Solo audio:
En este episodio, Trent se sienta con un antiguo oponente del debate que ahora es plenamente aceptado en la Iglesia Católica.
Transcripción:
Trento:
Cuando era seminarista bautista y observaba estos diferentes textos, las cosas que comencé a ver no se parecían, sonaban ni aparecían de ninguna manera a la iglesia bautista a la que pertenezco.
Stephen:
Y eso fue lo que te llevó de ser bautista a ser anglicano.
Trento:
Sí, creo que si cada anglicano es honesto, tiene que lidiar con el tema de Roma y el papado porque está en su historia.
Stephen:
Bienvenidos al Concilio de Trento. Mi invitado de hoy es Stephen Boyce, presentador del canal de YouTube Facts. Fax es un podcast histórico teológico que revela los fundamentos de la fe cristiana a través de las Escrituras, la historia de la iglesia primitiva y los escritos patrísticos. Steven y yo discutimos sobre la historia de la iglesia y la patrística cuando debatimos la doctrina y la justificación solo por la fe, específicamente en la iglesia primitiva hace varios años. Steven ha recorrido su propio camino de fe, de bautista a anglicano y ahora católico. Es un camino realmente interesante, ya que nos hemos cruzado antes y él ha colaborado con el canal. Tuvimos un gran episodio en el que nos unimos, católicos y anglicanos, para hablar sobre los sacramentos, respondiendo a los protestantes que niegan sus siete sacramentos. Quería invitarte hoy para que compartieras un poco sobre tu experiencia. Steven, bienvenido al Concilio de Trento.
Trento:
Sí, qué bueno estar de vuelta. Gracias por invitarme y permitirme compartir un poco de la historia que el Señor nos ha enseñado.
Stephen:
¡Qué emoción! Vayamos directo al grano. En marzo de 2021, usted estaba en la línea divisoria de James White y hablaba de Solafide y Primera de Clemente. En ese entonces, usted era bautista. ¿Podría contarnos un poco más sobre su teología, su cosmovisión y su situación en ese momento?
Trento:
Así que esa fue una transición importante en mi vida porque estaba terminando mi trabajo de doctorado. Acababa de publicar mi tesis, que abarcaba gran parte del Primer Libro de Clemente del Códice H. Así que James White y yo ya nos habíamos hecho amigos. Habíamos tenido algunas conversaciones sobre el Kama Yohanium y diferentes pasajes que son variaciones de textura, principalmente debido al exclusivismo de la Biblia King James, ya que como bautista, crecí en el grupo fundamentalista independiente que solo usaba la Biblia King James. Así que me cambié de ese grupo bastante pronto en mi época universitaria. Y así nos cruzamos precisamente por ese tema. Ya habíamos tenido conversaciones previas juntos e incluso diálogos de dos en dos. Y así, una vez que terminé Primer Libro de Clemente, en particular el análisis textual del Códice H, junto con algunos de estos otros libros, él me dijo: "Bueno, hablemos específicamente de Primer Libro de Clemente, ven a mi canal". Y lo hicimos.
Y ya estaba luchando con las cosas. No necesariamente las compartí porque cuando era seminarista bautista mirando estos diferentes textos, especialmente las cartas de Ignacio, aunque estas estaban en la Rescensión más larga y la copia completa del Didique, la única copia completa que tenemos en griego en ese manuscrito, las cosas que comencé a ver no se veían, sonaban ni parecían de ninguna manera a la iglesia bautista a la que pertenecía. Había pastoreado dos iglesias bautistas. Comencé como pastor principal a los 21 años, como pastor de jóvenes de los 20 a los 21, me convertí en pastor principal de los 21 hasta los 26. Y así, pastoreé dos iglesias, independiente y bautista del sur. Y así, ya me había alejado de esas ideas incluso mientras estudiaba la iglesia primitiva, pero estudiando la iglesia de los siglos II y III, Padre, especialmente los padres apostólicos, luchaba a diario con esta no es la iglesia a la que pertenecía.
Lo que leo no refleja la Iglesia. Así que me invitó a hablar sobre la sola fe y algunas de sus variantes. En ese momento, mis ideas seguían siendo fuertemente protestantes. Mis conceptos seguían siendo fuertemente protestantes, pero me costaba aceptar la idea del Obispado, cosas como la frase de Ignacio: «No se haga nada sin el Obispo». Cosas que trataban sobre la presencia real en la Eucaristía y su defensa, y el lenguaje que usaban Ignacio y la Didiqué. Estas cosas me desgarraron y me atormentaban a diario, tanto que tenía que reflexionar constantemente y preguntarme: «¿Reflejo esto?».
Stephen:
Correcto. Y eso te hizo pasar de bautista a anglicano, porque cuando debatimos en 2024, fue un debate de dos contra dos: Jimmy Aiken, yo y tu compañero de debate, creo, era más bautista.
Trento:
Correcto.
Stephen:
Pero para entonces, usted era firmemente anglicano e incluso dijo en el debate, porque estábamos debatiendo la pregunta: "¿Qué debo hacer para ser salvo?". Y surgió la cuestión de la sumisión al Obispo de Roma, a lo que le pregunté: ¿Es necesario someterse a un obispo, definir un punto en común? ¿Es necesario someterse a un obispo? Y usted dijo: "Bueno, sí". Y admitió que muchos protestantes no estarán de acuerdo conmigo, pero eso es muy importante. ¿Ve?
Trento:
Estaba en una etapa extraña en ese debate porque me preocupaba que termináramos coincidiendo tanto, y así fue. Coincidimos en muchas cosas. Para mí, parte del lenguaje que debatíamos era semántico. Para entonces, yo me había convertido al anglicanismo, y en gran parte gracias a Jonathan Sheffield. Él y yo debatíamos juntos. Él era anglicano en Texas. Así que me enamoré del patrimonio inglés leyendo...
Stephen:
Como apunte para nuestros espectadores, Jonathan y yo también hemos participado en un debate. Pueden verlo en nuestro canal. Tuvimos un debate sobre los libros de las Escrituras canónicas deuterocócicas, pero es un tipo muy amable.
