y verla como un modelo muy tangible para nosotros.
Trent Horn:
Otra parte interesante aquí, y este fue un clip, tal vez casi debería haber incluido el clip, porque en el otro clip que mostré en un video anterior donde el Padre Josiah habla sobre el purgatorio, dice: "No creo en el purgatorio". , pero hay un período de prueba después de la muerte que es muy difícil de atravesar para los pecadores a menos que seas la Virgen María”. Entonces, hay una comprensión de la santidad única de María, y tal vez ustedes puedan ayudarme a ver si hay una cierta variedad de puntos de vista sobre cómo entender a la Santísima Madre en la ortodoxia.
Trent Horn:
Pero me recuerda un poco algunas de las disputas sobre, no el pecado original, sino sobre si María fue concebida inmaculadamente, que se podrían haber visto en la Edad Media, por ejemplo. Entonces, lo que es difícil aquí es que siento que estamos... Bueno, en realidad, el único punto que mencionó, me preocupa que vaya a perjudicarlo. Mary no es tan buena si no tiene este aspecto corrupto de la naturaleza humana contra el que está luchando. Bueno, ¿qué pasa con la gente que dice eso de Jesús, que él no es tan bueno si no tiene este mismo tipo de concupiscencia o algo así? Siento que lo socava un poco. Pero ¿qué diría usted a estos puntos?
Michael Lofton:
Creo que eso es inconsistente. Creo que parte de la razón por la que tiene esta objeción es que identifica el pecado original con la muerte. Lo que básicamente quiere decir es: "Mira, si la Virgen fue concebida inmaculadamente y no tiene pecado original, entonces no estuvo sujeta a ninguno de los efectos de la caída". Esto no se sigue lógicamente.
Michael Lofton:
De hecho, es la visión católica, también se puede ver en el conocido teólogo Ludwig Ott en sus Fundamentos del dogma católico, es cierto que se puede creer que la Virgen María, la número uno, murió. Entonces, encontrará recursos que dicen que ella estuvo sujeta a enfermedades y cosas como la muerte, para que podamos seguir adelante y prescindir de esa idea errónea.
Michael Lofton:
Y en cuanto a la terquedad, la lucha contra la terquedad, Ott señala que se trata de una opinión libre. Esto es sólo en el ámbito de la opinión. Puedes tomarlo o dejarlo. En la iglesia católica se puede sostener que la Virgen sí luchó contra la concupiscencia, que la habría tenido, pero que luchó contra ella y nunca cedió.
Trent Horn:
Como si ella nunca hubiera pecado.
Michael Lofton:
Ella nunca acentuaba. Ella nunca hizo hincapié en eso. Esa es una posición católica que se puede mantener y que inmediatamente disipa las objeciones que escuchamos del padre Josiah y, lo que es más importante, creo que la esencia de lo que estamos diciendo con la inmaculada concepción es algo que, francamente, los ortodoxos deben mantener.
Michael Lofton:
Y eso es lo que efectivamente estamos diciendo: nunca hubo un período en el que si ella muriera en ese momento sería separada de Dios y estaría en el infierno. Nunca hubo un momento en el que ella fuera separada de la comunión con Dios. Desde el momento de su creación, ella estuvo siempre en alianza con Él, siempre en comunión con Él.
Trent Horn:
Lleno de gracia.
Michael Lofton:
No conozco ningún ortodoxo que dijera: “Bueno, en este punto, antes de la enunciación y antes de esa purificación, bueno, si ella hubiera muerto en ese momento, habría ido al infierno”. No conozco ningún ortodoxo que sostenga eso.
Trent Horn:
Derecha.
Michael Lofton:
Entonces, creo que sustancialmente, ya sea que un ortodoxo lo reconozca o no, creo que creen en la inmaculada concepción. Simplemente no entienden lo que queremos decir con esto.
Trent Horn:
Sí. Entonces, esto se remonta a lo que la iglesia enseña y lo que la iglesia permite que la gente crea, la diversidad para creer. Entonces, yo diría que la opinión mayoritaria, al menos especialmente en Occidente, es que María fue asunta viva en cuerpo y alma al cielo. En Oriente, sin embargo, tenemos la Dormición y la Asunción. Se tiene la opinión de que María muere y luego es asunta en cuerpo y alma al cielo.
Trent Horn:
Pero cuando el Papa Pío XXII definió la Asunción corporal, dijo simplemente al final del curso de su vida terrena. No hay nada en la definición dogmática de la Asunción corporal de María de que ella murió y fue asunta. Entonces eres libre de creer eso.
Trent Horn:
Y tienes razón, esta objeción: “Oh, bueno, a menos que ella estuviera sujeta al pecado original, no podría estar sujeta a sus efectos como la muerte”, eso no es cierto. Por supuesto, Jesús fue concebido sin pecado original y murió en la cruz. También estuvo sujeto a la muerte. No es que ahora fuera repentinamente invulnerable y no pudiera ser asesinado o tuviera un cuerpo que no pudiera sufrir daño de ningún tipo.
Trent Horn:
Entonces, sí, creo que atribuiremos esto a centrarnos en ciertas opiniones o escuelas de pensamiento con las que el padre Josías o la ortodoxia no están de acuerdo. Pero me encanta el ejemplo al que renunciaste. Mira, si niegas la inmaculada concepción, estás diciendo que María no estuvo llena de gracia en algunos momentos de su vida, y si hubiera muerto, habría estado separada de Dios, lo cual es contradictorio.
Trent Horn:
Ahora, creo que algunas de las cosas que vamos a abordar son cuestiones técnicas. Son problemas menores, así que los analizaremos. Pero tengo una crítica general para ellos, pero escuchemos la primera. Entonces lo compartiré.
Padre Josías Trenham:
Nuestros padres también mencionaron en las listas la alteración de muchos de los misterios o sacramentos de la iglesia que han hecho los latinos, y quiero mencionarlos brevemente. Cada uno de los sacramentos de la iglesia ha sido alterado significativamente por la Iglesia Católica Romana, principalmente desde el Gran Cisma, principalmente después del cisma.
