Apologética original y martirio apostólico (con Sean McDowell)

En este episodio, Trent se sienta con el profesor protestante de apologética Sean McDowell para hablar sobre el legado apologético de su familia y el trabajo de Sean sobre el martirio de los apóstoles.

Sitio web de Sean: https://seanmcdowell.org/

El destino de los apóstoles (Libro): https://a.co/d/002py3Jc

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Sean McDowell (00:00:00):

Ese lugar estalló cuando dijo eso.

Josh McDowell (00:00:02):

¿Les leí del Libro del Apocalipsis, capítulo uno, versículo 18?

Sean McDowell (00:00:07):

Él dice: "¿De qué estás hablando? No hay pruebas de eso. Dame pruebas de que alguno de ellos murió como mártir".

Trent Horn (00:00:13):

En realidad ni siquiera tenemos que apelar al martirio en sí. Eso es

Sean McDowell (00:00:17):

Derecha.

Trent Horn (00:00:17):

Podemos simplemente apelar al hecho de que estas personas estaban dispuestas a soportar la amenaza del martirio. Bienvenidos al Concilio de Trento. Mi invitado de hoy es Sean McDowell, profesor de apologética en la Escuela de Teología Talbot, asociada a la Universidad Biola en Los Ángeles. Hablaremos sobre los apóstoles, Martín y los apóstoles, la apologética y la defensa de la fe cristiana. Sean, bienvenido al Concilio de Trento.

Sean McDowell (00:00:44):

Me alegra estar contigo en persona. Esto es divertido.

Trent Horn (00:00:46):

Lo sé. La última vez que te vi fue en la conferencia de Rusalin, ¿verdad?

Sean McDowell (00:00:50):

Eso es correcto.

Trent Horn (00:00:50):

Sí. Y tu hijo estaba allí, practicando un poco. ¿También se dedica a la apologética y a las redes sociales?

Sean McDowell (00:00:58):

Sabes, acaba de empezar a mostrar mucho interés en eso. De hecho, se le dan de maravilla las redes sociales. Tiene un don para ello y me ha ayudado a mí y a otros. Y este verano me preguntó: "¿Puedo ir contigo a dar algunas charlas?". Y hemos hecho algunas entrevistas juntos. Así que podría ser un defensor de McDowell de tercera generación.

Trent Horn (00:01:16):

Necesito explicar esto a muchos de mis oyentes, porque muchos de ellos, especialmente muchos de mis oyentes católicos, tal vez no sepan mucho al respecto, pero para mí fue muy importante poder hablar con ustedes porque son parte de una especie de dinastía apologética. Simplemente lo voy a decir. Tengo que decirlo y tenemos que analizarlo. Ahora, ¿su hijo está en la escuela secundaria o en la universidad?

Sean McDowell (00:01:34):

Tiene casi 22 años. Está en la universidad. Estudia en Biola.

Trent Horn (00:01:37):

Vale. Entonces está en Biola.

Sean McDowell (00:01:38):

También.

Trent Horn (00:01:39):

Sí. De acuerdo. Porque una de las primeras cosas que me pasó, durante mi conversión, fue que me hice cristiano. Bueno, llegué a creer en la divinidad de Cristo y la Trinidad. Era deísta. Creía que existía un Dios, pero mi madre me contaba historias bíblicas cuando era niño y, de alguna manera, superé la etapa del cristianismo de la escuela dominical. Era el típico escéptico insoportable en la secundaria y al principio del bachillerato. Pero luego me topé con la apologética sobre los fundamentos de la fe cristiana, concretamente en la comunidad de Biola, en la Escuela de Teología de Taba.

Sean McDowell (00:02:15):

Oh bien.

Trent Horn (00:02:16):

Cosas de William Lane Craig, hombre, JP Moreland. De

Sean McDowell (00:02:18):

Curso, de

Trent Horn (00:02:19):

Curso. Escalando la ciudad secular, luego los debates de William Lane Craig. Eso fue en 2001 para mí. En realidad, fueron muchos debates anteriores de Craig. Solo se podían encontrar transcripciones.

Sean McDowell (00:02:29):

Sí. Las cintas VHS de las primeras tendrías que buscarlas. Sí. O en

Trent Horn (00:02:33):

Internet, pasaba una hora descargando un debate de dos horas mientras miraba la barra azul de tareas. Finalmente conseguía el debate y podía escucharlo. Pero esas eran las cosas. Fueron realmente estos eruditos protestantes quienes me mostraron los fundamentos de la fe cristiana. Y había un librito ahí, Más que un carpintero, escrito por tu padre, Josh McDowell. Así que, ¿por qué no les cuentas a nuestros oyentes cómo fue su trayectoria en la apologética? ¿En qué consistió? ¿Cuál fue su contribución? ¿Y cómo te involucraste tú?

Sean McDowell (00:03:05):

Es una excelente pregunta. Mi padre nació en 1939 y tiene 86 años.

Trent Horn (00:03:10):

Oh wow.

Sean McDowell (00:03:10):

Lo que sitúa a mi abuelo en 1898, curiosamente. Es una locura. Sí. Pero bueno, la historia es que mi padre creció en un pueblo pequeño de Michigan en una familia tan disfuncional como la que puedas imaginar. Vaya. Un pueblo realmente pequeño. Su padre era el borracho del pueblo y él lidiaba con la vergüenza de eso y, para ser honesto, orinaba en la botella de vino de su padre. A veces se enfadaba. Cogía a su padre y simplemente lo metía en el inodoro y tiraba de la cadena. De hecho, le ponía una soga al cuello a su padre cuando tenía unos 12 años y lo dejaba en el granero cuando venían sus amigos.

Trent Horn (00:03:43):

Sé que estoy teniendo como... Ya sabes, una de esas cosas, tienes un flashback total y

Sean McDowell (00:03:47):

Es Acerca

Trent Horn (00:03:48):

Por ejemplo… Cuando mi madre intentó introducirme más en el cristianismo, me llevó a una iglesia protestante. Había un orador invitado que hablaba sobre, y dijo, estoy casi seguro de que fue tu padre.

Sean McDowell (00:04:02):

Oh, Dios mío. Estoy

Trent Horn (00:04:03):

Estoy bastante seguro de que tenía que ser así.

Sean McDowell (00:04:03):

Sé. No

Trent Horn (00:04:03):

Sí. Porque él contó esa historia. Yo tenía 10 años, así que eso habría sido como en 1995, probablemente a mediados de los 90. Estoy seguro de que daba charlas sobre ese tipo de cosas.

Sean McDowell (00:04:14):

Oh, por supuesto. Ese es el discurso más común que darías, su testimonio.

Trent Horn (00:04:17):

Sí. De acuerdo. Entonces yo

Sean McDowell (00:04:19):

Escuchado

Trent Horn (00:04:19):

Este

Sean McDowell (00:04:19):

Habla. Muy bien. Eso es increíble. Te hace volver a eso. Una familia disfuncional.

(00:04:26):

Y supongo que para que la gente lo entienda, estábamos sentados hace una década, como en familia, y mi madre estaba contando historias divertidas de su infancia en Boston. Y mi hermana, Heather, dijo: "Oye, papá, comparte una historia divertida, un buen recuerdo que tengas de tu infancia". Trent y yo casi nos emocionamos al pensarlo. Nos miró y dijo: "Hijos, no tengo ninguno". Yo pensé: "De verdad, pasa un día sin que tenga al menos un buen recuerdo". Y una experiencia traumática y dolorosa de su infancia. Él siempre ha sido una persona muy ambiciosa, obviamente, toda su vida, sobresalió en los deportes, sobresalió ganando dinero, sobresalió en la escuela, pero simplemente era infeliz. Y en la universidad, conoció a algunos cristianos que describió como diferentes. Tenían una alegría, tenían una paz, les preguntó qué era. Y una chica de Carl's simplemente lo miró y dijo: Jesucristo.

(00:05:17):

Y mi padre perdió un poco los estribos, se disculpó después. Y esto fue en los años 50, cuando estaban C.S. Lewis, Francis Shaffer y tal vez John Warren Montgomery y Geisel estaban empezando. Realmente no había libros de apologética.

Trent Horn (00:05:30):

La mayoría, quiero decir, el cristianismo puro, yo

Sean McDowell (00:05:32):

Piensa en el

Trent Horn (00:05:33):

El primer número se publicó en el 52 porque era una serie de charlas dadas al RIF en la Segunda Guerra Mundial, pero para que salieran, no había... quiero decir, no sé si había avivamientos de Billy Graham en ese momento, pero quiero decir, no había muchas apologías, seguro.

Sean McDowell (00:05:46):

Sí. En las cruzadas de Billy Graham no había apologías, y eso no es una crítica. Simplemente no existían.

Trent Horn (00:05:51):

Exacto. La gente que quiere lo último del siglo XX, quiero decir, es genial. Craig cuenta cómo Kalami encontró un artículo de Stuart Hackett y luego lo desarrolló en los años 70 para su tesis doctoral. Así que tu padre está en medio de todo esto, porque formó parte del auge de la apologética cristiana a finales del siglo XX.

Sean McDowell (00:06:13):

Curiosamente, Craig diría que Stuart Hackert fue uno de los primeros libros que leyó sobre las pruebas de la existencia de Dios.

(00:06:19):

Pero creo que fue Evidence Demands of Verdict o The Resurrection Factor, el argumento de mi padre a favor de la resurrección, que fue la primera vez que dijo: "Oh, se puede argumentar a favor de esto". Y lo llevó mucho más allá, más académico, pero ese fue realmente uno de los libros que lo impulsaron. Así que mi padre fue desafiado a considerar esto en los años 50, y de hecho tenía suficiente dinero de un negocio de pintura como para viajar a Europa, ir a museos, hablar con académicos, profesores, tratando de demostrar que el cristianismo era falso. La forma en que lo describe como sorprendido por la evidencia, que Dios es atención, pero realmente atribuye el amor de Dios que lo atrajo a la fe y luego se convirtió en creyente, fue a Talbot, fue a Wheaton y se unió al personal de la Cruzada y realmente comenzó a finales de los 60, principios de los 70.

(00:07:07):

Simplemente tenía mucha confianza y energía para debatir con marxistas, para debatir con ateos. Iba a estas plataformas de libertad de expresión y empezó a hacer algo parecido a lo que Cliff Koneckley hacía unos 20 años antes, haciendo su propio estilo. Creo.

Trent Horn (00:07:22):

Recuerdo que creo que debatió con Ahmed DiDot sobre la crucifixión. Y me encanta que DiDot diga: "¿Hay algún versículo donde Jesús diga: 'Estuve muerto y estoy vivo'?" Y tu padre dice de inmediato: "Apocalipsis 1:18, hombre. Una vez estuve muerto y ahora estoy vivo". Y él simplemente dijo: "¡Bam, bam!".

Sean McDowell (00:07:39):

¡Bum! El lugar estalló en vítores cuando dijo eso. Lo dijo con mucha educación, pero la verdad es que no hay palabras para describir lo devastador que fue para DeDot en ese momento.

Ahmed DeDot (00:07:48):

A lo largo de los 27 libros del Nuevo Testamento, no hay ni una sola declaración de Jesucristo que diga: "Estuve muerto y he vuelto de entre los muertos".

Josh McDowell (00:08:01):

¿Puedo leerles del libro de Apocalipsis, capítulo uno, versículo 18? Él dijo: «Yo soy el que vive. Estuve muerto, y he aquí que vivo por los siglos de los siglos».