Trento:
Es muy fácil tratar con él. Él y Bart Erman debatieron en mi canal hace un par de meses y volverán a hacerlo en marzo. Y, a día de hoy, seguimos siendo amigos. A veces vemos cosas muy similares, pero luego diferimos en algunos puntos importantes, pero es una buena persona. Es fácil discrepar con él y su enfoque es muy caritativo, pero tuvo una gran influencia en la introducción del patrimonio inglés. Me enamoré de la venerable cuenta y de la historia de la llegada de Agustín de Canterbury del Papa Gregorio Magno y de todo lo que ocurrió en Inglaterra en aquella época. Luego leí Anssom y pensé: "¡Guau, esto es impactante!". La forma en que la iglesia se formó y creó su unidad, superó grandes guerras, plagas y problemas, y, al final, exaltó a Cristo y envió desde allí algunas de las mayores obras misioneras al mundo.
Me enamoré de eso. Y así empezamos, mi esposa y yo íbamos a una misa anglicana en secreto, a ver qué pasaba. Y mi esposa dijo algo. Claire dijo: «Si no vamos, al menos presenciamos una misa, nunca lo sabremos. Siempre estaremos hablando de ello, pero nunca haremos nada». Dije: «¿Por qué? Bueno, vamos a una misa». Y así fuimos a una misa anglicana, nuestra vida cambió por completo porque volvimos a nuestra iglesia protestante y seguimos yendo allí, y nos atormentaba porque en cada servicio no se ofrecía el cuerpo y la sangre de Cristo. Mientras que en el mundo anglicano sí. Y nos atormentaba tanto que dejamos una iglesia muy saludable, una iglesia enorme, de la que formábamos parte, en la que yo enseñaba.
Había empezado una clase de 10 personas que creció a más de cien y veíamos muchas cosas buenas. Nos sentamos con nuestros mentores y pastores y les dijimos: "Tenemos que irnos". Nos fuimos en buenos términos. No en malos términos, y hasta el día de hoy mantienen una relación con nosotros, pero nos fuimos. Les dijimos que teníamos que irnos. Luego nos adentramos en el mundo anglicano, que era un poco más complejo, pero esa fue la transición: hubo mucha influencia al estudiar la iglesia primitiva, al ver lo que significaba tener el patrimonio inglés y al analizar la idea de la liturgia. Así que nos enamoramos de todos esos conceptos que nos proporcionaba la iglesia anglicana. Y luego nos dimos cuenta de que, en realidad, somos más anglicanos, así que nos gustan estos olores, las campanas y todo eso.
Y así nos integramos bastante en el mundo anglocatólico después de aproximadamente un año de estar en el anglicanismo.
Stephen:
Me sorprende mucho que, al estudiar la historia del cristianismo en Inglaterra, no te hayas convertido a la Iglesia Ortodoxa Oriental, porque los ortodoxos orientales con los que he interactuado en línea han jurado sin cesar. Era un país ortodoxo antes del rey Enrique III, o como sea que te llamen. Así que siempre es curioso cómo la gente ve la historia, sin duda.
Trento:
El problema es que era cierto para los celtas y algunas zonas del norte. Pero en el sur, especialmente durante las conquistas anglosajonas y las guerras que siguieron, la paz llegó a través de Canterbury, gracias al Papa. Y, sinceramente, lo único que me mantuvo conectado con la derecha occidental, por así decirlo, con la oriental, fue el Papa Gregorio Magno. Me enamoré de él. Simpatizo con él en muchas cosas. Fue un verdadero líder que se preocupaba por la gente, que se preocupaba por la unidad de la manera correcta, pero también tenía firmes convicciones doctrinales. Así que cuanto más leía al Papa Gregorio Magno, más me enamoraba de la faceta occidental de la religión. Y sí, hay influencias orientales incluso en el anglicanismo, y hay libertades y anglicanismo que se inclinan hacia ellas, pero nuestro calendario no se basa en la derecha oriental.
Se basa en Occidente. Y podrían decirlo, pero al final, los concilios que se reunieron después del año 601 formaron iglesias occidentales basadas en la comunión con...
Stephen:
Supongo que esto nos llevará a la gran pregunta, y quizás también puedas conectar con esto. Sé que hay algunas personas, como tú, que ya has estado en el canal de James White, y cada vez que oye que alguien se convierte al anglicanismo, su batiseñal suena... Es como Def Con, Def Con dos, y se asusta porque ve una conexión, como una conexión de anglicanos a católicos, de anglicanos bautistas a católicos, que realmente le preocupa. Y hubo algo ahí que también te llamó la atención. Estoy seguro de que el papado formará parte de esto, pero es interesante que hayas mencionado al Papa Gregorio Magno. Para nuestros oyentes que quizás no estén tan familiarizados, fue Papa a finales del siglo VI, es decir, a finales del siglo V. Y eso realmente marca un gran período de transición desde la época en que la Iglesia Católica existía en conjunto con el Imperio Romano hasta ahora, cuando el Imperio Romano ha caído durante más de cien años.
O sea, no hay una fecha exacta, pero durante más de cien años, la cristiandad ha sido lo único que ha mantenido unido al mundo occidental, y la autoridad papal es fundamental para ello, especialmente en Europa Occidental. Así que, sí, relacionémoslo como queramos, pero ahora algo nos aleja del anglicanismo y nos acerca al catolicismo.
Trento:
Sí. Creo que, si todo anglicano es honesto, debe lidiar con el tema de Roma y el papado porque forma parte de su historia. Y cuando uno empieza a estudiar la Reforma Inglesa y se plantea las preguntas, y analiza lo que sucedió con Kramner, o simplemente toma el libro de oración de 1549 y lo compara con los libros de oración posteriores y el cambio de cierto lenguaje, la eliminación de lo que se conoció como más romano. Les encanta esa palabra en gran parte de la Reforma Inglesa temprana, las doctrinas o prácticas romanas, uno empieza a preguntarse: "¿Qué creó esta aversión?". En gran parte, esto tenía motivaciones políticas más que teológicas. Y este es un gran problema en el anglicanismo, y eso es lo que no sabíamos cuando llegamos al mundo anglicano. Y una de las preguntas que mi esposa y yo seguíamos haciéndonos es: "¿Qué es un anglicano?". Porque si vas a la comunión anglicana, empiezan a hablar de: “Bueno, el Mar de Canterbury ya no está en comunión con estos otros mares debido a X, Y, Z”. Y todos sabemos lo que le pasó a la Iglesia de Inglaterra.
