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En este episodio, Trent se sienta con el autor católico. Casey Chalk para discutir su libro “La oscuridad de las Escrituras” y por qué los puntos de vista protestantes sobre sola scriptura son insostenibles dada la necesidad de interpretar las Escrituras.
Trent Horn:
Las cosas principales son las simples, y las cosas simples son las principales. Eso es lo que me han dicho los protestantes desde hace bastante tiempo. Es la idea de que si las Escrituras son una regla de fe única y falible, ciertamente cualquier persona, instruida o no, puede leerla y obtener de ella lo esencial de la fe cristiana, ¿o no? Nuestro invitado de hoy aquí en el podcast El Consejo de Trento ha escrito un excelente libro que desafía esa doctrina protestante. Su libro se llama, déjame mostrarlo aquí para que la gente lo vea. Mira eso. Se enfocó justo cuando yo señalaba la oscuridad. El libro se llama La oscuridad de las Escrituras: Disputando la Sola Scriptura y la noción protestante de la claridad bíblica por Casey Chalk. Casey, bienvenido al podcast El consejo de Trent.
Casey Chalk:
Muchas gracias por invitarme, Trent, es un placer estar contigo.
Trent Horn:
Es un placer tenerte. Leí este libro y sólo quiero decir que quedé profundamente impresionado. Ha habido personas que me han enviado libros para que los respalde, y ha habido algunos libros que he decidido no respaldar porque tenían mínimas notas a pie de página o ninguna. Y el libro trataba sobre un tema académico. Y no soy un gran admirador de los libros que no hacen su tarea, pero usted definitivamente hizo su tarea en este libro, este estudio de la doctrina protestante de la claridad de las Escrituras que cubre a los padres de la iglesia, las fuentes de la reforma y las fuentes modernas. Mi propio libro aparece aquí una o dos veces, según noté en las notas a pie de página, como si me sonara familiar. Oh sí, dije eso. Y ahí estoy yo, en las notas a pie de página, pero junto con muchos, muchos otros trabajos para abordar este tema. Y es realmente providencial tenerte en el programa en este momento por varias razones.
en primer lugar, Scott Hahn Me envió una copia de este libro. De hecho, escribió el avance de este libro, La oscuridad de las Escrituras. Entonces, el Dr. Hahn me envió un mensaje de texto y me dijo: "Oye, tengo que enviarte un libro". Y dije: "Sí, definitivamente quiero comprobarlo". Y, por supuesto, es publicado por Emmaus Road Publishing, él está afiliado a eso. Me envió el libro, lo disfruté muchísimo y me lo envió justo después de mi debate con Gavin Ortlund en la Universidad Franciscana de Steubenville sobre el tema de Sola Scriptura. Y en el debate, la capacidad de derivar doctrinas esenciales de las Escrituras, si las Escrituras son claras, surgió en el debate cuando estaba interrogando a Gavin. Y por eso pienso, y al iniciar el debate, creo que si bien algunos protestantes dirán: “La claridad de las Escrituras no es realmente una parte esencial de la doctrina de Sola Scriptura, creo que el debate demostró que realmente lo es. Y estoy muy emocionado de ver que tienes este libro, es una buena continuación del mismo.
Y la semana pasada en el podcast entrevisté a Randal Rauser, que es un teólogo protestante, y estábamos discutiendo cómo los protestantes no están de acuerdo sobre doctrinas realmente esenciales y se acusan unos a otros de herejía o de no pertenecer a la fe cristiana por cosas, por interpretaciones bíblicas contradictorias. Todo lo dicho y hecho es una especie de tormenta perfecta para tenerte aquí para publicar este libro. ¿Por qué no nos cuentas un poco qué te llevó a escribir este libro y cuál es su tesis central?
Casey Chalk:
La Doctrina de la Perspicuidad o, a menudo, la claridad fue algo que fue realmente decisivo en mi propia conversión al catolicismo fuera de la tradición reformista hace unos 12 años. Es una doctrina que en el protestantismo no se discute tanto como debería explícitamente. Creo que si hablas con la mayoría de los protestantes y les preguntas si se adhieren a la claridad, probablemente se rascarían la cabeza y dirían: "¿De qué diablos estás hablando?" Pero como sostengo en el libro, realmente creo que es fundamental para el protestantismo, quizás incluso más fundamental que la sola scriptura en algunos aspectos, porque la perspicuidad realmente es la llave que abre la Biblia y, por tanto, por extensión, la sola scriptura.
Trent Horn:
Y antes de continuar con eso, para que quede claro para nuestra audiencia, perspicuo o perspicuidad significa claro. Si algo es claro y comprensible, decimos que es perspicuo, y su libro se llama La oscuridad de las Escrituras, y usted aclara que eso no quiere decir que las Escrituras en su conjunto sean oscuras o difíciles de entender, sino perspicaces, la perspicuidad significa claro, comprensible. Y si algo está oscurecido, como si crees que tu vista desde la ventana está oscurecida por las ramas. Es difícil de ver. Es difícil de entender. Entonces, lo que estás diciendo es que para los protestantes creer que las Escrituras, como argumenta Gavin en nuestro debate, es la única e infalible regla de fe para la iglesia. Cualquiera que sea esta infalible regla de fe, las Escrituras, debe ser clara de entender, debe ser perspicua. Y su libro reciente desafía esa doctrina.
Casey Chalk:
Sí, eso es exactamente cierto, Trent. Y esto se remonta al comienzo mismo de la Reforma Protestante. Y si piensas en sola scriptura y lo que sostiene, esta idea de que la Biblia por sí sola es la regla de fe infalible para los cristianos, por supuesto, tendrá que ser clara para poder entenderla. De lo contrario, tienes un gran libro, mucha sabiduría maravillosa que cambiará nuestras vidas y nos dirigirá al cielo, pero no hay forma de entenderlo. Por eso la claridad o perspicuidad es tan esencial. Y como dije, fue una parte realmente importante de mi propia historia de conversión. Mientras investigaba varias corrientes del protestantismo cuando estaba en la universidad y comenzaba a familiarizarme con la tradición reformista o también conocida como calvinismo, me di cuenta de que había bastante desacuerdo entre los protestantes, incluso entre los calvinistas, sobre la interpretación de las Escrituras.
Y esto, quiero decir, fue incluso muy personal para mí después de que salí de la universidad y conocí a una chica bautista reformada muy agradable, y hombre, no pudimos descifrar la doctrina del paedobautismo o credobautismo, ¿verdad? Como calvinista y presbiteriano, estaba muy a favor del bautismo infantil. Mi novia no lo era. Y leímos libros, debatimos, y esas experiencias me llevaron a empezar a rascarme la cabeza y pensar: "Si algo tan fundamental como el bautismo genera tantos desacuerdos, incluso entre", quiero decir, los calvinistas son, esa es una rama bastante estrecha de El protestantismo en sí mismo. Si no están de acuerdo sobre eso, entonces tal vez haya algo mal aquí que necesito investigar.
Trent Horn:
Correcto, porque lo que los protestantes me dicen a menudo es que, 'Sí, no estamos de acuerdo', los protestantes tienen desacuerdos, pero es en las doctrinas secundarias o terciarias que los protestantes, o se podrá calificar, los protestantes que están comprometidos con la sola scriptura como una forma de intentarlo. Para, con suerte, dejar de lado a las personas que tienen puntos de vista muy extraños que, en última instancia, los basarán en la Biblia como la única y falible regla de fe que los guía, trate de decir: "Sí, estamos de acuerdo al menos en lo esencial". Pero parece que hay muchos más desacuerdos y otros problemas relacionados con la aplicación de sola scriptura en los que no había pensado, pero creo que se te ocurrieron muy bien en el libro. Entonces, hablemos un poco sobre eso.