Sean McDowell (00:08:21):

Pero en realidad, se preparó para ese debate probablemente durante un año, que es el tiempo que estuvo en Sudáfrica. Eso fue probablemente a mediados o principios de los 80, tal vez a mediados de los 80 más o menos. Pero comenzó con una plataforma de libertad de expresión. Y luego...

Trent Horn (00:08:33):

Tengo que interrumpir un momento para mi audio. Sí, no, hazlo. Para mi público, mi conocimiento de curiosidades y anécdotas de los años 1980 no se limita solo a programas de televisión y películas poco conocidos. También abarca la apologética, el trabajo pionero que se está realizando aquí, que sentó las bases para que las generaciones futuras pudieran avanzar.

Sean McDowell (00:08:53):

Bueno, sí, me impresionan algunos detalles de ese debate, todavía hay gente que me habla de ese debate, de lo formativo que fue porque D Dot fue realmente una especie de referente y el precursor de la apologética musulmana moderna.

Trent Horn (00:09:07):

So

Sean McDowell (00:09:07):

Debatiendo con él en los 80. En fin, eso fue parte de la historia. Pero él empezó a hablar sobre las pruebas cuando nadie lo hacía, Trent. Nadie hablaba a nivel popular dando charlas de apologética. Es decir, literalmente nadie lo hacía. Así que le dieron estas charlas y pensó: "Voy a imprimir mis notas de mi investigación tratando de refutar el cristianismo". Y las imprimió y dijo: "Se vendieron como pan caliente. La gente estaba ansiosa por esto". Y luego pensó: "Voy a poner esto en un libro, que ahora es evidencia que exige un veredicto. Les he ayudado a actualizar esto". Y vendió millones de copias y ninguna editorial lo quería. Decían: "Esto no se venderá". No había apologética, ni católica ni protestante, no era algo común en ese momento.

Trent Horn (00:09:50):

Oh, nada. Entonces, quiero decir, en los años 1980, quiero decir, siento que hubo un pequeño resurgimiento de tal vez apologías del creacionismo, tal vez alguien-

Sean McDowell (00:09:58):

Sí, ese fue un gran problema. Estoy de acuerdo.

Trent Horn (00:10:00):

Con eso. Entonces, la gente argumenta a favor de la existencia de Dios o de la falsedad de la evolución, y puedes hacer esos argumentos, pero aún así tienes que hacer una cosa aparte… Incluso si demuestras que Dios existe y que la evolución es falsa, un musulmán como Didod podría hacerlo.

Sean McDowell (00:10:12):

Eso es correcto.

Trent Horn (00:10:12):

Hay que argumentar por separado que Dios se reveló históricamente en Jesús. Y tienes razón. Quiero decir, creo que tu padre fue quien impulsó eso primero, y luego no tuvimos los aspectos académicos hasta, creo que la tesis de Craig, diría que fue alrededor del 89, que más tarde se convirtió en el libro popular El Hijo Resucita.

Sean McDowell (00:10:30):

Sí. Creo que era el 89, el texto sobre la evaluación de la evidencia del Nuevo Testamento.

Trent Horn (00:10:36):

Lo tengo ahí en mi oficina. Me encanta leer las viejas disertaciones, todas están escritas a máquina. Él

Sean McDowell (00:10:39):

Probablemente lo escribió él mismo.

Trent Horn (00:10:40):

Me encanta.

Sean McDowell (00:10:41):

Me encanta. Podría darte más detalles de los que necesitas, pero empezó a hablar, empezó a escribir. Ese libro, Más que un carpintero, del que creo que ya se han impreso unos 30 millones de ejemplares. No había libros de apologética populares que se pudieran regalar a la gente. Ahora lo damos por sentado.

Trent Horn (00:10:56):

Me ayudó. E incluso después de los 80, esto fue a principios de los 2000. Me ayudó. Lo tomé y lo leí. Yo estaba como,

Sean McDowell (00:11:02):

Bueno,

Trent Horn (00:11:02):

Hay evidencia

Sean McDowell (00:11:03):

Aquí. Es asombroso. Y la razón por la que escribió eso es que la gente seguía diciendo: “Oh, Josh, ojalá estuvieras conmigo con este empresario y dos horas para explicar quién es Jesús”. Y él decía: “Solo necesito escribir un libro sencillo que pueda regalar”. Sacó un bloc de notas y lo escribió durante 24 horas seguidas en un McDonald's en Chicago, nunca imaginó que ayudaría a lanzar una especie de movimiento apologético. Así que, en fin, crecí con un padre que escribía, que hablaba, que debatía, que era apasionado, que vivía esto, nunca me dijo a mí, Trent, algo como: “Deberías ser apologista”. Nunca dijo eso. Lo ejemplificó. Y la narrativa que recuerdo era simplemente usar tus dones para el Señor. Eso era todo. Y de hecho pasé por un período de duda. Esto habría sido a mediados de los 90 cuando era estudiante en Biola.

(00:11:51):

Y yo andaba buscando información en internet porque en aquel entonces era una tecnología nueva. Pensaba: "¿Qué es esto de internet?". Totalmente. Intentaba entenderlo. Y parte de la comunidad atea secular empezó a analizar el libro de mi padre, Evidence Demands Verdict, capítulo por capítulo, y a responderle.

Trent Horn (00:12:08):

Recuerdo haber leído algo de eso. Así que durante mi viaje, mi viaje habría sido alrededor del año, diría que alrededor del 2001, el sitio web que visitaba mucho era el sitio web secular.

Sean McDowell (00:12:19):

Esa

Trent Horn (00:12:19):

Jeffrey J. Louder era

Sean McDowell (00:12:20):

Correr

Trent Horn (00:12:21):

Infieles de Internet. Y yo siempre leía el artículo, luego la respuesta, luego la réplica, y los imprimía con el bolígrafo rojo y pensaba: "Bueno, un momento. Esa es una respuesta bastante débil". Y siempre me pareció amable... Y esto sigue igual hoy en día. Es el mismo problema perenne.

(00:12:39):

Eso… Esto es similar a por qué escribí mi libro, Por qué somos católicos, porque la gente decía: “Ojalá hubiera un libro que pudiera regalar a la gente, sea cual sea”. Yo decía: “Sí, no tenemos nada así”. Siempre odio cuando alguien toma mi libro Por qué somos católicos, o incluso más, y dice: “Voy a escribir una refutación de 200 páginas sobre esto”. Y es como, amigo, vamos, esto fue escrito para un público popular, tratado como tal. No actúes como si hubieras destrozado su argumento. Es lo mismo que hace la gente con William Lane Craig. Dicen: “Refuté lo que dijo en ese debate. ¿Por qué no lees las 8,000 páginas de teología sistemática y luego vuelves y dices que has refutado su argumento?”.

Sean McDowell (00:13:17):

Caso.” Totalmente justo.

Trent Horn (00:13:18):

Y estoy seguro de que ocurre lo mismo con tus trabajos. Me alegra que hayas profundizado en otros temas académicos, de los que hablaremos pronto. A mediados de los 90, te enfrentaste al primer ateo de internet y analizaste muchos de estos temas.

Sean McDowell (00:13:31):

Sí. Simplemente navego por internet. No sé qué busqué. No sé por qué, pero me topé con infieles de internet que, en ese momento, eran lo último en tecnología.

(00:13:43):

Creo que Richard Carrier fue parte de eso. Estoy tratando de recordar a algunos de los otros ateos que estaban a bordo y estoy leyendo estas cosas y esa fue realmente la primera vez en mi vida. Había leído a escépticos y ateos reflexivos que desafiaban la apologética. Quiero decir, para ser honesto contigo, la tendencia, no sé si lo habría expresado así, pero si alguien me preguntara, "¿Por qué crees que alguien no es cristiano?", probablemente habría pensado, es que no han leído más que a Carpenter. ¿Qué tan difícil es? Ese probablemente habría sido el nivel de reflexión de mi parte. Y luego estoy leyendo a personas realmente inteligentes que plantean objeciones que no podía responder. Fue intelectual y existencialmente inquietante, por decirlo. Entonces recuerdo, creo que fue en mi segundo año, fui a ver a mi padre, estábamos en Breckenridge, Colorado y sentí que solo necesitaba contarle por lo que estaba pasando.

(00:14:29):

Y, si mal no recuerdo, le dije: «Papá, quiero saber qué es verdad, pero no estoy seguro de que el cristianismo sea cierto». Y ni se inmutó. Me respondió: «Hijo, me parece genial».

(00:14:41):

Y él lo dejó pasar y yo pensé: "¿Escuchaste siquiera lo que dije? ¿Me estás escuchando, papá?" Él dice: "No puedes vivir de mi fe". Dice: "Tienes que buscar lo que es verdadero y seguirlo. Si realmente buscas la verdad, creo que seguirás a Jesús porque es verdad y tu mamá y yo te amamos pase lo que pase". Y fue como, lo sabía en mi cabeza, pero necesitaba experimentarlo. Pero mirando hacia atrás, su calma ante esa objeción fue exactamente lo que necesitaba. Sí, porque si te das cuenta

Trent Horn (00:15:07):

Entraste en pánico y te bloqueaste.

Sean McDowell (00:15:09):

Sí. Es como cuando vas en avión y hay turbulencias, miro a la azafata y si está muy nerviosa, pienso: "Ay, Dios mío", pero están entrenadas para mantener la calma, y ​​eso es exactamente lo que hacía mi padre. Así que pensé: "Tengo que resolver esto". Y eran personas como JP Moreland, William y Craig, que estaban en Biola y Talbot en ese momento. Iba a las horas de consulta de JP, hablaba con ellos, les hacía preguntas. Y decía muchas de las mismas cosas que decía mi padre, pero a veces necesitas escucharlo de otra persona, como un mentor. Y, francamente, mi padre había hecho cosas populares. Necesitaba profundizar un poco más. Y eso realmente ayudó a consolidar mi fe, pero seguía sin tener ningún interés en ser apologista.

(00:15:49):

Pensaba entrenar baloncesto y tal vez colaborar con algún ministerio. Y todo surgió de darme cuenta de algo, ¿sabes qué?, ¿sabes qué fue? Era mi último año de instituto, tomé una clase de apologética con JP y me encantó, porque antes conocía la apologética histórica. Fue la primera vez, esto fue en 1998, que aprendí filosofía de la mente, respuestas reflexivas al problema del mal; el movimiento del diseño inteligente había empezado solo unos años antes.

Trent Horn (00:16:18):

Sí, porque tenías la Black Box de Behe ​​probablemente a finales de los 90, creo.

Sean McDowell (00:16:22):

Creo que la primera copia fue de 96 ejemplares, y luego otros libros. A mediados o finales de los 90, estaba aprendiendo sobre esto por primera vez y me enganché. Pensé: "Esto es muy interesante". Así que decidí hacer el máster en filosofía con JP, Doug Givet, Scott Ray y todos ellos. Y mi esposa, me lo recuerda hoy, hay dos cosas. Dice: "En ese momento tu confianza aumentó y floreció. Me sentí como persona, pero seguía pensando en enseñar Biblia en el instituto y entrenar baloncesto. No tenía ninguna ambición de escribir libros, dar charlas ni hacer nada de eso". Pero a medida que mi perspectiva cambió, pensé: "Un momento, no hay ningún libro para estudiantes sobre esto. Un momento. Nadie habla de esto". Vi una necesidad y pensé: "Tengo que cubrirla con el tiempo".