Stephen:
Bueno, es por XX. El Mar de Canterbury, ahora es considerado por una mujer como uno de los temas.
Trento:
Ese es el principal problema que ha surgido recientemente. Pero incluso antes, especialmente Gafkan y otros grupos ya decían: "Ya no te seguimos. Has abandonado la ortodoxia". Así que, bueno, dos tercios de la comunión anglicana son conservadores y el resto no. Y esos serían principalmente los no conservadores: los episcopales aquí en Estados Unidos o la Iglesia de Inglaterra y algunos lugares de Australia y Nueva Zelanda. Pero visto desde esa perspectiva, considerando la rama conservadora, no están en comunión entre sí. Así que, cuando empezamos nuestro camino, empezamos a hablar con el arzobispo de, digamos, la APA, el obispo Chandler Jones, un hombre maravilloso. La mayor parte de su familia es católica romana, ya sean sacerdotes o diáconos, una familia muy sacerdotal, pero él permaneció en el mundo anglocatólico.
Y cuando empezamos a integrarnos en el mundo anglocatólico, es como, bueno, aceptamos siete sacramentos y tú y yo tuvimos una discusión completa sobre eso. Y luego también aceptamos los íconos y la veneración porque están los siete concilios ecuménicos. Y llegaron a decir que 39 artículos tienen menor autoridad que lo decidido en los siete concilios económicos. Así que los 39 artículos ni siquiera son vinculantes para ese grupo. Y entonces caí en la cuenta, y esto fue una locura, Trent, porque una de las cosas que sucedió fue cuando veníamos de la ACNA, que es muy protestante, más de la iglesia baja, hay algunas iglesias más altas dentro de la ACNA, pero esa no es la...
Stephen:
La Iglesia Anglicana de América del Norte.
Trento:
América del Norte, correcto.
Stephen:
Sí.
Trento:
Almorzamos con el arzobispo de Kern, quien recientemente renunció. Pasamos un día entero en Charleston con él antes de que asumiera el arzobispado un par de meses antes. Estuve allí sentado escuchándolo hablar sobre los sacramentos y los 39 artículos, y él era más bien un anglicano pentecostal con ideas de sanación por la fe. Luego me senté con el obispo Chandler Jones, y es una iglesia muy, muy alta, muy involucrada en la vida sacramental. Y luego le pregunté cuándo íbamos a pasarnos al anglocatolicismo, ¿cómo sería? Él dijo: "Bueno, tienen que entender que no reconocemos las ordenaciones ni las confirmaciones de la Iglesia Anglicana de Norteamérica". Le dije: "Entonces, si un sacerdote se convierte de la ACNA a la APA, tiene que ser reordenado condicionalmente". Él dijo: "Correcto". Y entonces reconocemos instantáneamente que estos anglicanos conservadores que suenan conservadores en su comunión en realidad no están en comunión entre ellos.
Y una vez que nos unimos a la APA, ya no pudimos comulgar con la ACNA porque tanto ellos como la APA se rigen por órdenes católicas antiguas y nacionales polacas, rechazando precisamente lo que, por ejemplo, el Papa León XIII condenó a finales del siglo XIX: que las órdenes anglicanas son completamente nulas e inválidas. Esto se refería específicamente a los anglicanos eduardianos, pues muchos anglocatólicos no se rigen por órdenes eduardianas. Se rigen por órdenes católicas antiguas y nacionales polacas. Por lo tanto, rechazan las órdenes de muchos otros anglicanos de su entorno.
Stephen:
Eso es muy interesante porque muchos anglicanos se sentirán incómodos al decir: "Como católico, ¿por qué no reconoces que también tenemos órdenes sagradas o consideras que esto es una afrenta del catolicismo? Y, sin embargo, hay muchos otros anglicanos que no se reconocerían entre sí por la misma virtud".
Trento:
Sí. Y ese era el problema para nosotros. Es como, espera, hablamos de esta comunión anglicana y ni siquiera consideramos válidas las órdenes de los demás, y nadie quiere hablar de eso, pero yo sí. Quería hablar de ello. Y una de las cosas que tuve en mi canal fue la participación de Steven Alspech, de los Hermanos Católicos, y hubo una época en que la ACNA enviaba delegados a Roma para hablar sobre la comunión con Roma, y estábamos discutiendo, bueno, ¿cómo sería eso? Era un tema importante en ese momento. Y Steven me dijo algo en ese programa: «Tienes que definir en tu mente qué es un anglicano ortodoxo, y luego necesitas que los grupos definan qué quieren decir con «somos ortodoxos». No en el sentido de ortodoxo oriental, sino simplemente en el sentido de que...
Stephen:
O minúscula, “Fiel al depósito de la fe”.
Trento:
Y me quedé ahí sentado al instante. Me atormentó. De hecho, uno de los miembros de la junta directiva de nuestro canal, nuestro podcast, porque estamos en YouTube y también participamos en ocho canales de podcast diferentes. Empezamos como un podcast, nos mudamos a YouTube, pero tengo una junta directiva y uno de ellos era sacerdote anglicano, y eso lo atormentó. De hecho, ambos nos convertimos, los dos juntos. Él fue confirmado hace apenas un mes y también se convirtió de un sacerdote anglicano. Y esa pregunta nos atormentó durante los siguientes seis meses. ¿Qué es un anglicano? Así que volví a donde van la mayoría de los anglicanos. Entonces, ¿hay un gran debate sobre dónde comienza el anglicanismo? Es un debate enorme. ¿Comienzan con el rey Enrique VIII o se remontan al patrimonio, a San Agustín? Y si la mayoría de los anglicanos quieren comenzar antes de la Reforma inglesa, quieren ir al año 601.