Quiero hablar sobre algunas de las cosas que condujeron al libro, porque usted dijo en un momento que publicó una reseña del libro de Kenneth Collins y Jerry Walls, Roman but Not Catholic. Y ese es un libro que en realidad escribí alrededor de 2017. Fue para el 500 aniversario de la Reforma. Se publicó aproximadamente al mismo tiempo que mi libro, Case for Catholicism, por lo que no pude involucrar a Collins y Walls en mi libro sobre apologética católica. Espero involucrarlos en un libro futuro sobre los padres de la iglesia en el que estoy trabajando ahora. Pero usted escribió una reseña sobre su libro para New Oxford Review, y luego ellos respondieron y usted les ofreció una respuesta, donde señaló que estaban presentando estos argumentos estándar contra el catolicismo. Pero en el fondo, el subtexto de todas sus objeciones era esta idea de la claridad de las Escrituras que realmente no abordan. Cuéntenos un poco más sobre el intercambio que tuvieron en New Oxford Review.
Casey Chalk:
En ese momento estaba asociado con un sitio web de apologética católica llamado Llamados a la Comunión, que es principalmente gente que sale de la tradición reformista. Todos estábamos muy entusiasmados por conseguir ese libro y yo estaba muy emocionado de leerlo y reseñarlo. Y a medida que lo analizaba, me di cuenta de que saludaban con la mano muchas doctrinas católicas y decían: "Bueno, por supuesto, la enseñanza católica sobre la Eucaristía está en contradicción con la enseñanza clara sobre las Escrituras, o con la enseñanza católica sobre la Eucaristía". La enseñanza sobre María o la Eclesiología se opone a una enseñanza clara sobre las Escrituras”. Y seguí pensando mientras leía que, bueno, en realidad ni siquiera hemos abordado todavía la doctrina de la claridad en este libro. Lo ocultan, no lo discuten en absoluto, pero todo lo que argumentan se basa más o menos en la premisa de que la Biblia es clara en estas diversas cosas. Y eso les permite simplemente saludar con la mano.
Pero quiero decir, si vas a discutir con un católico de buena fe, entonces tendrás que retroceder un poco y discutir los argumentos que subyacen a tus argumentos, tus premisas. Y en este caso, nunca lo hicieron. Argumenté más o menos en mi reseña de su libro que todo lo que argumentaban se basaba en la claridad de las Escrituras. Ahora, me malinterpretaron y pensaron que estaba diciendo que su libro trata sobre la claridad o algo así, pero eso no era realmente lo que estaba diciendo. Más bien, cada argumento que presentaron simplemente suponía claridad, pero en realidad nunca ofrecieron una articulación de esa creencia ni abordaron las objeciones o preocupaciones católicas al respecto.
Trent Horn:
Y al ver partes de su reseña que se citan en su libro, me pregunté: ¿cuál es la palabra que busco aquí? No decepcionado, desconcertado, no lo sé. Supongo que me sentí un poco decepcionado. No me gusta ver cuando la gente dice cosas. Creo que fue Collins quien dijo que su reseña de su libro era incompleta y confusa. Y sospecho mucho que tu reseña fuera esa. Porque al leer este libro que usted escribió, no se trata de divagaciones. Los argumentos están construidos en un orden muy lógico y secuencial. Una persona podría decir que los argumentos o las inferencias son incorrectos aquí o allá. Quiero decir, ese es cualquier argumento. Pero encuentro que es una especie de respuesta emocional indicativa de señalar un error significativo o una falta de abordar o reforzar un determinado argumento. Y luego intentar, una vez más, como usted dice, alejarlo con un gesto de la mano. Porque quiero decir, cuando lo leí, he pensado en hacer un episodio para el podcast, las 10 cosas más vergonzosas en romano pero no católico.
Al leer el libro, plantearon algunos argumentos interesantes contra la autoridad católica, se los concedo. Pero algunos de los argumentos que esgrimieron contra la doctrina católica estándar eran vergonzosamente malos o mal pensados. Y lo respaldaré. De hecho, fueron críticos contigo. Respaldaré eso en un episodio futuro, pero me gusta que lo abordes. Mira, esto se reduce a que si vas a decir que los católicos están equivocados y que las Escrituras son muy claras en todas estas cosas, bueno, ¿cómo sabes que está claro? Y eso nos lleva a la doctrina de la claridad de las Escrituras. Y siendo fundamental para el protestantismo. ¿Por qué no te tomas un momento y defines lo que dirías? Y lo difícil es que diferentes protestantes lo definirán de diferentes maneras. Pero, ¿cómo entiende usted la claridad de las Escrituras y qué consideraría malo en ellas? Porque hay todo tipo de caricaturas por ahí.
Sé que algunos protestantes compartieron la portada de su libro hace unas semanas y los vi en Twitter hablando de ello, y uno de ellos tenía el libro y dijo: "¿Cómo voy a entender?" Casey Chalk¿El libro si no está allí para sentarse a mi lado y decirme qué significa? Y yo digo: "Dame un respiro". Y este es realmente un tipo bastante inteligente. Estaba pensando para mis adentros: "Dame un respiro". No está diciendo que no, que todo texto escrito es irremediablemente oscuro sin un intérprete. Y al negar la claridad de las Escrituras, no estamos diciendo que la Biblia sea irremediablemente oscura. No tenemos idea de lo que significa en ninguna parte. Pero estamos negando una comprensión protestante particular de la claridad de las Escrituras. ¿Cómo formularías eso y qué estás negando en particular?
Casey Chalk:
Trent, planteaste un muy buen punto desde el principio. Y es que existen diferentes definiciones y interpretaciones de lo que significa claridad. Incluso volviendo a los reformadores iniciales. Quiero decir, Lutero es, en algunos aspectos, un retórico frustrante, pero también simplemente genial. A veces dice cosas como: "Todas las Escrituras son claras". Pero otras veces es un poco más preciso y va directo al grano. Según el protestantismo magistral, la definición más común de... Por magistral, me refiero a las principales denominaciones que surgieron de la Reforma Protestante, luteranos, calvinistas, Iglesia de Inglaterra, es la creencia de que las Escrituras son claras en lo que usted insinuó en un momento anterior. Trento, los fundamentos, o incluso más particularmente como la Confesión de Fe de Westminster, un documento confesional de la iglesia presbiteriana en Inglaterra sostiene que está claro en todo lo que es necesario para la salvación.
Trent Horn:
Sí. Ahora, déjenme leer eso y quiero escucharlos para continuar. Esto es de la Confesión de Fe de Westminster. Dicen: “No todas las cosas en las Escrituras son iguales, claras en sí mismas, ni iguales, claras para todos. Sin embargo, aquellas cosas que es necesario saber, creer y observar para la salvación, están tan claramente propuestas y expuestas en algún lugar de las Escrituras. Que no sólo los eruditos, sino también los no instruidos, en el debido uso de los medios ordinarios, puedan alcanzar una comprensión suficiente de ellos”. Hay muchos calificadores allí. Pero como mencionaste, existe la idea de que lo que necesitamos saber para la salvación está claro en las Escrituras para que lo pueda entender una persona común. Pero continúa, no fue mi intención interrumpir tu línea de pensamiento.
