En este episodio, Trent analiza su reciente debate con Steve Christie sobre el canon protestante del Antiguo Testamento y los libros deuterocanónicos de las Escrituras con otros apologistas católicos. Gary Michuta y William Albrecht.
Bienvenido al Podcast del Consejo de Trent, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Y hoy me complace compartir con ustedes una parte de mi informe de mi reciente debate con Steve Christie. Entonces, si escucharon, hace aproximadamente una semana tuve un debate con el apologista protestante, Steve Christie, sobre la cuestión del canon del Antiguo Testamento. Así que Steve en realidad dijo afirmativamente en este debate. Probablemente no lo dijiste si escuchaste su declaración inicial, un tema que abordaré aquí en el informe. Y su objetivo era defender el canon protestante del Antiguo Testamento que carece de los libros deuterocanónicos de las Escrituras. Libros como Tobías, Judit, Sabiduría, Sirac, Primero y Segundo Macabeos, Baruc y porciones adicionales de Ester y Daniel.
Y entonces fue un gran debate. Pensé que salió muy bien y pensé que para que fuera informativo para la gente, haría un informe, como hago con todos mis debates, pero para mis informes para debates y diálogos, encuentro que es realmente genial traer a otras personas y dialogar con ellos al respecto, especialmente con las personas que saben mucho sobre el tema. Entonces este informe es realmente genial. Es un extracto de una aparición que hice en Gary MichutaEl nuevo canal de YouTube de Apocrypha Apocalypse. Entonces Gary es el hombre. Gary es el experto en el deuterocanon, en las escrituras canónicas, es muy bueno en esto. Estudié su material antes del debate. Y también nos acompaña William Albrecht de la Razón y la Teología. De hecho, ambos hombres habían debatido previamente con Steve Christie sobre el deuterocanon.
Eso me ayudó a prepararme para mi debate. Así que fue genial para nosotros tres poder sentarnos juntos e informar y repasar el reciente intercambio que tuve con Christie. Si quieres escucharlo completo, asegúrate de ir al canal de Gary, Apocalypse, lo siento, Apocrypha Apocalypse. Así que puedes ir y comprobarlo. Dejaré un enlace en trenthornpodcast.com para que lo vincules y hagas clic para obtener acceso al episodio completo, o simplemente puedes buscarlo en YouTube. Gary Michuta, Apocalipsis apócrifo. Una cosa que quiero mencionar antes de compartir con ustedes el informe es que lo edité un poco. La conexión de William con nosotros era un poco irregular y era un poco difícil de escuchar. Así que eliminé algo de eso.
Entonces, si lo estás escuchando y te preguntas, oye, ¿por qué algunas de las cosas que William Albrecht ¿Dijo que no está aquí? Es sólo que debido a que la conexión y la calidad del audio no eran lo suficientemente altas, era un poco difícil de escuchar. Pero si quieres escucharlo completo, ve a Apocrypha Apocalypse, el canal de Gary para escucharnos a los tres. Pero creo que les gustará esta parte donde nos centramos específicamente en el debate en sí. Así que compruébalo.
Gary Michuta:
He estado esperando con ansias esta discusión desde hace bastante tiempo.
Trent Horn:
Oh sí, absolutamente. Fue genial finalmente hacer el debate con Steve sobre los deuterocanónicos y es un verdadero placer aquí en este episodio de su canal informar el debate que tuve sobre los deuterocanónicos con él, especialmente con ustedes porque realmente estoy parado en el hombros de gigantes aquí como parte de mi preparación para el debate. Examiné sus debates e interacciones anteriores con Steve para formular mis respuestas en el debate. Entonces, el trabajo de ustedes fue increíblemente útil en ese sentido.
Gary Michuta:
Sí, creo que conocí a William una vez y te conocí a ti, Trent. Creo que soy el único que califica como gigante en cuanto a estatura, pero no sé sobre estatura intelectual, pero gracias.
Trent Horn:
No, tu trabajo ha sido muy útil. Por lo tanto, es un tema muy complejo de abordar con los libros deuterocanónicos de las Escrituras. Gary, realmente me considero un apologista experto en todos los oficios. Tengo algunas áreas que son de gran especialización para mí, como el tema del aborto, porque hacía ese tipo de apologética antes de dedicarme a la apologética católica en general. Así que diría que tengo bastante experiencia en esa área, pero en muchos otros temas dependo de otros expertos para complementar el conocimiento y tengo que debatir sobre una amplia variedad de temas. Creo que William también puede apreciar esto por la variedad de temas que ha tratado en los debates. Por eso es tan útil contar con personas que hayan estudiado intensamente el tema a quienes poder recurrir como recursos.