El problema es que si vas al 601, estás hablando de una iglesia diferente, una autoridad diferente, una estructura diferente. Y como el patrimonio anglicano fue lo que me atrajo, empecé a concluir que, bueno, tal vez un verdadero anglicano siempre debió ser alguien que se aferra al patrimonio inglés en el derecho inglés, pero que tiene plena comunión con el Papa, tal como fue instituido inicialmente. Así que empecé a investigar más y a preguntarme: "¿Qué era Anselmo? ¿Quiénes eran estos grandes reyes del pasado que mencionamos y adornamos? ¿Quiénes eran?". Eran católicos. Eran católicos ingleses que amaban su patrimonio inglés. Amaban las tradiciones que, en algunos aspectos, se distinguían en su liturgia de las del derecho romano. Pero, al final, estas cosas eran hermosas de las que ya me había enamorado, pero a las que no les había puesto categorías.
Así que empecé a acercarme cada vez más al patrimonio y a decir: "Creo que un verdadero anglicano es un inglés en plena comunión con el Papa". Y eso fue muy importante para muchos de los que estudiábamos esto juntos. Teníamos una clase de catecismo en casa. Mi esposa y yo la organizábamos cada dos domingos, y el sacerdote anglicano, Pat May, quien también es coanfitrión mío, dirigíamos este estudio con un grupo de anglicanos. Estudiábamos juntos el catecismo católico y planteábamos las preguntas difíciles. Casi todos los que estábamos en esa sala nos hemos convertido a la plena comunión con Roma.
Stephen:
Profundizar en la historia inglesa es dejar de ser protestante inglés, modificando la cita de Newman. Sí. Creo que lo que señalas es un problema grave. Y vamos a ver cada vez más anglicanos y otros protestantes de las principales denominaciones que se acercan al catolicismo, porque a pesar de los esfuerzos de gente como Redeem Zoomer y otros por la reconquista y todo lo demás, estamos viendo una grave hemorragia. La pregunta que haces es, bueno, ¿qué es un anglicano? Justo cuando hablabas, pensaba que el anglicanismo es como una caja de bombones. Nunca se sabe qué te va a tocar. La diversidad de creencias teológicas, incluso si consideramos a los elementos más liberales de la Iglesia católica, no se compara en absoluto con los elementos más liberales del anglicanismo. Y mi ejemplo favorito es un caballero llamado Michael Corin.
Michael Corin era, creo, un locutor canadiense. Escribió un libro titulado "Por qué los católicos tienen razón", pero luego cambió de opinión sobre la conducta homosexual y el aborto. Y debido a eso, ya no es un católico disidente. Ahora es sacerdote anglicano, pero pertenece a una denominación muy liberal donde puede estar a favor de las uniones homosexuales y del aborto. Y creo que es bueno mencionar esto cuando alguien intenta decir: "Ah, eso es todo lo que es el anglicanismo". No, no lo es, pero la mayoría no lo es, pero es una pluralidad muy fuerte. Tampoco es una pequeña fracción.
Trento:
No, hay una crisis de identidad en el anglicanismo ahora mismo. Creo que todos, siendo honestos, se hacen esta pregunta. Y creo que siendo honestos, y lo sé porque soy amigo de muchos sacerdotes. Y, por cierto, nos separamos en buenos términos cuando… La mayoría de la gente no lo sabe, así que solo lo revelo: llevábamos más de un año asistiendo a misa católica, a la vez que íbamos y veníamos con nuestra parroquia y la misa anglocatólica. Nuestros sacerdotes sabían lo que hacíamos, nuestro obispo sabía lo que hacíamos, fuimos transparentes, francos, y de hecho acogieron con agrado la exploración y dijeron: «Tienes que hacer lo mejor para tu familia y tu conciencia, y te apoyaremos de todas formas». Y no quería romper lazos con los anglicanos porque tengo muchos amigos y momentos de caridad con sacerdotes y feligreses anglicanos.
Pude hablar en varias iglesias del mundo anglicano. Me veían como un apologista anglicano y, por eso, tengo sensibilidad hacia el anglicanismo. Así que quiero seguir dialogando con los anglicanos y hacerles estas mismas preguntas, como: "Sé que están luchando contra esto y que cada anglicano está pasando por una crisis de identidad ahora mismo, así que, ya sean los escándalos en la ACNA o los problemas con el G3 que ahora será el G2 y ni siquiera están de acuerdo en las cosas allí, todos se preguntan la palabra Roma de por medio. Todos lo hacen. Lo quieran admitir o no, cada discusión a puerta cerrada gira en torno al Papa y la invención romana. Así que esto tiene que ser algo que los anglicanos debatan, y estoy dispuesto a continuar estas amistades y a compartir mi opinión. Que la desperdicien".
Pueden aceptarlo y continuar el diálogo, pero no busco romper lazos con los anglicanos, ya que comparten una gran afinidad con muchas cosas que el catolicismo aprecia mucho en muchos de estos temas. Así que hay suficiente para ser compatibles. Todo se reduce a un par de preguntas que algunas personas deben resolver: si van a entrar en la comunidad de pleno derecho o no. Y eso fue lo que me pasó, y no fue de la noche a la mañana. Ocurrió en un lapso de dos años.
Stephen:
Bueno, cuéntanos un poco sobre el Ordinariato, al que muchos llaman Ordinariato Anglicano, aunque ese no es el nombre oficial. Cuéntanos un poco más sobre él y su papel para ayudarte a estar en plena comunión con la Iglesia Católica.
Trento:
Sí, es una gran pregunta. Me ha sorprendido la cantidad de católicos romanos que desconocen el Ordinariato. El nombre oficial es Ordinariato Personal. Al obispo López, Steven Lopes, no le gustaría el término... Se le pone quisquilloso cuando se dice Ordinariato Anglicano, pero ese es el nombre que se le ha dado porque en 2009, el Papa Benedicto XVI creó una disposición para que los anglicanos volvieran a la plena comunión con Roma y mantuvieran su herencia inglesa. Así que no se introdujo en Estados Unidos hasta aproximadamente 2011. Llegó a Canadá, luego a Estados Unidos y finalmente a Australia. Así que ahora mismo hay tres centros principales para eso. Se considera un ordinario personal porque no tiene una jurisdicción específica, mientras que sí existe la Diócesis de Charleston o Charlotte, o alguna similar. Está por todas partes. Y el obispo Lopes es el que ocupa ese cargo.
