Mi conversación con un “caballero protestante”

En este episodio, Trent se sienta para ser entrevistado por "El caballero protestante".

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Dillon Baker (El caballero protestante) (00:00:32):

Trent, sería una tontería intentar debatir contigo sobre los marcos teológicos. Así que hoy quiero divertirme un poco. Esta es una conversación importante. Católicos versus ortodoxos, protestantes. Pero hay cosas que me interesan de verdad. Creo que hay cosas que a la gente le interesan de verdad porque las veo en mis comentarios. Pero esta es una conversación que me entusiasma. Hay temas sobre los que creo que, como creador católico, ofreces un análisis muy bien fundamentado y respetuoso sobre muchas cosas diferentes. Así que solo quiero hablar contigo y hacerte algunas preguntas que mucha gente se está haciendo. Pero sin intentar debatir contigo, porque sé dónde me encuentro. Se lo dejo a Gavin, pero solo quiero ser curioso.

Trent Horn (00:01:35):

Bueno, incluso Gavin... bueno, Gavin y yo hemos debatido y intercambiado respuestas, pero creo que Gavin es un tipo genial. De hecho, vendrá a mi estudio en unas semanas solo para sentarse frente a mí. Tenemos mucho de qué hablar porque, sinceramente, él y yo, nuestros canales, en muchos aspectos, son muy similares en cuanto a objetivos y metodología para compartir la verdad con la gente. Y sí, quiero reducir la presión en todas las áreas y realmente difundir la verdad de alguna manera.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:02:06):

Sí. Tengo muchas ganas de hablar contigo de eso porque creo que lo expresaste a la perfección. Veo el contenido de ambos para obtener dos perspectivas excelentes, pero al estar en posiciones diferentes sobre un tema en particular, me encuentro divagando entre ustedes dos, así que es curioso. Así que quiero empezar con algo ligero y luego pasaremos a lo difícil. Un pequeño detalle. ¿Es la Iglesia católica la única iglesia verdadera y yo, como caballero protestante, un protestante de pura cepa, estoy condenado al infierno en una, ¿cómo es? Un infierno en una canasta, como se llame. Irás al infierno en una canasta.

Trent Horn (00:02:41):

El infierno en la mano, el infierno en una mano, maldito infierno en una mano. Esa es una buena frase.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:02:44):

Justo ahí. ¿Soy yo? ¿Soy yo, Trent? Solo una pequeña broma para ti.

Trent Horn (00:02:49):

Claro. Y creo que la pregunta, la respuesta que daría, podría ser similar a la que le darías a alguien no cristiano. Alguien te pregunta: "¿Iré al infierno en una cesta si no creo en Jesús?". Ahora bien, hay algunos protestantes que dirían: "Oh, absolutamente. Sí, 100% lo harás. Tú y todos los demás que nunca conocieron a Jesús, incluso una niña nativa americana de 10 años que vivió hace 600 años y que no podría haber conocido a Jesús, seguramente irá al infierno". Pero creo que muchos protestantes con los que hablo no se adhieren a esa idea. Se aferran a la posibilidad de salvación para aquellos, incluso si no tienen pleno conocimiento de los medios de salvación que Cristo nos dio. Creo que muchos protestantes sostienen esa perspectiva, una visión inclusivista de la salvación donde es posible, pero no garantizada. Y yo diría lo mismo.

(00:03:36):

Para alguien que no es católico, eres cristiano, estás bautizado. Por lo tanto, en ese sentido, tienes una unión imperfecta con el cuerpo de Cristo, con la Iglesia de Cristo. La Iglesia Católica enseña que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica. Por lo tanto, tiene su identidad jerárquica visible y perdurable. La Iglesia Católica ha mantenido su continuidad durante 2,000 años a través de la sucesión de obispos, remontándose a los apóstoles, pero no negamos que otros cristianos bautizados estén conectados al cuerpo de Cristo, aunque de manera imperfecta, y conectados a la Iglesia de manera imperfecta. Por lo tanto, deseamos que todos los cristianos estén en perfecta comunión con la Iglesia que Cristo estableció. De modo que existe la posibilidad de salvación para quien no tenga la plenitud de lo que Dios ha revelado. Dios juzgará a esa persona según cómo haya respondido a lo que le fue revelado.

(00:04:32):

¿Rechazaron la verdad con pereza o malicia, o la buscaron sinceramente y respondieron a la gracia de Dios? Y creo que muchas personas, cuando responden a la gracia que Dios les ha dado en la Iglesia católica, he visto a muchas responder diciendo: "¿Sabes qué? Creo que aquí es donde estoy llamado a estar en casa". Así que diría que es posible, pero nunca está de más volver a casa por completo. Es algo en lo que pensar.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:05:01):

Es algo en lo que pensar, y lo he estado pensando mucho. Por eso pregunto. Me considero un hombre del pueblo. Soy más de sentido común y lógico. Y cuando oigo eso, escucho podcasts, leo libros, fui al seminario, hice lo que debía, escuché las grandes palabras, escuché los argumentos. Y para mí, todo se reduce al sentido común. Dijiste que sí, pero no, que es lo que diría la iglesia protestante. Así que, si es así, sí, creo que hay algo ahí. Sinceramente, creo que, de todos, la Iglesia Católica tiene el mejor argumento y la mayor, diría yo, coherencia lógica, de ser la única iglesia verdadera si se entrega por completo.

(00:05:48):

Pero para mí, si cedes incluso un poquito, la única iglesia verdadera se desmorona rápidamente. Si realmente hay sucesión apostólica, los sacramentos son válidos en la Iglesia Ortodoxa, y hay diferentes denominaciones dentro de la Iglesia Católica que tienen sacramentos válidos. Para mí, se desmorona si cedes incluso un poquito, pero si lo mantienes hasta el final, el catolicismo cobra mucho sentido. Y creo que abandonaría el barco por la sumisión a la única iglesia verdadera, al igual que Israel. Cuando miro hacia atrás en el Antiguo Testamento, estoy contribuyendo, tal vez dirías lo mismo, pero la Iglesia Católica Romana para Israel y el pueblo judío eran imperfectos, los sacerdotes eran imperfectos, todos, los reyes, no importaba, pero las promesas de Dios llegaron a través de esa iglesia sin importar nada.

(00:06:43):

Infalible, falible, se mantuvo firme a través de ellos por sí mismo, no por ellos. Y si se mantiene esa coherencia, la Iglesia Católica Romana cobra mucho sentido. Pero en cuanto se empieza a ceder un poco, se desmorona. ¿Qué dice Trento?

Trent Horn (00:07:01):

Bueno, yo diría que no podemos dar más de lo que Dios nos ha dado. El Concilio Vaticano II en Dave Eribam dice que la iglesia no está por encima de la palabra de Dios, sino que la sirve, la guarda fielmente y la transmite. Así que no podemos decir, y quiero decir, ha habido, esta es algo la cuestión de quién puede ser salvo ha... Esto es algo que se ha debatido y discutido desde el principio de la historia de la iglesia. Así que San Cipriano dijo, "Fuera de la iglesia, no hay salvación". O dijo, "No puedes tener a Dios como Padre, no tienes a la madre de la Iglesia". Y así ha habido un debate a lo largo de 2000 años de historia de la iglesia quién puede ser salvo. Y entonces estas formulaciones muy estrictas de fuera de la iglesia, no hay salvación, tendían a relacionar que hay básicamente dos grupos. Están los católicos y están los herejes.

(00:07:56):

Hay personas que rechazan la verdad pecaminosamente y voluntariamente, por lo que no pueden ser salvadas. Luego están los católicos. O para cuando la mayor parte del mundo parece haber sido evangelizada, la oscuridad pagana ha sido básicamente eclipsada, y solo queda la cristiandad. Pero como mencioné antes, en mi ejemplo con los nativos americanos, incluso los teólogos católicos tuvieron que reexaminar el significado de esta doctrina a la luz, por ejemplo, del descubrimiento de que millones de personas que vivían en el nuevo mundo nunca habían tenido la oportunidad de escuchar acerca de Jesús. ¿Qué hay de ellos? O bien, retrocediendo en la historia de la iglesia, y usted mencionó a Israel, incluso a lo largo de las Escrituras, vemos ejemplos de gentiles justos o de personas a quienes Dios se revela y a quienes teme. Piense en Cornelio en el Nuevo Testamento, por ejemplo. Incluso vemos esto en algunos de los cananeos que finalmente llegaron a Israel en el Antiguo Testamento, pero como Dios ama a cada persona y desea la salvación de cada una, sabemos que Dios puede salvar a quien quiera.

(00:08:58):

Así que nada restringe, Dios salva a quien él elige. El párrafo 12:57 del catecismo dice que la salvación está ligada a los sacramentos, pero Dios no está ligado a ellos. Dios puede dar su gracia a quien le plazca. Así que eso significa entonces, aunque hay medios ordinarios de salvación, eso no excluye la posibilidad de salvación para aquellos fuera de esos medios ordinarios. Así que entiendo lo que estás diciendo. Sería bueno si dijeras, "Está bien, bueno, mira, las personas que se salvan, si eres católico, estás salvado. Si no eres católico, estás condenado". Es claro, es fácil. Y si me lo pones de esa manera, se siente como si tuvieras una PISTOLA en la cabeza. No sé qué puedo decir en YouTube, y solo dirías, "Tengo que irme". Es decir, ¿y si me equivoco ahí? Pero, por supuesto, Dios no quiere salvar a la gente ni tampoco quiere coaccionar a la gente para que haga eso.

(00:09:51):

Y tienes razón, eso sería muy claro y rápido. Pero creo que la teología, cualquier respuesta teológica que tenga la virtud de ser muy fácil de entender, a menudo es un error o una herejía. Es como... la Trinidad es muy, muy difícil de explicar. ¿Sabes qué es fácil? Es que hay un solo Dios, una sola persona, y actúa de tres maneras diferentes. Como un padre, un tío, un hermano, o un entrenador, un papá y un esposo.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:10:22):

Jesús es creado. No sabemos cómo explicarlo. Jesús ha creado. Sigamos adelante.

Trent Horn (00:10:27):

Él es un ser creativo asombroso, pero hay un solo Dios verdadero y es una persona. Así que ahí es donde yo te diría que es como, yo diría que ser... En realidad, si una explicación teológica es muy simple y clara, creo que a menudo es una tentación al error. Pero desde esa perspectiva, sin embargo, llegamos al problema de qué pasa con la niña nativa americana de nueve años que nunca lo tuvo o el... Porque algunas personas intentan salir de esto y dicen: "Oh, bueno, los niños pequeños y los bebés, nunca han pecado, así que irán al cielo". Bueno, seguramente incluso... Tengo hijos, tengo 11, nueve y un niño de cinco años. Incluso a los cinco años, los niños están pecando. Son desobedientes. Quebrantan la ley moral. Y luego está el problema de qué pasa con los niños de cinco años... ¿Hay niños de cinco años en el infierno porque nunca han oído hablar de Jesús? Algunas personas dicen: "Sí, lo siento, ese es su destino en la vida". Y creo que la mayoría de la gente no cree que Dios sea realmente tan cruel como para condenar a un niño de cinco años al infierno por la eternidad sin culpa alguna del niño.

(00:11:25):

Pero eso abre la puerta. La puerta ahora está abierta para que, oh, es posible que personas fuera de los medios ordinarios de salvación se salven. Y aunque es posible, no necesariamente probable, por eso tenemos que evangelizar. Doy el ejemplo en mi libro, "Por qué somos católicos", es como cruzar un lago congelado envuelto en niebla. Es como: "¿Puedo lograrlo?". Podrías, pero conozco este puente. Y creo que sería mucho más preferible que cruzaras este puente. Y así, la iglesia enseña que la iglesia es ese puente que Dios nos ha dado, que Dios desea salvarnos a través de los sacramentos, mediante la adoración correcta, mediante la enseñanza correcta. De hecho, es una publicidad descarada, pero te enviaré un libro gratis y tal vez puedas hablar de ello en tu programa. Pero acabo de escribir un libro llamado "Salvacionistas de la Iglesia Católica" y hablo de cómo, obviamente, no fue la iglesia la que pagó por mis pecados en la cruz, sino que Dios no solo nos dejó una Biblia.

(00:12:20):

Dios, de hecho, Jesús, durante su ministerio terrenal, nunca le dijo a nadie que escribiera nada, sino que la iglesia es una institución perdurable, visible y jerárquica con verdadera autoridad universal para la enseñanza, de modo que puedo ser salvo al saber qué es lo que necesito creer. ¿Qué no puedo rechazar? ¿Qué acciones son gravemente pecaminosas e incompatibles con la vida cristiana? ¿Cuáles son los medios que Dios ha dado para proveer gracia? ¿Tengo que bautizarme? ¿Tengo que participar de la Santa Cena? ¿Qué hago si peco gravemente? ¿Cómo regreso a la comunión con Dios y su iglesia? Así que considero que la iglesia nos salva al responder a todas esas preguntas. Y encuentro que otras formas protestantes de responder a estas preguntas presentan problemas, como menciono en...