Padre Josías Trenham:
Usaré este ejemplo práctico, aquel en el que nos refugiamos todos los días, durante todo el día, la señal de la cruz. La señal de la cruz es tan antigua como la iglesia. Algunos de nuestros primeros testimonios sobre su poder proceden del siglo II. San Antonio, que nació en el año 250, habla de que la señal de la cruz es el refugio de todo cristiano y el mayor poder contra el mal, provocando que los demonios literalmente estallen en llamas.
Padre Josías Trenham:
La señal de la cruz es muy preciosa para nosotros, y sabemos que la señal de la cruz era común entre los ortodoxos y los católicos. Lo sabemos hasta mediados del siglo XIII, porque tenemos un catecismo. Esto es post-cisma. Tenemos un catecismo del Papa Inocencio III en el que le enseña a su pueblo cómo hacer la cruz, y dice que hagamos la cruz como la hacemos nosotros, incluso especificando de derecha a izquierda.
Padre Josías Trenham:
Algún tiempo después del Papa Inocencio III, se cambió la señal de la cruz. Ese cambio fue criticado por nuestros padres, no porque erradica la señal de la cruz, sino porque era una alteración de una de las prácticas más fundamentales de la iglesia hecha, nuevamente, sin consideración de todo el Oriente.
Trent Horn:
Está bien. Lo que es difícil para mí aquí es que esto se siente como montañas salidas de un topo. Todos todavía hacemos la señal de la cruz. Creo que la señal de la cruz es probablemente el sacramental más común en el mundo católico, si piensas en algo que significa los sacramentos pero que no es un sacramento en sí. Pero la única diferencia es, por supuesto, que en Occidente se hace de izquierda a derecha. En Oriente se hace de derecha a izquierda.
Trent Horn:
Una explicación que he escuchado es que cómo ocurrió el cambio en Occidente es que la gente veía al obispo bendecirlos, y los bendecía de derecha a izquierda. Y lo siguen como en un espejo. Entonces, cuando sigues la bendición que te da el obispo, terminas yendo de izquierda a derecha cuando él te bendice de derecha a izquierda.
Trent Horn:
Pero mi crítica general, que surgirá en algunas de las otras cosas, es que siento que los ortodoxos han dicho: "No fue justo en el pasado cuando el Papa o los obispos occidentales exigieron que los ortodoxos celebraran determinadas formas occidentales de vivir". la fe en lugar de tolerar, e incluso celebrar, la diversidad oriental. Es como, “Chicos, no impongan su derecho sagrado, sus formas de vivir la fe. Tengamos la nuestra”, queriendo esa tolerancia, pero luego volteándose y diciendo: “No nos gusta que Occidente haga esto. No nos gusta que ustedes celebren de esta manera sin permitirnos tener nuestra diversidad también”. Eso me parece una especie de doble rasero.
Michael Lofton:
Sí. Sin mencionar el hecho de que hay muchos casos en los que los bizantinos impusieron la forma bizantina de hacer las cosas a los cristianos no bizantinos.
Trent Horn:
Si ... totalmente.
Michael Lofton:
Pero dejando eso de lado, todos los cristianos han cambiado la señal de la cruz. Originalmente, la señal de la cruz estaba trazada en la frente. No fue esta gran señal de la cruz. Además, los ortodoxos y los católicos también-
Trent Horn:
Oh sí. Tertuliano, lo dice en la frente.
Michael Lofton:
Sí. Sí. Además, los católicos y los ortodoxos especialmente han alterado la señal de la cruz en la medida en que cuando toman sus manos, juntan tres dedos y dos hacia abajo para representar la Trinidad y la humanidad y divinidad de Cristo. Por supuesto, esa fue una alteración posterior, muy temprana, pero sigue siendo una alteración de la forma original de hacer las cosas.
Michael Lofton:
Todo el mundo ha hecho cambios aquí, pero él también dice que hicimos este cambio sin tener en cuenta al Este. Pensé que eso era extraño. ¿Por qué le preguntaríamos a Oriente cómo nosotros, como latinos, hacemos la señal de la cruz sólo para nosotros como latinos? No estamos diciendo: “Oigan, ustedes tienen que hacer esto. Simplemente estamos haciendo un cambio”. Eso es como decir que tengo que preguntarle a mi vecino si puedo reorganizar mi dormitorio. ¿Por qué le preguntaría a mi vecino? Sólo necesito saber si estoy-
Trent Horn:
Bien. Imagínese si hiciéramos al revés y estuviéramos todos doblados fuera de forma que en el Este lo hacen de derecha a izquierda y no nos pidieron permiso. Si esa fuera la queja que pusiéramos, el padre Josiah perdería la cabeza ante la idea de que fuéramos tan insoportablemente orgullosos que necesitan nuestro permiso para hacer la señal de la cruz o algo así.
Trent Horn:
Sigamos con otro, entonces otro. Así que ahora nos hemos alejado de las principales cuestiones dogmáticas, pero siguen surgiendo. Son importantes para la gente. Hablemos del bautismo.
Padre Josías Trenham:
El bautismo, el bautismo ha sido cambiado tanto en su forma como en su fórmula. Así que ya no como se ve en el primer milenio de la iglesia los latinos bautizan por trina inmersión e inmersión como nos enseñó el apóstol a hacer, bautizando en el nombre del Padre y del Hijo y del espíritu Santo. A finales del primer milenio, los católicos bautizaban por inmersión, lo que asustó mucho a nuestros obispos porque era una práctica aria.
Padre Josías Trenham:
Pero en la Edad Media, en el período escolástico, incluso la inmersión simple desapareció de la práctica católica, lo que casi no se hace hoy en día en el mundo católico, donde los bautismos se hacen por vertido, lo cual es una negación de la palabra misma baptizo, que significa sumergir.
Padre Josías Trenham:
Y además de la forma, también se cambió la fórmula de la pasiva, el siervo de Dios es bautizado, a la activa. Yo te bautizo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Y no estamos contentos con ese cambio y pensamos que está comunicando exactamente algo incorrecto, colocando el lugar de la autoridad para bautizar en el sacerdote en lugar de que el sacerdote sea el agente del Espíritu Santo para hacerlo. San Juan Crisóstomo luchó contra esto ya en el siglo IV. Entonces, esto no era algo inaudito, pero ciertamente no era una práctica latina hasta el cisma.