William Albrecht:
¿Qué diría que sería quizás lo más difícil de esa parte del debate y tal vez llegar a otras personas que tal vez no conozcan realmente las complejidades del deuterocanon o los siete libros, por así decirlo?
Trent Horn:
Bueno, William, la dificultad de los deuterocanónicos y de defenderlos es que en realidad abarcan un largo período de tiempo a través de una variedad de documentos y disciplinas. Así que realmente nos estamos extendiendo desde el final de la era del exilio en la historia de Israel, pasando por la historia macabea, la era epistólica, la era post-epistólica, hasta llegar al siglo XVI, donde estamos tratando con unos 16 años de historia que surgió y surgió en mi debate con Steve. De hecho, su declaración de apertura, lo que me pareció sorprendente, fue que comenzó su discusión con una discusión sobre el Concilio de Trento y las supuestas contradicciones entre éste y el Concilio de Florencia y Cartago sobre su identificación del canon.
Trent Horn:
Entonces, las disciplinas que estás cubriendo son lenguas antiguas, antiguos manuscritos hebreos, antiguas fuentes judías como el Talmud, los padres de la iglesia, la era patrística, los textos conciliares. Entonces tienes que tener... Hay una amplia gama y es fácil cuando la gente elige... Y creo que lo que Steve intentó hacer es que en realidad no presentó un caso positivo. Quería empezar con algo que requiere mucha cualificación y que serán las definiciones conciliares del canon para intentar sumar puntos en una especie de tecnicismo.
Gary Michuta:
Y nada de lo que se dice en la declaración inicial con respecto a esos consejos tiene nada que ver con el tema. Como usted señaló en el debate, los concilios podrían estar equivocados, pero eso no prueba que el Canon protestante sea correcto.
William Albrecht:
Derecha.
Gary Michuta:
Y sí, muchas fuentes secundarias.
Trent Horn:
Bueno, lo que Steve hace en sus debates, Gary, me parece interesante, y veo lo que está tratando de hacer y hago algo similar a esto en el mío. Por ejemplo, si leen mi libro, El caso del catolicismo, a menudo hago muchas citas de eruditos protestantes que lo afirman, y ustedes también lo hacen en su propio trabajo. Si un erudito protestante puede afirmar mi punto, es algo bueno. Como, por ejemplo, si estás discutiendo el papado, si citas a DA Carson, quien dice: "Mira, no hay distinción verbal entre petros y petra", la roca sobre la que estás fundado. Entonces citas como Carson o Juan Calvino. Y eso es útil porque mira, tienes a alguien, es como tu libro, Testigos hostiles, Gary. Escribiste un gran libro sobre eso.
Encuentras a alguien del otro lado que afirma ese punto. Y creo que Steve intenta hacer eso citando fuentes católicas secundarias y aleatorias que en realidad son fuentes de nivel más popular para tratar de afirmar aspectos de su caso que muchas veces diría, bueno, no es una buena idea. cita porque en realidad no es una buena fuente para citar. Quizás sea católica, pero no es la mejor erudición o es una erudición realmente obsoleta sobre el tema.
Gary Michuta:
Sí. citó como John Martignoni, Michael Voris
Trent Horn:
Ese fue el que me mató. Cita a Michael Voris sobre... Michael Voris dice que termina en Malaquías. Y es como, bueno, obviamente Michael Voris no niega la inspiración de los libros deuterocanónicos de las Escrituras. No es un especialista deuterocanónico. Simplemente está haciendo una breve referencia en otro contexto al final de los profetas del Antiguo Testamento. Y entonces simplemente… tienes razón. Entonces, ahora es material católico de nivel popular o material académico como New Advent que se escribió en 1906.
Gary Michuta:
Bien. Sí. Y compare eso con las fuentes secundarias que usa como [inaudible 00:08:05] Kaiser, usa MacDonald, usa personas que son expertas en el campo.
Trent Horn:
Sí. Y ese es un punto que recalqué en el debate más tarde al decir que cuando estaba citando las fuentes que hacían afirmaciones sobre la Septuaginta, haciendo afirmaciones sobre el uso de la Septuaginta en los deuterocanónicos entre los primeros cristianos, las fuentes secundarias son útiles porque ayudan a traer En el nivel de experiencia para decir que esta no es solo mi opinión sobre las fuentes primarias. Hay otros expertos cualificados que estarían de acuerdo conmigo. Es como con la Septuaginta, cité a uno de los editores del manual de la Septuaginta de Oxford. Y eso es algo que me decepcionó del libro de Steve: cuando lo leí, a excepción de MacDonald, él realmente no involucra a la amplia variedad de académicos en este tema.