Casey Chalk:
Ningún problema. Pero hay un problema desde el principio en el sentido de que muchos protestantes no están de acuerdo sobre qué es lo que está claro. Y me divierto un poco con eso al comienzo de mi libro, citando a muchos protestantes, en su mayoría estadounidenses, protestantes de baja iglesia, que dirán: “Todo tipo de cosas están claras. Toda la Biblia es clara. La Biblia es clara sobre la paternidad, la Biblia es clara sobre muchas cosas”. Y sí, no quería profundizar demasiado en discutir muchas de esas opiniones, porque mi objetivo realmente es abordar lo que creo que es la versión de claridad más intelectualmente sólida y clásicamente histórica tal como la ofrecen los grandes nombres y Protestantismo, Lutero, Calvino, Zwinglio y luego avanzando hacia la época contemporánea.
Trent Horn:
Pero es una crítica válida, porque si estás diciendo que las Escrituras son claras, ¿por qué los protestantes no pueden ponerse de acuerdo sobre lo que las Escrituras enseñan claramente? Y dos, incluso si dices: "Bueno, todos estamos de acuerdo en que enseña claramente lo esencial", por eso, en un debate con Gavin, le pregunté: "Bueno, ¿contiene la Biblia una lista de doctrinas esenciales?" Y él dijo: "No, no es así". Y le pregunté si había alguna iglesia a la que pudiera ir que tuviera esa lista. Y él dijo: "No, no hay pensamiento". Sí, hay una iglesia a la que puedo ir que tiene enseñanzas sobre ellos. Quizás no esté en una sola página, pero está dispuesto sistemáticamente. No es sólo algo sobre lo que teorizamos. Creo que esto es importante, pero dijiste que ha cambiado con el tiempo. ¿Cree usted que desde la Reforma se ha restringido la doctrina de la perspicuidad para intentar hacerla más defendible?
Casey Chalk:
Sí, creo que lo hemos visto. Porque creo que hubo mucho optimismo, obviamente en la Reforma, por parte de muchos de sus principales defensores. Pensar que las Escrituras realmente eran claras en muchas cosas. Pero a lo largo de las generaciones, a medida que los protestantes y sus iglesias se han dividido una y otra vez sobre tantas cuestiones diferentes, han tenido que limitarlo a... Sí, lo doy como ejemplo en el libro de JI Packer. Y algo de lo que escribió en las últimas décadas hablando, olvido la forma en que lo expresa, pero algo así como Dios salve a los pecadores o algo así. Pero el problema con eso es que es tan vago y genérico, que en realidad no te lleva a mucho en términos de formular la doctrina cristiana o ser capaz de identificar una iglesia que realmente enseña eso. Porque muchas iglesias enseñarán algo así, pero no estarán de acuerdo en casi todo lo demás.
Trent Horn:
Y es como si pudieras hacerlo tan limitado que sí, no se puede refutar, pero tampoco te resulta útil. Si dices: “Bueno, las Escrituras son claras, no en todo, pero están claras en el mensaje del Evangelio, o están claras en la verdad fundamental de las Escrituras, que es que Dios ama a los pecadores y envió a su hijo Jesucristo a morir por los pecadores. , entonces tendrían vida a su nombre o algo así. Podrías entender estas pepitas con las que estoy de acuerdo, que si lees las Escrituras, no son irremediablemente oscuras. Hay verdades relacionadas con la salvación que usted puede, una persona común que las lea puede aprender de ellas. Así, si crees en Jesús, tendrás salvación.
Les preguntaría a estas personas: "Bueno, ¿debería ser católico o protestante?" Porque los católicos creen en Jesús. Los protestantes creen en Jesús, los ortodoxos creen en Jesús. Los mormones creen en Jesús. Los testigos de Jehová creen en Jesús. Puedes incluir los otros elementos de quién es Jesús, cristología y soteriología, es fácil de decir, todos estamos de acuerdo si no detallas específicamente todos los artículos de fe que son importantes. Permítanme pasar a su libro, donde realmente articula su tesis principal y profundizar para asegurarme de que tengamos clara nuestra definición de definición. Hablas de cómo estás argumentando en contra de estos puntos particulares del protestantismo. Esto está en la página 70 de su libro. “Esa, la Escritura es lo suficientemente clara como para que cualquier cristiano que posea una fe guiada por el espíritu podrá determinar lo que es necesario para ser salvo. Segundo, esa escritura es suficiente en sí misma para resolver desacuerdos interpretativos sin una autoridad extrabíblica. Y tercero, que las Escrituras pueden unificar a los cristianos”.
Esto nos lleva a, tal vez usted pueda ayudarnos a superarlo, para que tengamos toda la configuración adecuada para superar esto. La idea de que las Escrituras sean suficientes, que los católicos distingan la suficiencia material de la formal. La suficiencia material es eso: "Mira, las Escrituras contienen al menos todas las verdades necesarias para la salvación". La suficiencia formal diría: "Las Escrituras tienen todas las verdades de la salvación, y están presentadas de manera que cualquiera puede abrir la Biblia y encontrarlas si está dispuesto a leerla". ¿Cómo se relacionaría eso entonces? Lo que estás diciendo aquí es que estás argumentando en contra de la idea de que las Escrituras son lo suficientemente claras, de que cualquier cristiano guiado por el espíritu que sea un cristiano fiel puede encontrar las verdades para la salvación. ¿Cómo relaciona eso con la suficiencia material? Las verdades están ahí, pero no necesariamente están en el marco correcto para comprenderlas. ¿Cómo se junta todo eso?
Casey Chalk:
Sí, hablo de eso más adelante en el libro, en la idea, lo estás insinuando un poco antes, Trent, con lo que dijiste de que la Iglesia Católica no enseña que la Biblia es tan irremediablemente oscura que los cristianos no pueden intuir. el significado de pasajes individuales, o incluso de grupos de pasajes. La crítica que estoy haciendo en este libro es más que para armar un marco coherente y sistemático para comprender toda la revelación divina, qué Dios, quién es Dios en su persona, cómo logra nuestra salvación, y luego cómo él establece esta iglesia, que todas esas cosas no se pueden encontrar en las Escrituras simplemente por una persona individual que, en oración y con humildad, le pide al Espíritu Santo que lo guíe para comprender ese tipo de preguntas.
Trent Horn:
Está bien. Bueno, veamos algunas de sus evidencias en contra de la afirmación de que las Escrituras son perspicuas o claras en este sentido. Hablas de problemas filosóficos, problemas prácticos y problemas bíblicos y patrísticos con la claridad de las Escrituras. Hablemos de los problemas filosóficos del libro. Una es que usted dice que la afirmación de que las Escrituras son perspicuas o claras, al menos en estas enseñanzas esenciales y principales, es que plantea la pregunta, lo cual es una falacia lógica de asumir exactamente lo que intenta probar. ¿Cómo diría usted que la claridad de las Escrituras comete esta falacia de asumir lo que intenta probar?
Casey Chalk:
Cuando las personas articulan una defensa de la claridad de las Escrituras, simplemente siguen adelante y dicen que las Escrituras son claras en varias cosas, pero en realidad no han proporcionado la defensa o explicación de por qué es así. Lo que terminas obteniendo son muchos argumentos, algo así como lo que hablé con respecto a ese libro de Collins y Walls, donde presentarán muchos argumentos sobre por qué las cosas son bíblicas y verdaderas. Y es porque está claro, pero en realidad nunca han podido defender esa afirmación más fundamental de que está claro. Y entonces te das vueltas y vueltas porque es una forma circular de argumentación, y citan un versículo de la Biblia, pero en realidad no se involucran con opiniones y tradiciones alternativas que no están de acuerdo con ellas. Así que así es como se plantea la cuestión.