Trent Horn:
Está bien. Así que lo primero que me viene a la mente es que el Padre Josiah suena mucho como un bautista o algún pentecostal unitario como el que estoy escuchando, para refutar: “Bueno, el bautismo tiene que ser sumergido porque la palabra bautizar significa sumergir”. Pero eso es una falacia, la falacia etimológica. El significado de la palabra partes no significa el significado de la misma en su conjunto, porque la palabra baptizo se usa en el nuevo Testamento para hablar del lavado de manos sin necesariamente referirse a la inmersión de todo el cuerpo.
Trent Horn:
Entonces, lo que es difícil para mí aquí es que él... Supongo que hay dos cosas, una es que le preocupa que tenga que ser una inmersión total, pero el Nuevo Testamento nunca dice eso. La Didaché, esencialmente el catecismo del siglo I, ofrece múltiples métodos sobre cómo bautizar. No dice eso. Tampoco nos da que haya una definitiva... La fórmula está simplemente en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo. La parte definitiva de la fórmula no es el agente en sí.
Trent Horn:
Entonces, siento que está estirando los aspectos secundarios de la celebración del sacramento como si fueran los elementos primarios que deben seguirse para su validez, porque incluso en el catecismo y en los manuales de RICA dice, quiero decir, inmersión, nosotros en el West reconoce que es la forma más plena del sacramento. Lo reconocemos plenamente, incluso si vemos que los demás, rociando, derramando, son válidos. Pero creo que se está priorizando erróneamente estos elementos secundarios. ¿Qué opinas?
Michael Lofton:
Estoy de acuerdo contigo y también diría que desearía que los ortodoxos fueran coherentes en esto, porque hay ortodoxos que se sumergen parcialmente. No sumergen completamente a algunos bebés. Algunos lo hacen. Algunos no lo hacen. Entonces, creo que hay cierta inconsistencia ahí. Y como notaste, baptizo no significa necesariamente sumergir. A veces podría significar sumergirse. A veces significa sumergirse parcialmente, no completamente.
Trent Horn:
Ese es un buen punto que mencionaste sobre los bebés, porque recuerdo que tuvimos a nuestro bebé. Fue completamente bautizado. Pero si hicieras de eso una regulación universal, tienes que sumergirte completamente tres veces, hay muchos sacerdotes que se sentirían muy incómodos sumergiendo completamente a un bebé, y tendrías muchas dudas sobre el bautismo. Nunca querrás tener algo así.
Trent Horn:
Para mí, el punto del bautismo, cuando lo ves en la teología sacramental, en el derecho canónico, es que hay parámetros tan amplios como sea posible al menos para su validez porque es la puerta a los sacramentos, y quieres bautizar a la mayor cantidad de personas posible. Entonces eliminas la menor cantidad de obstáculos al bautismo, lo siento, elimina tantos obstáculos al bautismo como puedas.
Michael Lofton:
Ya sabes, y de hecho, cuando yo era ortodoxo, mi segundo hijo fue bautizado ortodoxo. Y nuevamente, estaba parcialmente sumergido por ese mismo miedo que mencionaste al principio. Algunos sacerdotes tendrán miedo de sumergir completamente a un bebé.
Michael Lofton:
Pero allí mencionó algo acerca de que en Occidente se está cambiando la fórmula de activa, lo siento, de pasiva a activa. Nunca había escuchado acerca de eso. No conozco nada que pueda corroborar eso. He visto cosas contrarias a eso en Occidente. Entonces, no sé de dónde saca sus datos. Ojalá pudiera fundamentar algunas de estas cosas.
Michael Lofton:
Y luego, diría francamente, más importante que este debate sobre la fórmula es el mayor elefante en la sala, y ese es el hecho de que los ortodoxos se rebautizan. Algunos ortodoxos rebautizan a otros cristianos, algunos, no todos. Históricamente han rechazado el rebautismo, y con razón. Pero algunos ortodoxos ya no hacen eso y realizan una ceremonia sacrílega en la que rebautizan a un cristiano bautizado. Y es un sacrilegio según San Vicente de Lerins y el testimonio constante de los cristianos.
Trent Horn:
Derecha.
Michael Lofton:
Francamente, creo que es un tema más importante que abordar que este.
Trent Horn:
Sí. Quiero decir, es interesante para mí, es difícil desde nuestra perspectiva. A menudo pensamos que nosotros, los ortodoxos, somos muy, muy, muy, muy cercanos; y estamos muy cerca. Pero hay algunos ortodoxos que dirían que ustedes son prácticamente ateos, que lo son... Y supongo que tal vez esos sean algunos elementos de la Iglesia Ortodoxa.
Trent Horn:
Vemos esto en la Iglesia Católica, algunas personas que no aceptan la salvación fuera de la iglesia, los feeneyistas, que van tan lejos como para decir que cualquiera que no sea católico bautizado, no importa quién sea, si está bautizado o no. Ortodoxo o ateo, estás condenado. Supongo que tal vez esa actitud prevalece más en la iglesia ortodoxa desde su perspectiva de lo que pensamos.
Michael Lofton:
Lo encontrarás, especialmente entre los rusos, de los que por supuesto él forma parte. Así que no me sorprende, pero sí creo que, en primer lugar, es inconsistente con el ruso...
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:36:04]
Michael Lofton:
… Sorprendido, pero creo que es el número uno, inconsistente con los ortodoxos rusos en esto. Históricamente, no siempre han mantenido eso. Y nuevamente, creo que es completamente inconsistente porque estamos peleando por pequeñas palabras aquí y allá, pero luego tienes una ceremonia de rebautismo completa. Creo que es necesario abordar el elefante en la habitación. Y de hecho, el obispo Kallistos Ware, nuevamente un conocido obispo y teólogo ortodoxo, ha criticado esta práctica y la ortodoxia y ha reconocido que se trata de un problema importante y que debemos solucionarlo. Sin embargo, esperaba que el Gran y Santo Concilio Ecuménico, no Ecuménico, sino el Gran y Santo Concilio de 2016, lo resolviera, pero ni siquiera lo discutieron, y mucho menos lo resolvieron.