Trent Horn (00:17:05):

Siento que ese es el elemento común en muchos testimonios de personas que considero los mejores apologistas, tanto en contenido como en estilo. Me refiero a algunas personas de las que habla San Pablo, y tal vez sean los superapóstoles, habla de estas otras personas que predican y lo hacen por vanidad, y él dice algo así como: "Bueno, al menos se predica a Cristo. Eso está bien, pero aun así no me gusta lo que hacen". Y siento que hay algunas personas en el mundo hoy en día que predican a Cristo casi por vanidad o por malas razones, para llamar la atención. Pero hay otras personas de las que uno piensa: "Sí, tienen la sustancia y el espíritu cristiano". Y creo que un elemento común es que les llegó, no lo buscaron.

Sean McDowell (00:17:47):

Interesante.

Trent Horn (00:17:48):

Es como si no buscaran la fama. Piensan: “Quiero esto. Es verdad. Quiero que llegue a mucha gente. Aunque mucha más gente sepa quién soy, da igual, pero quiero que se sepa”. Y eso es peligroso, sobre todo en el mundo de las redes sociales, donde a la gente le encanta ser el centro de atención.

Sean McDowell (00:18:04):

Oh hombre.

Trent Horn (00:18:04):

Es que, quiero decir, no sé si te ha preocupado esto. La gente ahora dice: "Oh, me encantaría ser un apologista cristiano influencer a tiempo completo y tener todos estos seguidores". Y uno se pregunta: ¿lo haces por las razones correctas?

Sean McDowell (00:18:15):

Otro aspecto importante para mí, que espero sea una ventaja, es que vi de cerca el peso que le costaba a mi padre tener un ministerio como este. La gente lo veía en el escenario, se adueñaba del lugar y le pedían autógrafos. La gente pensaba: "¡Guau, esto es genial!". Y yo les decía: "Eso es solo el 2% de lo que hace". Recuerdo que por la mañana se levantaba, eran las cuatro de la mañana y estaba trabajando en un libro.

(00:18:40):

Tiene que lidiar con esta crisis y su ministerio tras bambalinas. Hay una cierta carga que eso conlleva. Así que me gusta pensar que entré con los ojos bien abiertos, pensando que si consigues una plataforma y escribes libros, eso te hará feliz. No es así. Hazlo porque crees en ello y es tu vocación. Y entonces yo solo daba clases en la escuela secundaria. Estaba contento con eso y solo me cansé un poco… Después de un tiempo pensé: “¿Sabes qué? Necesito más tiempo para estudiar. Estoy un poco cansado de lidiar con los padres, para ser completamente honesto”. Y pensé que quería hacer un doctorado y dar clases en algún lugar como Biola. En realidad no pensé que me contratarían nunca. En mi mente, pensaba: “Solo soy un profesor de secundaria”. Pero funcionó y realmente las oportunidades llegaron como lo describiste.

(00:19:25):

Mi primer libro se llamaba Ética, y ahora está agotado. Es ETHIX. Y la X estaba relacionada con la Generación X. Así de anticuado era. Suena

Trent Horn (00:19:32):

Como un libro radical,

Sean McDowell (00:19:33):

Sean.

Trent Horn (00:19:34):

Para su

Sean McDowell (00:19:35):

Un día, yo daba clases en la escuela secundaria. Y pensé: «Un momento, no tengo un libro para que mis alumnos aborden temas como la defensa de la vida, la eutanasia, la guerra y la sexualidad, un libro bíblico y reflexivo que les resulte interesante». No existía tal libro. Lo escribiría yo.

Trent Horn (00:19:52):

La necesidad es la madre de la invención.

Sean McDowell (00:19:54):

Es cierto. Y ahí empezó todo. Y luego, una vez que escribes uno, piensas: "Oh, podría escribir otro". Así que simplemente despegó. Pero ahora, quiero decir, no hay nada que prefiera hacer, Trent. Me encanta. Tengo la impresión de que tú también amas lo que haces. Me encanta.

Trent Horn (00:20:09):

Aunque haya un peso, aunque haya una carga que llevar.

Sean McDowell (00:20:11):

Sí lo hay.

Trent Horn (00:20:12):

Mientras Dios me dé la gracia para hacerlo, me encanta. Me encanta poder llegar a la gente, ver cómo llegan a conocer a Jesús, a conocer su iglesia, a encontrar paz, consuelo y el perdón de los pecados, a unirse plenamente a Cristo. Y lo veo y siempre es como un peligro. Estoy seguro de que tú también lo has sentido. La gente dice: «Tu libro, Salva mi fe, me llevó a Jesús». Y yo siempre respondo: «Alabado sea Dios por cómo usó ese libro para ayudarte». Tan pronto como empiezas a creerte tu propia propaganda, es fácil caer en el escándalo o simplemente en el orgullo gótico antes de la caída. Pero me da alegría. Y me encanta ver a tanta gente, especialmente para mí, me encanta cuando puedo conocer a otros apologistas, sean católicos, protestantes, ortodoxos, o de cualquier otra denominación, que comparten un compromiso con la sustancia y un espíritu cristiano.

(00:21:06):

Somos intelectualmente rigurosos, pero también reflejamos los frutos del Espíritu Santo. Por eso recuerdo cuando me pediste que escribiera un capítulo para Apologética para la Nueva Generación. Fue un gran halago. Seguro que ese capítulo sigue publicado, ¿verdad?

Sean McDowell (00:21:19):

Apologética para una nueva generación. Eso tiene que existir. Así que lo actualizamos y ahora se llama Apologética para una cultura en constante cambio, pero en esencia, sí.

Trent Horn (00:21:29):

Vale. Sí, apologética de una cultura inmutable. Sí, porque creo que yo también contribuí a eso. Y es muy gracioso, la verdad, una de las cosas que más me influyó en mi apologética es... ser protestante en el sentido de no ser católico, no en el sentido de defender las características distintivas del protestantismo. Hay una especie de meca de eso en el sur de California, porque está Biola, pero también está Greg Kochlan y su postura.

Sean McDowell (00:21:53):

Eso es correcto.

Trent Horn (00:21:54):

Y así, gran parte de mi formación en provida fue gracias a Greg Kochl y Scott Klusendorf. Oh, amigo. Scott y yo tuvimos algo gracioso. En 2017, debatí con James White sobre la seguridad eterna, si se podía perder la salvación. Y eso fue en la Conferencia G3 en Atlanta, y Scott estaba allí dando un taller sobre el aborto. Y fue muy gracioso. Tenía un avión que tenía que volver temprano al día siguiente, pero él me dijo: "Oh, Trent, si te quedaras, me encantaría que impartieras el seminario conmigo". James entró, ahí estaba el católico de G3, dando una charla sobre provida. Pero eso es lo que... Fue muy gracioso. Eran filósofos católicos los que se estaban formando filosóficamente sobre el tema provida, gente como Frank Beckwith, que era gracioso, dejó el catolicismo, escribió *La muerte políticamente correcta*, volvió al catolicismo, escribió *Defendiendo la vida*, él, Patrick Lee, Chris Kazor, pero a pie de calle, ¿cómo te diriges al ciudadano común?

(00:22:54):

Eran Kochl, Klusendorf, Steve Wagner. Así que es muy gracioso ver a esas personas, especialmente. Me fijé mucho en mucha gente que era protestante, pero que hacía apologética cristiana fundamental y quería comunicarla al hombre común. Y creo que ese es el hilo conductor. Eso es lo que hacía tu padre. Y

Sean McDowell (00:23:12):

Siento que eso es

Trent Horn (00:23:13):

Que quieres hacer.

Sean McDowell (00:23:14):

Eso es exactamente lo que quiero hacer. He realizado algunos trabajos académicos, pero me motivan más las charlas, los libros de divulgación o los podcasts que traducen el contenido a la gente. Doy gracias a Dios por quienes trabajan durante meses en un artículo de revista y hacen una presentación que puedo consultar, de la que puedo extraer argumentos y que podemos citar en las notas al pie. Simplemente no estoy hecho para amar ni interesarme por esas cosas. Disfruté esto. Tengo un par de libros académicos más en los que estoy trabajando porque soy académico y es lo que tengo que hacer. Y lo disfruto en cierto modo, pero soy evangelista, soy apologista, me gusta tender puentes. Así es como creo que Dios me creó.

Trent Horn (00:23:55):

Bueno, hablemos entonces de cómo en tus propios estudios, porque creo que muchas personas que se centran en defender la fe cristiana, muchas veces terminan especializándose en un área concreta, ¿verdad? Como William Lane Craig, que se centra en el argumento cosmológico de Kalam. Ese es William Lane Craig. Para otras personas, como Stephen Meyer, es la Firma en la Célula, el Diseño Inteligente. Y creo que ahora te has situado en esa franja académica sobre la evidencia histórica de la resurrección, pero en particular, sobre la evidencia del martirio de los apóstoles. Porque creo que es algo sobre lo que solemos hacer un argumento popular y el argumento. Y de hecho, Mel Gibson, Recuerdo Mel Gibson Hizo este argumento en el podcast de Joe Rogan. Respondí

Sean McDowell (00:24:36):

A ello. Él está

Trent Horn (00:24:36):

Como, “Oh, me encantaría ver eso”. Simplemente

Sean McDowell (00:24:38):

Brevemente.

Trent Horn (00:24:39):

Me imagino que tuviste que ponerme la barba en la vida salvaje. O sea, en serio, Joe, ¿quién moriría por una mentira como esta? Y miras todas las pruebas. Y me encanta cómo Mel cautiva a la gente con su intensidad. Lo hace. Y la discusión pasará de largo, es como, oh, tenemos problemas aquí porque él tiene esa maravillosa intensidad.

Mel Gibson (00:24:56):

Todos los evangelistas, los apóstoles que salieron a predicar, todos y cada uno de ellos murieron antes que negar su fe, y nadie muere por una mentira, nadie. ¿Quién se levanta tres días después de ser asesinado en público, quién se levanta por sus propios medios? Buda no hizo eso.

Trent Horn (00:25:15):

Pero eso es algo muy común que dirás, ¿quién moriría por una mentira? Pero creo que tengo curiosidad por saber qué te impulsó a querer hacer este estudio tan profundo. Porque yo diría para nuestros oyentes, si quieres sostener el libro para que la gente pueda

Sean McDowell (00:25:27):

Mira. Claro.

Trent Horn (00:25:27):

Esto es lo más, veamos. Oh, se acabó

Sean McDowell (00:25:30):

Aquí. ¿Dónde estamos? Justo aquí

Trent Horn (00:25:31):

Aquí, justo delante de ti. Por supuesto, está a la luz. Así que esto es, sí, vamos a subirlo. Así que eso sería… No creo que puedas leer el título, pero no importa. Es un título académico. Pero puedes verlo ahí. El destino de los apóstoles. Yo diría que este es el análisis más profundo sobre lo que la historia nos dice acerca de lo que les sucedió a los 12 apóstoles porque su martirio ha sido un factor en muchos argumentos a favor de la verdad de la fe cristiana. ¿Qué te impulsó a querer escribir un análisis académico completo sobre esto?