Trent Horn:
O citarán pasajes bíblicos que interpretan como si dijeran que la Biblia es clara. Hablaremos de algunos de esos pasajes aquí un poco más adelante, porque no hay ningún pasaje bíblico que diga que las Escrituras son claras y fáciles de entender para toda la salvación o que cualquiera pueda leerlas. No hay ningún pasaje de las Escrituras que sea paralelo al artículo séptimo de la Confesión de Westminster o algo así. Pero incluso si lo hubiera, eso plantearía la pregunta, ¿verdad? Es como, "Bueno, ¿por qué las Escrituras son claras?" "Porque las Escrituras así lo dicen". Bueno, ¿en qué se diferencia eso de decir: “¿Por qué crees que las Escrituras son la Palabra de Dios?” “Bueno, porque así lo dice”. Bien, ese es otro argumento circular. Imagínense si alguien que defiende el Corán dijera: “Mira, el Corán es perfectamente comprensible. Está perfectamente claro en todo lo que enseña”.
Bueno, ¿por qué debería creer eso? Bueno, mira el [inaudible 00:23:23]. Aquí dice: "Alá Todopoderoso aclarará perfectamente el Corán". Estás tomando precisamente aquello de lo que estás tratando de demostrar para poder demostrar el punto. Así que sí, estoy de acuerdo contigo. Creo que esto plantea la pregunta y pienso evitarlo. Ahora bien, en mi opinión, creo que tenemos una forma no circular de afirmar la autoridad de la Biblia y nuestra capacidad de derivar la verdad de ella. Y podemos hacerlo porque no nos suscribimos a algo como sola scriptura. Nuestros datos de la revelación divina, nuestros datos infalibles de la revelación divina no provienen únicamente de las Escrituras. Pero creo que lo que a veces harán es decir, está bien, bueno, expondrán estos otros argumentos. Es gracioso. Dirán: "¿Por qué crees que las Escrituras son claras?" “Bueno, porque no dan un argumento bíblico. Dan un argumento filosófico, similar al argumento filosófico de sola scriptura”.
Y me alegra que hayas mencionado esto en el libro, porque el argumento parece ser el siguiente: las Escrituras deben ser claras en lo que enseñan o perspicuas para la salvación, sin importar cómo quieras sacar provecho de ellas. Porque si no fuera así, Dios habría fracasado en su misión de revelarse a nosotros. Y por supuesto, Dios no puede fallar en su misión de revelarse a nosotros, por lo tanto las Escrituras deben ser claras. Entonces, ¿qué hay de malo en ese argumento?
Casey Chalk:
Bueno, en realidad es otra forma de pregunta de principio, porque supone inmediatamente que Dios ha establecido su economía salvífica de tal manera que quiere que cada persona individual pueda tener ese tipo de comunicación directa de su revelación en tal forma. de una manera que todos son casi como papas individuales. En cierto modo supone desde el principio que el paradigma católico está fuera de discusión, pero Dios puede establecer sus medios de salvación al establecer su iglesia de la manera que quiera. Supongo que podría haberse establecido de esa manera. En otro mundo, podría haber establecido uno en el que cada persona fuera como su propia autoridad magistral. Aunque, quiero decir, no creo que lo haría porque sería un desastre. Por lo tanto, tiene todo el derecho de establecer un sistema mediante el cual haya intermediarios que puedan servir como testigos e intérpretes autorizados de esa revelación divina.
Trent Horn:
Ah, lo voy a hacer de nuevo. Bueno, los protestantes se molestan mucho cuando hago esto, pero mantengo mi tesis porque creo que es verdad. Acabo de publicar mi libro, Cuando los protestantes discuten como ateos, y estaba viendo La línea divisoria, y James White estaba muy molesto. Él dice: "Es uno de los argumentos más tontos o tontos que ha escuchado que los protestantes argumentan como ateos". Y, sin embargo, ese argumento filosófico a favor de la claridad de las Escrituras suena como un argumento particular a favor del ateísmo. Y te explicaré por qué. Esta idea de que, bueno, si Dios es todo bueno, se aseguraría de que su mensaje se entienda claramente. Por lo tanto, debe ser claramente comprensible en las Escrituras porque Dios no puede fallar. Por lo tanto, es claramente comprensible en las Escrituras. Ahora, los ateos adoptan un argumento similar, pero modifican algunas de las premisas. Podrían hacer decir algo como: “Si Dios es perfectamente bueno, dejaría su existencia perfectamente clara para todos, y su existencia no es perfectamente clara para todos. Por lo tanto, Dios o no es del todo bueno o no existe”.
Creo que es un argumento muy similar. Entonces, donde los protestantes simplemente dirían: “Dios es bueno, él haría clara su revelación y, por lo tanto, es clara, debe ser clara. Por eso debe quedar claro en las Escrituras”. Simplemente dirían: "Bueno, cualquiera que diga que no está claro en las Escrituras, simplemente debe estar equivocado en ese sentido, o es pecador o algo así". Y llegaremos a eso en breve. Mientras que un ateo diría: "Dios aclararía su existencia". Y algunos protestantes responderían a eso. Responden a eso de manera similar. Dirían: “Sí, Dios es todo amor y bueno. Él ha dejado clara su existencia a todos, y las personas que no creen en Dios son simplemente malvadas, o son pecadoras, o están allí, o se están rebelando”. Mientras que un ateo podría decir: "No, tal vez no sea del todo bueno o no exista en absoluto".
Creo que ese tipo de pregunta de principio, al igual que un ateo, implica asumir que Dios dejaría clara su existencia a cada individuo, en lugar de aclararla a través de una iglesia particular o una revelación divina. Un protestante plantea la pregunta de manera similar al decir: “Sí, Dios haría clara su revelación, pero no necesariamente a cada individuo que lea la Biblia. Tal vez lo dejaría claro al dar la revelación en las Escrituras y a través de, oh, no sé, una autoridad interpretativa que nos ayude a entenderla”. No lo sé, me estoy sacando eso de la cabeza, pero ¿tenía sentido?
Casey Chalk:
Oh, sí, tiene mucho sentido para mí. Creo que tienes razón en que hay mucha superposición aquí en el sentido de que es un ejemplo clásico de cómo el ateísmo es similar al protestantismo, que ambos parten de una premisa de: "Dios debe ser lo que yo quisiera que fuera". ser, y luego por lo tanto, lo que sea, por lo tanto la perspicuidad debe ser verdadera. O no puede haber un Dios porque no permitirá que les sucedan cosas terribles a los niños”. Algo como eso.
Trent Horn:
Correcto, debido a que Dios es quien dije que es, un protestante diría: “Entonces definitivamente hizo esto”, incluso si la evidencia de la razón y la observancia práctica del mundo como la desunión y el protestantismo dicen lo contrario. Y un ateo dirá: "Dios tiene que ser así, pero vemos cómo es el mundo, por lo tanto Dios no es así o no existe". Entonces avancemos a los problemas prácticos con la claridad de las Escrituras, que esto es en realidad empírico. Esta es una doctrina contra la que en realidad tenemos evidencia empírica. Porque si regresamos a la Confesión de Fe de Westminster, afirma: “No todas las cosas en las Escrituras son igualmente claras, pero las cosas que es necesario saber, creer en la salvación del observador, se exponen claramente en algún lugar de las Escrituras o en otro. . No sólo los eruditos, sino también los no instruidos, si utilizan debidamente los medios ordinarios, pueden comprenderlos”.