Fue nombrado allí, pero el Papa Benedicto XVI amaba la tradición anglicana. Era conocido por tener a varios anglicanos en su despacho y simplemente conversar sobre los buenos tiempos. Así que creo que durante muchos años estuvo en su radar crear algún tipo de disposición para que los anglicanos no perdieran su identidad, sino que también regresaran a lo que eran antes del cisma. Y para mí, era un mundo perfecto. Así que puedes ver... Y el libro que usan lleva el nombre del Papa Gregorio Magno. Lo lees y te sientes como si estuvieras en una parroquia anglocatólica. Si vas a una parroquia común, es una iglesia muy alta. La postura es muy parecida a pequeños detalles, como incluso cuando se reza el Credo Niceno, al llegar al final y hablar de la resurrección de los muertos, es muy anglicano persignarse en ese punto del credo o cuando se hace la procesión del evangelio.
Muchas iglesias católicas de derecha latina hacen la procesión a un lado cuando procesan el Evangelio, mientras que en la tradición anglicana, lo llevan a la congregación y los acólitos tienen las velas y el incienso mientras se lee entre la gente. Cosas así se han mantenido. Así que si vas a una parroquia común, piensas: "Necesito ver el letrero. ¿Es católico o anglicano?". Porque se siente como si estuvieras en una iglesia anglocatólica. Es hermoso. Así que ese Papa a finales del siglo XVI hizo algo maravilloso al prohibirlo. Los anglicanos están en contra. Les molesta. No creo que lo entiendan del todo, pero les molesta. Pero para mí, fue una hermosa armonía con mi tensión. La tensión es que amo el patrimonio inglés, pero siento que necesitamos estar en comunión con el Papa, y esa disposición se hizo durante mi vida.
Y qué gran cosa. Es un gran problema.
Stephen:
Sí. Me recuerda a cuando asistí un tiempo a una iglesia católica bizantina, pero llevo varios años en una parroquia occidental de Nova Sorto. Todavía hay gente en línea que afirma que me escapé a Oriente porque me avergüenzo en secreto de la misa católica, lo cual no es cierto. No me disgustaba. Incluso podría haber ido a la Misa Tradicional, pero simplemente disfrutaba de la bizantina. Pero ahora, en los últimos años, hemos vuelto al Novus Ordo y también nos gusta mucho. Pero la iglesia católica bizantina a la que asistíamos, vas a ella. Se siente como una iglesia ortodoxa oriental, excepto por la imagen del Papa en el vestíbulo. Por lo demás, todo parece idéntico. Y es muy similar para el ordinariato y para mantener el patrimonio anglicano inglés. Así que creo que, y para mí, ver eso bajo el Papa Benedicto, tiene mucho sentido porque también bajo Benedicto, tuvimos más Pontificum, lo que permitió un mayor uso de la liturgia anterior a 1962 o la TLM, la misa tradicional en latín.
¿Y qué opinas entonces de los demás derechos? Personalmente, creo que cuantos más, mejor, siempre y cuando no se comprometa la fe. Son pequeñas cosas, como las pequeñas diferencias en la liturgia. A veces, pueden ser diferencias aún mayores. Por ejemplo, el derecho de Zaire de preservar algunas tradiciones africanas en la liturgia. Y todas son cosas buenas, ya que Dios puede ser glorificado de diferentes maneras y en diferentes culturas. ¿Cómo ves que este elemento de la Iglesia católica, los diferentes derechos y los ordinariatos personales contribuyen a la catolicidad?
Trento:
Bueno, creo que nos remonta a lo que sucedía antes de estos cismas, ya sea la Reforma Inglesa, la Reforma Protestante o incluso el gran cisma del siglo XI, porque todas esas iglesias tenían alguna distinción con sus territorios y tradiciones, especialmente en la derecha oriental. Así que creo que es algo hermoso porque lo que hace, y me sentí como si estuviera en tantas tradiciones a la vez cuando nos confirmaron, toda mi familia fue confirmada. Una de las cosas que el Padre Josh Johnson, sacerdote de la parroquia en Carolina del Norte, dijo fue que tuvimos que subir muy, muy alto a las montañas. Vivimos en Carolina del Sur, pero estamos a solo una hora de las montañas. Y bromeo, digo que subí la montaña al protestante y luego bajé al católico. Es como una experiencia de Moisés o algo así, pero fue una experiencia genial, pero nos dijo: "Muy bien, esto es lo que vamos a hacer".
Vamos a hacer esto. "Yo estaba como, "Oh, eso suena muy anglicano. Vamos a hacer esto. Muy bien, eso suena muy anglicano. Vamos a hacer una reverencia aquí. Oh, eso es muy anglicano. "Él está como, "Pero vamos a recitar el Credo de Nicea y el latín. "Yo estaba como, "Bueno, muy bien, eso es interesante. Así que trabajamos con el patrimonio inglés, con el latín. Es decir, trabajamos muchísimo. Fue algo hermoso. Y lo que vi fueron muchas tradiciones hermosas que se pueden observar en diferentes partes del mundo y en diferentes momentos de la historia y decir: "Esto preserva la plenitud de la Iglesia católica y toda su belleza y elementos a lo largo de los siglos, donde podemos asistir a una misa y experimentar tanto de las cosas poderosas en las que muchos de nuestros compañeros antes que nosotros, quienes recorrieron el camino de la fe y la vida, crecieron, se construyeron, defendieron y murieron; estamos experimentando tantas de esas tradiciones en un solo entorno que a la gente le habría encantado ver durante los últimos cinco, seis o setecientos años".