Sean McDowell (00:26:00):

Estaba de viaje en Berkeley, creo que fue en 2011, cuando daba clases a tiempo completo en la escuela secundaria. Solíamos llevar a los estudiantes a Salt Lake City. Nos habíamos reunido con profetas de BYU varias veces. Llamábamos a las puertas. Íbamos a Berkeley. Nos relacionábamos con unitarios, universalistas, ateos, activistas LGBTQ, y yo les enseñaba a mis alumnos cómo defender la fe con gracia. Era genial. Sí. Invitamos a un amigo mío ateo, que es miticista, y argumentaba que Jesús ni siquiera existió. Uno de mis alumnos dijo: «Bueno, si no existió, ¿por qué morirían todos los apóstoles por creer que Jesús resucitó de entre los muertos?». Miré a mi alumno y le dije: «¿De qué estás hablando? No hay pruebas de eso. Dame pruebas. Ninguno de ellos murió como mártir». Algunos de mis alumnos me miraron y me quedé allí sentado.

(00:26:51):

Yo pensé: “No sé si tengo una buena respuesta para eso”.

Trent Horn (00:26:54):

Es algo que siempre... Hay cosas que siempre escuchas. Y entonces simplemente lo aceptas porque siempre has escuchado a la gente decir eso.

Sean McDowell (00:27:01):

Y

Trent Horn (00:27:01):

Entonces piensas: “Ah, sí, ¿por qué creemos eso?”.

Sean McDowell (00:27:04):

Muy bien, Trent, quieres una confesión vergonzosa. 100%.

Trent Horn (00:27:08):

Sí.

Sean McDowell (00:27:08):

Mi padre escribió Warner Carpenter 77, creo que lo actualizó en los 80. Yo lo ayudé en 2009. Así que esto fue dos años antes de la experiencia que tuvimos en Berkeley. Y en eso, mi padre probablemente hizo tanto como cualquiera para popularizar el argumento.

Trent Horn (00:27:24):

Quién podría

Sean McDowell (00:27:25):

Morir por una mentira. Y ahí hay una lista de cómo murieron los apóstoles según la tradición de la iglesia. Y la nota al pie, y esto fue antes de que comenzara mi doctorado, creo que la nota al pie dice algo así como ver historia de la iglesia.

Trent Horn (00:27:41):

Oh no.

Sean McDowell (00:27:42):

La más vaga, la menos útil. Ni siquiera sé por qué pusimos eso en una nota al pie.

Trent Horn (00:27:47):

Ver la Biblia.

Sean McDowell (00:27:48):

Como ver la Biblia, ver la historia. Pero en mi mente, plantó una idea como, bueno, espera un minuto. Estoy ayudando a actualizar esto. ¿Realmente sé esto? Pero como que seguí adelante un poco. Fue ese momento en 2011 porque había comenzado mi programa de doctorado en 2010 y necesitaba un tema sobre el cual escribir. Y estaba pensando en la evolución teísta, pero tienes que saber filosofía, ciencia.

Trent Horn (00:28:09):

Oh, es súper

Sean McDowell (00:28:10):

Multidisciplinario. Está cambiando muy rápido. Empecé a sentir que no estaba preparado para ello.

(00:28:15):

Y en el momento en que dijeron eso, esa noche cuando terminó, pensé, un momento, este es un gran tema. Y resulta que Jay Warner Wallace, otro apologista, ex ateo, detective de casos sin resolver, su hija estaba en mi clase. Así que él estaba en ese viaje y le dije: "Jim, ¿crees que este es un buen tema?". Él dijo: "No solo es un buen tema, sino que he reunido dos cajas de libros". Estaba a punto de revisarlas como un detective y evaluarlas él mismo. Dijo: "Puedes quedártelas". Así que me dio dos cajas llenas de libros. Ahora, mirando hacia atrás, eso fue literalmente una gota en el océano, pero fue suficiente para poner las cosas en marcha y motivarme. Pensé, porque cuando quería un tema, quería algo que realmente ayudara a la gente. Necesitaba algo en lo que realmente pudiera hacer una contribución y necesitaba algo que me interesara y las tres cosas me fascinaban.

(00:29:04):

A veces, temprano por la mañana o tarde por la noche, pienso: "Tengo que averiguar qué pasó aquí y saberlo". Así nació la idea.

Trent Horn (00:29:12):

De acuerdo. Entonces, comienzas a realizar esta rigurosa investigación histórica sobre la muerte de los apóstoles. Pero antes de llegar a eso, analicemos el argumento, porque creo que hay una versión simple que no es muy efectiva y una versión matizada que es mucho más efectiva. Entonces, ¿cuál sería tu primera opinión cuando alguien simplemente comienza diciendo: "Bueno, sabemos que Jesús resucitó de entre los muertos porque ¿quién moriría por una mentira?" ¿Qué dirías que no es tan bueno de esa formulación?

Sean McDowell (00:29:41):

Bueno, intentaría ser amable en mi respuesta, pero a veces...

Trent Horn (00:29:44):

Porque su

Sean McDowell (00:29:45):

Corazones

Trent Horn (00:29:45):

En el lugar correcto.

Sean McDowell (00:29:46):

Exactamente. Y diría que con buena intención, pero pasaste de la A a la Z y te saltaste tres o cuatro pasos que deben establecerse en el medio... Para llegar a esa conclusión. Sí. Y no estoy seguro de que debamos afirmar esa conclusión tan categóricamente como se suele afirmar. Así que sí, probablemente tengamos algunos ejemplos de individuos que morirían por la vida o por alguna otra motivación. Pero la forma más precisa es decir que los apóstoles creían haber visto a Jesús resucitado y se pusieron en peligro por esa creencia. Y sabemos que al menos algunos de ellos murieron como mártires. No hay evidencia de que ninguno de ellos se retractara. Esto no demuestra que el cristianismo sea verdadero. Exacto. Demuestra que eran sinceros y que lo creían.

Trent Horn (00:30:40):

Es un elemento

Sean McDowell (00:30:41):

En cuanto al caso, es un elemento clave. Podríamos decir que, por así decirlo, están firmando su testimonio con su propia sangre. Lo creen de verdad. Esto ayuda a descartar, por ejemplo, la teoría de la conspiración o que estén mintiendo. ¿Acaso esto descarta las alucinaciones? No. De hecho, en el libro digo que es un tema aparte que debemos abordar. Y creo que podemos descartarlo por otras razones. Pero esto demuestra la profundidad de su sinceridad y forma parte de un argumento más amplio a favor del cristianismo y de la resurrección.

Trent Horn (00:31:12):

Y también ayuda a descartar la hipótesis de una leyenda. Esta es una historia contada décadas o siglos después, añadida a un divorcio de los primeros seguidores de Jesús. Y podemos decir: no, tenemos buenas pruebas de que sabemos quiénes fueron los primeros seguidores y sabemos qué les sucedió. Esto no es solo una especie de leyenda posterior. Muy bien. Entonces, uno va y se investiga históricamente el destino de los apóstoles. Es bastante interesante cuando se observa a los apóstoles, son tratados de manera desigual en las Escrituras porque hay muchos que reciben un trato muy superficial. Eso es

Sean McDowell (00:31:48):

Derecha.

Trent Horn (00:31:49):

Uno se pregunta: "¿Qué hizo exactamente esta persona? ¿Qué tramaba Tadeo?". No mucho. Solo cuando llegamos al pueblo natal de Felipe, ¿se habla mucho de él? Hay algunos. Es decir, obviamente, a Pedro se le menciona muchísimo en muchos lugares. Creo que más que a todos los demás apóstoles juntos. Así que es interesante. Hay algunos que se mencionan mucho más que otros. ¿Parece que hay alguna relación? Porque, según tu análisis, has llegado a la conclusión de que hay evidencia desigual para el destino de cada uno. De algunos tenemos evidencia histórica muy sólida de martirio en ciertos momentos y lugares. De otros no es tan sólida. ¿Es esa la conclusión a la que básicamente llegas...?

Sean McDowell (00:32:30):

Sí. O sea, al principio pensé que probablemente todos murieron como mártires excepto Juan. Esa era mi suposición porque es lo que he oído en todos los servicios religiosos que he visto y en todos los libros de apologética.

(00:32:42):

Ahora, en realidad he cambiado en mi actualización de 10 años sobre un par de ellos a los que podríamos volver que me parecen realmente interesantes, que es la parte en la que publicas un libro académico, he tenido académicos que se han puesto en contacto conmigo. He tenido gente que me ha enviado artículos, gente que publica respuestas. Y es parte del aprendizaje y el crecimiento y me ayudó, creo, a afinar el argumento, por así decirlo. Así que lo primero que tuve que averiguar, fue como, ¿a quién voy a evaluar, en primer lugar? Así que definitivamente iba a hacer los 12 discípulos, los 12 apóstoles. Pero luego tenía sentido agregar a Santiago, el hermano de Jesús, tenía sentido agregar a Pablo. Pero luego pensé, "¿Agrego a Esteban? ¿Agrego a Lucas? ¿Agrego a Marcos? ¿Agrego las historias de Timoteo?" Y finalmente pensé, "¿Sabes qué?

(00:33:21):

Voy a estudiar los doce, voy a estudiar a Pablo y voy a estudiar a Santiago, y voy a limitarlo ahí. Hay que elegir un alcance”. Y luego dediqué tiempo, de hecho tuve que dedicar mucho tiempo a estudiar la historia en sí. ¿Cómo exactamente? Porque tenía suposiciones como apologista, pero para ser honesto, aprendí, pensé: “Oh, estoy tratando de hacer este argumento. Tengo que retroceder y tengo que evaluarlo con justicia”. Tuve que revisarme y aprender buena historiografía.

Trent Horn (00:33:47):

Estaba a punto de decir que cuando te vuelves lo suficientemente friki de la historia, entonces haces historiografía. Exacto. Y luego piensas, pienso en el libro de Lucona sobre la Resurrección y tu enfoque historiográfico de 500 páginas sobre Jesús. Me encanta

Sean McDowell (00:34:02):

Eso. Y él hizo todo lo posible por decir: “Aquí está mi método histórico, aquí están mis sesgos, aquí están mis conclusiones”. Creo que de hecho modelé mi libro a partir de su evaluación de la resurrección y él fue uno de mis lectores, mis lectores doctorales en él para realmente cuestionar. Y entonces modelé, desarrollé mi propia especie de historiografía única y luego simplemente comencé a tomarlos uno por uno. Ahora para responder a tu pregunta, lo que no sabía al principio es que habría mucho más para Pedro que para, digamos, Mateo o Matías, y no sabía que se mapearía de la manera en que lo describiste. Entonces Bachham dice que probablemente hay diferentes niveles, tres niveles de los apóstoles. Está el nivel superior donde tienes a Pedro, tienes a Juan y tienes a Santiago. Y a veces Andrés tal vez se empuja un poco a ese.

(00:34:51):

Y luego en el medio, es algo así como Tomás, Felipe, Mateo, tal vez Bartolomé. Y luego llegas al final donde estás tratando con Tadeo y Santiago Hijo de Alfeo y Simón, casi no hay nada sobre ellos. Así que es algo así como cuatro, cuatro, cuatro,

(00:35:09):

Y la cantidad de evidencia que tenemos coincide en cierto modo con la posición que ocupan en esos niveles.

Trent Horn (00:35:14):

Y

Sean McDowell (00:35:15):

Por lo que he podido comprobar, tu descripción es totalmente correcta.

Trent Horn (00:35:18):

Vale, bien. Esa era mi intuición porque estaba pensando en ello.

(00:35:20):

Que tienes la lista ahí de, oh, bueno, estos son los que son muy probables, menos probables y menos probables. Y yo estoy como, oh, esto realmente corresponde a… Y supongo que tendría sentido que tengamos la comunidad cristiana primitiva, va a haber gente que nos da mucha información en el Nuevo Testamento sobre ciertas personas y parecería seguir, oh, y también tendemos a tener muchos documentos históricos primitivos extrabíblicos sobre esas mismas personas porque eran tan prominentes, especialmente alguien como… Y creo que los tres primeros, tengo curiosidad por saber qué… Sé que cambiaste a la gente de lugar un poco. Parece que los tres primeros que tendríamos ahí arriba serían Pedro, Pablo y Santiago, el hermano de Jesús.