Entonces, la afirmación es que, cualesquiera que sean los medios ordinarios, que estoy seguro facilitarán, si lo amplían lo suficiente, socava la sola scriptura, entre los eruditos y los no instruidos. Pero lo interesante es que cuando nos fijamos en los protestantes eruditos. Quiero decir, cuando miras a Gavin Ortlund, Jordan Cooper, Mike Wininger, William Lane Craig, miras... Incluso en YouTube, los protestantes que leen, leen y leen, son personas eruditas que no están de acuerdo en cuestiones fundamentales, incluidas cuestiones que están relacionados con la salvación. Ver el desacuerdo y cómo se ha fracturado desde la Reforma proporciona evidencia empírica contra la claridad.
Y planteaste un punto realmente interesante en el libro en el que no había pensado antes: uno de los problemas prácticos de las Escrituras solas, de la claridad de las Escrituras, es que la única opción que te deja para explicar la desunión entre los protestantes es que aquellos que no están de acuerdo con las Escrituras, una o más de las partes deben estar cometiendo pecado o tal vez bajo influencia demoníaca. Que si lo aprendido y lo no aprendido son desacuerdos sociales, las únicas opciones que te quedan para explicar el desacuerdo son en realidad impugnar estos motivos realmente malos a otras personas, y eso simplemente no es bueno para el cuerpo de Cristo. Cuéntanos un poco más, ¿me gusta mucho esta parte del libro?
Casey Chalk:
Eso fue algo que noté, incluso cuando era protestante, cuando leía a personas como Lutero y Calvino y otros primeros reformadores, es que no es que los católicos en ese momento no pudieran ser un poco irritables a veces al atacar a sus oponentes, sino que -
Trent Horn:
En ese momento, intenta acceder a Twitter ahora.
Casey Chalk:
Bueno, sí, claro, es cierto.
Trent Horn:
Sí, sí.
Casey Chalk:
Pero me di cuenta de que cuando Lutero ve esto en su batalla con Zwinglio en particular. Y Zwinglio, cuando se relaciona con otras personas, acusan a sus oponentes de tener los peores motivos, o simplemente de ser estúpidos. O como dijiste, de alguna manera influenciado por el diablo o algo así. Pero creo que, en última instancia, cualquiera que se atenga a la claridad se ve obligado a arrinconarse. Porque si las Escrituras realmente son tan claras que cualquier persona guiada por Dios debería poder entenderlas, entonces, obviamente, si no estás de acuerdo conmigo, entonces no estás guiado por Dios. Y tal vez haya algún tipo de influencia demoníaca maligna que te esté llevando a esta interpretación alternativa.
Y lo he visto, y no es que haya hecho tanto trabajo apologético como tú, Trent, pero en mi trabajo con Llamados a la Comunión a lo largo de los años, noté que gran parte del tiempo cuando mis debates con Para los protestantes, llegaría un punto en el que los protestantes simplemente dirían: "Bueno, deben estar influenciados por Satanás". O simplemente diga: “Bueno, eres demasiado estúpido. Simplemente no puedes entender estas cosas”. Y como usted dijo, nosotros como católicos, nosotros como cristianos debemos estar motivados por la caridad y siempre presumiendo lo mejor de nuestros oponentes y presumiendo lo mejor de sus motivos. Y la claridad realmente va en contra de eso en una burbuja fundamental y visceral.
Trent Horn:
Sí, porque la mayor parte del tiempo trato de asumir que cuando hablo con otro cristiano o un apologista no cristiano y no estamos de acuerdo, creo que no siempre, pero creo que muchas veces la razón por la que no estamos de acuerdo es que esa persona ha hecho una error en su inferencia lógica. Han confiado demasiado en una intuición particular. Tienen una forma de enmarcar la evidencia de antemano que la distorsiona, que les impide verla bajo la luz correcta porque no tuvieron algo en cuenta para comprenderla. Han hecho una suposición falsa. Leerán un pasaje bíblico con una suposición falsa particular sobre lo que significa cierta palabra o frase, y lo seguirán a lo largo de todo su argumento. Pero el problema aquí es que si se deja esa opción abierta, entonces la pregunta es, si las Escrituras son claras y perspicuas, ¿por qué los protestantes no están de acuerdo? Si permites que diga: "Bueno, no están de acuerdo..." Si defiendes la perspicuidad, realmente no tienes la opción de: "Bueno, hay doctrinas importantes relacionadas con la salvación, pero no están altamente atestiguadas".
Tomemos, por ejemplo, el bautismo infantil. ¿Debo bautizar a mi bebé para llevarlo al cielo? Los medios ordinarios para llevarlo al cielo. Ésa es una cuestión importante de salvación. Pero las Escrituras no hablan del bautismo de niños como viste el bautismo de los hogares. Y es por eso que Jordan Cooper y Gavin Ortlund no están de acuerdo sobre el bautismo infantil, por ejemplo. Y, por supuesto, el paedobautismo y el credobautismo y el desacuerdo sobre eso durante 500 años. Pero realmente no dejas abierta esta opción de: "Bueno, las Escrituras son ambiguas, o no hay mucho sobre este tema aquí en las Escrituras, o no está del todo claro porque la claridad dice que ese no puede ser el caso en doctrinas relacionadas con la salvación”. Si lo deja abierto a: “Bueno, no están de acuerdo porque la gente no ha utilizado plenamente sus medios habituales. No han leído los comentarios correctos ni han utilizado la forma correcta de leer las Escrituras”.
Pero para mí, eso realmente va en contra de la comprensión clásica de sola scriptura, que es que los reformadores protestantes dicen: "No se necesita una institución como la Iglesia Católica o realmente cualquier iglesia para poder entender lo que significan las Escrituras". Sé que los protestantes dirán que es una caricatura. Bueno, no estamos diciendo: "Somos yo y mi Biblia debajo de un árbol". Bien, también debes tener en cuenta los credos y las tradiciones. Y mencionas un gran punto en tu libro en respuesta a eso: ¿cuáles se supone que debo elegir? Hay muchos de ellos que me ayudan a filtrar la Biblia que estoy sentada debajo de un árbol. Creo que eso se topa con un gran problema si estás defendiendo la claridad de las Escrituras para tratar de explicar el desacuerdo diciendo: "Oh, bueno, no estás usando la hermenéutica tradicional correcta para analizarlo". ¿Tiene sentido?
Casey Chalk:
Sí, lo hace. Eso es, sí, y eso es exactamente lo que sostengo, que es que cuando llegamos a lo que constituyen los medios ordinarios, inmediatamente volvemos a tener desacuerdos sobre qué medios vamos a elegir. Algunos comentarios son aprobados por ciertos grupos o seminarios protestantes o pastores individuales, y otros no. Algunos toman cualquier medio en particular que un protestante quisiera aprovechar, un sermón de un pastor individual, y encontrarán el sermón de otro pastor que fundamentalmente no está de acuerdo con eso. ¿Y cómo determinas cuál es el que te ayuda a acercarte a la comprensión de esa verdad fundamental de las Escrituras?
Que, en última instancia, en todas las cosas, en todo esto, y lo sostengo nuevamente en el libro, en el mismo capítulo del que hemos estado hablando, es que, en última instancia, la perspicuidad conduce a un individualismo radical. Porque, en última instancia, todos dependemos de nosotros mismos para comprender básicamente todo lo relacionado con Dios y las Escrituras mismas. Y es notable y aterrador pensar que eso es adonde conduce, porque no lo sé, no confío en mí mismo para poder armar toda una tradición cristiana. Y nuevamente, eso nos lleva a mi propia historia de conversión. Esa fue en gran medida la razón por la que me di cuenta de que no podía ser yo solo el que intentara resolver todo esto.