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:13:02):

Probablemente coincido con algunas de esas cosas, así que me encantaría leerlo. Genial. Y la razón por la que quería preguntar eso es, supongo, mi objetivo: soy protestante con orgullo y seguiré siéndolo. Pero creo sinceramente que tenemos una iglesia válida y que la única iglesia verdadera... a veces los protestantes son engañados hasta la muerte, y muchos creadores católicos se quedan en eso: somos la única iglesia verdadera, sin duda. Y luego los presionas y suelen dar una respuesta similar: que la puerta está un poco abierta y que hay un misterio detrás de algunas de estas conversiones. Hay un misterio detrás de algunos de estos movimientos, y nos encontramos con personas que son definitivamente cristianas. Y no sabemos cómo responder a eso. Nos encontramos con ortodoxos que siguen caminos muy similares a los nuestros y que siguieron los mismos pasos.

(00:13:50):

Simplemente dieron un giro en 1054, pero en general, comparten los mismos sacramentos y han seguido reglas similares. Por eso, lo que quiero decir es que creo que la iglesia protestante necesita una reforma, pero creo que podríamos tener una iglesia válida como la católica y la ortodoxa. Y, sobre todo, quiero unirnos y tener comunión si tuviera esta visión perfecta, que espero que descubramos en este podcast. Espero que ahora mismo descubramos cómo...

Trent Horn (00:14:17):

Bueno, le hice una sugerencia. Le sugerí redimir a Zoomer y dijo que no. Le pregunté: "¿Qué tal un Papa protestante?". No es infalible, pero sí tiene autoridad universal para enseñar a los protestantes. Y no le entusiasmó la idea porque lo más cercano a eso en el protestantismo podría ser alguien como el arzobispo de Canterbury para los anglicanos antes de que se convirtiera en una dama. Yo iba...

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:14:49):

Para decir Joe Olsteen, pero bueno, eso también tiene sentido.

Trent Horn (00:14:52):

¡Dios mío! Joel Osteen sería el Papa del siglo IX por ello. Ahora bien, no está involucrado en ningún pecado sexual. Eso era una prinocracia. Esa es una evidencia para la Iglesia Católica: hemos tenido un puñado de papas realmente perdedores, algunos de ellos muy pecaminosos, pero aun así no enseñaron oficialmente la herejía. Simplemente se dedicaron al libertinaje. No, sería más como los papas fronterizos, aquellos cuyo pecado era la avaricia y el exceso, cosas así. Pero sí, esa sería mi... Aunque, dado que esa era mi mayor preocupación por la Iglesia protestante, si la Iglesia protestante es el vínculo invisible entre todos los cristianos bautizados, lo que creo que falta es esa autoridad universal de enseñanza.

(00:15:41):

En temas realmente importantes. Y nadie puede afirmar que la Biblia sea la única regla infalible, pero en realidad termina convirtiéndose en la única regla porque nadie puede decir: «Sí, la Biblia es la única infalible...». Sí, es la única regla infalible, pero nadie puede decir universalmente: «Muy bien, tenemos que llegar a un acuerdo sobre esta o aquella pregunta». Realmente se fragmenta. Creo que los católicos no deberían decir que hay 38,000 denominaciones; eso no es cierto en el protestantismo. Solo digo que hay muchísimas. No sé cuántas, pero muchas más de las que creo que Cristo querría.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:16:14):

Estoy totalmente de acuerdo. No sé si alguna vez lo he dicho tan claramente como lo voy a decir ahora, pero creo que la falta de una estructura jerárquica en el protestantismo podría llevar a la desaparición, al menos, del estilo de vida protestante estadounidense. Si continuamos por el camino no confesional, creo que solo será anarquía. Creo que muchas de estas iglesias se mantienen a flote, y luego el siguiente pastor que llegue seguirá subiendo la apuesta y eventualmente se descarrilarán. Es solo cuestión de tiempo. Sé que en el continente no hay mucha más coherencia. Es decir,

Trent Horn (00:16:49):

El problema con las líneas principales es que tienen una estructura y luego una rama completamente nueva se divide por la conducta homosexual, las pastoras. Pero lo interesante es que creo que una de las mayores fortalezas del protestantismo, especialmente de uno de los no denominacionales, se convierte en una de sus debilidades. Por ejemplo, hay muchas iglesias y pastores no denominacionales que son predicadores realmente estelares y que realmente logran conectar con la gente. Si les preguntas a los católicos, las homilías tienden a ser un poco convencionales en la iglesia. Prefiero que los Papas las digan un máximo de siete minutos. No quiero que se alarguen demasiado. El problema es que la mayoría de los sacerdotes no son los mejores oradores. Normalmente, las homilías son simplemente... Pero la cuestión es que no estamos allí para eso. Estamos allí por el sacrificio de la misa. Ese es el eje central. Y la homilía es importante, sin embargo. No debe descuidarse. Hemos tenido grandes... San Francisco de Asís en la Edad Media, la gente siempre piensa en él como este hippie que predicaba a los animales y esas cosas, pero en realidad era un católico muy tradicional.

(00:17:54):

Él predicaba sobre el fuego del infierno, azufre, pero predicaba con tanta emoción que conmovía a la gente hasta las lágrimas. Y durante su época en la Edad Media, muchos sacerdotes se formaron en seminarios muy académicos donde sus homilías eran muy, muy secas. Así que los suyos eran tan únicos en ese sentido. Así que tendrás iglesias no denominacionales donde es como, "Tienes que venir aquí. Pastor fulano, es simplemente increíble. Es tan increíble". Pero luego crea esto, es como ser un creador de contenido en YouTube donde es como que tienes que hacer lo que sea necesario para mantener a esa audiencia. Y ahora es como si estuvieras creando contenido para retener a la gente en lugar de solo proclamar la palabra y servir a tu rebaño. Mientras que en la iglesia católica, es como, "Oye, el obispo te dio esta área. Esta es tu área y sirve a la gente de aquí". Pero no hay competencia como, "Tengo que dar gente a mi iglesia porque para cualquier sacerdote católico, no es su iglesia.

(00:18:49):

Es la iglesia de Cristo. Y el obispo podría cambiarte de lugar en dos años. Y suele hacerlo hasta que te estableces y luego te quedas allí mucho tiempo. Así que voy a terminar para no extenderme demasiado, pero creo que a veces puede crear esa mentalidad de, oh, de protestante a no dominante, es como una competencia por la gente y luego recurres a cosas como que el pastor llega en una montaña rusa para, como si fuera un poco emocionante, atraer gente aquí y empezamos a perder un poco el hilo. No sé, ¿tenía sentido?

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:19:19):

Tiene todo el sentido. Y creo que lo que estás diciendo es que, según he oído últimamente, lo que las iglesias no confesionales y protestantes comenzaron, principalmente a lo largo de los 90, fue una especie de rebeldía eclesial, casi como una versión punk rock, y que era muy divertido y emocionante. Inventaban cosas nuevas. Era cultura americana y religiosa. Pero cuando creas algo, si creas una startup, si creas un país como nosotros en el siglo XVIII, te das cuenta de que hay un par de cosas en las que innovar y moverse rápido funciona muy bien, pero dura muy poco y la gente se cansa un poco de la rebeldía y la naturaleza cambiante de la cultura de las celebridades, sea cual sea, de este líder carismático. No importa lo carismático que seas, pero con el tiempo esa vela se apaga.

(00:20:13):

Quizás, quiero decir, has sido creador de contenido por un tiempo, tal vez estés sintiendo las fluctuaciones de eso. Es un poco difícil mantener esa atención. Pero creo que empiezas a llegar a un punto en el que tienes que salir de la fase de startup. Mark Zuckerberg es un gran tipo, no un gran tipo, un gran emprendedor, pero no... Cómo empezó Facebook, cómo empezó Apple no es como se ve ahora. Y creo que la iglesia protestante necesita entender que hay una iteración diferente, hay una madurez diferente. Necesitamos introducir estructuras, jerarquía para mantener esto sostenible a largo plazo. Necesita alcanzar un nivel diferente de madurez. Y creo que lo que estás explicando es algo así como una versión rebelde y bautista estadounidense del cristianismo que no va a sostenerse.

(00:20:59):

Bueno,

Trent Horn (00:21:00):

¿Sabes qué es interesante? Estás hablando de que necesitamos, por ejemplo, una startup o una empresa tecnológica, y cuando haces cosas así, simplemente necesitamos actuar con rapidez y ponernos en marcha. Y tienes razón, en el mundo empresarial, si te quedas sentado y te quedas a la expectativa, probablemente no tendrás éxito. Tienes que adaptarte y actuar con rapidez, sin sentirte limitado por las reglas. Y eso puede darte un gran impulso para el éxito en el mundo empresarial. Pero bueno, el 50% de las empresas desaparecen en cinco años, creo que el 90% en 10 años. Desaparecen bastante rápido. Y tienes razón, piensas en el cristianismo no denominacional en los EE. UU., quiero decir, volviendo a la Capilla del Calvario en la década de 1960, yo diría que este movimiento tiene alrededor de 60 años, incluso si fuera realmente generoso y con 100 años como los avivamientos de Azusa a principios de la década de 1920, como la Iglesia Católica, muchas de nuestras catedrales, solo ese edificio que hemos hecho, lo siento, tengo que hacerlo.

(00:22:01):

La idea es que tenemos que movernos y hacer este movimiento e ir, y estamos creando esta nueva iglesia.

(00:22:09):

Sí, claro. Y tenemos que actuar con rapidez. La Iglesia católica avanza con siglos de diferencia, y una de sus ventajas es que, para lograr un cambio radical, es necesario reunir a todos los obispos del mundo con el Papa en un concilio ecuménico. No es algo que se pueda cambiar de repente. Y creo que es algo positivo. Por ejemplo, la catedral de Notre Dame, la de París, tardó 182 años en construirse. Las más largas, como la de San Vito y la de la República Checa, 585 años; la de Colonia, 630 personas. Es curioso, la gente se sacrificaba y se comprometía con sus familias y tradiciones, generación tras generación. Trabajas en una catedral; tu tatarabuelo empezó y tu tataranieto acabará viendo. Así que, desde la perspectiva católica, la velocidad no es necesariamente algo que queramos. Ahora que sí, a veces hay reformas que deben implementarse.

(00:23:04):

Durante la Reforma Protestante, el Concilio de Trento se apresuró a decir... Y eso también es gracioso, y no gracioso. Es gracioso, jaja, cuando muere un payaso. Entonces, tienes la peste negra en el siglo XIV, y Europa cambia por completo, ¿verdad? Muere un tercio de la Europa continental. Así que lo extraño es que la gente se vuelva más rica y próspera porque la gente muere y tú obtienes sus cosas. Y en cuanto al sacerdocio, todos los buenos sacerdotes han muerto porque los buenos sacerdotes eran los que iban a atender a los enfermos y les daban los últimos derechos. Ahora nos quedan los sacerdotes que, si eras una familia noble, decías: "Mi hijo mayor será el duque de Wellington. Mi segundo hijo es un completo idiota. Voy a enviarlo a ser sacerdote". Y realmente no había seminarios. Para aprender a ser sacerdote, simplemente trabajabas junto a un sacerdote en una parroquia.

(00:23:52):

Así que, para cuando llegamos a la época de Martín Lutero, a finales del siglo XV y XVI, teníamos muchos sacerdotes con concubinas, analfabetos y corruptos. Así que había muchos problemas legítimos. La reforma necesitaba... Era necesaria una reforma, pero se distanciaba de la iglesia. Ahí es donde sentimos que fue demasiado lejos.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:24:14):

Perfecto. Iba a preguntarte sobre esto. ¿Tiene alguna cualidad redentora desde tu perspectiva? Como dije, quería hablar contigo porque creo que eres un oponente respetable. ¿Tiene alguna cualidad redentora la Reforma Protestante? Digamos que estabas en el siglo XVI y presenciabas todo ese libertinaje, cosas como la situación de los tres Papas, veías a gente comprar el papado y se peleaban entre sí, y sabías de algunas de esas cosas. Intentabas interactuar, intentabas cambiar la iglesia. Te expulsaron de la iglesia, eso es básicamente lo que pasó. Pero, ¿crees que la Reforma Protestante tiene alguna cualidad redentora y crees que realmente fue buena para la Iglesia Católica?

Trent Horn (00:25:01):

Bueno, creo que al mencionar dónde se cometían sus abusos, era algo obviamente necesario donde había problemas. Entonces, cuando se trata de indulgencias, las indulgencias no son boletos al cielo, ninguna indulgencia puede... Si alguien está condenado al infierno por haber rechazado a Cristo en su iglesia, nada puede cambiar eso excepto que busque la confesión y la reconciliación con Dios. Las indulgencias tratan de la remisión de los castigos temporales relacionados con el pecado. Ese Hebreos 12 habla de cómo, así como nuestros padres nos disciplinaron en esta vida, tenemos un padre en el cielo que disciplina a sus propios hijos. Y una disciplina no siempre es agradable, pero es buena para nosotros. Y así, los cristianos, incluso cuando pecan, y conozco a muchos protestantes que dirán, no, no puedes perder tu salvación, pero si permaneces en pecado, podrías perder recompensas o incluso Dios podría castigarte en esta vida.