Sean McDowell (00:35:57):

Sí. Y por supuesto, Paul no es uno de los 12.

Trent Horn (00:36:00):

Así que si usted

Sean McDowell (00:36:01):

Media

Trent Horn (00:36:01):

En general. Así que los incluimos a todos. Me gusta agregar a Pablo y, por último, a uno nacido prematuramente. Como dice en 1 Corintios 15, siento que debe estar ahí como el 13 porque también es importante porque apelamos a estas personas como nuestra evidencia histórica fundamental. El testimonio de Pablo, la recepción de los credos, la participación de Pedro con Jesús, el encuentro de Pablo con Pedro y los demás en Gálatas 1 que hacen referencia a eso. Así que es importante para nosotros saber, ¿estas personas eran realmente sinceras? Así que parece que esos son los tres primeros: Pedro, Santiago, Jesús y Pablo, supongo.

Sean McDowell (00:36:37):

Sí. Así que estoy de acuerdo. Si nos fijamos solo en los 12, tenemos a Pedro, Santiago y Juan, que están entre los tres que van con él al Gran Getsemaní para ver a la hija de Jairo resucitada, a la transfiguración. Y creo que tenemos muy buenas pruebas de esos tres y hay algunos relatos extrabíblicos, más para Juan que para Santiago por ciertas razones. Pero luego, cuando añades a Santiago, el hermano de Jesús, y a Pablo, yo lo pongo casi igual de importante.

Trent Horn (00:37:02):

Entonces, ese primer James, estamos hablando del James que

Sean McDowell (00:37:05):

Fue asesinado: hijo de Zebedeo.

Trent Horn (00:37:06):

Sí. ¿Quién fue asesinado por...? Espera.

Sean McDowell (00:37:09):

Patrimonio de un acto 12.

Trent Horn (00:37:11):

Hechos 12.

Sean McDowell (00:37:12):

Sí. Así es. Sí.

Trent Horn (00:37:13):

Siempre que haces esto, es muy gracioso o la gente

Sean McDowell (00:37:15):

Empezar a debatir

Trent Horn (00:37:15):

Estas cosas. Es tan fácil confundir a James.

Sean McDowell (00:37:18):

Y, por cierto, esto es precisamente lo que dificultó mi investigación: los primeros padres de la iglesia también lo hicieron. Oh. Confundían a Matías y a Mateo.

Trent Horn (00:37:28):

Oh.

Sean McDowell (00:37:29):

Confundían a Santiago. Confundían a Felipe, el apóstol, con Felipe Evangelista. Así que a veces desentrañar esto era como, bueno, espera un minuto. ¿Hay dos Felipes que tengan conexión con Hierápolis? ¿Lo confundieron? Ese es uno de los mayores desafíos, ya que los primeros padres de la iglesia también lo hicieron. Así que estamos... yo mismo lo he hecho. Estamos en buenas manos confundiéndolo. Pero sí, tienes a Santiago, el Hijo, que es Ebedio, hermano de Juan y Pedro, en el nivel superior de los 12. Y luego, cuando miras más allá, Santiago, el hermano de Jesús y Pablo, creo que tenemos mucha buena evidencia bíblica y extrabíblica sobre esos personajes y yo lo pondría en el nivel superior.

Trent Horn (00:38:10):

Bien. Y para repasar para nuestra audiencia para que sepan, bien, tenemos, creo que parte de la evidencia… Bueno, supongo que para muchos de ellos, porque los martirios de Pedro y Pablo no están registrados en el Nuevo Testamento, también para Santiago, el hermano de Jesús. Tenemos a Santiago en Hechos 12,

Sean McDowell (00:38:26):

Pero

Trent Horn (00:38:27):

Para hablar de su martirio, tendremos que recurrir a pruebas extrabíblicas. A modo de recordatorio para nuestra audiencia, ¿a dónde podemos acudir para obtenerlas?

Sean McDowell (00:38:34):

Bien. Entonces, los dos bíblicos que tenemos, por supuesto, están en Juan 21.

Trent Horn (00:38:38):

Prefiguración, el

Sean McDowell (00:38:39):

Profecía. El presagio. Pero claro, esto está ligado a la muerte de Pedro y él escribe esto en los años 90. Había muerto hacía tres décadas. Así que sí, lo presagia, pero habría habido conocimiento de lo que le sucedió a Pedro. Así que tenemos ese relato. Y luego Hechos 12:2, la muerte de Santiago, hijo de Zebedeo. Hay otros pasajes que la gente dice que son posibilidades, como en, creo que es en Santiago 5, hay una referencia al que fue asesinado y algunos dicen: "Sí, ese es Santiago". Yo digo: "No estoy convencido". Algunos encontrarían ciertas pistas en el Libro de los Hechos, pero esos son los únicos dos que creo que se mencionan de forma sólida. Entonces tenemos que ir a los primeros padres de la iglesia o, en el caso de Santiago o Hermano de Jesús, tenemos a Josefo, que interviene en esto en los años 90.

(00:39:24):

A veces, también con Santiago, tenemos estas fuentes gnósticas, lo que lo hace realmente interesante, pero estamos cambiando a la historia misma. Y lo que hace que este desafío sea difícil es que la pregunta que tú y yo nos estamos haciendo ahora no era la pregunta principal que se hacían estas personas. No se preguntan: "¿Cuál es el destino de Pedro? Investigémoslo". Están escribiendo cartas como Clemente de Roma, por cierto, y él habla de Pedro como ejemplo, pero no es...

Trent Horn (00:39:51):

Conocimientos previos para todos

Sean McDowell (00:39:52):

Acciones. Exacto. Eso es lo que hace que la tarea sea un poco más difícil. Y luego están esos relatos apócrifos que aparecen a mediados del siglo II, que claramente tienen un elemento ficticio y exagerado, pero parecen estar basados ​​en un núcleo histórico. Entonces, ¿qué podemos determinar? ¿Qué es inventado? ¿Qué tan fiables son estos relatos? Ahí es donde estos desafíos probablemente hicieron que mi tarea fuera más difícil de lo que pensaba al comenzar.

Trent Horn (00:40:22):

Sí. Y sí, hay que desentrañar eso. Y luego es interesante responder a los críticos y a otras personas que intentarán negarlo. Recuerdo que muy al principio de mi trabajo de apologética, recuerdo cuando tomé el libro de Candida Moss.

(00:40:40):

Sobre el martirio temprano. Y yo estaba realmente entusiasmado. Pensé: "Oh, alguien va a plantear objeciones muy agudas, el martirio de los apóstoles". Y lo abordé. Y fue algo tan desinflado cuando llegó a la cuestión real de Pedro y Pablo. Sentí que ella simplemente... quiero decir, señala tal vez ciertas cosas en relatos posteriores de santos y mártires cristianos del siglo II, III o IV, tal vez. Pero incluso entonces, creo que algunas de esas cosas son un poco quisquillosas. Pero sentí que ella simplemente pasó por alto a Pedro y Pablo como "Oh, realmente no podemos..." Sin siquiera mirar la evidencia.

Sean McDowell (00:41:18):

Creo que ese libro, El mito de la persecución, se publicó en 2013.

Trent Horn (00:41:22):

Eso es correcto.

Sean McDowell (00:41:23):

Y para ser justos con los comentarios que hicimos antes, es un libro de divulgación. Ha escrito otros libros como *Ancient Christian Martyrdom* que me resultaron muy útiles en mi propia investigación, pero no encontré más respaldo académico para los argumentos que presenta. Así que, si ve esto y los tiene, envíemelos. Me encantaría leerlos y considerarlos si los recibe. Pero la cuestión es que muchos de los argumentos no me parecieron muy convincentes. Ella dice, hace una afirmación en el libro, que la muerte de los apóstoles se basa en relatos apócrifos no históricos. Y mi respuesta es doble. Podemos obtener cierta evidencia histórica de estos relatos apócrifos. No creo que sean completamente mitos y leyendas, pero hay otras fuentes como Clemente de Roma y Josefo que nos ayudan a determinar al menos algunos de los apóstoles.

(00:42:16):

Así que probablemente sea la crítica más conocida de este argumento, pero su libro está escrito para un público más amplio. Por cierto, creo que Dale Allison, en su libro sobre resecciones, planteó objeciones más contundentes.

Trent Horn (00:42:26):

Y lo interesante es que Robert Price, que es uno de los mitos originales...

Sean McDowell (00:42:30):

Probablemente estuvo con infieles de internet desde hace mucho tiempo.

Trent Horn (00:42:35):

Sí. Escribió un artículo contra Craig. A estas alturas apesta. ¿Qué tiene de malo William Lane Craig? Lo había olvidado. Price, aprecio que sea un personaje pintoresco. Ahora se ha metido en un pequeño lío con las inclinaciones de la gente sobre lo que es políticamente correcto e incorrecto, eso sería otro tema para discutir. Pero siempre he apreciado que sea un personaje pintoresco en lo que dice. Pero hizo una crítica a Moss diciendo que encontraba sus argumentos muy falaces, su distinción entre persecución y enjuiciamiento.

(00:43:13):

Quiero decir, creo que uno de nuestros argumentos también intenta decir: "Oh, bueno, estos no son relatos históricos porque están claramente escritos para imitar". Los relatos posteriores del martirio de santos pretenden imitar a otros como Ignacio Vantiak, Policarpo o incluso mártires anteriores. Y cuando leo muchos de estos, digo: "Bueno, no son imitaciones". Parece que el escritor posterior simplemente intenta encontrar cualquier paralelismo que pueda, por muy endeble que sea, lo que para mí habla de historia auténtica. Cuando ves a alguien morir por la fe, es como: "Oh, se parece mucho a esto". Y tratas de encontrar algo que se sienta similar sin... Y se siente tan endeble. Es como, oh, si estás creando de la nada, harías una historia falsa mucho mejor para tu falso mártir, cosas así. Así que esa fue una de mis críticas. Pero oh, cuando se trata de evidencia más reciente, ha surgido mucha más información, como en el caso de Santiago, el hermano de Jesús, gran parte de la cual proviene de Josefo.

(00:44:04):

¿Has encontrado algo interesante en el nuevo libro de TC Schmidt sobre Josefo? Adam, ¿te has adentrado en él o te ha llevado a alguna conclusión?

Sean McDowell (00:44:11):

Bueno, sí que lo entrevisté.

Trent Horn (00:44:13):

Bueno.

Sean McDowell (00:44:14):

Tuve la oportunidad de realizar una de las primeras entrevistas. Un profesor de Talbot la encontró y me la recomendó. Creo que presenta un argumento excelente. Dejaré que se desarrollen algunos de los argumentos académicos y las refutaciones, pero algunos de sus puntos me parecieron bastante convincentes. No la incluí porque, caramba, creo que se publicó a finales de 2024, así que la terminé en 2023, y creo que su libro salió en 24 o 25. Así que no estaba al tanto de eso. Eso solo reforzaría mi argumento en muchos sentidos.

Trent Horn (00:44:43):

Porque el argumento de Schmidt sobre Josefo es que podría no tratarse de una interpolación parcial, sino que la obra completa es auténtica.

Sean McDowell (00:44:51):

Totalmente.