Trent Horn:
Bueno, estoy realmente agradecido de que hayas escrito este libro. Creo que contribuye bien a la discusión sobre la doctrina de sola scriptura, especialmente, y lo noté en mi debate con Gavin, y lo he visto en línea, en los últimos 30 años creo que los protestantes se han retirado a una definición mínima de sola scriptura en un comunicado. Entonces, hace 30 años, la definición de sola scriptura incluiría las doctrinas de la suficiencia de las Escrituras, que las Escrituras contienen todo lo que necesitamos para ser salvos o incluso todo lo que necesitamos para tener fe en la vida, o todo lo que Dios quiere que sepamos. Y sería claro para nosotros entenderlo cuando lees obras más antiguas como James White, por ejemplo, Norm Geisler, es muy claro al respecto, pero las definiciones más nuevas de sola scriptura simplemente dirán: "Bueno, es simplemente la única e infalible regla de fe”. Y por eso lo hace mínimo, pero existe esta suposición de la claridad de las Escrituras para que sea la única e infalible regla de fe. Incluso si lo restringes a aquellas cosas necesarias para la salvación.
Es curioso, estaba leyendo tu libro y estaba muy feliz, pero al principio estaba preocupado porque tenía una idea para un libro después del debate con Gavin. Y yo pensé: "Oh, hombre, ¿Casey BB dio en el clavo con eso en el libro?" Y no, su libro es asombroso y lo cubre, pero estoy pensando en escribir un libro que explique a fondo todas las doctrinas esenciales con las que los protestantes no están de acuerdo. Haces un gran trabajo cubriendo la claridad aquí y haces referencia a algunos de estos, pero si te sientas e haces una lista y dices: "No, estos son esenciales". Si tomamos, por ejemplo, lo que es esencial para la salvación. ¿Cuánto de cristología está involucrada? ¿Hasta qué punto puedes malinterpretar la Trinidad antes de dejar de ser cristiano?
O tomemos la moralidad, entonces las Escrituras nos enseñan lo que necesitamos para ser salvos. Una de las cosas que necesitamos para ser salvos es saber qué acciones morales son compatibles con la vida cristiana y cuáles no. Pero, como menciona en el libro, ¿qué hace con la Iglesia Metodista Unida, los episcopales u otras denominaciones protestantes que se dividen en torno a la homosexualidad? Si eliges la iglesia equivocada, podrías elegir una iglesia que te esté enseñando una doctrina que podría llevarte a la condenación, al divorcio y a volver a casarse, o al aborto. Se podría pensar que si Dios nos da las verdades para la salvación, las verdades sobre cómo debería ser la vida moral en estas cuestiones morales aplicadas, porque podemos abordar la moralidad aquí de manera más general en breve, eso debería quedar claro, pero no lo hacemos. Realmente no veo eso, ¿verdad?
Casey Chalk:
Sí, todo está exactamente bien. Y sí, creo que los metodistas son, en cierto modo, un excelente ejemplo de perspicuidad en acción. Pero sí, mi amigo Bryan Cross, uno de los chicos de Called to Community, profesor de filosofía, habla mucho de esto en comparación con disparar una flecha y luego dibujar el objetivo a su alrededor. Y ese es su sistema de creencias y cómo entiende las cuestiones relativas a la moralidad y todo eso. Y sí, esa es una forma completamente subjetiva de hacer las cosas. Y también significa que, en última instancia, es posible que tengas que cambiar tu objetivo varias veces en tu vida si la denominación o iglesia de la que eres parte cambia en algo que es realmente importante para ti y en el que no estás dispuesto a ceder terreno. Usted es miembro de la Iglesia Episcopal y se unió en un momento en el que todavía tenía una creencia particular sobre la sexualidad o la anticoncepción, y luego, durante su vida, eso cambia. “Oh, sí, será mejor que encuentre una nueva iglesia alrededor de la cual pueda volver a dibujar mi objetivo”.
Trent Horn:
En realidad, hay un nombre para esa falacia, y me encanta porque ahora vivo en Texas y se llama la falacia del francotirador de Texas. Entonces, la idea es encontrar puntos en común en una clase de referencia después del hecho y tratar de decir que todos son en común. La referencia proviene de la historia del mejor pistolero de Texas que hacía agujeros al azar en el costado de un granero y luego pintaba objetivos a su alrededor para que pareciera que era un gran tirador. Y entonces intentas decir: “Bueno, ¿están los protestantes de acuerdo con la doctrina esencial?” Bueno, por supuesto que sí. Bueno, ¿qué es eso? Bueno, la doctrina esencial son todas aquellas cosas en las que podemos lograr que los protestantes estén de acuerdo. Entonces espera, ¿cómo supiste que estas son las doctrinas esenciales antes de saber que los protestantes ya estaban de acuerdo sobre quizás el cristianismo más básico o no? Entonces se vuelve falaz en ese sentido.
Avancemos un poco hacia la Biblia, porque uno pensaría que si la Biblia fuera perspicua y clara, enseñaría esta doctrina a la gente, enseñaría que es clara. Y tienes un buen capítulo en el libro donde repasas el texto de prueba que la gente podría usar a favor o en contra de la claridad. ¿Qué piensas sobre lo que dice la Biblia sobre si es claro o no? ¿Cómo deberíamos abordar eso?
Casey Chalk:
Sí, de alguna manera esta fue una parte del libro complicada y difícil de escribir, porque quería evitar más o menos volver a caer en la misma crisis epistemológica en la que se encuentran los protestantes, es decir, tratar de encontrar versículos de la Biblia para fundamentar mi propia opinión. . Pero afortunadamente, la Iglesia Católica existe desde hace mucho más tiempo que yo y ya tiene una tradición interpretativa y una comprensión muy sólidas de cómo las Escrituras, la persona individual y la comunidad se relacionan entre sí. Más o menos, me inspiro en la tradición católica y en cómo entender las Escrituras. Y no es que la Biblia, la Iglesia Católica, como dijiste al principio, Trent, no es que la Biblia, la iglesia que enseña la Biblia, sea fundamentalmente oscura, sino que todas las Escrituras deben leerse dentro de la hermenéutica de la iglesia misma en comunidad y no una comunidad cualquiera, ¿no?
Debido a la protesta, mucha reforma magisterial. Los protestantes dicen: "Oh, sí, por supuesto que la iglesia necesita ser leída en comunidad, pero en mi comunidad particular". Mientras que el reclamo de la Iglesia Católica se refiere más a la tradición apostólica, al episcopado y, por supuesto, también al papado. Si vamos a tener siquiera una conversación sobre aquellas partes de la Biblia que parecen apoyar la tradición católica en lugar de la protestante, no es porque esté tratando de decir: "Estos versículos bíblicos en particular prueban claramente la tradición católica, ” pero más bien tratando de presentarle al lector: “Oye, si quieres entender lo que dice la tradición católica sobre cómo entendemos las Escrituras y cómo nos relacionamos con ellas, es coherente en sí misma. No podrás leer la Biblia e inmediatamente aprender todo el catolicismo por tu cuenta”. Quiero decir, por milagro podrías, supongo. Pero eso es más o menos lo que estoy haciendo aquí. Y luego repasar y explicar algunos de los problemas con las interpretaciones protestantes de las Escrituras más o menos por motivos exegéticos o históricos y culturales.