(00:25:56):

Así que los católicos dirían: "Bueno, también podría darse el caso de que seas castigado si permaneces en pecado, aunque seas salvo, podrías ser castigado después de la muerte para reformarte y hay una justicia natural en volver la voluntad a Dios de esa manera". Pero, ¿hay alguna manera de que puedas alejarte de todo el apego al pecado en esta vida y ser capaz de volverte hacia Dios? Sí, y ahí es donde entran las indulgencias. Y una de las cosas que podrías hacer es decir: "No he estado viviendo una vida de acuerdo con ser cristiano. No quiero estar apegado a estos pecados, así que quiero hacer algo para volver mi voluntad a Dios". Una de esas cosas que podrías haber hecho es: "Voy a dar algo de mi dinero a los pobres para demostrar que amo a Dios y no amo estas cosas". Y entonces dar limosna es algo bueno.

(00:26:36):

Jesús mismo dijo: «Cuando dan limosna, todo les queda limpio». Eso es bueno. Pero lo que finalmente sucedió fue que en Timoteo 6:10 se dice: «Porque el amor al dinero es la raíz de todos los males». La gente dice: «¿Sabes qué? Si quieres perdonar estos castigos temporales, solo dame dinero para esta oportunidad de construcción en la iglesia». Y ayudar a la iglesia es bueno. Deberíamos hacerlo. Pero hay gente que da su excedente sin oración, sin contrición, y se vuelve totalmente transaccional. Y la otra parte solo intenta recaudar suficiente dinero para proyectos de construcción. Por eso, una de las reformas posteriores al Concilio de Trento fue que las limosnas ya no pueden asociarse con las indulgencias, de esa manera no se puede decir que la gente compra nada. Y así, surgen cosas similares para asegurar que siempre se establezca un límite a las ocasiones de pecado, es lo que diría la iglesia.

(00:27:29):

Ese es un ejemplo. Creo que el sistema de seminarios también era muy importante para asegurar un camino estable para la formación de personas para el sacerdocio. Tenían reglas. No todas estas reglas son inválidas hoy en día. Tenían reglas, por ejemplo, que un niño concebido fuera del matrimonio no podía convertirse en sacerdote. Eso ya no se aplica hoy en día, pero ahí es donde mucha gente decía: "Oh, aquí está este niño escandaloso, un niño con p. No quiero tener nada que ver con él, simplemente envíenlo al sacerdocio". Y bueno, el sacerdocio no es para eso. Es una vocación, no una excusa. Así que dijeron: "No queremos nada". Entonces tenían estas reglas: "Bueno, no queremos que esto vuelva a suceder". Y con el tiempo eso ya no se aplica porque la sociedad y los problemas de la Iglesia han cambiado, pero tenemos cosas nuevas.

(00:28:17):

Por ejemplo, en 2005, el Papa Benedicto XVI declaró que no se podía admitir al sacerdocio a alguien con tendencias homosexuales profundamente arraigadas o que apoyara abiertamente las relaciones homosexuales. Diría que esto tiene mucho sentido, ya que creo que los sacerdotes deberían vivir en comunidad, pero es muy difícil si se siente atracción por los hombres (por eso no vivo en una hermandad femenina), y por muchas otras razones, como estar casada. Eso probablemente se volvería sumamente molesto, a pesar de que algunos miopes pensaran que sería genial. Eso suena a película de sátira nacional. Así que la Iglesia... Y todo esto nos lleva a decir: la Iglesia tiene el deber de establecer normas y directrices para el bien de los fieles, yendo mucho más allá de lo que dice la Biblia. La Biblia ni siquiera manda a los cristianos reunirse los domingos de cada semana para adorar, ni adorar en días festivos como Navidad y Pascua.

(00:29:23):

Muchos protestantes dicen: "Bueno, este año la Navidad es el sábado o, como suele decirse, la Navidad es el domingo". Todos queremos estar en casa, chicos. Así que podríamos saltarnos esta semana. No podemos hacerlo en la Iglesia Católica para la misa de Cristo. De ahí viene el nombre.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:29:41):

Presiona un poco más. Adelante. Adelante. ¿Cuándo crees que sería...? ¿Tienes alguna idea dentro de tu, supongo, teología o marco de cuándo sería un buen momento para separarse de la iglesia, como cuando la iglesia ha ido demasiado lejos? ¿Alguna vez has pensado, porque creo que escuché a Brian, un Homesworth, decir que si comenzaran consejos LGBTQ, afirmando a los LGBTQ o supongo que contradiciendo a los LGBTQ, tienes marcos en torno a tu propio yo de cuándo la iglesia católica ha ido demasiado lejos? Porque lo que pregunto es, obviamente, que los protestantes pensaban que la iglesia católica fue demasiado lejos. Y entonces estoy tratando de averiguar dónde creen ustedes que está ese límite.

Trent Horn (00:30:23):

Sí. Así que la pregunta será: una cosa es decir que una disciplina causa daño y, por lo tanto, debería cambiarse. Y otra cosa es lo que la gente podría decir incluso en relación con la doctrina. Hay gente que exagera la doctrina del purgatorio para conseguir dinero para indulgencias, diciendo: "Bueno, aquí están todos los tormentos infernales y el purgatorio". Y es bueno para la iglesia decir que no hay una enseñanza específica sobre la naturaleza del purgatorio ni sobre cómo es exactamente. Y esto es similar. Los protestantes también tienen que lidiar con esto: habrá protestantes muy creativos e insistentes sobre cómo es el infierno. Y otros protestantes dirán: "Bueno, no sabemos exactamente cómo es el infierno. Como mucho, solo sabemos que es la separación eterna de Dios". Pero no sabemos si es fuego literal, si se sufren estos tormentos infernales, zonas de penumbra, tormentos curativos.

(00:31:21):

Y similar a cosas como las supersticiones que surgieron a partir de eso o la veneración de reliquias asociadas con santos. Así que incluso hay doctrinas donde las cosas pueden no haber sido claras, la Iglesia parece tener muy claro esto. Y es por eso que, en relación con la salvación, el Concilio de Trento dio cánones muy específicos sobre el bautismo, sobre cómo somos justificados y el papel que desempeña la gracia en nuestra salvación.

(00:31:50):

Perdón, necesito resumir todo eso. La pregunta que haces es importante: "Bueno, mira", porque probablemente dirías: "Si estuviera en mi iglesia y el pastor dijera: 'Soy mujer, el aborto está permitido y me casé con esta señora'". Bueno, primero, si se trata de un hombre casado con una señora, irónicamente, es un matrimonio real, pero es un trastorno psicológico, no un trastorno objetivo. Y en la iglesia tenemos que lidiar con alguien que dice ser transgénero y quiere casarse con una mujer, pero es como si fuera un hombre. Simplemente se equivocan, pero ¿están en condiciones psicológicas para consentir el matrimonio? Esa es una cuestión que deben resolver los abogados canónicos. Entiendo.

(00:32:34):

Entonces, para mí es como, bueno, ¿cuándo estaría bien? Y yo diría que simplemente lo está. Nunca está bien separarse de la iglesia que Cristo estableció porque solo puede haber una iglesia y es indefectible. Cristo dijo que las puertas del infierno no prevalecerán contra la iglesia. Y la iglesia no es solo el vínculo invisible entre todos los cristianos bautizados, que existe esta iglesia con una conexión con los apóstoles que pueden enseñar con su autoridad. Así que nunca está permitido. Ahora, puede que tengas que decirle al Papa: "Oye, sal de Abigail y regresa a Roma. ¿Qué estás haciendo?". Como dijo Catalina de Siena, pero nunca está permitido dejar la iglesia que Cristo estableció. Es como cuando los apóstoles, Jesús les dijo a los apóstoles en Juan seis: "¿También se van a ir?". Y ellos dicen: "Bueno, ¿a quién más podemos ir?

(00:33:19):

Tienes palabras de vida eterna. Ahora bien, te diría que, por imposible, si el Papa dijera: "¿Sabes qué? Infaliblemente, la Iglesia enseña que el aborto no es inmoral, que la conducta homosexual no es inmoral, o que dos hombres o dos mujeres pueden recibir el sacramento del santo matrimonio", entonces yo diría: "Bueno, esto simplemente no puede ser la Iglesia Católica. Debe existir en otro lugar. Necesito encontrarlo". Pero diría que es por imposible, porque diría que eso no va a suceder. Y una pregunta similar surgiría si un ateo te dijera: "Bien, ¿qué diría la Biblia para que admitas que no es la palabra inspirada de Dios?". Porque los ateos también hacen esto. Dirán: "Bueno, ¿qué pasa con cuando la Biblia dice esto sobre la esclavitud o matar a todo hombre, mujer y niño, o esta contradicción bíblica, esa contradicción bíblica?". Y creo que estarías en una situación similar donde tendrías que decir: "Bueno, tal vez entendí mal este pasaje o tal vez esto necesita ser más claro o esto no aplica hoy". Pero dirías: "Bueno, mira, si resultara que Jesús no resucitó de entre los muertos, no sería cristiano". Pero eso es otra cosa imposible porque sí resucitó de entre los muertos y no habrá ninguna evidencia que diga lo contrario.

(00:34:30):

Así que supongo que así es como respondería a esa pregunta.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:34:32):

Sí. Y tan pronto como empezaste a explicar eso, empecé a entender el dilema en el que te metí, porque es casi imposible, porque tienes que dar un paso de fe diciendo que crees que esta es la iglesia de Cristo y que él la sostendrá para siempre. Me preguntas qué creo que es imposible con Dios. Así que ni siquiera es un ejercicio que esté dispuesto a hacer, porque sí, es como si realmente estuviera diciendo que la Biblia es infalible y luego alguien me estuviera machacando con sus contradicciones o algo que podría estar mal, como que el Arca de Noé es imposible, ya he dado ese paso de fe donde hacerme admitir que es imposible es como una apuesta arriesgada. Tendría que deconstruir toda mi fe, todo mi estilo de vida. Y ahora que te pregunto eso y escucho la forma en que lo dices, iría en contra de tu filosofía, como en tu esencia.

(00:35:26):

Si admitieras eso, entonces habrías dado tantos pasos adelante que simplemente tendrías que deconstruirlo todo.

Trent Horn (00:35:32):

Todos estamos en esta situación. No solo los católicos. Es cualquier...

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:35:35):

Cristo.

Trent Horn (00:35:35):

Es cualquiera

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:35:36):

Cristianas

Trent Horn (00:35:37):

¿Quién tiene una autoridad máxima más allá de sí mismo?

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:35:41):

Gracias

Trent Horn (00:35:42):

Esa autoridad máxima, alguien externo, podría ponerla a prueba. Digo, podrías hacer eso conmigo con la Iglesia Católica, pero como Dan McClellan podría hacer eso contigo. Pronto haré un video sobre él. Mira todas estas cosas en la Biblia. Es como, guau, esto es mucho. Y hay cosas en las que podrías ser más receptivo y decir: "Oh, esa es una mala traducción. Ya veo de dónde viene". Y otras, no, no importa lo que digas, sé que no podría estar mal. Había una pregunta, vi una encuesta en redes sociales recientemente y creo que su redacción ayuda a revelar porque algunas personas la usan para criticar a los católicos y la pregunta de la encuesta era: "Si tu grupo religioso lo permitiera, ¿casarías a una pareja del mismo sexo?". Entonces, la pregunta de la encuesta era: "Si tu grupo religioso lo permitiera, ¿casarías a una pareja del mismo sexo?". Y como los evangélicos, fue como el 85% dijo que no, que no lo harían.

(00:36:33):

Las líneas principales tal vez como 50 o 60. Creo que los protestantes, perdón, los católicos, creo que fue solo como el 46 o 50% dijo que no, o como el 40% dijo de los sacerdotes católicos dijo: "Si su religión lo permitiera, lo harían". Pero para mí, sin embargo, es una pregunta un poco capciosa porque dirías: "Oh, bueno, la Iglesia Católica es la iglesia de Cristo y si Christchurch permitiera esto, entonces haría eso, pero nunca permitiría esto. Así que no lo haré". Es un ejemplo de una hipótesis imposible. Entonces la pregunta para los evangélicos era como: "Bueno, no me importa si mi pastor, no me importa si la Convención Bautista del Sur o la Asociación Nacional de Evangélicos dice que puedes casar a dos hombres. No voy a hacer eso". Les preguntaría, la pregunta de la encuesta sería: "Si la Biblia dijera que no es pecado que dos hombres o dos mujeres se casen, ¿te casarías con ellos?" Y entonces ¿cómo es evangélico?