Incluso en mis estudios para esto, Gary, revisé una amplia variedad de fuentes deuterocanónicas, y fue sorprendente lo que finalmente encontré... Por ejemplo, estaba leyendo a Andrew Steinmann, quien escribió un libro llamado Los Oráculos de Dios sobre la cuestión canónica del Antiguo Testamento. . Y es interesante ver la posición de los diferentes académicos. Entonces, al igual que MacDonald adoptaría la opinión de que el canon, el canon del Antiguo Testamento quedó cerrado tarde en el período cristiano. Steinmann es más conservador y sostiene que estaba cerrado antes de Cristo, pero no retrocede tanto como Ezra como MacDonald, lo siento, como lo hace Christie. Y rechaza los argumentos de Abel, Zacarías. Entonces dicen, cuando cité a Steinmann, mira, Steinmann básicamente está de acuerdo contigo, Steve, pero rechaza todos estos argumentos de Abel y Zachariah. Entonces no te va a ayudar.
Gary Michuta:
Me pregunto por qué hizo eso. Mi propia impresión es que creo que está tratando de atraer a los católicos para que mencione nombres con los que puedan estar familiarizados. Pero sería mucho mejor que citara, como lo hizo usted, algún tipo de trabajo estándar, especialmente cuando intenta precisar hechos históricos.
Trent Horn:
Bien. Y si fuera realmente bueno, podría ir bien, eruditos católicos moderados que podrían estar de acuerdo con él. Él podría ir y tratar de encontrar quién es... Me está poniendo en blanco, un segundo, El Nacimiento del Mesías, Brown, Raymond Brown, Raymond Brown, o alguien así. Y sería un buen movimiento táctico de su parte encontrar a eso o a John Meyer o algo así. Pero estás en lo correcto. Creo, Gary, que él quiere intentar conseguir cosas que atraigan a la gente. Pero también, francamente, al mirar su libro, siento que la investigación no fue realmente profunda más allá de la investigación en Internet en lugar de profundizar en estas monografías académicas.
Gary Michuta:
Si estoy de acuerdo. Creo que trató de poner la ignorancia de la gente a su lado, porque como usted dijo, el tema del deuterocanon cubre todo tipo de disciplinas, muchos estudios especializados, y al tocar todos estos diferentes temas, la audiencia que probablemente nunca analizará Estaría impresionado simplemente por la gran cantidad de acusaciones donde, sé que probablemente usted sintió lo mismo que yo. Estaba un poco mareado porque miro todas las diferentes cosas que dice y simplemente no cuadra.
Trent Horn:
Y eso es lo que intenté hacer, aunque en mi refutación traté de estar preparado para eso. Y esto me sucedió de manera similar a mi debate con Dan Barker y Williams también debatió con Barker, él tiene una tendencia a hacer esto. Cuando debatí con Barker en Minnesota, sabía por sus debates anteriores que él haría la escopeta, tiene diferentes nombres, el galope de Gish, un acercamiento de escopeta, el fregadero de la cocina, y como Barker intentó arrojarme el fregadero de la cocina en ese debate simplemente citando un montón de pasajes bíblicos difíciles. Así que quería la refutación más eficiente y sencilla posible para leerlos todos y leerlos palabra por palabra. Y fue justo en el punto.
Y estaba preparado para hacer algo similar con Steve, para decir, está bien, sé que va a plantear muchos puntos diferentes. Entonces quería tenerlo algo organizado para poder tener algo que abordara todos estos puntos diferentes, pero fue discordante justo cuando comenzó a hablar del Concilio de Trento. Sin embargo, creo, Gary, que no ayudó en su caso el enfoque de escopeta. Y les pregunté a otras personas que vieron el debate que no les impresionó porque no estaba organizado. Así que no le quitaron un claro mensaje general sobre por qué no deberían aceptar el deuterocanon o aceptar el canon protestante.
Y aunque pueda parecer algo impresionante, si no te quedas con un solo mensaje, mientras yo hablaba con la gente, decían mi apertura, hay un mensaje claro, entonces simplemente no es tan efectivo.
Gary Michuta:
Sí. De hecho, en la sala de chat, alguien apareció mientras Steve estaba dando una de sus declaraciones y le preguntaron si estaba defendiendo el canon ortodoxo. Entonces tienes razón. Era un poco incomprensible porque no había ni un solo mensaje. Cuando debatí sobre Christie, tomé quizás tres puntos y traté de dejarlo lo más claro posible. Porque de esa manera, al menos la gente se irá diciendo: “Está bien, bueno, esto es lo que argumentó Michuta”, estén de acuerdo o no.