Trent Horn:
Y eso, por supuesto, y la incapacidad de resolver las cosas en los Consejos Panortodoxos, es otra cosa de la que podríamos hablar en un programa sobre la necesidad del magisterio. Entonces, pero hablemos de los sacramentos de iniciación.
Padre Josías Trenham:
El bautismo ha sido cambiado. La crismación ha cambiado terriblemente. En eso, aunque el Occidente latino tenía la misma forma de iniciación que tuvimos durante siglos, es decir, recibían a las personas por el bautismo, la crismación y la Eucaristía. Rompieron esa sagrada trilogía de sacramentos y ahora crisman o confirman cuando eres un adolescente. Entonces eres bautizado sin crisma. Así que ahora que habéis bautizado, tenéis una nueva invención de tipo de cristianos.
Padre Josías Trenham:
De hecho, los latinos han creado tres tipos de cristianos en lugar de uno. Conocemos a uno, cristianos bautizados, crismados, comulgantes. Los católicos ahora tienen cristianos bautizados y no confirmados o no crismados. También separan la recepción de la Eucaristía desde la infancia hasta los seis o siete años. Así que ahora tienes cristianos bautizados que no tienen comunión. Entonces se pueden tener cristianos bautizados y comulgadores, pero no confirmados. Todo esto es novedad.
Trent Horn:
Muy bien. Bueno, ¿es una novedad? El problema aquí es que tenemos dos disciplinas sacramentales diferentes. Y creo que lo difícil es que a veces hablamos de Occidente y de la Iglesia Oriental. Una analogía que he escuchado es la de una montaña. Es que estamos subiendo la misma montaña, estamos llegando al mismo destino, el oeste, el norte o el sur, la cara oeste-este de la montaña puede verse diferente. Los caminos pueden ser un poco diferentes.
Trent Horn:
Ahora bien, esto no es pluralismo religioso porque todos somos parte de la misma iglesia, pero tenemos diferentes tradiciones teológicas, disciplinas sacramentales. Y para muchas personas que están en Occidente escuchando esto, sí, fuiste bautizado, luego recibiste la primera comunión cuando tenías siete años, y luego tal vez te confirmaron cuando eras un adolescente, o tal vez te confirmaron... la edad ha ido bajando cada vez más. Eso es porque en la iglesia primitiva en Occidente, se veía que debía ser el Obispo quien te iniciara plenamente en la iglesia.
Trent Horn:
Y es por eso que Occidente tendría al Obispo o uno de sus representantes como vicarios para administrar el sacramento de la confirmación. Mientras que en Oriente es una visión diferente, pero aun así se tiene eso porque el sacerdote, según tengo entendido, utiliza un aceite de crisma muy particular del obispo. Hace un tiempo di una charla sobre esto, el sacramento de las diferencias teológicas, pero una vez más, destacando una disciplina particular, que está cambiando. Y quiero decir, personalmente, estaría a favor de que Occidente adoptara más de lo que estaba sucediendo en Oriente. Y es algo que está cambiando porque se está bajando la edad de confirmación. Y creo que eso es algo bueno. Ésta es, pues, un ámbito en el que podemos dialogar.
Michael Lofton:
Sí. Me gusta que pongas esto en el ámbito de la disciplina porque es eso. Y también estoy de acuerdo en que soy de la perspectiva oriental cuando se trata de disciplina, pero no creo que lo que los católicos latinos están haciendo sea malo o esté en contra de la voluntad de Dios.
Trent Horn:
O que son diferentes tipos de… O que son menos cristianos, o que no lo son… Como si sus gracias bautismales fueran de alguna manera completamente nulas aún sin la crismación o la Eucaristía. ¿Y qué hace, especialmente en áreas más rurales y de misión donde el único sacramento que podría tener para la gente es el bautismo hasta que un sacerdote pueda venir en uno o dos años? No son menos cristianos que el resto de nosotros.
Michael Lofton:
… sí, el bautismo es suficiente. Sin embargo, estoy de acuerdo con los ortodoxos en que existen algunos beneficios adicionales para [diafonía 01:40:38].
Trent Horn:
Estoy totalmente de acuerdo también.
Michael Lofton:
Así que estoy de acuerdo con esa disciplina, pero no voy a decir que esto sea un factor decisivo entre latinos y griegos. Y también notó un cambio que los ortodoxos han realizado en lo que respecta a la crismación y la disciplina. Quiero decir, está hablando de cosas que han hecho los católicos y, por supuesto, está hablando de los católicos latinos, no de los católicos orientales. Bueno, mencionaste un cambio que realmente hicieron. Y eso es permitir que el presbítero, por supuesto, administre la confirmación. Entonces, esa es una alteración que ellos también han hecho.
Michael Lofton:
Creo que es legítimo. No voy a menospreciar esa disciplina. Sólo digo que es una alteración. Todos hemos alterado, en mayor o menor medida, algunos de los sacramentos. Todos tienen. Creo que eso es legítimo y la iglesia tiene la autoridad para hacerlo. Y se está haciendo en cuanto a disciplina. No es una alteración de la sustancia de los sacramentos, que está fuera de límites. Nadie puede cambiar la sustancia de los sacramentos y los católicos lo reconocen, pero eso no es lo que se debate aquí.
Trent Horn:
Muy bien, entonces, creo que esto volverá a surgir aquí en la cuestión de la Eucaristía.
Padre Josías Trenham:
La Eucaristía también, durante muchos siglos distintos, se sirvió sólo bajo una forma, no sirviendo el cáliz a los creyentes, sino sólo el cuerpo del Señor. La Lista también menciona que los latinos comenzaron a usar pan sin levadura, lo cual es una queja muy consistente de oriente contra occidente, que ellos, en lugar de usar un pan leudado, un pan con levadura, que simboliza todo el cuerpo de la iglesia, ellos Usan pan sin levadura y por eso sirven múltiples… No tienen nada de qué fracturarse. Tienen una hostia más grande que el sacerdote fractura y se sirve él mismo, pero la gente recibe piezas individuales no fracturadas, disociadas, que vienen todas prensadas, anulando realmente el simbolismo muy importante de tener un pan y una copa en el cáliz.