Trent Horn (00:44:51):

Así que, si de aquí es de donde obtenemos información sobre la muerte de Santiago, el hermano de Jesús, y especialmente si las fuentes de Josefo se remontan al Sanedrín, es como, guau, y ahora tienes pruebas aún más sólidas de historicidad.

Sean McDowell (00:45:06):

Y por supuesto está hablando del testimonio, Flaviano. Flaviana. Flavianam. Sí. Pero tienes la otra referencia en las antigüedades a la muerte de Santiago, el hermano de Jesús, que es descrito como el hermano, lo cual es interesante. Así que si puedes establecer que uno es confiable, porque por lo que pude ver en mi investigación, los eruditos estaban más inclinados a aceptar el pasaje que trata sobre Santiago.

Trent Horn (00:45:29):

Sí, el del libro 20.

Sean McDowell (00:45:30):

Pero sí, cuestionemos el uno en 18, el testimonio flaviol. Si esto es sólido, ahora tenemos dos casos. Ojalá lo hubiera tenido. Si hago una tercera actualización, cosa que no estoy seguro, dediqué 10 años a la segunda edición de esta, así que le hice muchos ajustes e investigué mucho. Me siento mucho mejor con el resultado, pero creo que el argumento de Schmidt fue realmente muy útil y excelente.

Trent Horn (00:45:57):

Oh no, increíblemente útil. Creo que otro elemento del que podríamos hablar es el destino de

Sean McDowell (00:46:01):

El

Trent Horn (00:46:01):

Apóstoles, y creo que esto ha surgido mucho, tal vez cuando estamos… Porque sé que usted ha participado en debates y críticas, y yo también he participado en debates sobre este tema en particular. Creo que una cosa que podemos hacer para construir un argumento sólido e irrefutable es decir: «Oye, necesitamos demostrar que los apóstoles eran sinceros». Ni siquiera tenemos que apelar al martirio en sí.

Sean McDowell (00:46:21):

Eso es correcto.

Trent Horn (00:46:22):

Podemos simplemente apelar al hecho de que estas personas estaban dispuestas a soportar la amenaza del martirio y la persecución, y ese tipo de evidencia se encuentra bastante pronto en las fuentes que podemos utilizar. ¿Te ha surgido esto con frecuencia?

Sean McDowell (00:46:36):

Sí, creo que esa es una forma inteligente de hacerlo. No creo que te importe. Estaba comiendo con William Lane Craig y es un pensador tan cuidadoso. Él es como, yo solo estoy... Él es como,

Trent Horn (00:46:46):

“Bueno…” Pone cara de pensador, como Craig.

Sean McDowell (00:46:51):

Procesando todo. Y mencioné esto porque él no habla de la muerte de los apóstoles, pero ha sido muy cuidadoso al hablar de su disposición a hacerlo.

Trent Horn (00:47:00):

Sí.

Sean McDowell (00:47:00):

Y esto es cuando estaba trabajando en parte de mi investigación. Y si vas a equivocarte en un lado, ahí es donde te equivocas porque solo estamos tratando de dejar claro el punto. No se lo inventaron. No están inventando una historia para ponerse en peligro como vemos al principio de los Hechos y Jesús predijo y profetizó. Eso es realmente todo lo que necesitamos. Mi punto era como, tienes razón, pero creo que al menos tenemos algunas buenas pruebas de que, además de eso, algunos de ellos murieron como mártires, y no hay pruebas de que ninguno de ellos se retractara. Así que solo añade un poco más a eso, pero prefiero restarle importancia en lugar de exagerarla como lo hemos hecho en el pasado, simplemente porque creo que es más integracionista.

Trent Horn (00:47:42):

Bueno, y creo que esa es otra buena cualidad que veo. Cuando veo personas que considero apologistas de primer nivel, las veo en mi amigo y colega Jimmy Aiken. También las veo en West Huff cuando habla de manuscritos bíblicos.

Sean McDowell (00:47:57):

Totalmente. Estoy de acuerdo.

Trent Horn (00:47:58):

Y eso sería mantener tu evidencia mínima y tan sólida como sea posible y no evitar la evidencia lujosa, extravagante y endeble. Hay personas, y conozco a más, que podrían estar en el mundo católico más tradicional, que simplemente dirán: "Oh, la evidencia del martirio es que tenemos estos relatos en la historia de la iglesia y cualquier relato en la historia de la iglesia es ciertamente históricamente confiable". Y entonces lo lanzan y tú simplemente lo aceptas. Y eso es genial en tu propio círculo o tu propia cámara de eco. Ahora, creo que como católico, vamos a tener algo un poco diferente que la iglesia ha pronunciado solemnemente a través de su tradición sobre las canonizaciones de los apóstoles sobre que fueron mártires. Pero por supuesto, para mí, si estoy debatiendo con un ateo y me dice: "¿Cómo sabes que los apóstoles murieron?", podría decir: "Bueno, la iglesia de Cristo los ha canonizado y ha dicho que yo no puedo.

(00:48:48):

Defender un milagro no es tan útil como apelar a otra cosa que se basa en un milagro para su autoridad”. Cuando tratamos de involucrar a la gente, sería como decir: “Bueno, por supuesto que Jesús resucitó de entre los muertos. La Biblia es la palabra de Dios y lo dice.

Sean McDowell (00:48:58):

"

Trent Horn (00:48:59):

Es como si, para un cristiano, si creo en la palabra de Dios, eso es muy, muy importante. Pero para alguien escéptico, tengo que usar lo que tenemos en común e intentar construir un argumento a partir de eso. Aunque no sea el argumento completo que quiero o creo, al menos nos acerca un poco a la verdad.

Sean McDowell (00:49:18):

Permítame preguntarle esto, por mera curiosidad: como católico, ¿cree usted que Juan murió de muerte natural y los demás como mártires? ¿Sería usted hereje si dijera que alguno de los demás murió de muerte natural? ¿Qué significa eso?

Trent Horn (00:49:33):

Bueno, creo que diría que aquí es donde, sí, voy a tener que asegurarme de tener claro todo sobre qué... Cuando la iglesia canoniza a alguien, cuando declara que la persona es santa, que está en el cielo. Bueno, hay diferentes maneras de ser canonizado. Muchos de los primeros santos de la iglesia no fueron canonizados por un Papa. Su canonización fue una aclimatación local por parte de la comunidad cristiana que llegó a ser aceptada como parte de la tradición sagrada. Luego, más tarde en la historia de la iglesia, tienes las canonizaciones papales que aquí está esta persona, hay milagros asociados con ella. Y entonces podemos determinar que está en el cielo. Y la mayoría de los teólogos, no todos, pero la mayoría de los teólogos dirían que el Papa es infalible solo en un pequeño número de

Sean McDowell (00:50:16):

Cosas.

Trent Horn (00:50:17):

Y una de esas cosas, la mayoría de los teólogos, no todos, pero la mayoría diría que las canonizaciones que declaran que alguien está en el cielo son un acto de infalibilidad. Así que puede ser que declarar que alguien está en el cielo no implica necesariamente que todo lo que se declare sobre ellos en esta vida, tal vez algunos de los hechos históricos sean incorrectos. Así que el hecho de que los apóstoles estén en el cielo, quiero decir, eso es innegociable, pero las circunstancias exactas de cómo murieron...

Sean McDowell (00:50:43):

Menos aún.

Trent Horn (00:50:44):

Sí, eso no sería lo mismo. Aunque creo, no sé, que los hechos del martirio para muchos de ellos pueden entrar dentro del magisterio universal y ordinario de la Iglesia, algo que siempre se ha enseñado y afirmado. Pero el hecho de que algo se repita no significa que necesariamente se enseñe con autoridad como algo que deba considerarse parte de esa enseñanza universal. Tal vez tenga que escribir mi propio libro para ver qué católico… Voy a tener que hacerlo ahora. ¿Qué pueden creer los católicos al respecto?

Sean McDowell (00:51:10):

No tengo ni idea. Tenía curiosidad por saber cómo se tomaría eso porque te oí decir en uno de tus diálogos anteriores que de alguna manera adoptabas la visión católica de que todos murieron como mártires y luego… Pero lo que creemos por fe, y no quiero decir que la fe sea ciega, puede ser diferente de lo que podemos establecer históricamente. Sí.

Trent Horn (00:51:29):

No creas todas las historias que se atribuyen a los santos. Por ejemplo, hay una afirmación de que los bienaventurados...

Sean McDowell (00:51:35):

Bueno, no es

Trent Horn (00:51:36):

Posibles

Sean McDowell (00:51:36):

Porque hay como seis muertes más para Bartholomew

Trent Horn (00:51:41):

Más que eso. Oh, entonces sí, cuando estás haciendo esto, es como, oh, eventualmente incluso como católico, es como si tuvieras que elegir. Así que creo que si revisara la enciclopedia católica, eso podría ser bueno revisarlo después de esto. Incluso podría tener que admitir que para algunos, es más probabilístico entender lo que pasó, pero debido a su santidad, el hecho de que nada se retractó... Me encanta que cuando miramos esa evidencia de los fundadores del cristianismo versus digamos los fundadores del mormonismo y aquellos que se fueron, no se retractaron de sus pruebas en el libro de Mormón. Bueno, se fueron o fueron excomulgados. Algunos regresaron, no todos lo hicieron. Creo que todo eso y la recepción cristiana local, la recepción universal, apuntaría a su santidad y el hecho de que estén en el cielo ahora todavía intercediendo por la iglesia lo haría muy fuerte.

(00:52:33):

Pero las maneras de la muerte, sí, algunos de los hechos históricos. Como dije con Santiago, hay una afirmación, oh, que la Santísima Virgen María se le apareció a San Santiago en su camino a España, pero la primera historia sobre eso es del siglo XI. Y yo digo, muchachos, vamos. Eso es bastante tarde. No podemos estar haciendo esto, muchachos. No podemos tener un lapso de mil años para nosotros y luego decir que los milagros de Mahoma son un montón de leyendas. No podemos estar haciendo eso. Pero hay algo, sin embargo, cuando cubres la muerte de los apóstoles, que puede ayudarme un poco como apologista católico. No puedes ayudarme un poco. De hecho, te cito en mi libro, Caso para el catolicismo sobre este punto. Así que obviamente está el debate entre católicos y protestantes sobre cuál fue el papel de Pedro en la iglesia primitiva.

(00:53:12):

Para muchos de nosotros, él fue el apóstol principal, un líder primitivo muy importante en la Iglesia. ¿Fue el primer Papa? ¿Sucesor de Pedro en Roma? La cuestión del primer Papa, por supuesto, será un tema que dividirá enormemente a católicos y protestantes, pero hay algunos protestantes que critican la visión católica de Pedro en la Iglesia primitiva. Y dirán: "Bueno, no, Pedro no fue el primer obispo de Roma porque nunca estuvo en Roma. Nunca murió en Roma. Escribió su carta desde Babilonia, en Irak. Nunca estuvo en Roma". Y su investigación parece encontrar pruebas muy sólidas. No, fue martirizado en Roma y las fuentes parecen indicarlo con mucha claridad. ¿Es esa la opinión que usted sostiene?

Sean McDowell (00:53:51):

Así que yo diría que Pablo ciertamente está en Roma. Tienes Hechos 28, tienes dos Timoteo, tienes a la Sra. Sí,

Trent Horn (00:53:58):

Porque en Hechos después de Hechos 12, nosotros

Sean McDowell (00:54:00):

No tengo noticias suyas

Trent Horn (00:54:00):

Peter otra vez.