(00:37:32):

¿Cómo responderías a esa pregunta? Dirías: "No, no lo haría. Ah, ¿entonces de verdad no crees en la Biblia?". Bueno, sí, lo haría si la Biblia dijera eso, pero no lo dice. Así que creo que el problema aquí, honestamente, es de C. S. Lewis, porque era muy receptivo al catolicismo. Era amigo de J. R. Tolkien, quien era católico. Y Lewis creía en una versión del purgatorio. Había muchas cosas del catolicismo que él aceptaba, pero una de sus objeciones era que si me adhiero al catolicismo, no estoy adhiriendo a todo lo que se ha enseñado, sino a todo lo que enseñarán el Papa y los obispos, y no sé qué me espera. Así que creo que para muchos evangélicos, simplemente esta idea de que, bueno, tengo estabilidad porque sé que si la Biblia te permite casarte con una pareja del mismo sexo, ¿lo harías?

(00:38:21):

Lo haría, pero esa es una hipótesis realmente imposible para ellos porque dicen que las palabras de la Biblia nunca cambiarán, así que estoy a salvo allí. Pero entonces el problema se convierte en, bueno, sí, las palabras no cambian, pero el significado cambia. Quiero decir, hace 200 años, hace 180 años, Josiah Priest escribió un libro llamado Una defensa bíblica de la esclavitud. Entonces, durante la Guerra Civil, y esto es... Oh, ¿qué fue? No es el escándalo de los evangélicos... Creo que es la mente evangélica escandalosa de Mark Knoll hablando de cómo durante el debate sobre la esclavitud... Veamos. Oh, perdón, noté que apareció. Estamos bien. Todavía estamos bien. Durante el debate sobre la esclavitud en torno a la guerra civil y sobre el abolicionismo, lo interesante era que había debates entre cristianos sobre la moralidad de la esclavitud, y los abolicionistas a menudo eran golpeados en estos debates porque los dueños de esclavos, simplemente citaban versículo tras versículo de la Biblia.

(00:39:18):

En el Nuevo Testamento, los esclavos obedecen a sus amos, obedecen a sus amos en todo, da, da, da, da, da. Y tuvieron que argumentar desde principios más amplios. Así que ahora hay gente en el mundo evangélico que dice: "Sí, sé que la Biblia no es muy buena con respecto a la conducta homosexual, pero nuestra perspectiva al respecto debería cambiar, como ha cambiado la perspectiva sobre la esclavitud". Así que, aunque los evangélicos podrían pensar: "Oh, estoy seguro. Nunca va a cambiar, aunque sea necesario". Y hay personas que eran muy conservadoras en el mundo protestante. Richard Hayes sería un ejemplo de eso. Era un hombre muy firme y ahora que escribió ese libro, "La amplitud de la misericordia de Dios", con su hijo, básicamente ha dado un giro de 180 grados en este tema. Así que los animo a decir que el fundamento en el que basan su doctrina puede no ser tan seguro como creen.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:40:03):

Tanto es así, que creo que estás tocando quizás una de las cosas que me ha traído menos estabilidad últimamente: la verdadera autoridad de la iglesia. Lo que dices me suena genial porque, básicamente, me comprometo con una iglesia y tengo plena fe en el Cristo que escribió la Biblia. Él es el mismo Cristo que estableció la única iglesia verdadera, por eso pedí eso primero, una única iglesia verdadera establecida por la eternidad y que todo lo que se ha debatido y acordado a través de obispos a lo largo de los siglos, todo lo que se ha acordado, yo podría simplemente apoyarme en los hombros y no tener que abrirme paso a través de cada doctrina, cada pequeño rincón y grieta que aparece en la Biblia que la iglesia ha establecido para mí. Y me emociona mucho en cierto modo y desearía que así fuera.

(00:40:59):

Ojalá pudiera superar ese obstáculo, porque si aceptara plenamente la Iglesia Católica Romana, vería esa estabilidad, esa perspectiva refrescante de que no tengo que tenerlo todo resuelto. No tengo que pasar por cada obstáculo teológico para entender estas cosas. Puedo confiar en que la Iglesia ha hecho esto por mí y seguirá haciéndolo. Y básicamente, todos los pasos que he dado, uno o dos más, y eso es todo. Me he detenido antes de dar el siguiente paso: la Iglesia también está en ese mismo barco de fe; simplemente das un paso, confías en ella y sabes que el Señor te sostendrá, como lo hizo con las Escrituras. Pero yo simplemente no lo creo. Y eso es lo difícil: no creo que Él haya establecido una iglesia única y verdadera.

(00:41:45):

Creo que, desde mi perspectiva, la Iglesia Católica ha cometido un error, existen contradicciones y ha habido corrupción. Por eso, no puedo superar ese obstáculo: si se veía bien, pero si uno empieza a profundizar, piensa: "Bueno, si realmente lo estableció y lo que dicen es cierto, entonces, para mí, se desmorona". Pero entiendo la sumisión y ese paso de arreglar... Bueno,

Trent Horn (00:42:10):

Tengo curiosidad, quiero asegurarme de entender tu postura. ¿Crees que existe una única iglesia verdadera actualmente?

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:42:21):

No, creo que es un sí absoluto o un no absoluto, y lo difícil es que no creo que exista un sí absoluto. Y cuando analizo ambas, al menos la ortodoxia, al menos responden: «Rotundamente sí». Están totalmente de acuerdo. Creen de verdad que son la única iglesia verdadera, y creo que ni siquiera los consideran a ustedes como la única iglesia verdadera, dentro de esa gracia.

Trent Horn (00:42:45):

Depende de a qué ortodoxo le preguntes. Me parece que mucha gente ve la ortodoxia desde el mundo protestante, y puede que veas a muchos otros protestantes como tú que dirán: "Bueno, quiero esa iglesia visible e identificable con autoridad para enseñar, pero veo estos videos y digo estas cosas y hay problemas en la iglesia católica, no veo problemas en la iglesia ortodoxa". Creo que eso se debe en parte a que la ortodoxia tiene mucha mejor publicidad. Creo que muchos católicos se quejan de las cosas que están mal en nuestra iglesia y nos encanta quejarnos de ello, y los ortodoxos son mucho más del tipo: "No pongas eso en X. No vamos a hablar de eso". Y es mucho más pequeño. Así que es como porque es más pequeño, como en 1910, los ortodoxos eran como, no sé, creo que era como el 20% de los cristianos globales, ahora se ha reducido a alrededor del 12%.

(00:43:33):

Así que hay más mormones y musulmanes en EE. UU. que ortodoxos. La otoxia se limita principalmente a muchos países del bloque del Este en Europa. Por eso,

(00:43:50):

Especialmente en EE. UU., al haber menos, es más fácil mantener el control de calidad. Cuando solo hay unas pocas ubicaciones, es más fácil hacerlo, pero no parece tener el mismo espíritu misionero. Pero también he notado que hay ortodoxos que discrepan en cuestiones muy importantes. Por ejemplo, si me convirtiera en ortodoxo, algunos dirían: "Tendría que bautizarme". Nunca fui bautizado válidamente como católico, y otros dirían: "Oh, no, él está bautizado válidamente". Esa es una pregunta crucial, entre otros temas relacionados con la anticoncepción, otros problemas morales, y el divorcio y el nuevo matrimonio son un gran problema allí. Así que, por la forma en que dices "sí o no" rotundamente, sí, creo que es algo que realmente te animo a considerar. Si esa iglesia está ahí, tiene que haber alguien, incluso si no está allí al 100%, iría con la iglesia que esté al menos más cerca de eso.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:44:48):

Marcador. Ese es un gran punto. Porque

Trent Horn (00:44:51):

Tiene que estar ahí fuera, en alguna parte. Tiene que estar ahí fuera.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:44:53):

Estar allí

Trent Horn (00:44:54):

Algun lado.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:44:55):

Tiene que ser es probablemente la palabra con la que no estoy de acuerdo, porque creo que eres un auténtico seguidor de Cristo. Creo sinceramente que te despiertas por la mañana, le rezas al mismo Jesús que yo, conoces al Dios que yo conozco, tienes el Espíritu Santo. Conozco a un hermano ortodoxo en Cristo y siento lo mismo. He viajado por todo el mundo y he conocido a tantos protestantes que aman de verdad a Jesús. Así que no sé cómo definirlo. Simplemente no tiene sentido. Así que pienso: vale, si todos están en iglesias diferentes, no hay una única iglesia verdadera que se pueda considerar aceptable. Y ojalá fuera un sí rotundo. Ojalá los católicos no cedieran terreno.

Trent Horn (00:45:37):

O hay una sola iglesia y la gente está en distintos niveles de comunión con ella. Así, un católico puede estar en completa comunión. Los ortodoxos están mucho más conectados porque tienen una sucesión y órdenes apostólicas válidas, y comparten mucha teología similar. Trabajamos en muchos aspectos más sutiles. Por ejemplo, si vas a una iglesia católica oriental, yo solía ir a una iglesia católica bizantina, y el culto se siente básicamente como el de una iglesia ortodoxa. Solo tiene una imagen del Papa en el vestíbulo. Y entre los protestantes, diría que hay quienes están más cerca en la comunión y quienes están más lejos. Hay anglicanos que están a un paso de ser católicos, y lo cerca que están de la comunión con la Iglesia católica.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:46:20):

Esta es la conversación, Trent, justo aquí. Esta es la conversación: creo que todos somos cristianos y tenemos iglesias válidas, pero realmente creo que hay prácticas que se han derribado durante siglos y los protestantes, por la razón que sea, han abandonado muchas de estas disciplinas y prácticas, pero si las recuperáramos, realmente creo que podríamos tener exactamente lo mismo... Así que fui a una iglesia católica, soy un católico curioso, un católico aplastante, como quieras llamarlo, pero orgullosamente protestante. Y lo que noté fue que el servicio católico, comparado con algunas de estas iglesias protestantes más tradicionales y reverentes, es muy similar. Fue mucho más similar de lo que pensé que sería. Pensé que iba a ser una experiencia muy diferente, para ser honesto, pero la iglesia protestante en muchos sentidos, si vas a las corrientes correctas, tiene lo mismo, como dijiste, como la iglesia anglicana.

(00:47:11):

Creo que los protestantes pueden tener esto y no tenemos que pelearnos por los miembros. Todos podríamos tener esta experiencia con Cristo sin tener que cambiar de términos. ¿Cómo consigue la iglesia protestante...? Ya lo sé. Ya lo sé. No...

Trent Horn (00:47:22):

Ya lo sé, pero el problema suena bien. Pero luego, cuando empezamos a hablar de los detalles, surge la discusión, como cuando se dice, por ejemplo, «Apostólico».

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:47:34):

Sucesión.

Trent Horn (00:47:35):

Bueno, hay una más, o solo esto. Les daré, incluso entre los protestantes. La confesión de Westminster dice que es un gran pecado descuidar la ordenanza del bautismo infantil. Es curioso, ya que los presbiterianos apoyan el bautismo infantil. No creen que sea regenerativo, pero creen que los niños deben pertenecer al pacto, y eso es lo que los hace miembros. Acabo de tener un debate con Anthony Rogers sobre la Solo Scriptura, y esto saldrá pronto o tal vez ya haya salido para cuando se transmita este episodio. En el debate, estábamos debatiendo y Anthony decía: "Bueno, miren, no necesitamos a la Iglesia Católica. La Biblia es perspicaz. Puede enseñarnos lo que Dios nos ha revelado". Le pregunté a la audiencia: "Oigan, ¿cuántos de ustedes están de acuerdo con la Solo Scriptura?". Y básicamente todos levantaron la mano. Casi todos los presentes eran protestantes.

(00:48:26):

TGT patrocinó un debate muy bueno. Y luego les pregunté: "¿Cuántos de ustedes están de acuerdo con Anthony, que es anciano presbiteriano?". Él trabaja en el ministerio de prisiones, pero es presbiteriano. "¿Cuántos de ustedes están de acuerdo con Anthony en que es un gran pecado y descuidar bautizar a un bebé, y que el 95% de las manos se agachen?". Y le pregunté a Anthony: "Porque Anthony estaría diciendo: 'Sí, hay gente que no entiende la Biblia, pero que un ciego no pueda ver el sol no significa que yo no pueda verlo'". Y le dije: "¿Estas personas son simplemente espiritualmente ciegas o rechazan voluntariamente la verdad de Dios, o acaso la Biblia no es clara en algunos aspectos, como si debemos bautizar a los bebés?". Lo cual creo que no es así, creo que hay enseñanzas al respecto, pero no es tan claro sobre el bautizo de los infantes como lo es sobre la necesidad del bautismo o la regeneración, con lo que incluso muchos no denominacionalistas no están de acuerdo.