Trent Horn:
Muy bien. Y una vez más, esto habla de más disciplina y también de diferentes formas de celebrar la liturgia. Porque lo difícil aquí es que, bueno, incluso en Oriente habrá diferentes escuelas de pensamiento teológico que tienen diferentes formas de simbolismo y cómo expresan las cosas. Entonces, el pan con levadura y sin levadura, sí, puedes usar pan con levadura para simbolizar al Cristo resucitado, pero en Occidente puedes usar pan sin levadura porque la levadura también es un símbolo del pecado, para deshacerte de la vieja levadura, por ejemplo. También es un símbolo de eso.
Trent Horn:
Y entonces algo que voy a decir es que Cristo está sin eso aquí en el pan y el vino que estamos recibiendo. Bueno, lo siento, creo que se hace tarde mientras estamos grabando y el resfriado se me ha nublado la cabeza. La otra cosa era recibir bajo pan o vino porque bueno, depende de a quién sirvas en la iglesia. Muchos de ellos, me refiero a los rutenos, hacen intinción, mojando el pan en el vino, la sangre sagrada.
Trent Horn:
Pero no recuerdo qué concilio lo dijo, pero volviendo a las cartas de San Pablo, se menciona una particular preposición griega que usó San Pablo de que es el cuerpo o la sangre. Cualquiera de las dos es la plena posesión del cuerpo de Cristo. No es necesario tener ambos.
Michael Lofton:
Bien. Creo que fue el Concilio de Trento. ¿O fue Constanza? Uno de esos, bueno-
Trent Horn:
Hermoso también, se está poniendo nublado.
Michael Lofton:
… si lo se. Mire, estoy de acuerdo con la disciplina oriental aquí, aunque en realidad no existe una disciplina uniforme. Yo diría que también debemos considerar a los armenios ortodoxos, aunque no estén en comunión con los ortodoxos orientales. También son una Iglesia Apostólica y usan pan sin levadura. Pero mire, estoy de acuerdo con algunas de sus preferencias disciplinarias aquí, pero es sólo eso. Es una preferencia disciplinaria.
Michael Lofton:
Esto no es un factor decisivo. Ahora él está diciendo que esto fue una queja constante del este hacia el oeste porque sí, el oeste cambió su disciplina en… Pasaron de… lo siento, del pan con levadura al pan sin levadura alrededor del año 900, en algún lugar por ahí. Ese fue un cambio disciplinario que se hizo, claro. Pero esta queja que hicieron los ortodoxos está en el contexto de muchas otras quejas, que cuando empiezas a considerar su fuente y su contexto, te das cuenta de que se vuelven muy mezquinas. Entonces, esta queja constante sobre el pan sin levadura versus el pan con levadura proviene de las mismas personas que se quejan de que los obispos latinos usan anillos, [detalladores 01:45:43]. O que sus íconos parezcan un Frank. Las personas que son-
Trent Horn:
O barbas y bien afeitados.
Michael Lofton:
… sí. O las figuras de Jesús que tienen ahí parecen un franco. Quiero decir, todo tipo de quejas realmente extrañas y mezquinas. Bueno, este fue uno de ellos que, estos latinos usan pan sin levadura y eso es judaico, pero luego dirán que los latinos tampoco ejercen ciertas prácticas levíticas cuando se trata de alimentos limpios e inmundos. Entonces se trataba simplemente de un argumento inconsistente.
Trent Horn:
Sí. Sólo diría que para nuestros hermanos ortodoxos, la regla de oro es si quieren la reunificación dentro de la iglesia y ese es el objetivo que siempre buscamos. Creo que la mejor manera de lograrlo será no solo... quiero decir, sé que tengo que comenzar con la tolerancia de diversas prácticas, litúrgica y espiritualmente, pero luego eventualmente pasar de la tolerancia a la celebración de las diferencias y también es interesante Mencione a los armenios porque cuando hablamos de esto, lo que él dice, "Oh, los ortodoxos" y especialmente algunas personas que son del tipo orto-bros, siento que podrían convertirse en casi... Bueno, eso es lo que son los orto-bros. Son el reflejo de los masas latinos fanáticos y tradicionales. No hay nada de malo en la misa tradicional en latín ni en la devoción a ella. Genial. Pero cuando dices que es esto o nada, orto-bros, cambios radicales. ¿Qué pasa con el resto de la iglesia? ¿Qué pasa con los siro-malabar? ¿Qué pasa con los maronitas? ¿Qué pasa con...? No eres sólo tú y no somos sólo tú y nosotros tampoco que siento que se vuelve extraño cuando él queda atrapado en estas cosas.
Michael Lofton:
Estoy de acuerdo. Creo que en este punto simplemente está tirando todo menos el fregadero de la cocina, es un-
Trent Horn:
Sí, básicamente. Está bien. Veamos si podemos vaciar el fregadero aquí. Tenemos unos minutos más
Padre Josías Trenham:
Ayuno el sábado-
Trent Horn:
Rápido.
Padre Josías Trenham:
… algo prohibido por el Cañón Apostólico 66, y Los Concilios de Trullo sobre el Sexto Concilio Ecuménico en el capítulo 55. No ayunamos los sábados y domingos como ayunamos durante la semana. E incluso en los períodos de ayuno más rigurosos como la cuaresma, de lunes a viernes se mantienen de una manera, pero el sábado y el domingo siempre se experimentan como una disminución en honor del sábado y en honor del día del Señor. No es así con los católicos. Sus reglas de ayuno cambian tremendamente, incluso alterando el ayuno del miércoles y viernes de hoy más allá de toda descripción, que proviene de los tiempos apostólicos. Hoy los católicos tenemos suerte si los católicos no comen carne el viernes. Ese sería un paso importante.