Es un gran problema. Y se remonta a lo que el Papa está haciendo en esto y lo que el Vaticano está haciendo trabajando con el magisterio en estos conceptos es exactamente lo que Jesús le dijo a Pedro en Lucas 22, ¿verdad? Dijo: Cuando vuelvas, fortalece a tus hermanos o en el evangelio de Juan en Juan 21 cuando dice: "Apacienta mis ovejas". Para mí, esto es el mar de Pedro siguiendo las instrucciones bíblicas que vemos para fortalecer a sus hermanos, fortalecer estos otros mares, estos otros representantes, encontrar la unidad. Y, por supuesto, no comprometimos la fe católica y algunas de las cosas más importantes que tuvimos que resolver antes de convertirnos ese año fueron algunos de los dogmas. ¿Dónde nos encontramos con los dogmas marianos? ¿Podemos mantenerlo como un dogma? Como anglocatólicos, lo mantuvimos como una opinión piadosa. Así que ya creíamos que eran ciertos.
¿Íbamos a mantener algún tipo de idea protestante porque no aceptaríamos la terminología o papal y falibilidad porque lo que pensábamos que era papal y falibilidad no es en realidad lo que enseña la iglesia? Y luego te sientas y dices: "Sabes, he escuchado mucho sobre papal y falibilidad y A, no creo que los protestantes lo entiendan. B, muchos católicos no lo entienden". Y entonces cuando realmente me siento a tener conversaciones razonables como contigo mismo o Jimmy Aiken, es como si Jimmy dijera: "Te estoy enviando mi libro". Bien, leeré el libro. Leí el libro. Pensé: "Eso no es lo que estoy escuchando. Todo lo que acabo de leer en ese libro no es lo que la gente dice que la gente y la falibilidad sí lo son".
Stephen:
¿Ah, te refieres al nivel popular del discurso?
Trento:
A nivel popular. Sí. A nivel popular, es como si la gente no entendiera a la gente y la falibilidad. Así que aquello contra lo que protestaba y que no me permitía saltarme los límites ni siquiera era preciso. Estaba luchando contra un sistema que ni siquiera era fiel a la enseñanza. Así que estas cosas se volvieron muy, muy importantes para mí, pero al ver que la iglesia ha extendido su mano, esto es algo que le dije a un amigo ortodoxo oriental el otro día y él estuvo de acuerdo. Le dije: "Roma está haciendo más para llegar a estos otros mares de lo que estos otros mares están dispuestos a hacer". Y él dijo: "Es justo. Es justo. La evidencia está ahí de que Roma está tratando de dejar que las tradiciones. Hay una sucediendo en Europa ahora mismo donde los luteranos pueden regresar y mantener algunos de los elementos del luteranismo. Es algo real, pero estas son cosas buenas.
Estas son cosas buenas. No son cosas malas.
Stephen:
Correcto. Y creo que eso es importante, especialmente en el mundo digital, donde la gente es mucho más polémica, incluso con católicos apasionados (y esto es algo que me genera controversia, y a veces incluso desacuerdos entre católicos). Intento presentar una visión amplia del catolicismo. Es católico, es universal. Así que, aunque la gente tenga opiniones piadosas, ciertas devociones que prefiera, no quiero imponer requisitos más exigentes que los que exige la Iglesia. Si quieres creer en ciertas devociones o practicar ciertas cosas, siempre que sea dentro de los límites de la Iglesia, creo que es genial.
Pero no me gusta cuando la gente intenta decir: "Para ser un buen católico, tienes que hacer X, tienes que hacer I. Tienes que ser parte de este tipo de liturgia. Tienes que rezar este tipo de devociones. Tienes que hacer esto o aquello". Si no es uno de los preceptos que la iglesia enseña, me preocupa que digan: "Bueno, no queremos que los católicos sean tibios. Queremos estar encendidos". Y creo que eso es bueno, pero me preocupa que la consecuencia no deseada sea que las personas que buscan esa rama de olivo proveniente de una tradición diferente puedan sentirse un poco desanimadas por eso. ¿Tiene sentido para usted?
Trento:
Sí. Sí. Sí. Y está sucediendo. Está sucediendo. Lo estoy viendo suceder. Y la mayoría de las personas que aún no están dispuestas a cruzar el Tíber, como dicen, la mayoría de sus objetivos no se basan en algo que sea de sustento, sino más bien en lo que escuchan a nivel popular. Y podría decir eso porque eso me pasó hasta que me senté con aquellos que se consideran académicos y aquellos que ya se han convertido. O sea, Michael Ward en Oxford, era un anglicano que se convirtió y un gran, gran, gran académico en C. S. Lewis, probablemente el mejor del mundo escribiendo. O sea, fue de gran ayuda para mí. Él y yo, establecimos llamadas de Zoom y simplemente hablábamos. Y cuanto más lo escuchaba, pensaba: "¿Entonces lo que me están diciendo no es del todo exacto?". Él decía: "No". Y entonces pensé: "Vaya, solo necesito reiniciar y empezar de cero y acallar todas las voces y empezar a leer los documentos mismos y empezar a leer lo que el magisterio ha publicado.
Y cuando empecé a hacer eso, muchas de esas otras voces se perdieron de vista y de mente, y comencé a pensar con más claridad. Y así comenzó el verdadero camino. Así que animo a cualquiera que esté investigando la Iglesia Católica Romana, incluso si no termina entrando en plena comunión con Roma ni nada parecido, a que al menos investigue con la debida diligencia y escuche los documentos publicados en lugar de a apologistas populares o algo que pueda ser engañoso o que lo impulse a tomar una dirección determinada, sin obtener la historia completa o la verdad completa. Y creo que eso es algo peligroso del que todos debemos ser conscientes.
Stephen:
Claro. ¿De qué otras maneras crees que los católicos pueden ser acogedores y no crear barreras innecesarias para acoger, especialmente a los anglicanos y otros protestantes de las altas iglesias, a la fe católica? La que me viene a la mente de inmediato es no hablar del protestantismo como si todos los protestantes fueran miembros de la megaiglesia del pastor Bob, con su humo y su Santa Claus volador, es decir, Preston con la iglesia bautista aquí en Dallas, que ofrece un espectáculo navideño increíble. Les doy crédito por eso.
Trento:
Uno. Hemos visto los videos.