Trent Horn:
Sí. Bueno, creo que fue realmente útil, y creo que cuando pregunté a los protestantes: “Entonces, ¿dónde enseña la Biblia la claridad de las Escrituras?” No recibo muchas respuestas, o recibo muchas respuestas más del Antiguo Testamento que del Nuevo Testamento, como referencias a Deuteronomio 30 cuando Moisés dice: "Oh, este es un mandamiento que os escribiré". . No te resultará difícil entenderlo”. Pero creo que en muchos de estos casos, y esta es mi interpretación personal, que podría estar equivocada, nunca se sabe, es que en muchos de estos casos se habla de cómo determinados mandatos morales son fáciles de entender. Las reglas específicas de los Diez Mandamientos son fáciles de entender. “No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no adorarás a otros dioses. No tomarás el nombre del Señor en vano”. Que estas cosas: “No ofrecerás a tus hijos a Moloch”. Que cuando estos mandamientos se dan en las Escrituras, no hay excusa, son fáciles de entender.
Creo que el problema, y vemos esto con los protestantes, cuando intentas aplicar los mandamientos a diferentes contextos o cosas que no están previstas en las Escrituras, es cómo aplicamos las Escrituras a nuevas tecnologías como la fertilización in vitro, las nuevas tecnologías anticonceptivas para Relaciones homosexuales modernas que la gente dirá que no son como las que se condenan en las Escrituras. Creo que se vuelve un poco diferente con eso.
Sin embargo, quiero mencionar otro verso, no noté que lo mencionaste tanto. Siempre pensé que esta era una evidencia bíblica bastante grande contra la claridad de las Escrituras, y eso es II Pedro 3:16 donde el autor de II Pedro dice de las cartas de Pablo, bueno, los versículos 15 y 16, “Nuestro amado hermano Pablo escribió a ti según la sabiduría que le ha sido dada. Hablando de esto como lo hace en todas sus cartas, hay en ellas algunas cosas difíciles de entender, que los ignorantes e inestables tuercen para su propia destrucción como lo hacen con las otras Escrituras. Bueno, no lo sé. Podría compartir mis pensamientos sobre por qué creo que esto es evidencia contra la claridad, a menos que quieras comentarlo primero, ¿depende de ti?
Casey Chalk:
Bueno, lo haré, volviendo a tu punto sobre la interpretación de varios mandamientos morales en el Antiguo y el Nuevo Testamento. No eres solo tú, incluso hablo de esto en el libro que, quiero decir, tienes a Belarmino y tienes a Tomás de Aquino de tu lado. También-
Trent Horn:
Siempre es agradable escucharlo.
Casey Chalk:
Así es. En términos de ese pasaje de San Pedro en el Nuevo Testamento. Quiero decir, ciertamente lo que parece estar insinuando es que buena parte del Corpus Paulino es muy difícil de entender. Y quiero decir que le preguntaríamos al propio San Pedro qué versus o qué libro en particular tenía en mente. Pero sí, sería muy problemático para Lutero y Calvino si algunos de ellos tal vez incluyeran grandes fragmentos de, no sé, Gálatas, Efesios o Romanos, de donde extraen la mayor parte de sus...
Trent Horn:
Oh, bueno, claramente Romanos es un libro fácil de entender. ¿Nunca lo has leído? Quiero decir, sí. Creo que eso debería quedar claro para cualquiera que alguna vez haya intentado comenzar a estudiar el estilo retórico de Pablo en el Libro de Romanos, donde a veces es difícil decir cuando estás leyendo Romanos, ¿dónde termina Pablo y comienza su interlocutor imaginario? ¿A qué se refiere? Bueno, para mí, cuando leo este pasaje, me llaman la atención algunas cosas. Una, hay dos cosas porque algunos, un protestante, podría decir: "Sí, hay cosas que son difíciles en las cartas de Pablo, pero las cosas que necesitamos saber para ser salvos son muy claras". Pero Pedro está diciendo, el autor de II Pedro está diciendo: “Bueno, espera, hay cosas que la gente malinterpreta, no sólo para obtener respuestas triviales e incorrectas, sino que las malinterpretan para su propia destrucción. “Lo que a mí me parecería que se trata de cuestiones esenciales, no de doctrinas terciarias. Y ese sería un punto.
El segundo punto es que algunas personas, algunos protestantes, interpretan esto como diciendo: “Oh, no es culpa de las cartas de Pablo, pero estas personas ignorantes e inestables las tuercen y distorsionan, y ellos son los malos aquí”. Pero no veo eso, o al menos creo que eso se está imponiendo en el texto en griego, es [inaudible 00:48:03], que significa indisciplinado y astériktos, que significa sin fundamento. En todo caso, es que se trata de personas que son una especie de novatos en la fe, que leen las cartas de Pablo sin la orientación adecuada y pueden desviarse rápidamente del rumbo. Aunque si la claridad fuera cierta, ese no debería ser el caso. Entonces, esos son mis pensamientos allí. No sé si tiene más pensamientos sobre las Escrituras, podemos hablar de eso, de lo contrario, podemos pasar a algunos pensamientos finales, si lo desea.
Casey Chalk:
Claro, sí. Feliz de discutir lo que sea.
Trent Horn:
Sí, hagamos eso. Bueno, ya llevamos un tiempo yendo aquí. En realidad, vayamos a una objeción final que la gente podría plantear. Puedo ver que muchos protestantes podrían decirte: “Bueno, mira, todas las objeciones que planteas sobre la Biblia, cómo podría ser difícil y no tenemos interpretación. ¿Cómo es que ese no es el mismo problema que vas a abordar? ¿Si necesita una autoridad interpretativa para entender la Biblia? ¿Necesitas una autoridad interpretativa detrás de ti cuando lees un texto magistral, por ejemplo, o el catecismo? ¿Y entonces se necesita una autoridad interpretativa para esa autoridad interpretativa? Y se convierte en una especie de regresión infinita y demuestra que su argumento es problemático. ¿Cómo responderías a esa objeción?
Casey Chalk:
De muchas cosas cuando se trata del cristianismo, creo que Chesterton es a menudo el más citable. Creo que dijo algo como: "No se puede poner un libro en el banquillo". Y creo que eso sugiere una de las formas importantes de entender la diferencia entre el paradigma protestante y católico.
Trent Horn:
Y para nuestros oyentes, por cierto, el muelle sería, voy a entender esto. No es un muelle para barcos. Creo que es el lugar donde se interrogaría a alguien en un tribunal.
Casey Chalk:
Sí, eso es exactamente correcto.
Trent Horn:
Porque Lewis usa un ejemplo similar, “Dios en el muelle”, y no es un barco en el agua.
Casey Chalk:
Bien bien. Así que sí, la idea detrás de la cita de Chesterton es que la Biblia no puede hablar por sí misma. Quiero decir, podemos leerlo y tratar de entender lo que significa, pero no podemos decirle: "Oye, tengo mucha curiosidad por saber qué piensas", el ejemplo que le diste a Trent sobre la tecnología y el transhumanismo. Tengo mucha curiosidad, Nuevo Testamento, ¿puedes hablarme sobre la anticoncepción? Y luego tener un diálogo de ida y vuelta. Mientras que en la tradición católica tenemos algo así, se llama magisterio, y ha estado abordando todo tipo de cuestiones, desde las más prácticas hasta las más esotéricas, teológicas, que se remontan al Concilio de Jerusalén, que se describe en el Libro de Actúa por sí mismo. Eso marca gran parte de la diferencia entre el paradigma católico y protestante que podemos seguir preguntando. Así es como se han elaborado tantas doctrinas maravillosas a lo largo de la historia de la iglesia: la gente ha comenzado a estar en desacuerdo acerca de: “Bueno, Jesús, su naturaleza, ¿tiene dos naturalezas? ¿Tiene uno? ¿Es una persona o dos personas? ¿Cómo entender la veneración de las imágenes o de María?”