William Albrecht:
Uno esperaría que su oponente diera una apertura coherente, algo que el público pudiera captar. Al escucharlo cuando debatió con Gary y cuando debatió contigo hace unos días, tuve la idea de que estaba escuchando un libro en audio, tal vez a una velocidad 20 veces mayor.
Trent Horn:
Sí. Realmente lo estaba intentando, yo diría que estaba haciendo el galope Gish. Dudo mucho en acusar a la gente. Y para aquellos que no están familiarizados, Duane Gish era un joven creacionista de la Tierra que haría esto. En los debates sobre la evolución, arrojaba lo más rápidamente posible docenas de problemas con la teoría de la evolución y tanta información que su oponente nunca tenía tiempo suficiente para responder a todos ellos. Y a eso se le llama peyorativamente el galope de Gish. Y por eso a veces se ha utilizado falsamente en mi contra en mi debate con Alex O'Connor hace unos meses: tenía un argumento de nueve pasos a favor de Dios. Y hablé con un amigo sobre John DeRosa y él dijo: “No, no hiciste un galope Gish. Fue simplemente un argumento de varios pasos”.
Pero cuando Christie lo estaba haciendo, sí, sentí como si simplemente tirara... Y el solo hecho de que estuviera hablando tan rápido, es similar a lo que harías en la ciencia forense de la escuela secundaria o en el debate de la escuela secundaria. A los polemistas de la escuela secundaria se les enseña como parte de su deporte, usted habla rápidamente para expresar sus puntos y obtener puntos con los jueces. Pero los debates que hacemos los tres no se trata de sumar puntos con un juez. Se trata de convencer al público. Y simplemente no es persuasivo cuando le hablas tan rápido a la gente. En el debate también me sorprendió su discurso final, realmente rompió las reglas del debate donde introdujo nuevos argumentos. Y uno de ellos estaba sacado directamente del librito de Gary. Lo entendí aquí mismo, con Gary, mira, esto fue... Gary, creo que entendí esto de ti, estábamos en persona en una conferencia. ¿Bien?
Y recibí esto de ti en persona. Sí, en Steubenville, me diste esto. Y fue muy útil porque abordó la afirmación que hizo de que sólo el 44% de los padres en Trento adoptaron el canon, lo cual no es cierto. Eso se relaciona con la cuestión de aplicar el anatema, no con la cuestión de la adopción del canon, que es una de las interpretaciones erróneas que tuvo en este libro. Y lo mencionó en su declaración final y quedó claro, William, como usted dice, lo está obteniendo claramente de Webster o algún otro tipo de fuente secundaria que argumenta esto y no se molesta en verificarlo con la fuente principal. Pero, de nuevo, Gary, te agradezco que hayas cubierto eso en tu trabajo.
Gary Michuta:
Sí. Bueno, oye, de nada. De hecho, me encontré con todo ese problema en algún lugar de la web hace años. Y nuevamente, como dijo William, hay que verificar las fuentes, simplemente no se pueden dar las cosas por sentado. Y en realidad proviene de todas las cosas, una frase muy mal redactada de Bruce Metzger, quien por lo demás es un muy buen teólogo, muy preciso. Y sí, me alegro de que haya ayudado porque, de nuevo, creo que lo derribaste muy rápido con respecto al 44%. Sé que me sorprendieron algunas cosas que pensé que lo había corregido de hecho en mis debates. ¿Hubo algo que te sorprendió y que pensaste que él nunca mencionaría y lo hizo?
Trent Horn:
Bueno no. Sinceramente, creo que lo que me sorprendió fue que no se limitó a presentar su argumento positivo, que no le gustaba decir: he aquí por qué debemos confiar en el canon protestante. Y el argumento de Chistie es único entre los protestantes. No he visto a otras personas presentar un argumento como el suyo, para bien o para mal, sobre la idea de que el canon farisaico es el verdadero canon, y así es como podemos saberlo. Entonces mi declaración de apertura fue elaborada pensando, bueno, si yo fuera Steve, ese sería mi argumento principal. Y voy a seguir con mi argumento principal y teniendo lo negativo, una parte de mí estaba haciendo algo negativo, un caso a favor del deuterocanon a partir de todas estas fuentes diferentes. Pero también sentí que era justo abordar su argumento principal en mi apertura como parte de mi argumento negativo basado en lo que había dicho en su libro.