Stephen:
Es todo un espectáculo. Así que sí, ¿qué crees que harán nuestros oyentes y otros…? Conocen a gente de estas tradiciones, hay que tener la mente abierta para ser acogedor o, al menos, no poner barreras innecesarias.
Trento:
Sí. Creo que lo más importante para mí es que debemos ser cuidadosos al reconocer que cada uno está en un camino y lo aborda desde una perspectiva diferente. Incluso si se oponen a ti, no significa que no estén luchando contra las preguntas. Cuando tú y yo debatimos con Samuel y también con Jimmy Aiken, yo luchaba contra cosas que tú desconocías, y tú eras amigable, y mantuvimos una amistad después de eso, y la hemos mantenido. Y eso es fundamental para que yo pueda escuchar a mi oponente. Si me hubieras atacado como veo en muchos videos de YouTube entre Trad esto y Trad aquello, y un himno, un himno en todo lo que digo, no creo que lo hubiera escuchado mucho, aunque quería respuestas pero no lo admitía.
Se necesitó un enfoque tranquilo al decir: "Ese es un buen punto. Voy a documentarlo y voy a meditar sobre eso. Y luego voy a hacer preguntas al respecto". Así que creo que nuestro enfoque es que nuestra disposición es tan importante como nuestra posición. Y creo que cuanto antes aprenda el cristianismo eso, más nos beneficiaremos de ver conversos a la verdad y eso comienza con que podemos tener la posición correcta, pero nuestra disposición debe coincidir cada vez más con esa posición. Eso es lo que hizo Jesús. Eso es lo que hicieron los apóstoles, razonando con todos, desde los judíos hasta estos paganos gentiles, había un razonamiento que estaba ocurriendo. Sentémonos, hablemos. Jesús trajo a la gente a una mesa y dijo: "Hablemos. Hablemos de su punto de vista sobre la ley. Hablemos de este punto de vista que tienen. ¿Qué decía la Escritura?" Era razonar con la gente.
Así que es muy importante para mí. Sé que hay mucha gente que está a un paso de cambiar, y las medidas preventivas son los estigmas. Si podemos cambiar nuestro enfoque, creo que podremos acompañarlos. Puede que nos lleve dos, tres, cuatro o cinco años, pero ahora tenemos credibilidad y podemos ayudar a la gente en su situación actual y acompañarlos en lugar de pensar: "Mientras estés en esa situación, un himno, eres cismático, etcétera". Es decir, y luego, como dijiste, agrupar a todos como si un anglicano de la alta iglesia estuviera en el mismo barco que alguien que está en el mundo de los conciertos evangélicos, donde, como dijiste, las máquinas de humo, los pastores entrando en columpios, los autobuses y todo tipo de presentaciones extrañas que se ven en el escenario.
Stephen:
Mi favorita es la montaña rusa. Busca la montaña rusa.
Bien. Construyó una pequeña montaña rusa de verdad y se sube a ella. Sigue siendo mi favorita. Pero tienes razón en entenderlo, y creo que... Está condenada. Sí, claro. Estoy seguro de que hay un concilio ecuménico que condenó las montañas rusas en la iglesia. Estoy casi seguro. Esa sería una tercera Nicia. Diremos que no hay montañas rusas en la iglesia. Así que creo que es importante recordar eso. Y sí, cuando hablo con la gente, cuando puedes demostrarle a alguien que tienes un profundo conocimiento de su tradición, instantáneamente construye credibilidad. Conocí a mormones hace poco. Estaba hablando con ellos y les pregunté sobre su barrio y su estaca y sobre el uso de la terminología correcta. Y luego tuve una gran conversación hace poco con un apologista mormón. Así que creo que para cualquier tradición, si puedes demostrar eso, sí, entiendo de dónde vienes. Entiendo lo que crees.
He aquí por qué deberías echar un vistazo a lo que creo que siempre irá mucho mejor que simplemente enfrentarte a la ignorancia, la ira o una combinación de ambas.
Trento:
Bueno, aquí hay un ejemplo perfecto, ¿verdad? Pueblo del siglo XIII, las órdenes anglicanas son completamente nulas. Esa declaración se hizo. Pero la mayoría de los católicos mirarán constantemente a los anglicanos, por ejemplo, y dirán: "Todas sus órdenes son nulas". Pero hay muchos matices en eso porque después de que León XIII hiciera eso, muchos anglicanos ya no forman parte de lo que él condenó como órdenes eduardianas. Esa es la complejidad donde decía: "Hay anglicanos que no reconocen las órdenes de los demás sobre esto". Y entonces la iglesia, la iglesia católica reconoce las órdenes de los antiguos católicos y los católicos nacionales polacos como válidas pero ilícitas, pero no las ven como inválidas y que sus sacramentos sean inválidos. Así que hay muchos matices allí donde la gente necesita entender que hay muchos anglicanos católicos que están bajo esas órdenes, no bajo las eduardianas. Y entonces, con solo hacer declaraciones generales y no entender los problemas o, como usted dijo, no conocen la otra tradición contra la que están argumentando, en realidad pueden descartar todo y cometer un error de categoría que ni siquiera la iglesia puede llegar tan lejos como para cometer.
Y entonces creo que cosas así, es como tener cuidado con los detalles. Todos ustedes, anglicanos, son nulos y sin valor. Todas sus órdenes son nulas y sin valor. Es como si no fuera tan simple. Era simple en 1896. No lo es en el año 2025. Han surgido muchas complejidades desde que se publicó esa encíclica.
Stephen:
Correcto, porque la comunión anglicana es tan amplia y variada que es difícil comparar los sacerdocios anglicanos que se remontan al rey Eduardo a mediados del siglo XVI. Tienes razón. Es muy diferente de aquellos. El propio movimiento anglocatólico, que floreció a finales del siglo XIX y más aún en el XX, realmente cambia el panorama y requiere, tienes razón, mucha más sutileza al respecto. Así que mi última pregunta, supongo, sería: ¿te dedicas a la apologética, al apostolado o a un ministerio? Llevas mucho tiempo haciendo apologética cristiana, con un excelente énfasis en la patrística y en las fuentes antiguas. Creo que en un episodio reciente, respondí a Gavin Ortland sobre el papado y les recordé el trabajo que has realizado, porque es muy meticuloso e importante, incluyendo cuestiones cristianas importantes como: ¿tienen razón los unitarios o creían los ignacianos de Antioquía que Jesús es Dios y carne?