Sean McDowell (00:54:01):

Excepto el concilio, por supuesto, pero no conocemos el Concilio de Jerusalén.

Trent Horn (00:54:05):

En Hechos 15. Lo siento. Después de Hechos, perdón, volví a confundir con Santiago. Después de Hechos 15, Hechos cambia un poco más eso. Y creo que es porque Lucas está hablando de sus propios viajes con Pablo. Ahí es donde empieza a usar ese lenguaje plural "nosotros" en los viajes por mar.

Sean McDowell (00:54:22):

Así que Pedro y Pablo, creo que son dos de los apóstoles más importantes de los que tenemos la evidencia más sólida de que fueron martirizados. Esa es la pregunta principal que estoy investigando. La pregunta secundaria es cómo fueron martirizados, cuándo fueron martirizados y dónde fueron martirizados.

(00:54:39):

Y entonces algunas de las fuentes, como diría para Pedro, hay más fuentes en esto, pero ocho buenas fuentes dentro de lo que yo consideraría la memoria viva. Esto proviene de Marcus Bachmuell, un maravilloso erudito que ha escrito uno de los mejores libros sobre Pedro. Dice que si uno va más allá del final del siglo II, tiene una tradición que podría transmitirse. Podría contarte sobre mi abuelo, tal vez mi bisabuelo. Más allá de eso, no podría transmitir ninguna memoria viva. Y entonces con Pedro, tenemos al menos ocho fuentes que en conjunto testifican que murió como mártir y no hay ninguna que sea contraria a eso. Algunas son más claras tal vez que otras. Llegar a Roma es un poco menos sólido que eso. Así que pongo su martirio en la probabilidad más alta posible. Es decir, en términos de algo que podríamos saber de hace 2000 años,

(00:55:32):

Creo que estamos en terreno tan sólido que Pedro murió como mártir. Casi no tengo dudas al respecto. A diferencia de Pablo, donde creo que está clarísimo que estaba en Roma, creo que la evidencia es un poco más débil para Pedro, pero aún así creo que probablemente llegó a Roma. Y las fuentes para eso, la fuente bíblica es la que citaste, 1 Pedro 5:13, que habla de Babilonia, que había sido destruida, por cierto, al menos la antigua ciudad de Babilonia había sido destruida, aunque Irak obviamente estaba allí. Hay otras referencias que se refieren a Roma. Es la

Trent Horn (00:56:05):

Palabra clave.

Sean McDowell (00:56:06):

Es una palabra clave para eso. Así que ahí está esa parte. Hay algunos padres de la iglesia primitivos, cuando llegamos al siglo II, cosas como, creo que es la ascensión de Isaías, el Apocalipsis de Pedro lo que lo sitúa allí durante la época de Nerón. Así que creo que probablemente llegó allí. No sé si es definitivo.

Trent Horn (00:56:25):

Por supuesto.

Sean McDowell (00:56:26):

Algunos aspectos de la arqueología me resultan interesantes en mi primer... Sí,

Trent Horn (00:56:29):

Tengo curiosidad porque se han escrito muchos libros, incluso extensos, sobre la existencia de la tumba de Pedro bajo el Vaticano. Y como usted mencionó, es una parte interesante de la investigación.

Sean McDowell (00:56:39):

Sí. En mi primera edición, no las leí. No me parecieron muy útiles.

Trent Horn (00:56:45):

Ah, entonces básicamente estabas realizando una investigación documental. ¿Qué dicen los documentos en comparación con la arqueología?

Sean McDowell (00:56:52):

Sí, creo que hay algo de arqueología que puede ayudar, como la tumba de Thomas, por ejemplo, o la de Phillip. Pero las que vi sobre Peter no fueron muy útiles. Y puede que simplemente se me haya escapado algo, y creo que los documentos tienden a ser más claros que la arqueología, pero entre mi primera edición y la segunda, esa fue una que marqué y pensé: "¿Sabes qué? Me pregunto si he investigado esto lo suficiente". Así que lo que pude encontrar, realmente fueron muchos periodistas católicos que estaban investigando esto. Sí. Una especie de análisis profundo, revisado por pares, un enfoque académico fue realmente difícil de encontrar que estableciera que esta es la tumba de Peter. Ahora, encuentras que la tumba se usó pronto. Hay algunas referencias que encuentras. Fue suficiente para hacerme decir que esto es al menos alguna evidencia corroborativa de que él estaba en Peter, y lamento que Peter estuviera en Roma.

(00:57:48):

Y algunos esqueletos tienen esa parte faltante debajo de los tobillos, son algunas de las afirmaciones que hace la gente, lo que podría coincidir con el tipo de crucifixión. Mi punto es que lo descarté en mi primera evaluación. Cuando volví, pensé: “¿Sabes qué? Creo que esto es alguna evidencia corroborativa, pero aún no la encontré lo suficientemente sólida como para respaldar el caso”. Con gusto lo haría. Es decir, si demostrara que Pedro estuvo allí y murió, no sé si eso sería consistente con una visión católica, pero no sé si eso lo resuelve todo.

Trent Horn (00:58:20):

Oh, desde luego que no.

Sean McDowell (00:58:21):

Sé que ese no es tu punto, pero no estoy haciendo esas preguntas. Simplemente me refería a si esto ayuda a establecer que Pedro era su mártir. Exacto. Y creo que lo corrobora, pero no me pareció tan sólido como otras fuentes. De nuevo, si alguien está viendo esto y se me escapa algo, por favor, avísame. Me encantaría verlo.

Trent Horn (00:58:39):

Bueno, sumemos todo. Y luego, si alguna vez entramos en la tercera edición, es la evidencia más sólida de Josefo, la evidencia más sólida de la arqueología del martirio petrino en la ciudad de Roma. Eso es siempre lo difícil cuando escribimos mucho sobre estas cosas. Creo que decía que el arte nunca se termina. Solo se abandona. Creo que eso es similar al trabajo académico.

Sean McDowell (00:59:00):

Hay algo de cierto en eso.

Trent Horn (00:59:01):

Es como escribir tu libro. Quiero decir, estoy agradecida de haber podido hacer una segunda edición de mi libro Persuasive Pro Life. La primera edición la escribí en 2014, y la reedité después de que se anulara el caso Roe contra Wade. Así que me alegro porque era mi segundo libro y pensé: "Uf, todavía me falta pulir el texto, podría mejorarlo".

Sean McDowell (00:59:21):

Eso es genial.

Trent Horn (00:59:22):

Y ahora creo que eso sucede. Escribes algo hace mucho tiempo y piensas: "Uf, ¿lo arreglo?" Bueno,

Sean McDowell (00:59:28):

Mi primera vez, o abandonarla.

Trent Horn (00:59:29):

Bueno, mi primer libro fue Respondiendo al ateísmo. Todavía me gusta ese libro. Todavía creo que es un buen libro. No tengo planes de hacer una segunda edición de ese libro. Simplemente lo voy a dejar caer. Caerá muerto de la imprenta. Cumplirá este propósito. Morirá en la vid y será reemplazado por algo más que vendrá. Honestamente, quiero escribir otro análisis del ateísmo porque, en mis estudios sobre el tema, he cambiado de opinión sobre cómo formulo el argumento de Kalam, por ejemplo. Está el argumento moral. Escribí ese libro en 2013. Apuesto a que tal vez incluso haga algo así para 2030, 20 años después. Es como, bueno, ahora es el momento de intentarlo de nuevo. Pero creo que eso es para todos nosotros como apologistas tener esa humildad de decir, "Oye, quiero guiar a la gente al Señor.

(01:00:18):

Si esperara a dominar todas las materias, no podría liderar a una sola persona.

Sean McDowell (01:00:22):

¡Dios mío! Sí. Sí, simplemente vete.

Trent Horn (01:00:24):

A veces.

Sean McDowell (01:00:25):

Y, por cierto, volviendo a lo que comentabas antes, creo que Pedro sí llegó a Roma y que hay buenos testimonios de ello. Lo que quiero decir es que no creo que su llegada fuera tan temprana ni tan influyente como la de Pablo.

Trent Horn (01:00:33):

Sí.

Sean McDowell (01:00:34):

Todas tus afirmaciones son comparativas. Sí. En el siglo II, incluso desde los Hechos de Pedro, a finales del siglo II, pasando por algunos Padres de la Iglesia, hasta el Apocalipsis de Pedro, parece insinuar consistentemente que estuvo en Roma durante la época de Nerón. Simplemente no puedo establecerlo históricamente con la misma firmeza que puedo decir de Pablo. Eso es lo que intento hacer aquí: asegurarme de que todo esté en orden.

Trent Horn (01:01:00):

Bueno, sí, porque quieres decir: "Oye, está bien". Y eso siempre es un poco de tensión, supongo, cuando... supongo que porque la gente siempre hace esta caricatura de los académicos cristianos conservadores como: "Bueno, no puedes hacer erudición. Solo firmas tu declaración de fe y crees que la Biblia es infalible y eso es todo". Y es como, bueno, no, podemos hacer eso. Quiero decir, hay tanta gente que firmará esas declaraciones de infalibilidad y negará muchos eventos bíblicos. Es tan gracioso, la caricatura escéptica de los académicos conservadores, ya sean evangélicos o católicos, no sé si es algo con lo que te has encontrado, los ves por fuera y podrías decir: "Oye, yo he estado dentro y puedo decirte que no es un fundamentalismo tan extraño y rígido como podrías pensar que es.

Sean McDowell (01:01:45):

” ¡Dios mío! Mis colegas de la Escuela de Teología Talbot hacen una labor académica extraordinaria. Sí. Es decir, tenemos a algunos de los académicos más importantes del mundo. Clint Arnold escribió el comentario sobre los Hechos de los Apóstoles y es muy respetado fuera del mundo evangélico por ello. JP Morrill, ya sabes, ha trabajado en Blackwell, The Companion, que recientemente publicó su libro sobre la filosofía de la mente. Así que publican en editoriales evangélicas y no evangélicas del más alto nivel. Pero creo que una de las diferencias, y tal vez imagino que esto también se aplica a los académicos católicos, es que si estás en el ámbito académico, puede que no tengas que ser tan consciente de tus presuposiciones porque simplemente las sostienes. Me refiero a la academia no cristiana, y son ampliamente aceptadas por mucha gente. Soy muy consciente de que mis suposiciones no son aceptadas, y tengo que analizarlas, justificarlas y documentarlas.

(01:02:43):

Así que, en cierto modo, puede ayudar a los académicos evangélicos a ser más cuidadosos, ya que escriben para un público crítico que quizás ni siquiera sea consciente de nuestras suposiciones. Por lo tanto, para responder a tu pregunta, sí, creo que es una caricatura total decir que no se puede hacer un buen trabajo.

Trent Horn (01:03:01):

Y tienes razón sobre escribir para ese tipo de público. Esto cierra el círculo cuando empezaste con la pregunta: ¿murieron los apóstoles por una mentira? Es fácil hablar de eso con los evangélicos de tu grupo juvenil para reforzar lo que todos creen. Y decir: "Claro, sí, moriríamos por una mentira", porque no hay nadie de fuera que diga: "¿Cómo lo saben?". Entonces, cuando escribimos para un público no cristiano, en realidad puede ser muy bueno para la iglesia porque hay una voz externa que dice: "¿Cómo lo saben?". Lo mismo me pasa a mí como católico, cuando los protestantes dicen: "¿Cómo lo saben? ¿Cómo saben que suena esa interpretación?". Siempre necesitamos esa otra voz que nos pise los talones para mantenernos, sí, para mantenernos en el buen camino.