Y simplemente asumí que probablemente presentaría su argumento más fuerte en el debate. Así que terminé eliminando algunos párrafos de mi declaración inicial porque sentí que confundiría a la audiencia al refutar un argumento que nunca se planteó en el debate. Así que en cierto modo estaba empezando a quedarme sin cosas para refutar, excepto por... Tienes razón, hay muchas acusaciones al principio. Así que intenté lo mejor que pude en mi primera refutación, porque en mi primera refutación, me ocupé de su apertura y de su primera refutación simplemente para tratar de ensamblarlas de una manera coherente para que tuvieran sentido. Y creo que eso le quitó el aliento a su enfoque de fregadero de cocina porque podía tener sistemáticamente una respuesta para dar rápidamente a los demás.
Y para las personas que escuchan y debaten, esa es realmente la clave para poder tener respuestas sistemáticas, especialmente cuando alguien presenta una gran cantidad de argumentos.
Gary Michuta:
Si absolutamente. Una cosa que me sorprendió, Trent, fue que mencionaste la recensión Kaige, que es una recensión farisaica que se hizo en el cambio de época. Así como un año antes de Cristo, un año después de Cristo, lo cual es mortal para el alimentador, al menos por su argumento de que los fariseos se aferraban únicamente al canon protestante. Y afirmó que nunca había oído hablar de eso, pero lo mencioné en mi debate contra él.
Trent Horn:
[diafonía 00:18:55].
Gary Michuta:
Y también cita a AC Sundberg, uno de los pocos académicos que cita en su libro. En todo el artículo que cita, como inmediatamente en el párrafo siguiente, todo trata sobre la recensión de Kaige y me sorprendió que actuara como si nunca antes hubiera oído hablar de esto.
Trent Horn:
Bueno, les diré una cosa que fue interesante y que podría haber mencionado como una refutación clara: él estaba tratando de presentar el argumento siguiendo el argumento de Roger Beckwith de que los saduceos en realidad no tenían un canon diferente al de los fariseos. Porque preguntaba: “Bueno, ¿cómo sabes que los saduceos tenían un canon más corto?” Y dije: "Bueno, es sólo que esa es una creencia generalmente aceptada en los estudios del Nuevo Testamento que explica por qué los saduceos no creían en la resurrección corporal". Podría responder y decir: “Bueno, Steve, en tu propio libro dijiste que los judíos no estaban de acuerdo. Simplemente sabemos que los fariseos tenían el derecho”.
Pero fue casi como si en el debate simplemente abandonara ese argumento y casi tratara de decir que todos los judíos tenían el mismo canon, o al menos que los saduceos y los fariseos estaban de acuerdo, lo cual me pareció realmente sorprendente.
Gary Michuta:
Y sabes lo que Trent, eso arroja luz sobre lo que dijiste antes de que eres un experto en todos los oficios porque cuando te presionó sobre las fuentes, se te ocurrieron las dos primeras de origen y epifanías, yo diría Digamos que probablemente el 5% de los apologistas católicos habrían tenido la respuesta como si usted la hubiera sacado. Entonces estás siendo muy humilde y simplemente estás incursionando en estas cosas.
Trent Horn:
Yo diría que estaba lo suficientemente versado para... Conozco el material, he escrito sobre él para Case for Catholicism. Es curioso que los debates sean como... Me recuerdan a un examen final en la escuela secundaria o la universidad. Es como, oh sí, tuve el examen final en dos meses. Estaré en eso pronto. Ah, exámenes finales en dos semanas, mejor juntar todos los libros. El examen final es mañana, mejor cubrir muy bien los apuntes esta noche para tenerlo todo junto. Y es más fácil con algunos temas en el dorso de tu mano, otros no tanto. Pero la clave para mí fue, sí, traté de tener toda mi investigación realmente organizada.
Aunque es gracioso cuando hago mucho de este trabajo, sé que diferentes personas tienen diferentes estilos para tomar notas. Y tengo notas que presenté para refutaciones, pero como uno o dos días antes, simplemente me senté y leí un montón de libros y lo absorbí por ósmosis es lo que prefiero hacer que tomar notas rigurosas.
Gary Michuta:
Creo que se demostró en el debate. Has hecho un trabajo excelente. Y como dijiste, la forma de combatir el enfoque de escopeta es simplemente mantenerlo enfocado y claro porque es realmente... La falta de claridad realmente está en el campo de tu oponente.