Trent Horn:
Está bien. No entendí de qué estaba hablando el sábado y el domingo en la iglesia occidental. No tenemos ayuno el sábado ni el domingo. Algunas personas hacen ayuno voluntario durante los 40 días de la Cuaresma, pero incluso ellos a menudo hacen trampa o celebran los domingos. Entonces, y para mí, esto es, vamos, es disciplina. La gente tiene que elegir diferentes días. Incluso en el este, los maronitas tienen, creo qué, el Lunes de Ceniza o... Aquí habrá variedad.
Michael Lofton:
… ¿Te diste cuenta, sin embargo, de que los cánones disciplinarios a los que apeló eran exclusivamente los Cañones Orientales?
Trent Horn:
Derecha.
Michael Lofton:
Mencionó los Cañones Apostólicos en el Concilio de Trullo, que estaba vagamente relacionado con el Sexto Concilio, pero no todo fue recibido por Occidente. Entonces esa es la cuestión. ¿Éstos eran cañones disciplinarios exclusivamente orientales y espera que se los impongan a los latinos? ¿No es esto precisamente lo que le reprocharía de la latinización de los cristianos orientales?
Trent Horn:
Bien. ¿Por qué el padre Josiah no sigue todo en el Consejo de Baltimore? No entiendo por qué escupiría en la cara de uno de estos Consejos occidentales.
Michael Lofton:
Ahora mire, elogio las prácticas disciplinarias que han mantenido en el este. Al menos-
Trent Horn:
Yo creo que es genial.
Michael Lofton:
… nominalmente.
Trent Horn:
Saben ayunar y esa es la manera.
Michael Lofton:
Al menos sobre el papel. Quiero decir que ahora, si es realmente práctica o no, es un poco diferente. No se considera pecado mortal si no se cumple. Mientras que si rompes uno de los ayunos en la iglesia católica, podría ser un asunto grave. Pero sí, los felicito y mira, estoy de su lado cuando se trata de preferir esa disciplina, pero es simplemente eso, es una preferencia y es una disciplina y esto no es algo que esté dividiendo a ortodoxos y católicos.
Trent Horn:
… bien. Y esto se abordará en nuestro próximo número, que es el tema del celibato y los sacerdotes casados. Una de las diferencias más notables visibles entre oriente y occidente.
Padre Josías Trenham:
La Lista también menciona el celibato clerical obligatorio. Este fue un gran problema. De hecho, su relación con la sexualidad, especialmente la sexualidad de los sacerdotes, es un gran tema de separación entre Oriente y Occidente. Y debería decir algo también sobre eso. Ya en el Primer Concilio Ecuménico, los delegados del Romano Pontífice intentaron que el concilio aprobara una ley por la que todos los sacerdotes, incluso si estaban casados cuando se convirtieron en sacerdotes, debían dejar de tener relaciones sexuales, unión conyugal, con sus esposas. si van a servir.
Padre Josías Trenham:
Las actas del concilio dicen que uno de nuestros grandes Padres del Desierto, Abba Pafnucio, se levantó y dijo lo que se convertiría en la línea estándar para los ortodoxos hasta el día de hoy. Él decía: “Mira, honramos el rigor del Romano Pontífice. Pero imponer una ley así es presentarse como más santo que los apóstoles. Eres más santo que los apóstoles. ¿Quién eres tú para hacer eso? Esta fue la respuesta y Abba Pafnucio triunfó. Y eso seguiría siendo un punto de discordia entre el Este y el Oeste. Así que esto fue un intento de tomar la decisión del concilio local de Cartago, que decía que los sacerdotes que sirven en la misa, los sacerdotes que sirven en la liturgia, ya no pueden dormir con sus esposas.
Padre Josías Trenham:
Lo que hicieron los Santos Padres en el Concilio Ecuménico fue tomar eso y decir: “El esfuerzo allí fue establecer la decencia y la preparación adecuada para el servicio de los sacramentos, que no requiere la abstinencia perpetua de la unión conyugal de los presbíteros casados, sino la oportuna y apropiada coito." Lo que significa que los sacerdotes no tienen relaciones con sus esposas, no tienen unión conyugal cuando realizan los sacramentos. Cuando se están preparando para realizar un sacramento. Un sacerdote nunca dormiría con su esposa la noche antes de servir la liturgia. Simplemente no está en consonancia con la sobriedad del ayuno y la oración a la que estás tratando de elevarte para poder servir la Santa Cena. Pero no requiere que en otros momentos no puedas acostarte con tu esposa. Esto es lo que dice la iglesia.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, una vez más, volvemos al registro histórico porque algunas personas dicen: "Oh, el celibato occidental fue una invención medieval para evitar que los sacerdotes crearan una aristocracia con sus hijos y sus propiedades regresaran a la iglesia". Lo cual por supuesto no es cierto. Hay varios casos, el Orígenes Apostólicos del Celibato Sacerdotal es uno. Hay dos libros, Un caso a favor del celibato clerical, y otro es Los orígenes apostólicos del celibato. El nombre del autor se me escapa por el momento, pero creo que ambos son de Ignatius Press. Para entender que no, existe la tradición de presbíteros, sacerdotes y sacerdotes célibes casados que se remonta al Nuevo Testamento. Ambos llegan hasta allí. Porque San Pablo habla de la virtud del celibato y lo vivió. Al hablar de ello en 1 Corintios 7.
Trent Horn:
Vemos ambas cosas en la iglesia primitiva, pero se celebran de diferentes maneras. Y entendemos que simplemente muestra un tipo diferente de teología en diferentes aspectos. Pero los ortodoxos están de acuerdo con nosotros en este punto, porque primero, incluso si los sacerdotes pueden casarse, los obispos no pueden y tú no puedes casarte después de ser sacerdote, si no estás casado y segundo, ellos entienden. eso, incluso el Padre Josiah incluso lo menciona, bueno, nosotros no, obviamente no vamos a tener relaciones conyugales la noche antes de ofrecer la liturgia. Pero, ¿qué haces en una tradición sacramental y litúrgica que es diaria? Quiero decir, si quieres ser un sacerdote occidental que esté a la altura de ese estándar oriental y ofrezcas misa diaria, básicamente eres un célibe de facto.