(00:49:14):

Supongo que es difícil. O sea, queremos que todos nos unamos, ¿no? Es como si todos estuviéramos de acuerdo: "Oye, seamos una sola iglesia, Hazah". Todos estamos de acuerdo en eso, pero luego, cuando llega el momento, todos dicen: "Bueno, deja lo tuyo". Bueno, no, no, deja lo tuyo. Ahí es donde llega el meollo del asunto.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:49:32):

Papá infalible y María, y te digo que tendrás muchos protestantes. Solo tienen que dejar que maten...

Trent Horn (00:49:38):

Espera, ¿puedo tener...? Espera, ¿puedes estar bien con la Theotokos? María es la madre de Dios.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:49:42):

Sí.

Trent Horn (00:49:43):

De acuerdo. Los protestantes tienen que estar de acuerdo. ¿Puedes aceptar que María no tuvo otros hijos? Nadie lo creía hasta Helvidio, en esa época. ¿O crees que la gente debería tener la libertad de decir que María tuvo otros hijos?

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:50:01):

Bueno. Bueno, la cuestión es la siguiente. No me importa de ninguna manera. Me parece totalmente bien. Entiendo que su medio hermano, José, tuvo hijos antes. No me molesta. Es una opinión. Al llegar a estas conclusiones, empiezo a ver que mucha gente está en desacuerdo con la iglesia evangélica no confesional, y me parece bien. Creo que debemos retroceder. Pero al mismo tiempo, Dios dijo que fuiste bendecida con la maternidad. ¿Por qué tener más hijos la hace menos inocente o menos irreprensible cuando Dios ha...?

Trent Horn (00:50:30):

Sí. No tiene nada que ver con la impecabilidad de María. Solo tiene que ver con el hecho de que María no tuvo hijos después de Jesús, lo cual es una señal, al igual que María no tuvo hijos antes de Jesús. Jesús pudo haber sido el hijo del medio. Las profecías y todo podría haber sido diferente para María. María no tenía que ser virgen. Simplemente está profetizado de esa manera. Es una señal de que el padre de Jesús es Dios Padre. Y eso es precisamente lo importante en ese sentido, para que María se asemeje al Arca de la Alianza; solo que el arca de la alianza contenía la palabra de Dios escrita en piedra, y era algo que ni siquiera se podía tocar a menos que murieras, a menos que fueras el sumo sacerdote una vez al año o, perdón, a menos que fueras el más hipócrita, lo llevaras. Lo mismo sería cierto para María, ya que el arca de la nueva alianza se trataba con una santidad similar.

(00:51:28):

Y no voy a profundizar en el tema de la Virgen María de Petral, pero diría que los reformadores protestantes se habrían quedado horrorizados. Sin duda.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:51:37):

Sí.

Trent Horn (00:51:39):

Se sorprenderían al oír a la gente hablar de que María es como todos nosotros, teniendo hijos y cosas así. Así que creo que incluso cuando se trata de... Pero aprecio que lo digas, porque esto es humanismo, ¿no? Es como: "Oye, puedo darte todo esto. No puedo darte aquello". Y entonces me viene a la mente. Entonces, desde mi responsabilidad como católico, dices: "Oye, estas son las doctrinas que no entiendo. Tengo que verlo desde esta perspectiva". ¿Hay alguna manera de articularlo que sea más útil o hay elementos que en realidad no son esenciales para la doctrina? Y hemos aclarado eso y vemos, oh, el papel, el papado, como el poder temporal del Papa, como el Papa teniendo autoridad sobre los asuntos mundanos, eso era importante cuando el Papa gobernaba los estados papales y tenía su propio reino, por así decirlo, tenía poder político, pero ahora no lo tiene, y esa no es una parte esencial del oficio del papado, a diferencia de la autoridad espiritual.

(00:52:36):

Así que el Papa San Juan Pablo II y Benedicto XVI han hablado mucho sobre entender la infalibilidad del Papa y su autoridad, no de una manera autocrática, sino como un hermano que sirve a otros hermanos. Como Jesús le dijo a Pedro: "Cuando te hayas convertido, fortalece a tu hermano". Y dice que en el evangelio de Lucas dice: "Simón, Simón, Satanás quiere zarandearte como trigo. He orado por ti, singular, para que tu fe no desfallezca. Cuando te hayas convertido, fortalece a tu hermano". Y que el Papa sirviendo en su capacidad y teniendo este rol y la capacidad de enseñar sin error, así como cuando Pedro escribió su carta, lo hizo para protegerse del error, al igual que los otros apóstoles escribieron, que Dios puede proteger... Necesitamos regresar y decir: "Muy bien, mira, ¿puede Dios evitar que la iglesia enseñe el error?" Así que tú y yo estaríamos de acuerdo en que él puede evitar que los autores de las Escrituras enseñen el error.

(00:53:36):

Quizás cometieron errores en otras áreas de su vida, pero no al escribir las Escrituras. Entonces, él impide que toda la iglesia enseñe errores. Bueno, ¿evitaría que todos los líderes de la iglesia, como todos los obispos, se equivocaran? Quizás algunos obispos se vuelvan locos, pero no todos se apartarán. Bueno, ¿qué pasa con la cabeza de la iglesia? ¿Tiene una autoridad única para enseñar? Entonces, ya veo lo que... Me refiero al papado, y por eso recomendaría a sus oyentes y a otros, mi amigo Joe Heschmire tiene un gran libro llamado "Papa Pedro", que muchos ven como la mayor lacra del catolicismo. Estás poniendo todo este poder en un solo hombre, especialmente como estadounidenses. No nos gusta mucho eso. ¿Viste alguna vez "Schoolhouse Rock" en su época?

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:54:15):

Sí.

Trent Horn (00:54:16):

Ah, sí. Tienen el de la Revolución Americana. Es como, no más rey. No más reyes. Eso es lo que somos, ¿verdad? Somos como, no más reyes. Ni siquiera voy a comprar un colchón king el Día del Presidente. Es escandaloso... Estamos en contra de eso, ¿verdad? Así que tenemos este tipo de espíritu democrático, pero también miramos y vemos qué te trae la democracia. La iglesia no es como un reino en la tierra. Y entonces pensamos, oh, la democracia es el camino para llegar a la verdad. Bueno, es el camino para llegar a muchas divisiones y muchos errores aparecerán. Así que la gente tratará al papado como una carga, pero para mí, honestamente, lo veo como una gran ventaja. Veo como fácilmente el mayor activo de la Iglesia Católica ser capaz de identificar, bien, ¿dónde está la iglesia de Cristo?

(00:54:59):

¿Dónde está? Porque hay iglesias que se llaman católicas. Se llaman las antiguas iglesias católicas. Se fueron después del Vaticano, a finales del siglo XIX, sobre la infalibilidad papal, por cierto. Eran como...

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:55:12):

Espera, ¿dónde están estos tipos? Un momento.

Trent Horn (00:55:14):

se llaman los

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:55:15):

Viejo católico

Trent Horn (00:55:16):

Chicos. No lo sé. Ya veremos cuánto tiempo les gusta. Se llama la antigua iglesia católica. Se separaron en el siglo XIX, pero se han marchitado. Así que hay algunas iglesias católicas antiguas. Sí, no creen en las personas ni en la falibilidad, pero también están a favor de la anticoncepción, del matrimonio igualitario, el llamado matrimonio igualitario. Lo raro es que son muy, muy conservadores en algunas doctrinas, como la teología católica del siglo XIX, pero luego se dedican a la anticoncepción total, al llamado matrimonio igualitario y otras cosas por el estilo. Es increíble verlo. Y como dije, son muy, muy pocos, muy, muy pocos. Entonces yo podría preguntar: "¿Es esta la iglesia católica?". Y el sacerdote diría: "Bueno, no estoy bajo el obispo de esta región porque no creo en el Papa ni en ese obispo. Estoy bajo mi propio obispo falso o algo así". Entonces pensé: "Oh, ya sé dónde puedo encontrar la verdadera iglesia".

(00:56:07):

Es quien está en comunión con el Obispo de Roma. Ahí es donde puedo encontrar la iglesia de Cristo. Y es por eso que a lo largo de la historia de la iglesia, San Ambrosio decía que donde está Pedro, allí está la iglesia católica. Así que volvamos a Ignacio de Antioquía 107, año 107 d. C. Él dice allí, no dice nada sobre la Biblia porque no había una Biblia funcional para la gente en ese momento. De hecho, cuando hablan de las Escrituras, se refieren al Antiguo Testamento, no a los escritos apostólicos. La autoridad, Ignacio es clara: donde está el obispo, allí está la iglesia católica. No hagas nada aparte del obispo. Si tu iglesia no tiene sacerdotes, diáconos ni obispos, no es una verdadera iglesia. Y entonces, donde está el obispo, allí está la iglesia católica. E Ignacio fue la primera persona en acuñar la frase «católico» que significa universal, cataholos. Luego tenemos a Ambrosio ahora diciendo dónde está Pedro.

(00:56:59):

Así que donde está el sucesor de Pedro, el obispo de Roma, ahí está la Iglesia Católica. En el concilio de Calcedonia en el siglo V, cuando discutían, bien, ¿es Jesús completamente Dios y completamente hombre? Tenemos que resolver todos los detalles sobre la unión hiposática. El Papa León leyó su tomo, su carta, y todos los obispos se pusieron de pie y dijeron: «Pedro ha hablado a través de León, que el líder de los apóstoles, su voz ha hablado a través de él». Así que para mí, es como, sí, lo entiendo. Es como cuando le das autoridad a alguien, es como, ¿qué pasa si abusa de la autoridad? Pero luego para mí, es como, pero veo lo que sucede sin ella. Incluso en el mundo ortodoxo, donde me encanta ser católico, a través del Papa puedo acceder a cosas como el Catecismo Universal de la Iglesia Católica, un documento de enseñanza universal autorizado por el Papa que dice: «Esto es lo que creemos los católicos, y esto es lo que la Iglesia universal cree y puede enseñar de esa manera porque reconocemos que hay una cabeza en el cuerpo de Cristo para poder administrarlo de esa manera». Eso me entusiasma.

(00:58:04):

Me hace feliz.

Dillon Baker (El caballero protestante) (00:58:06):

Lo veo. Lo veo. Y suenas como el Israel del Antiguo Testamento, donde ansiaban un rey con tanta desesperación que no lo soportaban, aunque Dios les dijera: «Soy tu rey. ¿Por qué quieres que una sola persona lo domine todo?».

Trent Horn (00:58:21):

Pero recuerden, Dios era su rey, pero al unir a todo Israel mediante un pacto, hubo una persona seleccionada para ser el mediador humano del pacto, ¿verdad? Así que Dios era el rey. Cuando Israel salió de Egipto a través del Éxodo, Dios era su rey, pero la gente tenía que escuchar a Moisés. Y finalmente Dios lo hace, pero Dios no le da el rey, sino gobernantes designados. Les dio los jueces, por ejemplo. A veces les dio los jueces que merecían, pero se los dio de todos modos. E incluso cuando leen Isaías 22:22, habla de cómo el visir, cómo Sebna sería reemplazado por Elías, que había un rey de Israel, pero también había un mayordomo sobre Israel, como una gran visa. E Isaías 22:22, dice: "Sebna será reemplazado".

(00:59:14):

El justo Eliaquim ocupará su lugar. Lo que él abra, nadie lo cerrará. Lo que él cierre, nadie lo abrirá. Yo le daré las llaves del reino. Así que, cuando el rey estaba ausente, había un visir que supervisaba el reino en su nombre. Y como católicos, vemos este mismo modelo en el papado y en Pedro: Cristo es nuestro rey, pero es el sumo sacerdote, es el rey, pero ha elegido a los apóstoles para administrar su reino. Y Jesús dijo: «Se sentarán en doce tronos para juzgar a las tribus de Israel». Y Pedro, en particular, tiene ese papel de gran visir. Así que ese lenguaje de Isaías 22:22 se repite en Mateo 16: «Pedro, te daré las llaves del reino. Lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo; lo que desates en la tierra quedará desatado en el cielo».

(01:00:00):

Y entonces lo vemos como, tienes razón, puede haber momentos en los que Israel pidió una autoridad para la cual aún no estaba preparado, tal como no estaban preparados para la encarnación de la segunda persona de la Trinidad durante siglos hasta que pudieron sacar toda esa adoración a los ídolos de su sistema.

(01:00:16):

Pero eso no quita que Dios tenga niveles jerárquicos de autoridad dentro de su iglesia; al igual que Israel, el pueblo era un reino de sacerdotes: existía el sumo sacerdote y el sacerdocio ministerial. Los católicos ven que, en la Iglesia de Cristo hoy, Cristo es nuestro sumo sacerdote. Todo creyente participa del sacerdocio de Cristo, pero existe un sacerdocio ordenado que ministra a las personas, quienes tienen la autoridad para consagrar la Eucaristía, por ejemplo, en la misa, porque representan a Cristo con su autoridad.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:00:50):

Me encanta tu pasión por esto. Probablemente te siga insistiendo, pero siento que debo incluir esto. Como protestante, veo a Peter como portavoz y no tengo ningún problema. Soy el protestante más católico que conozco. No me molesta que una jerarquía y una persona en la cima tomen decisiones, quizás desde una perspectiva más diplomática.