Trent Horn:
Bueno, les diré una cosa que... Cuando todo esto llega a la claridad y también a las decisiones tácticas que tuve que tomar, como el argumento más fuerte que está tratando de dar para generar dudas en los católicos para que los concilios no estén de acuerdo entre sí. Y estaba mencionando el caso de First Esdras, que incluso si tienes suficiente tiempo es difícil explicarle a la gente cómo es una recensión o compilación de material anterior del Antiguo Testamento. Y tratando de explicar la diferencia entre el Primero y el Segundo Esdras, la diferencia entre el Primero, Segundo, Tercero y Cuarto Esdras versus el Primero y el Segundo Esdras, o terceros Esdras. Porque eso confunde irremediablemente a la gente y decir, bueno, no, hablemos simplemente de Esdras, Nehemías, Esdras y el Apocalipsis de Esdras sería más fácil.
Pero cuando usas estos términos y dices, bueno, el consejo no tenía esto, no tenía aquello, creo que no le hace ningún favor a la audiencia. Sólo estás intentando sumar puntos, como decía. Bueno, sólo explica todo esto. Y luego, como Gary, como me señalaste antes del programa, le explicaste esto y él simplemente está cometiendo un error al respecto.
Gary Michuta:
Sí. Y es casi como si no estuviera escuchando o no lo sé, porque dijo algunos errores fácticos que señalé en mi debate. Por ejemplo, afirmó que la primera persona que dividió a Esdras y Nehemías, porque una vez estuvieron combinados en un solo libro, fue Jerónimo. Y en mi debate señalé que Romano es el prefacio del Libro de los Reyes. Dice que tanto Oriente como Occidente, los griegos y los latinos dividen este libro. Y eso fue escrito como dos años antes que Hippo. Obviamente no podría ser la primera persona en hacer eso.
Trent Horn:
Y realmente no hay una contradicción porque pensé que Cartago dice solo dos libros de Esdras. Y lo que intentan decir es, oh, es Esdras, Nehemías y luego esta otra recensión como, bueno, no, pero Agustín describe a Esdras y Nehemías como los dos libros de Esdras. Entonces no es una contradicción.
Gary Michuta:
Si, exacto. Y la otra cosa también es que dijo algunas cosas sorprendentes... Trent, no creo que entienda el argumento de que Trent no rechaza explícitamente a Ezras y las otras cosas, porque en un momento estuvo de acuerdo contigo y dice que no lo hicieron. Rechace estos libros. Y es como, sí, ese es el punto, no rechazaron-
Trent Horn:
Pero lo toma como una especie de volcada diciendo que no podemos tener confianza en el canon a menos que tengamos un canon cerrado. Y creo que podría haber mencionado esto de manera más explícita en mis respuestas porque estaba preguntando sobre los libros ortodoxos orientales. Y creo que también es importante para los católicos que puedan tener una mala comprensión del canon poder expresar este punto claramente: Trento dice qué son los libros sagrados y condena a quienes los condenan. Dice qué son los libros, no qué no son. Y entonces deja abierta, es una pregunta muy importante dejar abierta como el Salmo 151, el Tercer Macabeos, incluso la Oración de Manasés.
Porque, por ejemplo, la pregunta de si los ortodoxos alguna vez regresan a la comunión con Roma, vamos a tener que enfrentar esta pregunta: ¿qué hacemos con el canon más amplio que tienen? Y entonces es hipotético. Y como dije en el debate, lo que me imagino sería que les permitiríamos leerlas como Escritura, simplemente no podrían imponer eso a otros. Y luego, tal vez siglos después de la reconciliación, podría haber un entendimiento de que esta parte del depósito de la fe, que estos libros... no es como el Libro de Mormón o algo así. Estos son textos antiguos. Pasan la prueba de la antigüedad. Simplemente han sido preservados en Oriente y ahora se entenderían mejor en la iglesia en general si eso sucediera.
Como dije en el debate, tengo la intención de que la Iglesia católica bizantina, durante la cuaresma o el Gran Ayuno, recemos la Oración de Manasés pero como un texto litúrgico, no como uno inspirado.
Gary Michuta:
Bien. Sí. Y parecía pasar por alto la idea de que se les planteó la pregunta a los padres conciliares sobre si querían una condena explícita de aquellos que no fueron afirmados. Entonces el padre dijo: “No queremos hacer eso. Simplemente afirmaremos estos libros y nos iremos”. Y luego dice algo sorprendente y tal vez, Trent, ya sabes a qué se refería. Pero él dijo: "Pero el Concilio de Florencia rechazó estos libros".
Trent Horn:
No estoy seguro de lo que era... Creo que estaba tratando de llegar a Steve tratando de decir eso porque hay una descripción en Florencia y otros consejos sobre afirmar solo lo que había en la antigua Vulgata Latina, tal vez, eso es lo mejor que Podría llegar desde allí. Pero no sabía lo que decía que lo rechazaron. No sabía de qué estaba hablando.