Michael Lofton:
Sí. Ahora, absolutamente. Si vas a tener esa disciplina de una liturgia diaria, eso sería-
Trent Horn:
Si lo haces.
Michael Lofton:
… entonces tiene sentido. Entonces, pero ¿notaste que cuando estaba dando este ejemplo retórico, apela a las actas del concilio de Nicea Uno? ¿Entendiste eso? No hay actas de Nicea One. No hay actas de Nicea Uno, no hay actas de Constantinopla Uno. Las primeras actas que tenemos de un concilio ecuménico fueron del Concilio de Éfeso. No sabemos si hubo actas de Nicea Uno o de Constantinopla Uno. Probablemente no los hubo. Quiero decir, si los hubo, simplemente no existen, no tenemos ningún registro de ellos. Entonces no sé de qué habla cuando habla de las actas. Y parecía muy seguro de que Abba Pafnucio dijo estas cosas en el concilio, tampoco sé de dónde sacó eso porque-
Trent Horn:
Tenía que ser, quiero decir, podría ser hagiografía. Siempre hay tradiciones. Hay una tradición que dice que, al igual que San Nicolás golpeando a Arrio en Nicea, todos estamos muy seguros de eso, pero no tenemos gran evidencia histórica. Sé que la gente me va a tirar tomates, pero en realidad, Estaba pensando en un libro, porque escribí ese libro, Lo que los santos nunca dijeron. Estaba pensando en que todos salieran con horcas, así que iba a escribir un libro llamado Lo que los santos nunca hicieron. Ya veremos. Todavía tengo una idea sobre eso. Pero sí, una vez más, ambas son disciplinas válidas e incluso en Occidente somos tolerantes con eso, que los ortodoxos y anglicanos permitimos y otorgamos al clero casado cuando es apropiado, cuando sirve al bien de la iglesia.
Trent Horn:
Está bien. Creo que esta es la última sección que tengo donde el Padre Josiah habla sobre cómo podríamos unirnos. Y esto es lo importante de lo que hablamos. Quiero decir, de todas las denominaciones cristianas del mundo, pero se podría pensar que la mejor esperanza que tenemos está en aquellos que están más cerca de nosotros doctrinal, litúrgica, sacramental y apostólicamente para la unión. Este debería ser el objetivo al que realmente deberíamos aspirar con todo nuestro corazón, mente y alma. ¿Es esto algo que podamos? Creo que es algo que podemos hacer. Escucharemos los pensamientos del padre Josiah y Michael y yo ofreceremos nuestros pensamientos.
Padre Josías Trenham:
Pero vean que estas Listas son... Nunca encontrarían una lista como ésta contra los judíos o los musulmanes.
Trent Horn:
Ah, por cierto, la Lista de la que habla son las Listas Bizantinas. Estas listas de prohibiciones del este tienen con el oeste. Michael, sé que en realidad hiciste un espectáculo completo en la Lista Bizantina. Así que felicito a nuestros oyentes, comprueben que los han cubierto. Así que vaya a Razón y Teología para ver más sobre esto, pero a eso se refiere.
Padre Josías Trenham:
Pero se trata de una disputa entre familias. Esto es… Aunque las Listas son fuertes y tienen muchas cosas importantes. Donde el hecho mismo de que existan demuestra que tenemos mucha historia y que realmente no estamos contentos con alejarnos unos de otros. Realmente no estamos contentos con eso. Y vamos a tener una pequeña pelea por eso y nos vamos a preocupar. A menudo he pensado ¿y si algo sucediera? ¿Y si el Papa Juan Pablo II, muchas veces leyera el Credo Niceno en público sin el filioque? El lo hizo. Y le gustaba hacer eso. ¿Qué pasaría si sucediera algo en el que los papas se rindieran? El arzobispo católico de San Francisco es amigo mío. Su nombre es Salvatore Cordileone, un gran hombre. Él era de San Diego, era obispo asistente allí. Es un canonista de Roma. Estudió en Roma y fue un gran amante de la ortodoxia.
Padre Josías Trenham:
Es un gran amante de la ortodoxia. Y lo he oído decir en público muchas veces que cree que la Iglesia católica debería dejar de decir que cualquier concilio que hayan celebrado después del Gran Cisma es ecuménico, porque los católicos seguían sugiriendo que sus concilios eran los concilios de toda la iglesia, incluso aunque no estábamos allí. Él dice que deberíamos detener eso. Deberíamos decir que son todos ayuntamientos y no para discusión. Si pudiéramos conseguir… Si obispos así estuvieran hablando y dijeran, ¿sabes qué? Esa llegó a ser la posición de la iglesia católica. Van a relegar todos los decretos dogmáticos post-cisma a la basura y regresarán basándose en la fe del primer milenio y tratarán con nosotros. Sería un gran milagro. Sería un milagro increíble. Por favor Dios que eso suceda. Eso sería fantástico. Pero aún así, en la práctica, ¿qué haces al día siguiente?
Padre Josías Trenham:
Esto es lo que pensé, digamos que sucedió y todos pudimos anunciar en nuestras iglesias que la iglesia católica y la iglesia ortodoxa se habían reunido después de mil años de separación. ¿Podría alguno de nosotros realmente ir a la iglesia? Técnicamente podríamos, pero ¿alguno de nosotros podría realmente ir a la iglesia en una parroquia católica? Creo que donde vivo, nuestra gente simplemente no podía soportarlo. Simplemente no podían soportarlo. Irían allí y no reconocerían dónde estaban. Simplemente no sentirían que podrían hacerlo. Sería simplemente una tortura para ellos. Tendría que ser no sólo un decreto desde arriba, sino una renovación, una reincorporación de la vida católica ortodoxa tradicional con respecto al culto y la oración y todo lo que sabemos sobre la reverencia en la iglesia. Que Dios bendiga nuestras interacciones con los católicos y haga algo… Sorpréndanos con algo grandioso.