Trent Horn (01:01:14):

Papa protestante. Dale un poco

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:01:15):

Pensamiento. Oye, eso es lo que dije. Tal vez sea tu hombre en esa parte. Pero lo que veo es a Pedro como portavoz, pero nada especial. Verás, cuando hablan de la circuncisión de los gentiles, ves a Santiago hablando al final. Eso es lo que veo. Veo a Pablo corrigiendo a Pedro. No veo que Pedro en Roma fuera tan importante. Veo el desarrollo. Sí veo las tres C siendo tan dominantes durante los primeros tres siglos como lo fue Roma. Es decir, Roma ni siquiera estaba en Nicia. Si mal no recuerdo, el Papa ni siquiera estaba en Nicia y realmente no les importó mucho su sede hasta aproximadamente el siglo IV o V. Y veo que este es un problema hasta el gran cisma. Y por lo tanto, nunca hubo realmente este Oriente y Occidente universal. Absolutamente la sede de Pedro tiene este lugar muy, muy especial.

(01:02:09):

Pero estoy totalmente a favor de que ese puesto se establezca, se cree y se respete por el bien de la iglesia. Simplemente no hay que exagerar. Creo que lo único que dicen los protestantes es: "Oye, esto no es... ¿qué es? El co...". No, ¿cómo llaman ustedes... al vicario de Cristo? ¡Menuda frase! Es como... ¿para qué ir tan lejos?

Trent Horn (01:02:30):

Bueno, porque en Lucas 10:16, Jesús les dice a los apóstoles: «El que a ustedes los escucha, a mí me escucha». Así que los apóstoles pudieron hablar en nombre de Cristo. O en Tesalonicenses 2:13, Pablo comienza diciendo: «Cuando recibieron las palabras que les predicamos, las recibieron no como palabras humanas, sino como lo que realmente son, palabras de Dios». Y por eso los felicitamos por eso. Al llamar al Papa vicario de Cristo, decimos que puede enseñar con la autoridad de Cristo, y Cristo ya lo había hecho por los apóstoles. Ahora bien, hay quienes dicen: «Sí, eso es solo para los apóstoles. No es para nadie más». Así que mi desafío para ustedes y para los oyentes es que mencionaron mucho sobre el papado. De hecho, creo que algunas de las objeciones que plantearon… yo haría jiu-jitsu teológico.

(01:03:23):

Practico jiu-jitsu de verdad. Por eso mi estilo es...

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:03:26):

Me gustaría hacer... Acabo de darme cuenta de esto sobre ti. Me encantaría entrar. Luché en la prepa, pero probablemente me matarías de todas formas.

Trent Horn (01:03:33):

Gracias

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:03:33):

Los luchadores lo hacen fatal. Bueno,

Trent Horn (01:03:35):

El problema con los luchadores es que simplemente los dejo caer. Los luchadores tienen muy buenos derribos, pero cuando están de espaldas, son tan indefensos como una tortuga. Así que puedo ponerme a trabajar en eso. Mi jiu-jitsu teológico es: Pablo corrige a Pedro, ¿verdad?, porque Pedro se comportaba como un tonto e hipócrita. No está dispuesto a comer con los cristianos gentiles porque no quiere molestar a los cristianos judíos y busca complacer a los hombres, y a Pablo no le importa complacer a nadie. Eso es lo que me gusta de Pablo. Fue mi santo de confirmación cuando me convertí. Me identifico mucho con él, pero se lo dice a la gente. En Gálatas, la gente dice... Es curioso que, por cierto, al leer las cartas de Pablo, te hagas una idea de por qué lo criticarían. Es como si escribiera y tuvieras una referencia indirecta.

(01:04:24):

Así que él estaba diciendo en Gálatas, la gente lo está acusando de ser solo un complaciente con los hombres, solo diciendo lo que apacigua a la gente. Él dice: "No me importa lo que piensen los seres humanos. Estoy haciendo lo que Dios quiere que haga. Quieres saber cuánto me da igual lo que piense la gente. Fui al propio Pedro y le dije que estaba equivocado en su cara por no tener comunión con los gentiles". Para mí, lo que está diciendo ahí es que no me importa tanto lo que piense la gente. Fui al jefe y le dije que estaba equivocado. No está equivocado teológicamente. La palabra griega en Gálatas 2, dice que no está teniendo una práctica recta. No está caminando rectamente. Orthopeddusan. No está caminando en los estatutos que hemos sido dados. Así que no está haciendo lo que debes hacer como cristiano, pero no es como si fuera un hereje.

(01:05:11):

Él simplemente no vivió plenamente la fe, pero estaba dispuesto incluso a ir en contra del líder. Similar en Corintios, donde Pablo habla de tener esposas hermanas en uno de Corintios nueve, Pablo dice: "Miren, ¿no tenemos derechos como política? No tenemos derecho a tener..." La frase es como esposas hermanas que nos acompañen. Esto puede ser simplemente como ayudantes femeninas. Y él habla de, ¿no tenemos esta autoridad? Luego habla de los otros apóstoles o los hermanos y el Señor o Pedro en orden ascendente. Y parece que está poniendo a Pedro por encima de todas estas personas, de aquellos que tienen este orden ascendente. Así que para mí, así que eso es solo un breve aparte allí. Pero mi desafío para ti es que diría esto, hay una ley que estás mencionando. Es como, mira, entiendo el catolicismo papado, pero veo muchos problemas con el papado.

(01:05:58):

No es por ser descarado, pero encuentro que cuando se resuelven cuestiones teológicas, como cuando queremos averiguar cuál es la verdadera iglesia, qué denominación tiene la plenitud de la fe o al menos es la más cercana a ella. Es como ese viejo chiste, como cuando huyes de un oso con un grupo de amigos, no tienes que ser más rápido que el oso, solo tienes que ser más rápido que el tipo a tu lado. Entonces yo diría, "Bueno, mira, no tengo que estar completamente libre de dificultades. Solo tengo que tener menos dificultades y mucho menos severas que cualquier competidor". Entonces, yo diría, "Bueno, ese es el estándar que te preocupa". Para mí, la gran razón por la que no soy protestante es que no tengo idea de cómo llegar a partir de documentos históricos del primer siglo que hablan sobre la vida de Jesús y la expansión de la Iglesia Apostólica a un canon de 66 libros que ese canon es una regla infalible de fe.

(01:06:56):

No se puede decir que ninguno de estos libros esté inspirado y que ésta es la única regla de fe infalible para la práctica, la fe y la práctica de la iglesia.

(01:07:06):

Para mí, esa es mi gran brecha. Es una brecha mucho más difícil de superar. Cuando los apóstoles nunca dicen que toda la inspiración se limite a la palabra escrita, nunca dicen: "Por cierto, esto es lo que deben buscar en un documento inspirado. Este es el criterio". No hay nada parecido. Ninguno de ellos dice: "Ah, por cierto, un día la revelación pública terminará". Eso tampoco se entiende. Así que, para mí, es como decir, bueno, tenemos lagunas. El catolicismo tiene sus lagunas. ¿Dónde se basa esta autoridad papal? Observamos la evidencia aquí. Para mí, la brecha protestante, sí, hice un pequeño salto de parkour entre edificios. Para mí, el protestantismo es como el Gran Cañón. Podría ser malvado, podría ser malvado en la motocicleta y aún no lo logro transmitir. Así que para sus oyentes, para mí, para superar la brecha en el papado, recomendaría al Papa Pedro por mi amigo. Joe Heschmeyer y el papado revisando el debate entre católicos y ortodoxos por Eric Ibarra.

(01:08:05):

Así que esos son dos ejemplos que recomiendo ampliamente. Pero cuando veo otras maneras en que los protestantes intentan superar la brecha, me pregunto: "Bien, ¿por qué este canon de 66 libros? Es la única regla infalible de fe". ¿Dónde está la evidencia para eso? Se les permite hacer aproximaciones mucho más tenues a la evidencia. Dirán: "Bueno, obviamente cualquier cosa escrita por un apóstol será la palabra inspirada de Dios". Bueno, bueno, ¿cómo sabemos eso? ¿Dijeron eso los apóstoles alguna vez? ¿O cómo sabemos que hay muchos eruditos críticos que dicen que Pablo no escribió la segunda epístola a Timoteo ni la segunda epístola a Pedro? Y

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:08:40):

Escribió mucho más. ¿Por qué no están ahí?

Trent Horn (01:08:42):

Correcto. O había padres de la iglesia primitiva que no creían que Hebreos fuera técnicamente anónimo. Ni siquiera ellos estaban seguros de que Hebreos o el libro de Apocalipsis no estuviera en la lista canónica de Syril. Así que cruzar esa brecha para mí y decir que Jesús quería que esta fuera la única autoridad infalible, es una perspectiva más difícil. Así que supongo que mi aliento para ti y para los demás, sí, por supuesto que verás problemas en el catolicismo, pero solo quiero que sean conscientes de que todos tienen los suyos. Y entonces supongo que es como apologista, no sé, algunos católicos se enojarán conmigo por cómo estoy haciendo esto porque algunos católicos me dirían: "Tengo que decirte directamente, hereje convertido, deus vault, no hay salvación fuera de la iglesia, simplemente supéralo". Pero te digo: "Oye, solo te estoy diciendo, sí, el catolicismo tiene sus problemas, pero es el menos problemático de todos los demás.

(01:09:32):

Así que es una buena opción. Pero yo, no sé, prefiero un enfoque modesto. Y creo que puede ser más convincente para sanar cuando se le da un poco de reflexión.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:09:42):

Creo que esta es mi conversación favorita de la vida. Precisamente por eso quería hablar contigo, porque esperaba que me dijeras esas cosas, porque creo que es la opinión más sincera que he escuchado. Eres un oponente muy digno, y nunca te atacaría teológicamente, pero últimamente les he dicho exactamente lo mismo a muchos protestantes, y me estoy volviendo loco, la verdad. Y una pregunta que les escribí a mis amigos es: ¿de dónde sacamos nuestra autoridad? Siendo protestantes genuinos, un par de personas han dicho: ¿de dónde sacamos nuestra autoridad desde nuestra perspectiva protestante? Es como una apología protestante. Y la respuesta me deja muy insatisfecho. Es una locura, porque, repito, soy un hombre del pueblo. Soy un defensor del sentido común.

(01:10:36):

Lógicamente, no nos excedamos. Y si piensas lógicamente, digamos que hablaste de las Escrituras. Si siguiéramos la autoridad exacta de donde creemos que obtuvimos nuestras Escrituras, bueno, fueron los apóstoles, y luego creemos en los concilios y credos. Creemos en los Padres de la Iglesia, y de ahí las obtuvimos. Como protestantes, creemos en esas cosas; solo la Escritura es la regla infalible, pero sí creemos que hay autoridades como la Iglesia, los Padres de la Iglesia, los concilios. Pero si tomáramos esa misma línea de pensamiento y fuéramos a María, por ejemplo, como acabas de mencionar, y a los reformadores, digamos incluso que los reformadores son nuestra autoridad. Ya no creemos en la mayoría de esas cosas. Tomamos algunas, las seleccionamos a nuestro antojo. Bueno, especialmente...

Trent Horn (01:11:22):

No confesional, especialmente en no confesional

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:11:24):

Cristianos. Por eso me estoy distanciando tanto de las iglesias no denominacionales, hasta el punto de que ahora mismo me parecen casi inválidas, porque no celebran los sacramentos. No tienen ningún tipo de diezmo para la reforma. Creo que debería ser algo aparte. A eso quiero llegar. Pero es como si, bueno, seguimos una línea de autoridad, entre comillas, hacia una conclusión, pero luego, cuando surge otro tema, abandonamos esa línea de autoridad por completo. Y es como, como dijiste, el abismo es enorme en ese tema en particular.

Trent Horn (01:11:58):

Pero creo que quienes no pertenecen a ninguna denominación te responderán: «No eres diferente a nosotros». Ambos coincidimos en que la Escritura es la única regla infalible de fe y en que existen autoridades secundarias. Algunos dirán: «Claro que existen autoridades secundarias como John MacArthur o alguien similar». Y lo que dirán es: «Ambos coincidimos en que la Biblia es la única autoridad infalible. Existen autoridades secundarias y los cristianos tienen la libertad de decidir cuáles son, pero que se convierta en una autoridad real».

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:12:30):

¡Caramba, Trent! Sí, buena suerte. Sí. Vale. Sería un descuido no mencionar algunas de estas cosas antes de terminar. Dijiste que, bueno, a Estados Unidos no le gustan los reyes, pero por alguna razón, acabamos de publicar una nueva estadística de Harvard que, por primera vez en la historia de Estados Unidos, dice que hay una generación más católica que protestante. ¿Qué opinas? Creo que eres más razonable cuando estas estadísticas se refieren a la verdadera conclusión.