Y la iglesia convoca un concilio y trabaja a través de él. Y luego, si hay preguntas adicionales, tal vez 100 años después, tendremos otra ronda para resolverlo. Afortunadamente ahora también tenemos muchas otras oficinas que la iglesia usa para ayudar a explicar muchas de estas cosas, como la congregación para la Doctrina de la Fe y otras cosas, que pueden proporcionar, ciertamente no es tiempo real. No es como iniciar sesión en el sitio web de una empresa y decir: "Oye, tengo una pregunta sobre tu producto" y luego obtener una respuesta inmediata. Pero ciertamente podemos obtener respuestas a este tipo de preguntas y...
Trent Horn:
Por supuesto.
Casey Chalk:
…obtener claridad.
Trent Horn:
Bueno, piensa incluso en algo como ¿qué es la fórmula bautismal? La Biblia no dice explícitamente cuál es la fórmula bautismal. Y en la Gran Comisión del evangelio de Mateo, Jesús ordena que las personas sean bautizadas en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Hay protestantes que bautizan en el nombre de Jesús como se describe en el Libro de los Hechos. Pero incluso allí, ¿qué fórmula es válida para permitir que el sacramento sea eficaz? ¿Puedes decir: “Te bautizamos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo?” ¿O tengo que ser yo, o tengo que ser yo, o podemos ser nosotros, o puede ser otra fórmula pasiva? En las iglesias orientales dicen: "El siervo de Dios es bautizado". ¿Pero puedo decir nosotros, en lugar de yo, somos la comunidad?
Bueno, la congregación puede venir y decir: “Esto ha estado sucediendo. Esto no es válido. Ésta es una fórmula inválida”. Tiene razón, tenemos una autoridad que puede dialogar para poder decir eso, especialmente sobre cuestiones que son de crucial importancia. La mayoría de los protestantes creen en la ordenanza del bautismo, y dirían que hay ciertas formas de bautizar que son válidas y otras que no lo son.
Supongo que tengo una última pregunta sobre todo esto y tiene que ver con más objeciones. ¿Cómo responderías? Creo que algunos protestantes dicen: “Nos acusan de tener falta de unidad, pero una viruela en su propia casa, no arrojen piedras en un invernadero, una catedral de cristal, porque hay católicos que no están de acuerdo. Tenemos teólogos heréticos, tenemos a los obispos alemanes descarrilados aquí. ¿En qué se diferencian ustedes de nosotros en este sentido? ¿Cómo respondería usted a esa objeción final?
Casey Chalk:
Hay varias cosas que yo diría. Una es que todavía tenemos un principio de unidad, a saber, el Papa. Y la autoridad magisterial de la iglesia en términos más amplios en términos de concilios ecuménicos y todo eso. Por mucho que varios católicos estemos en desacuerdo entre nosotros, tenemos este principio de unidad que mantiene todo esto unido. Y cuando sea necesario, y tal vez a veces esperaríamos que fuera más oportuno de lo que muchas veces es, pero puede dictaminar sobre varias prácticas o creencias heréticas que están sucediendo en la iglesia. Creo que es. Pero en cierto sentido, Trent, creo que es muy valioso tomarse un momento y realmente aceptar esa crítica en cierto nivel de que hay mucha desunión en la Iglesia Católica en este momento entre muchas personas que están tirándose bastante honda, bastante barro unos a otros.
Y sí, creo que los católicos necesitan pensar un poco en cómo se ve eso. Incluso si somos capaces de ir juntos a misa y recibir la Eucaristía y la Comuna juntos y estar unidos cuando decimos el Credo de Nicea y someternos a la autoridad magisterial de la Iglesia y al Papa. Podemos hacer todas esas cosas. Pero si al mismo tiempo escribimos publicaciones en blogs o artículos o cualquier cosa que trate más o menos a nuestros compañeros católicos, hermanos y hermanas como herejes, entonces eso tiene un efecto realmente dañino en nuestra capacidad de testificar a quienes están fuera de la iglesia.
Trent Horn:
No, estoy de acuerdo con eso. Creo que tiene razón: deberíamos hacer un balance de esto, pero al mismo tiempo reconocer las diferencias cruciales. Por ejemplo, si hay protestantes que tienen un alto concepto de las Escrituras, como alguien como Matthew Vines, no personas que simplemente tiran la Biblia y dicen: "Oh, es sólo un libro de fábulas humanas". Quienes intenten redefinirlo o reinterpretarlo en contra de una visión tradicional, como la conducta homosexual, tendrán... Aquellos que disientan de la visión tradicional dirán: “La Biblia enseña lo que yo creo. Es sólo que estos otros protestantes no lo reconocen”. Mientras que entre los católicos, si alguien dice: "Bueno, la conducta homosexual es moral", no dicen: "La Iglesia católica enseña eso". Dirán: “Sí, la iglesia no lo enseña. Al menos todavía no lo enseña”. Y tendrán una vana esperanza de que pueda enseñarse en el futuro, pero al menos reconocen que lo que creen es esa variación con la autoridad bajo la cual están, que sería el magisterio, el oficio de enseñanza de la iglesia.
Pero entre los cristianos protestantes, cuando no están de acuerdo sobre las Escrituras, no conozco a muchos protestantes que digan: "Sí, la Biblia enseña X, pero yo creo en Y, no creo en X". Rara vez escucho a los protestantes decir: "Sí, la Biblia enseña que la gente irá al infierno, pero yo no lo creo". Simplemente dirán: "No, lo interpreto de manera diferente". Creo que hay una diferencia entre tener esa autoridad viva que puedes poner en el banquillo y con la que puedes tener ese diálogo. Excelente. Bueno, te dejaré la última pregunta si hay alguna otra idea que quieras agregar o cualquier otra cosa que creas que sea útil. De lo contrario, ¿dónde puede la gente conseguir su libro y dónde pueden leer sus otros escritos?
Casey Chalk:
Mi libro aparece en el sitio web de Emmaus Road Publishing, su editor, que es un editor fantástico. Hacen libros realmente geniales, así que estaba muy emocionado de que los publicaran. Este es mi segundo libro. Tuve uno anterior llamado Los Perseguidos, sobre la persecución a la iglesia en tierras musulmanas. Mi sitio web es caseychalk.com y escribo para muchas publicaciones católicas y no católicas diferentes. La gente puede consultar mis escritos, simplemente busque mi nombre en Google y encontrará muchos de mis escritos más recientes, incluso para Catholic Answers. Muchas gracias a Trent y por Catholic Answers más ampliamente por presentar mi trabajo también.
Trent Horn:
Muy bien, Casey, muchas gracias. Y [inaudible 00:57:23] recordatorio, muchachos, vayan y recojan una copia de La oscuridad de las Escrituras por Casey Chalk. Me gustó mucho el libro. Creo que tú también lo disfrutarás. Una excelente adición a su biblioteca de disculpas. Muchas gracias por estar con nosotros aquí hoy. Gracias a todos por escuchar y espero que todos tengan un día muy bendecido.
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