Estás realizando una labor muy importante. ¿Cómo avanzará tu labor como apologista cristiano tras tu plena aceptación en la Iglesia católica?
Trento:
Sí. Reconozco que habrá mucha gente molesta. No estoy en el planeta para complacer a todos. Mi objetivo es seguir haciendo lo que hago. No voy a cambiar de postura sobre el énfasis de mi canal. El énfasis del canal es hablar sobre los Padres de la Iglesia, diferentes obras apócrifas, canonicidad, crítica textual, las Escrituras y cualquier tema relacionado con estos temas.
Stephen:
Similar a su investigación de doctorado y a todo su trabajo de doctorado.
Trento:
Creo en mantenerme en mi línea. Obviamente, he cambiado de opinión sobre algunas cosas, y si alguien ha estado viendo mi canal durante el último año, no dirá: "Me pregunto si Steven está cambiando su opinión sobre algunas cosas como María y la devoción". No es un secreto. Es bastante obvio. He hecho series enteras sobre temas y he invitado a gente a hablar sobre los dogmas marianos, y hace meses afirmé cosas como la transsubstanciación en mi canal. No es que la gente vaya a sorprenderse. De todos modos, llevan un tiempo desconfiando, pero mi objetivo es seguir trabajando desde la perspectiva más común. Quiero decir, el sacerdote en Carolina del Norte, va a seguir contactando y trabajando con el Obispo Lopes y va a venir a esta área, creo que en la primavera, y probablemente todos nos sentaremos juntos porque quiero asegurarme de que cada vez que he hecho esta canalización, ya sea que estuviera bajo el Obispo Wood en un momento, fui hasta Charleston para reunirme con él para asegurarme de que estaba bien con lo que estaba haciendo cuando estuve bajo el Obispo Jones, me aseguré de que estuviera bien con lo que estaba haciendo.
Así que siempre quiero asegurarme de que haya rendición de cuentas, de no hacer nada que perjudique a la iglesia, especialmente bajo la autoridad de un obispo, porque se supone que estamos bajo la autoridad de un obispo, y eso es precisamente en el siglo II. Así que quiero asegurarme de que todo esté en orden, que los sacerdotes estén de acuerdo con lo que hago, y que, con el tiempo, mi nuevo obispo me hable de esas cosas. Y si siente que necesito enfatizar otras cosas o ayudar más a la gente común, lo haré. Honraré y respetaré al obispo. Si dice: "Oye, ¿puedes hacer algo más relacionado con el patrimonio inglés o hablar más sobre la gente común? ¿Puedes hacer un par de episodios más sobre esto?", incluso podría invitarlo. Es decir, lo haremos.
Siento que es importante para mí continuar con lo que ya hago y asegurarme de hacerlo bajo la autoridad del obispo y el sacerdote con el que trabajo, y luego seguir haciendo lo que siempre he hecho y abrir la puerta para... No quiero decir: "Oh, ese es un canal católico". Soy católico, pero mi canal está abierto para que cualquiera se acerque a la mesa y tenga una conversación. Y mi puerta está abierta para conversar con la gente. He visto a gente con nuestro canal convertirse a la ortodoxia, al luteranismo, al anglicanismo y al catolicismo. ¿Y saben qué? Al final, todos tienen que tomar una decisión por convicción y conciencia para su propia mente, corazón y su familia. No voy a sentarme ahí y decir: "Bueno, si no eres católico, si no vas a ser católico, entonces se acabó".
Eres un himno. No creo que ese sea mi lugar. Mi trabajo es compartir la historia de la iglesia y dejar que la gente la comprenda. Ese es mi objetivo.
Stephen:
Bueno, ciertamente me gustaría que hubiera varios apologistas, personas influyentes católicas que quisiera que escucharan, que mantuvieran una comunicación tan estrecha con su obispo y estuvieran tan dispuestos a escucharlo como tú. Así que ese es sin duda un modelo que todos deberíamos emular. Me entusiasma mucho escuchar esto. Me entusiasma trabajar más contigo, especialmente porque surgen temas relacionados con la patrística y la historia de la iglesia primitiva, la crítica textual, que implica debates entre católicos protestantes y ortodoxos. Pero también estos temas son muy comunes en la apologética cristiana, el unitarismo, el mormonismo y el ateísmo. Las cuestiones de la crítica textual histórica son sumamente importantes y necesitamos una buena investigación sobre estos temas. Por eso, incluiré en los enlaces a continuación: enlaza al canal de Steven, suscríbete a su canal y échale un vistazo. También encontrarás enlaces e información sobre el Ordinariato. Si eres anglicano y te interesa, consulta los enlaces a continuación.
Creo que te será muy útil. Así que, Steven, muchas gracias por compartir tu historia aquí en el Concilio de Trento hoy.
Trento:
Gracias, Trent. Gracias por invitarme, como siempre.
Stephen:
Por supuesto. Y si quieres pasar un rato con nosotros, no sé si aún podrás asistir a nuestra conferencia de abril. Creo que me diste una alta probabilidad de que estuvieras allí. Ya veremos.
Trento:
Sí, ese es el plan. Está en el calendario, pero pasan cosas raras cuando tienes hijos, así que lo haremos.
Stephen:
Sé cómo sucede eso.
Trento:
Esta en el plan.
Stephen:
Bueno, eso es genial, porque si quieren saludar a Steven y a los más de 30 creadores católicos invitados, todos los que estaremos allí, ya hemos vendido más de la mitad de las entradas. Será el sábado 11 de abril aquí en la ciudad de Dallas. ¡Será un momento genial! Visiten conferenceoftrent.com. Y si quieren apoyarnos y ayudarnos a seguir haciendo este buen trabajo, por favor, visítennos en trrenthornpodcast.com. Muchas gracias a todos y les deseo un día muy feliz.