Trent Horn (01:13:01):

No me gusta que los católicos se muestren triunfalistas. Creo que hay cosas por las que serlo, sin duda. He estado animando a la gente antes en este episodio. Hay cosas que me encantan de la Iglesia Católica, pero también soy honesto sobre nuestra situación en diferentes países. La Iglesia Católica, en Estados Unidos, no está tan mal como... Estamos a años luz de la Iglesia en Europa, y estoy agradecido por ello, pero no estamos a niveles como... estamos viendo un auge de la Iglesia Católica en Asia, en África, por ejemplo, con avances asombrosos allí. Creo que esa estadística en particular, donde hay más católicos que protestantes, creo que quizás en la generación más joven, habla más del declive de ciertas formas de protestantismo, la secularización del protestantismo que de cualquier gran avance católico. Creo que he visto aumentos anecdóticos en las conversiones. Creo que las personas que se vuelven muy fervientes en su fe cristiana tienden a volverse católicas ortodoxas o protestantes históricos más tradicionales.

(01:14:07):

Pero creo que lo que estamos viendo es una mayor secularización entre el protestantismo, aunque los católicos también están adoptando esa tendencia. Algo que ha mantenido altas las cifras de católicos, y seré dolorosamente honesto al respecto, es que la mitad de los inmigrantes en Estados Unidos son católicos.

(01:14:23):

Si nos fijamos en la demografía, hemos sido 25, los católicos son el 25% de la población de EE. UU. durante unos 70 años. Esa estadística a la que te refieres, como los católicos son 20, 21% pasado así entre la brecha generacional durante unos 50 años. Pero el problema es que estamos perdiendo gente. Estoy súper... Para mí, mi corazón es como, hubo un estudio de Pew que hablaba de cómo por cada persona que se convierte al catolicismo, ocho lo abandonan. Y puede que no sea tan alto, pero he conocido a un montón de gente que dice: "Oh, crecí siendo católico" o "Solía ​​ser católico". No me sorprende en absoluto. Y he conocido a otros católicos que dicen: "Bueno, intentarán dudar de la estadística y les daré más datos para demostrar que no, esto es real". Dirán: "Bueno, ¿sabes qué? Al final del día, al menos vamos a ser una iglesia más fuerte". Y yo digo, "No, eso es como si tuvieras un hospital y por cada nuevo paciente que ingresa, come, se va y muere en la calle". Y ellos dicen, "Bueno, al fin y al cabo somos un hospital más saludable". Yo digo, "No, ese es nuestro trabajo para todos". El Papa Francisco incluso dijo que la iglesia es un hospital de campaña.

(01:15:21):

Una de sus metáforas favoritas para la iglesia. La iglesia es un hospital de campaña en el campo de batalla. Y me encanta. Eso es lo que deberíamos ser. Eso significa que para muchos de nosotros, sí, queremos que la gente venga a la iglesia, pero hay mucha gente que se va. Y los católicos, hombre, tenemos una situación muy difícil: puedes ir a una iglesia católica y marcharte sin que nadie se dé cuenta, pero las iglesias no confesionales, las pequeñas iglesias no confesionales, son buenas para retener a la gente de esa manera. Así que tienen una comunidad muy buena. Y creo que por eso estoy presionando tanto a los católicos: necesitamos jóvenes sacerdotes. Conozco a algunos jóvenes que están realmente entusiasmados por ello. Y es realmente emocionante ver que los sacerdotes católicos liberales tienen más de 60 o 70 años. Y también tengo una teoría al respecto: los sacerdotes católicos, los sacerdotes católicos jóvenes, suelen ser mucho más... Son muy conservadores, y los sacerdotes mayores no.

(01:16:17):

Mi teoría al respecto es que recuerdo que alguien me dijo cuando tenía 19 años... Era sacerdote, tenía unos 50, y dijo: «Sí, en los 70, los directores de vocaciones venían y nos decían: «Deberías ser sacerdote. Es un trabajo estupendo. Es cómodo. La gente te quiere. Es muy agradable. Se lo vendían como un buen trabajo». Y lo planteé así, antes... Bueno, esto será polémico. Bueno, puede que sea ofensivo, pero lo voy a decir, ¿vale?

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:16:43):

Por favor.

Trent Horn (01:16:44):

Había gente que pensaba: "Oye, ¿sabes qué? Veo que no te interesan mucho las chicas". Quizás el sacerdocio sea algo para ti. El sacerdocio, como dije, es una vocación, no una excusa. Así que cuando la gente va porque quizás no tienes suerte con las mujeres o no te interesan, o sientes atracción por personas del mismo sexo, por ejemplo, piensas: "Oh, pero seré respetado y querido y nadie me preguntará por qué no estoy casado". Antes de 2002, ser sacerdote era genial, pero ser gay, identificarse como tal, no lo era tanto. ¿Recuerdas la escena del Spider-Man original de Sam Ramey, cuando lucha contra Bone Saw y está en el ring?

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:17:34):

No, Trent. No. Oh, estás dentro.

Trent Horn (01:17:36):

A

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:17:36):

Otra generación. Millennial. Sí, como la Generación Z.

Trent Horn (01:17:39):

¿Eres como un completo?

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:17:42):

El Spider-Man original, ¿cómo es eso? ¿Como en los 80? Ah.

Trent Horn (01:17:45):

Dios mío. ¿Eres un niño Spider-Man de Andrew Garfield probablemente, o es...?

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:17:49):

Que incluso

Trent Horn (01:17:49):

...

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:17:50):

Toby McGuire. Toby McGuire. No, pero lo recuerdo.

Trent Horn (01:17:53):

Esos. Sí. Así que eso está en el Spider-Man original, Toby McGuire, se pone el traje y lucha contra Bonesaw en el ring antes de convertirnos en Spider-Man.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:18:01):

Sí. Sí. Está bien. Lo siento.

Trent Horn (01:18:03):

No, ha pasado tiempo. Ha pasado tiempo para todos nosotros. Y entonces le dice a Bones: "Bonito vestido. ¿Te lo hizo tu marido?". Y es como si eso no se pudiera decir hoy en una película. Cuando recuerdas los 90 y cosas así... Ser LGBT seguía siendo el blanco de las bromas, sin juego de palabras, para la gente. Pero ser sacerdote era como: "Oye, sacerdote católico, hay un demonio por ahí, te va a hacer trabajar. Son gente genial". Cuando Shane O'Connor...

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:18:38):

Rápido, ¿puedo tocar dos veces eso? Porque lo dices como si fuera una transición inocente, pero todo lo que salió con Spotlight como ejemplo, pero creo que también hay cosas terribles que salieron de la Iglesia Católica...

Trent Horn (01:18:53):

Sí.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:18:54):

Sí. ¿Crees que esas dos cosas están relacionadas?

Trent Horn (01:18:56):

Sí, lo hacen. Y así es como.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:18:58):

Boca arriba

Trent Horn (01:18:58):

Incluso Shanae O'Connor en SNL rompió una foto del Papa diciendo: "Lucha contra el verdadero poder". Y todos abuchearon la suya, como diciendo: "No puedes atacar al Papa, es increíble". Como católicos, teníamos mucho capital cultural en los 90, pero luego surgió el escándalo de abuso sexual y había mucha gente que no había sido debidamente investigada en el proceso psicológico del seminario, para entender quién era apto para el sacerdocio. Como dije, un trabajo cómodo. Te irá genial. Huir de tus problemas en lugar de aceptar una vocación te va a pasar factura. Y nos pasó a nosotros. Por cierto, en esa época, ¿quién siempre culpaba a la Iglesia católica? Pero, francamente, si nos fijamos en los 70, a nadie le importaban los crímenes contra menores. Fue como un tirón de orejas.

(01:19:45):

Es como, "Oh, hay un malentendido. Te enviaremos a rehabilitación y te irás". Todo el mundo lo trata. Había películas en la época con actrices menores de edad que tenían desnudos. Es una locura cómo la gente no se dio cuenta, como, "Vaya, esto es mucho abuso y malo". Y es tanto que piensas, "Oh, eso es realmente terrible". Y entonces la Iglesia Católica era parte de ese entorno, pero también hay gente que realmente no está bien formada. Entonces, como dije, antes de 2002, era genial ser sacerdote, no era tan genial ser LGBT o gay, ni siquiera el té en ese entonces. Pero luego de 2002, ¿qué pasa? La cultura cambia. Ser sacerdote es como si la gente te mirara con enojo. Eres un abusador. Y conozco a tipos que se han burlado como sacerdotes, la gente los menosprecia como una especie de intolerancia porque es simplemente este estereotipo que se machaca.

(01:20:35):

Y si te identificas como gay o lesbiana o transgénero, sea lo que sea, si no tienes que ir al sacerdocio para buscar una audiencia o reconocimiento, ve a TikTok. Podrías ir allí. Ahí lo tienes. Así que ahora las únicas personas que quieren ser sacerdotes, los sacerdotes católicos de hoy son los que dicen, Dios quiere que guíe a su pueblo y edifique su iglesia y estoy dispuesto a soportar la cruz que hay que llevar al hacerlo. Así que es por eso que tengo tanta esperanza de seguir adelante y ver eso. Pero el problema es que para los católicos, para compararlos con los evangélicos, católico no es realmente un término pegajoso. Mucha gente, si les preguntas, "¿De qué religión eres?" "Oh, soy católico. "Eso podría significar que crecí como católico, pero no he ido a una iglesia en 20 años, pero si dicen que soy evangélico, nueve de cada diez veces, eso significa que van a la iglesia todas las semanas.

(01:21:25):

Así que creo que ahí es donde tenemos un problema para los católicos: que esa etiqueta de identidad sea más pegajosa y contundente. Pero yo quiero que la gente no tenga tanta pegajosidad, que regresen a casa y regresen a la plenitud de la iglesia en la que fueron bautizados.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:21:41):

Sí, es interesante tu perspectiva, porque diría que tengo perspectivas similares sobre la Iglesia Protestante Evangélica actual, donde es más informal. La gente ve sus servicios en línea, están más conectados con su pastor que con su comunidad; su pastor es una celebridad, pero no están realmente en comunidad. Forman parte de congregaciones de 10,000 personas. Y creo que nuestras estadísticas son más o menos las mismas. Leen las Escrituras una vez y media al mes, más o menos. Así que, lo que ustedes tienen es catecismo, algo que creo que nos falta muchísimo. El discipulado, conocer y comprender la fe, creo que ahí es donde... Me encantaría escuchar tu perspectiva. Probablemente, vamos a extendernos, pero YouTube católico... Genial. YouTube católico es extremadamente fuerte y creo que la gente... Me gustaría saber cuál es la postura del Vaticano sobre esta comunidad de creadores de contenido, pero hay muchas más respuestas.

Trent Horn (01:22:38):

Aquí en Dallas, pronto tendremos una reunión con un funcionario del Vaticano encargado de supervisar las redes sociales y la evangelización digital. Así que eso es una cosa. Entonces, Papa León, hay algunos momentos en tu vida en los que las cosas simplemente... Como católico, cuando entras... quiero decir, solo les digo a los protestantes que están escuchando y que dicen: "¿Debería convertirme en católico?". Un punto de venta que te voy a dar es que tenemos muchos momentos realmente geniales cuando eres católico. Quiero decir, una cosa es ser protestante como: "Oh, escuché que había un nuevo Papa. "Pero siempre que tienes un nuevo Papa como católico, es como un momento generacional decisivo. Es como si recordaras dónde estabas cuando descubres que tenías un nuevo Papa. Y es como si toda la familia se reuniera. Es como escuchar un nuevo nacimiento en la familia.

(01:23:23):

Es como, "Oh hombre, ¿qué va a ser? ¿A quién vamos a conseguir?" "Si hay tanta electricidad, es simplemente algo más. Así que recuerdo dónde estaba cuando el Papa Benedicto se convirtió en ... Así que Benedicto fue realmente como mi Papa. Llegué a la iglesia en 02 justo al final de Juan Pablo II. Todo el mundo tiene su Papa basado en su generación. Como pueden ver, soy un viejo Geezer, así que mi Papa es Benedicto en el sentido de que me formé mucho en ese entonces. Se convirtió en Papa en 2005 después de que falleciera Juan Pablo II. Y recuerdo dónde lo estaba descubriendo, yo estaba como, "Oh, esto es increíble. "Luego pude ir a la Jornada Mundial de la Juventud y verlo entre la gran multitud. Para muchos más católicos de la Generación Z, Francisco es como su Papa. Eso es bajo lo que crecieron porque se convirtió en Papa en 2013, creo.