Gary Michuta:
Sí, lo mismo aquí. De hecho, abrí Florence sólo para releerlo. Y simplemente dice que aceptamos y veneramos estos libros. De hecho, ni siquiera utiliza la palabra canon. Entonces no sé cómo...
Trent Horn:
Entonces, lo que es interesante, sí, con los libros, traté de darle la vuelta un poco, porque es una pregunta interesante para los ortodoxos y su canon más amplio, cómo aceptar eso. Como le diría a Christie, y no obtuve una respuesta al debate, supongamos que sí, acepto los pilares del protestantismo, las Escrituras Sola, Sola fide, ¿podría ser un cristiano salvo pero acepto el Deuterocanon? ¿Tendría que rechazar la creencia en el deuterocanon para ser protestante o incluso para ser salvo bajo su visión? Y parecía que ni siquiera podías hacer eso, lo cual no veo cómo podría defenderlo desde su posición.
Gary Michuta:
Sí. Absolutamente. Entonces, un punto más, William, podrías soltarte, pero Trent, me encantó cómo también te ofendiste y le diste el desafío del Apocalipsis Apócrifo sobre Hebreos 11:35 B.
William Albrecht:
Oh, totalmente.
Gary Michuta:
… [diafonía 00:27:30] en el Antiguo Testamento protestante, encuentras estos, cualquiera que coincida con esa descripción completa, lo mejor que pudo encontrar fue Jeremías. Y no sé cómo diablos ve eso descrito allí.
Trent Horn:
No. Sí, desearía haber tenido más tiempo para abordar eso porque también tenía la pregunta, le hice a quemarropa antes de que se nos acabara el tiempo: “Reuniste 50 comentarios protestantes que conectan Hebreos 11 y Segundo Macabeos siete”. , Hebreos 11:35 B y Segunda Macabeos siete.” Le pregunté: "¿Están equivocados los 50, Steve?" Él dice: "Bueno, no se equivocan, simplemente los salva la campana". Pero creo que eso… Totalmente, totalmente. Pero sí, para mí era importante acudir a las Escrituras. Y creo que es importante para la gente, si se hace un debate sobre este tema, los ejemplos de dónde están atestiguados los libros deuterocanónicos en el Nuevo Testamento, tienen diferentes fortalezas, hay ejemplos claros y menos claros.
Entonces, como cuando estás en un debate, y no importa cuál sea el tema, siempre debes presentar tu argumento más fuerte en un debate. No te conformes con uno más débil, ese es tu argumento favorito. Y siento que los más fuertes realmente son Hebreos 11:35 B sobre aquellos que son torturados para obtener una mejor liberación y una resurrección corporal, y también la profecía en Sabiduría capítulo dos acerca de Dios rescatando al hijo de Dios de sus enemigos, que es una referencia a Mateo 27:43. Elegí esos dos porque vi en su libro los diferentes senderos de conejos que recorre a través de las otras referencias, pero sentí que sus respuestas a esos versos en particular fueron muy débiles. Y estaba deseando refutar sus refutaciones, pero nunca surgió.
Gary Michuta:
Sí. Eso es lamentable. Guillermo, adelante.
William Albrecht:
¿Podéis oírme bien?
Trent Horn:
Bueno, sí.
William Albrecht:
Maravilloso. Trento, estoy 100% de acuerdo. Sentí que estabas a punto de ponerle los pies al fuego cuando sonó la campana de Dos Macabeos. Estabas empezando allí, en Hebreos 11 y Dos Macabeos, la conexión allí. Y estoy de acuerdo contigo, el poder que hay en ese texto es realmente, en mi opinión, irrefutable. Plantea un muy buen punto sobre si él no estará de acuerdo con todos esos comentarios. Otra cosa que agregaría y de la que Gary y yo hemos estado hablando es que también hubo padres que vieron esa conexión. Él no lo sabe. Él no lo sabe porque no ha hecho la investigación.
Y luego incluso gramaticalmente. Gramaticalmente, creo que el único área en la que no se da cuenta, y es muy importante, es cuando el griego en el Nuevo Testamento griego se alinea con algo tan claramente en el texto de la Septuaginta, no sólo gramaticalmente, sino también contextualmente.