Trent Horn:
Un punto importante y luego un punto menor y estoy ansioso por conocer su opinión. El punto principal es que si les pedimos a los ortodoxos que se hagan católicos, no les estamos pidiendo que se hagan católicos romanos. No les estamos pidiendo que se hagan católicos latinos. Solo estamos preguntando, mire, simplemente... Todo lo que diríamos es simplemente afirmar, hacer lo que hizo la iglesia católica rutena en el Tratado de Brest en el siglo XVI para entrar en comunión, pero se conservaría la liturgia. Básicamente, serías un derecho separado dentro de la iglesia. No te estoy pidiendo que vayas de repente a una iglesia donde tocan guitarras y usan chanclas o lo que sea. Así que supongo que esa fue la principal reacción que tuve ante eso.
Trent Horn:
El detalle menor es que no sé a qué se refería con el arzobispo Cordileone. No podemos descartar los concilios post-cisma y todas sus definiciones infalibles, simplemente otro Concilio de Trento, Letrán, tal vez lo que quiso decir, no lo sé, tal vez lo que quiso decir fue que simplemente no les damos ese término. Tenemos un término particular para los primeros siete y reconocemos que son especiales porque fue antes del cisma, pero no podemos descartar su autoridad, pero podemos reconocer el carácter especial de los primeros siete. Entonces ese sería el punto menor. Pero el punto principal es, y creo que eso es un obstáculo para la unión, que no les estamos pidiendo que se vuelvan latinos, ¿verdad?
Michael Lofton:
Si estoy de acuerdo. No sé lo que dijo el Arzobispo, así que no puedo comentar sobre lo que dijo específicamente, pero lo que dijo el Padre Josiah sobre el Arzobispo, puedo comentar sobre eso. Es absolutamente imposible que la Iglesia católica descarte cualquiera de las enseñanzas de los concilios ecuménicos posteriores al cisma que son enseñanzas definitivas en materia de doctrina. Absolutamente imposible. Para nosotros, desechar estas enseñanzas definitivas es decir que perdimos una autoridad de enseñanza universal, que creemos que es parte de la constitución de la iglesia, por lo que no se puede perder.
Michael Lofton:
O la perdimos o no existe una autoridad docente que sea universal, lo cual además no es compatible porque creemos que vino de Cristo y como parte de la constitución de la iglesia. Esa es una posición que es inaceptable para los católicos. No hay absolutamente ninguna manera de que podamos decir que algunos católicos puedan creer que esto es definitivo y otros no tengan que creerlo. O que lo que antes pensábamos que era definitivo ya no lo es si eso está en juego, el niceno está en juego, todo está en juego, porque no existe una autoridad docente universal.
Michael Lofton:
Pero lo que creo que está sucediendo es que sí, la disciplina no se aplicaría en Oriente y la forma en que formulamos nuestras enseñanzas doctrinales no se aplicaría. Por eso utilizamos el término transustanciación para hablar del misterio de la Eucaristía. Bueno, necesitarían afirmar la proposición, lo que realmente estamos enseñando en esencia, pero no tendrían que usar el término en la forma en que lo expresamos. No tienen que utilizar términos, sustancia y accidentes. Siempre y cuando el significado sea el mismo.
Trent Horn:
Algunos de los Padres Orientales usaron un término [idioma extranjero 02:03:00], que traducido aproximadamente sería la transelementación en inglés. Entonces quiero decir, sí. O podrías usar una palabra diferente a purgatorio. Quiero decir que Oriente tiene diferentes palabras para todo tipo de cosas. Nosotros tenemos el sacramento del matrimonio, ellos tienen el misterio de la coronación. Tienes todos los... Confirmación versus crismación. Tienes razón. Entonces, lo que podríamos hacer es, al estar unidos, decir que estas son las verdades esenciales de nuestra fe, pero podemos dialogar sobre cómo articularlas. Aquí están las preguntas que están cerradas, definidas [idioma extranjero 02:03:42], ya están hechas, pero cómo las articulamos, diferentes aspectos secundarios de ellas, eso es algo de lo que podemos hablar.
Trent Horn:
Pero creo que es justo, mire, que los [inaudible 02:03:52] y los ortodoxos lleven a los ortodoxos a la comunión con Roma, no estamos pidiendo la destrucción de los hermosos tesoros del este. Creo que tanto tú como yo, Michael, estamos de acuerdo. Realmente me gusta mucho. Asisto cuando puedo, a una iglesia católica bizantina aquí, aunque está un poco lejos de donde estamos. Creo que ustedes tienen algo similar donde viven, es un hermoso tesoro. Simplemente nos gustaría estar en una comunión más estrecha con la iglesia que Cristo estableció y hay maneras en que podemos hacerlo.
Michael Lofton:
Sí. Quiero decir, personalmente, he comenzado una… tengo una pequeña capilla privada donde un sacerdote de Texas vendrá una vez al mes. Así que comencé con su bendición y la bendición de la arquidiócesis, una capilla para que se puedan servir liturgias, Divinas Liturgias Bizantinas en comunión con Roma. Así que estoy de acuerdo con algunas de estas preferencias disciplinarias y litúrgicas. Estoy ahí con él. Al mismo tiempo, no voy a condenar a los hermanos latinos y decir que de alguna manera están en pecado o que esto es una barrera importante entre Oriente y Occidente.
Trent Horn:
Nunca le pediría a Oriente que abandonara la Divina Liturgia.
Michael Lofton:
Sí, no lo hagas.
Trent Horn:
… y no les pediría a todos en Occidente que renunciaran a la Misa de Pablo VI o la Misa de la Trinidad para decir que hay belleza en la diversidad. Bueno, nos lo pasamos bien revisando esto. Michael, ¿dónde puede ir la gente para aprender más sobre ti y ver todo el buen trabajo que estás haciendo?
Michael Lofton:
Reasonandtheology.com. Y, por supuesto, también vaya a YouTube, escriba razón y teología y verá el canal de YouTube.
Trent Horn:
Muy bien, señor. Muchas gracias a todos. Gracias miguel. Espero que todos tengan un día muy bendecido.
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