Sean McDowell (01:03:40):

Por cierto, lo haces muy bien. Quiero animarte. Veo muchas conversaciones que tienes. Creo que ya te lo dije: me encantó la conversación con Allie Beth Stuckey cuando abordaste temas con Mary y otras personas. Pensé: "Esto es sustancial, no escandaloso, pero estabas yendo y viniendo y aclarando. Así que sigue haciéndolo. Así es como vemos nuestros puntos ciegos. Disfruto haciéndolo". Y

Trent Horn (01:04:02):

Ese es el objetivo. Y eso es lo que quiero tener, especialmente cuando hablo con otros cristianos cuando tenemos nuestras diferencias teológicas. Aunque lo realmente interesante es que se puede aplicar lo mismo incluso entre protestantes, como un calvinista hablando con un no calvinista, poder tener ese mismo tipo de discusiones, una resistencia caritativa pero asertiva. Creo que es importante poder tener todo eso. Aunque para mí, y ya te lo he mencionado antes, mi objetivo con Council Chime es compartir la fe católica con la gente, pero quiero que la gente llegue a la mayor cantidad de personas, a las que están más alejadas de Jesús. Por eso estaba tan emocionado de poder hacer ese seguimiento contigo sobre los argumentos a favor de Dios. Ese fue uno de mis

Sean McDowell (01:04:46):

La mayoría, me encanta eso.

Trent Horn (01:04:47):

Ese fue uno de los episodios que más disfruté grabar, porque la idea de preguntarles a todos los apologistas cuál era su argumento favorito fue genial. Al revisar la lista, pensé: "¿Qué dirían mis colegas católicos en respuesta a esto?". Porque es interesante, con cualquier tipo de apologética, nos preguntamos: "¿Qué argumentos te gusta usar? ¿Qué argumentos te gusta usar?". Y cada uno tiene sus pequeños debates sobre qué es lo más efectivo y qué no. Pero creo que esa es otra forma en que podríamos aprender unos de otros porque cada uno de nosotros, es como en el mundo del jiu-jitsu donde vivo, todos dicen: "Bueno, ¿qué te gusta? Me gustan las llaves de piernas", o "Oh, me gustan las llaves norte, sur, de cuello y todo eso". Y creo que es interesante, habrá algunos argumentos que son más o menos efectivos, pero incluso en el jiu-jitsu, tendremos movimientos que digan: "Sí, te gusta eso a tu favor, pero ese no me funciona tan bien". Sí, haces aplastar y pasar porque pesas 280 libras.

(01:05:37):

Tuve que jugar de guardia, tumbado boca arriba con las piernas, manteniendo a raya a esos grandulones. ¿Crees que es algo parecido? Hay muchos argumentos para presentar la fe cristiana. En parte, se trata de cómo ese argumento te resulta comprensible.

Sean McDowell (01:05:51):

Oh, por supuesto. Creo que cuando mi padre fue el único que dio el argumento de la profecía, el único entre cien apologistas,

(01:05:59):

Pero eso le hizo clic. Tenía sentido. Sí. A mí no me hace tanto clic. Soy filosóficamente flexible. Así que mi principal argumento fue el argumento moral. Si tuviera que elegir uno, ese sería el que elegiría. Y sí, hay un elemento en el que simplemente tenemos que averiguar quiénes somos, cuáles son nuestros dones, cuál es nuestra contribución. Tratar de ser esta persona y no ser aquella. Y he lidiado con eso toda mi vida y está bien, pero la gente constantemente me sigue comparando con mi padre. Y hace mucho tiempo que lo decidí en mi mente. Pensé: “¿Sabes qué? No estoy compitiendo con él. Probablemente sea una propuesta perdedora”. En fin, solo quiero ser la persona única que Dios me ha hecho ser. Y parte de eso es, como dijiste, ¿qué argumentos me resultan convincentes?

(01:06:43):

Otra cosa que también debemos tener en cuenta es que Jesús ministraba a las personas según su situación. Así que, solo porque un argumento me parezca convincente, no significa que deba obligar a alguien a escucharlo. Quiero hacer preguntas, escuchar su punto de vista, averiguar cuál es su objeción. Como dice en Proverbios, versículo 5 del capítulo 20: «Los propósitos del hombre son profundos, y el hombre sabio los descubre». Quiero averiguar cuál es la situación de esta persona y luego adaptar mi argumento a ella.

Trent Horn (01:07:13):

Donde Jesús dice en el Sermón del Monte, donde está tu tesoro, allí estará también tu corazón. Y es como, bueno, ¿qué atesoran intelectualmente? Ahí es también donde va a estar su corazón y hacia donde puede ir el argumento. Es tan interesante oírte compartir esto sobre tu padre porque tengo un punto de vista diferente. Mis padres no eran realmente… Bueno, mi padre no es religioso en absoluto y mi… Aun así,

Sean McDowell (01:07:35):

Todavía no.

Trent Horn (01:07:36):

Todavía no. Un profeta no es aceptado. No lo sé. Quizás esté cambiando de opinión sobre Jesús. Eso espero. Un profeta no es aceptado en su propia tierra. Lo entiendo.

Sean McDowell (01:07:44):

Algunas personas

Trent Horn (01:07:44):

Son como, “Bueno, ¿por qué no puedes convertir ni a tu propio padre?” Yo digo, el último Jesús, ni siquiera pudo convertir a todos en Nazaret. Ven a este tipo y dicen: “Este tipo, recuerdo cuando corría por ahí en pañales. Este tipo es tu Mesías. Vamos”. Así que mi madre era católica, se convirtió en cristiana no denominacional, pero ciertamente usaban arquetipos apologéticos. He tenido que eliminar eso por mi cuenta. Y ahora es como si viera a mi hijo y no sé, está absolutamente encendido. Hicieron oraciones.

Sean McDowell (01:08:18):

¿Es este el mayor?

Trent Horn (01:08:19):

Mi hijo mayor. Sí, está que arde. Simplemente le damos testimonio a la gente, incluso si nos resultara incómodo a ti o a mí, él quiere hacerlo. Bueno, cuando lo hice, di una charla en Seek, una gran conferencia católica. Había 5,000 personas en la audiencia. Genial. Y dije: «Oye, ¿puedo invitar a alguien al escenario? Voy a hacer un ejercicio de dramatización, como si fuera una especie de juego de preguntas y respuestas, donde yo solo haré preguntas y ustedes me darán objeciones. Voy a responderles socráticamente». Y él simplemente subió al escenario.

(01:08:52):

Con 11 años, 5,000 personas en la audiencia no lo inmutan en absoluto, quiere ser un ejemplo de apologética para todos. Me encanta. Me encanta. Una parte de mí piensa: si creciera y continuara con un legado como el que estás haciendo por tu padre, estaría muy orgulloso. Pero también tengo la sensación de que no quiero que tengas que cargar con las mismas responsabilidades que yo. Quizás casi querría que tuvieras algo diferente. Pero, en definitiva, no depende de mí. Lo mismo ocurre contigo y tu hijo. No depende de ustedes. Es como si Dios lo llamara. Tenemos que decirle: "Te ayudaré donde sientas que te ha llamado". ¿Es así como te sientes?

Sean McDowell (01:09:28):

Sí. Es interesante lo que pasó en casa de mi padre, creo que fue, si no recuerdo mal, la celebración del 60 aniversario con Cru. Estaba intentando recordar.

Trent Horn (01:09:38):

Acerca de - Anteriormente conocida como Campus Crusade

Sean McDowell (01:09:39):

Para

Trent Horn (01:09:39):

Cristo. Sí.

Sean McDowell (01:09:40):

Campamentos cruzados por Cristo. Simplemente no puedo.

Trent Horn (01:09:41):

Ya no se puede hablar de cruzadas.

Sean McDowell (01:09:43):

Exactamente. Eso fue parte del cambio. Así que el equipo, y creo que fue ahí. Y estaba tratando de pensar en mi mente, qué es algo que realmente no le he dicho públicamente a mi papá, porque tiene 86 años, que quiero asegurarme de decirle. Y me di cuenta. Simplemente me acerqué. Le dije: “Papá, gracias por nunca, jamás presionarme, ponerme expectativas, diciéndome, sabes qué, hijo, deberías escribir un libro. Serías un gran orador. Ven conmigo. Así es como lo hago”. Él nunca jamás me presionó en absoluto. Y creo que hay muchas razones para eso, pero no todos, digamos, no solo los apologistas, sino los líderes cristianos hacen eso con sus hijos. Piensa en

Trent Horn (01:10:22):

Pastores. Bueno, uno piensa en el típico cliché del hijo del pastor que se desvía del buen camino.

Sean McDowell (01:10:27):

Sí. Y hay diferentes razones para eso. Entiendo que en la historia del mundo, si eres herrero, vas a entrenar a tu hijo para que sea herrero. Hay algo que decir sobre simplemente transmitir eso, pero el peso del que hablaste en el ministerio, el hecho de que mi padre nunca me lo impuso. Así que de hecho hablé con mi hijo sobre eso de una manera que mi padre no lo hizo conmigo porque creo que hay una diferencia entre ser un apologista de primera generación. Y luego, quiero decir, en el caso de mi padre, simplemente descubrir qué significaba ser un padre funcional. Y era un gran padre, por cierto. Y luego ser de segunda generación que tiene esa experiencia y liderar por mi cuenta y luego tener hijos. Así que lo manejo bastante con mi hijo y lo ayudo a pensarlo bien porque ha mostrado un deseo de empezar a involucrarse en esto.

(01:11:11):

Pero sí, creo que lo vemos de forma bastante similar.

Trent Horn (01:11:15):

Creo que sí. Bueno, esto ha sido muy divertido. ¿Dónde puede la gente encontrar más información sobre algunos de tus proyectos? Creo que tienes un podcast, o al menos varios. Tienes un podcast. Estuve en él.

Sean McDowell (01:11:27):

Estabas en ello. Correcto. Sí. Tengo un canal de YouTube, hago un par de videos a la semana, muy similar a gran parte del contenido que produces aquí. Y diría a tus espectadores en cuanto al espíritu, me encanta la forma en que interactúas con la gente. Tomas tu enfoque intelectual real y le das profundidad, intenta hacer algo parecido. Tengo un podcast de audio que codirijo, por así decirlo, llamado Think Biblically con Scott Ray, que es filósofo. Y hacemos una actualización cultural semanal y luego hacemos entrevistas allí. Pero entonces probablemente el centro sería seanmcdowell.org, mi sitio web, enlaces a Instagram, enlaces a mis libros, mis charlas. Estoy en X, hago un poco en Twitter. Lo amo y lo odio. Pero el centro probablemente sería seanmcdowell.org enlaces a las diferentes cosas si la gente está interesada.

Trent Horn (01:12:15):

Muy bien. Pondremos el enlace. También recomendaremos que la gente consiga un ejemplar de El destino de los apóstoles. Sin duda, se lo recomendaría. Y esto fue genial. Y la próxima vez que esté en Los Ángeles disfrutando del clima del sur de California, tendremos que reunir a un grupo en Biola, tener algunas charlas, trabajo ecuménico. Será muy divertido.

Sean McDowell (01:12:34):

Me encantaría. Lo haríamos sin pensarlo dos veces.

Trent Horn (01:12:35):

¡Hagámoslo! Muy bien. Muchísimas gracias a todos. Espero que tengan un día muy bendecido.