Trent Horn:
Bien. Así que sí, esperaba llegar a eso. Lo estaba guardando en mi bolsillo trasero si surgía algo para conectar estos textos. Pero sí me parece sorprendente que en Hebreos 11:35 cuando se habla de que fueron atormentados usando la palabra griega, [idioma extranjero 00:30:43], esa palabra, solo encontramos esa construcción en la Septuaginta de la Segunda de los Macabeos siete. No es pan comido, pero cuando encuentras esas construcciones gramaticales únicas, proporciona mucha evidencia de un punto de contacto. Por sí solo, puede que no signifique mucho, pero con todo lo demás detrás, realmente solidifica que estamos ante un caso de cita explícita de los Macabeos. Es por eso que todos los comentarios protestantes de los sitios de Gary claramente están de acuerdo.
Y luego él tiene que enfrentar la situación aquí. En el mejor de los casos podría simplemente decir: “Bien, es como Enoc y citado en Judas, pero simplemente no creemos que sea inspirado”, esa sería al menos la manera honesta de enfrentarlo.
William Albrecht:
Hay varios de estos padres que utilizan el deuterocanon como escritura sagrada. Está Clemente de Roma, Bernabé e incluso Policarpo. Creo que Policarpo citó a Tobías, si no me equivoco. ¿Cree que esto es problemático para la posición protestante sobre el Canon?
Trent Horn:
Oh, definitivamente creo que sí porque, bueno, una gran razón para ello fue, y lo que empecé a ver, fue que él trató de argumentar que el deuterocanónico no era parte de la Septuaginta. Ahora bien, por supuesto, si él va a hacer ese argumento, requiere una carga de prueba. Si no fue en la Septuaginta del primer siglo, ¿dónde terminó en la historia de la iglesia? Y es por eso que me opuse en el debate diciendo: "Bueno, si no fue en la Septuaginta del primer siglo, entonces, ¿cómo está citando Josefo al deuterocanónico de Ester? ¿Cómo está citando Clemente estas obras o a Policarpo? Y luego, por supuesto, es por eso que mencioné la recensión de Kaige, que nos coloca justo al final de la primera ronda a. C.
Eso lo pienso para mí, no sólo las citas, sino que, aunque realmente no... pienso en muchos otros... Bueno, no lo sé, es raro. Básicamente tendrás eruditos protestantes, supongo que hay dos bandos, para ser honesto con ustedes. Estaría el campo de Christie, White y Roger Beckwith que adoptaría estos puntos de vista muy minoritarios que son favorables a su posición, como que los saduceos no tenían un canon separado o que la Septuaginta del primer siglo no tenía el deuterocanon y tratarían de hacer Ese argumento porque realmente ayuda a su posición frente a otros eruditos protestantes como MacDonald, o David de Silva, u otras personas que dirán: “Bueno, sí, está ahí. Simplemente no terminamos aceptándolo. Pero ciertamente estaba ahí”.
Simplemente no estoy seguro de cómo describir este enfoque que están adoptando, pero creo que citarlo es útil para ir tras la postura más rígida de los apologistas protestantes sobre el canon. Yo diría que hay una visión apologista protestante del canon y una visión erudita protestante del canon. Creo que Gary, podrías estar de acuerdo con eso. Yo diría que cuando lees toda la literatura, diría que hay una diferencia. La opinión de los apologistas protestantes sobre White, Webster, Christie y Beckwith... Beckwith es un erudito, pero, francamente, los otros eruditos lo tratan como a un apologista. Él lo tiene. Tiene una visión predeterminada que defenderá pase lo que pase. Y luego sólo los eruditos protestantes no católicos. Realmente creo que hay dos campos separados y es importante resaltar eso en la discusión sobre el deuterocanon.
Muchas gracias a todos por escucharme, espero que haya sido edificante para todos ustedes. Y recuerda, si quieres más recursos sobre este tema en particular, Catholic Answers tiene un libro, Por qué las Biblias católicas son más grandes, de Gary Michuta, que está disponible en Catholic Answers. También cubro el deuterocanon en mi libro, The Case for Catholicism, publicado por Ignatius Press. Asegúrate de darle un vistazo. Además, solo un recordatorio, no habrá episodios el Día de Acción de Gracias ni el Viernes Negro de esta semana. Así que disfruten el Día de Acción de Gracias con sus familias. Voy a disfrutarlo con el mío mientras continuamos nuestro movimiento por todo el país. Así que no habrá episodios el jueves ni el viernes, pero se emitirán nuevos episodios la próxima semana, dentro de una semana.
Así que tómate el Día de Acción de Gracias y disfruta del tiempo con tu familia. Oren por mi familia durante esta mudanza. Es realmente genial poder compartir este episodio con todos ustedes. Y sólo espero que tengas un bendito fin de semana y un feliz y bendecido Día de Acción de Gracias.
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