(01:24:06):

Recuerdo dónde estaba cuando anunciaron al Papa León. Estaba en mi dormitorio principal con mi esposa. Creo que los niños estaban en la escuela o no estaban cerca. Estábamos solo mi esposa y yo y estábamos escuchando y decían, están anunciando en latín. Soy un chico griego. Ni siquiera puedo fingir latín, pero están diciendo todo esto, el anuncio y dicen: "Robert Provost". "Y mi esposa dice:" ¿Es ese el Papa? "Yo digo:" No, no puede ser el Papa. "Ella dice:" ¿Por qué no? "Dije:" Porque nunca van a dejar que un estadounidense sea el Papa. "Porque los estadounidenses son vistos como si fuéramos una especie de privilegiados, tenemos demasiado poder global. Es como si quisiéramos mantener la iglesia y la superpotencia del poder global separadas. Y luego cuando lo busqué y revisé en Wikipedia y está confirmado, Robert Pravas, y luego dije:" ¿Qué nombre papal?

(01:24:49):

Porque el nombre papal es un indicador, es como un indicador de cuál será tu estilo. Me encanta eso, que es como un pequeño adelanto. Es casi como el título de una película. Es como, ¿qué vamos a tener? Así que tuvimos a Juan Pablo II porque Juan Pablo I murió después de un mes. Mi madre recordó que es católica y lo vio en las noticias, y dijo: "¿No acabamos de tener un Papa? Y luego, un mes después, tienes un nuevo Papa". Así que John Ball muere primero un mes después, JP II, él elige el nombre para continuar. Benedicto XVI realmente quería continuar mucho de lo que Benedicto XV hizo a principios del siglo XX. Sin embargo, Francisco, nunca había habido un Papa Francisco y San Francisco es un hombre muy humilde del pueblo. Piensas, wow, nos espera, esto será nuevo sin duda.

(01:25:36):

“Pero elegir a León XIV, porque León XIII, fue el Papa que supervisó la iglesia durante uno de los, en ese momento, el mayor cambio en la historia del mundo, la revolución industrial. El mundo nunca sería el mismo con el advenimiento de la industria y el capitalismo global. Era tan nuevo y la iglesia tiene que responder a eso. Entonces, el Papa León XIV y la elección de ese nombre, está diciendo, y como la IA, algo importante para él, las redes sociales, la evangelización digital. Invita a los creadores de contenido al Vaticano cada año para una conferencia que para el Papa León, está diciendo: "Mira, la era de la información y la IA son tan fundamentales para nosotros ahora como la máquina de vapor y la fábrica lo fueron para mi predecesor, el Papa León XIII, y él quiere supervisar la iglesia para asegurarse de que el cuerpo de Cristo sea pastoreado en medio de todo lo bueno y lo malo que vendrá de esto".

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:26:35):

Interesante. Y están al tanto de lo que está haciendo el mundo de los creadores de contenido. Les anima. Sí. Creo que vi que tú mismo estás organizando una conferencia sobre: ​​"¿Están intentando fomentar esto aquí en Estados Unidos para estar más unidos? ¿Y cuál es la estrategia?". "Porque lo que veo ahora mismo en el mundo cristiano es mucha lucha interconfesional y ataques mutuos, debates teológicos, la confrontación entre católicos y protestantes es un tema popular. Pero, ¿cuál crees que será el futuro del YouTube cristiano y católico?

Trent Horn (01:27:12):

Eso es difícil de pronosticar. Es interesante ver cómo ha cambiado. Empecé mi experiencia en YouTube hace seis años, acababa de ocurrir el COVID. Estaba en California cuando ocurrió, y recuerdo haberle dicho a mi esposa: "Esto no podía durar tanto tiempo". Y luego nos mudamos porque nos dimos cuenta de que iba a durar tanto tiempo. Y llamaron a la policía por llevar a mi hijo a un parque. Y pensé: "Está bien, ya he tenido suficiente de esto". Pero empecé, simplemente hice algunos videos de respuesta. Respondí a algunos videos que Mike Winger había hecho sobre el catolicismo hace años y ningún católico realmente había respondido a eso. Así que pensé, oh, haré algo de eso. Y había estado haciendo podcasts de audio del Council of Trend durante unos dos años y pensé: Oye, podría poner algo de esto en YouTube y poco a poco comencé a publicarlo.

(01:27:56):

Pero hace seis años, era un espacio mucho más desolado. Es como si... Crecí en un tranquilo pueblo costero de San Diego llamado Encinitas, California. Está a unos 25 o 30 minutos al norte de San Diego. Y crecí allí en...

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:28:14):

Vivía en Oceanside. Tú también. Así que estaba justo a tu lado. Sí.

Trent Horn (01:28:17):

Bueno. Entonces te sentirás identificado con esto. Sí.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:28:20):

Lapolia.

Trent Horn (01:28:23):

¿Entonces creciste allí a finales de los 80 o 90?

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:28:26):

Me acabo de mudar allí. No crecí allí. Si dije que crecí allí, lo siento. Ah, lo siento. Viví allí por Oceanside.

Trent Horn (01:28:31):

Bueno. Bueno. La cuestión es que crecí allí y tengo recuerdos de cómo era ese pueblo a principios de los 90, un pueblo costero muy tranquilo. Lo mismo ocurre con Oceanside. Ahora vas allí y es un lugar animado, muy turístico. Mucha gente se identifica con un pueblo tranquilo que se vuelve loco de bullicio, como si dijera: "¡Guau! Apenas puedo reconocerlo". Y creo que el YouTube cristiano es algo así: hace seis o diez años, era como... sí, había algunos creadores, pero no tantos. Si querías tener éxito, tenías que tener un gran estudio y un montón de operaciones, y existían esas cosas. Pero ahora hay muchísimos, en mi experiencia, no puedo recordar la cantidad de creadores católicos que hay, simplemente... oye, tienen grandes instalaciones y publican cosas, y me encanta, cuanto más, mejor.

(01:29:24):

Solo quiero asegurarme de que no sientan que quieren competir por las vistas. Quiero que edifiquen el cuerpo de Cristo, cada uno a su manera. Así que cuando se trata de YouTube cristiano, quiero eso. Creo que la interacción sobre disputas teológicas es algo bueno, pero no debería ser una guerra. Podemos tener desacuerdos. Incluso podemos tener combates, no peleas, pero como en las artes marciales, los llamamos combates y el jiu-jitsu, los llamamos roles y es como que tenemos un rol. Hablaremos de esto. Pero de hecho aquí en Dallas, hay un ministro de la Iglesia de Cristo con quien he estado en su canal entre los domingos, la gente puede ir a verlo. Y discrepamos teológicamente y vamos al tatami y lo desarrollamos físicamente. Súper divertido. Pero es como cuando lo haces, en ambos casos, no estamos tratando de matarnos el uno al otro.

(01:30:14):

Todo es de buena fe. Pero me preocupa que en el mundo cristiano de YouTube, digan: "No, eres un hereje. Eres un idiota. Te explico por qué te equivocas. ¡A por todas! ¡Vamos, hombre!". Por eso he intentado hacer esto: si le respondo a alguien ahora, para asegurarme de entender su postura, escribo una respuesta para mi canal y luego se la envío primero, diciendo: "Oye, ¿entendí todo lo que dijiste o entendí algo mal?". De esa manera, y ojalá lo hubiera hecho hace mucho tiempo, pero empecé a hacerlo hace unos meses y es una maravilla. Ha hecho que sea mucho más agradable interactuar con el contenido de otros. Recomiendo a todos que lo prueben. Ahora mismo, no veo a muchos católicos ni protestantes haciéndolo, pero me encantaría que otros lo hicieran.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:30:59):

Sí, no, me encanta ese sentimiento. Y lo veo. Mientras grabábamos esto, vi un video de John Christen y Matt Frag yendo a la Iglesia Católica. Fue muy entretenido y divertido, pero lo vi con mucha pasión y comprensión al intentar cerrar esa brecha. Y creo que es una forma mucho más loable de abordar este tema, porque, sinceramente, lo que estamos haciendo es confundir al mundo más que nada. Nos estamos confundiendo a nosotros mismos y la gente simplemente está como, ¿qué dirías? Teológicamente paralizada porque no saben si una sola iglesia verdadera es realmente la clave y tienen que saber qué creen sobre todo, y están constantemente confundidas. Pero sobre todo, los no creyentes están súper confundidos. ¿Por qué nos atacamos constantemente? Y si quisieran involucrarse, sienten que se están embarcando en este enorme viaje de elegir la iglesia correcta, con toda esta gente peleándose entre sí.

(01:31:53):

Entran a YouTube cristiano y están aún más confundidos. Pero es como si viera un video de Matt Fratt y John Christ, y pensara: "Oh, al menos se aman y puedo sentir esa presencia de respeto". Y es como si... Espero que ese sea el enfoque de ahora en adelante. Y siento que se está calmando. Y siento que chicos como tú y Gavin lo están abordando de manera diferente. Y eso está marcando el ritmo para nosotros, los jóvenes, creo. Lo interesante...

Trent Horn (01:32:19):

Perdón, no quise interrumpirte. Iba a decir que lo raro es la división que veo en internet. No se trata tanto de católicos, protestantes u ortodoxos. La división que veo ahora donde la gente está, donde tendrás que tomar partido, es cómo quieres interactuar con quienes no están de acuerdo contigo. ¿Quieres ser amable o duro? Así que veo que habrá católicos protestantes ortodoxos en el bando de la tierra arrasada y duros, y católicos protestantes ortodoxos en el bando de la bondad y la caridad. Así es como veo la división en el mundo cristiano de YouTube. Lo interesante es que podría sentarme con Gavin a pesar de que tenemos inmensos desacuerdos teológicos, pero hay personas con las que discrepo teológicamente en quizás un 1% de las cosas y nunca podría tener una conversación productiva con ellas porque no tienen el temperamento para ello.

(01:33:17):

Eso es lo que yo veo.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:33:19):

Y lo entiendo. Quiero hacer una segunda parte contigo sobre esto porque, como que ni siquiera me gustó la mitad de mis cosas, pero una de ellas es el feminismo y esa conversación que creo que tuviste con Ian, quizás esta sea una de las conversaciones de las que estás hablando, pero fue casi hostil. No conozco a este creador. No sé qué le pasa. Así que quizás sea su estilo. Pero la conversación sobre feminismo y sobre los hombres jóvenes, creo que está afectando a ambos lados por igual. Y es extraño ver que incluso en ambos bandos, llegamos a la misma conclusión al respecto. Pero quizás me encantaría

Trent Horn (01:33:55):

Para hacer una segunda parte. Podríamos hacer una parte entera también, pero mi breve reflexión al respecto es que no me gusta el término feminista. No me describo como feminista. Algunas personas afirman que sí. No me describo como feminista. Considero que el término es tóxico y no creo que lo necesitemos. No existe un término para describir a quienes piensan que las personas negras y blancas deberían tener los mismos derechos básicos. No existe un término para eso, pero claramente creo que las personas negras y blancas deberían tener los mismos derechos básicos y que las personas negras han sido históricamente víctimas del mal y el racismo y es malo que hayan sido sometidas a eso y no deberían serlo. Y no necesito un término para describir eso. Me siento así. Y diría lo mismo sobre las mujeres, que los hombres y las mujeres deberían tener los mismos derechos básicos y que las mujeres han sido sometidas a cosas malas en la historia y no deberían serlo.

(01:34:49):

En el pasado, como las lobotomías se realizaban desproporcionadamente en mujeres porque, oh, esta señora está histérica, mejor sáquenle parte del cerebro porque claramente es una histérica o enciérrenla en su habitación y no la dejen salir. Ha habido cosas que decir como, o, "Oye, en el siglo XIX, podías golpear a tu esposa siempre y cuando no le dejaras una marca permanente". Así que es como, no, creo que no deberías golpear a las esposas incluso si... Bueno, no dejé una marca permanente. Sí, probablemente no deberías estar haciendo eso. "Oh, Trent es tan feminista. Es una feminista tan obsesionada. "No, creo que si crees que está bien golpear a las mujeres, tal vez eres tú el que tiene problemas de inseguridad masivos. ¿Crees que tienes que golpear a las mujeres porque tienes miedo de que puedan lastimarte? No tengo miedo de nada de eso. Creo que sería divertido si una señora empezara a decir: "Bueno, vamos a calmarnos ahora".

(01:35:38):

No tengo que golpearte ni nada. "Pero esa es la cuestión, que realmente no debería ser controversial, pero tienes personas que ... Creo que la manosfera de la píldora roja como la multitud antifeminista, y estoy de acuerdo, el feminismo es básicamente la mayor parte del feminismo moderno es malvado, aborto, anticoncepción, disforia de género y odio a los hombres, odio legítimo a los hombres en mucho, sin duda. Pero encuentro que aquellos que son antifeministas a menudo son negativos fotográficos de eso. En los años 90, había feminismo obsceno de tercera ola que decía: "No necesitas hombres. Las mujeres son increíbles. Los hombres son la raíz de todos los problemas del mundo y no te cases con un hombre porque solo te dejará por una mujer más joven y atractiva, te dejará con los niños y serás miserable. No necesitas un hombre para ser feliz. “Y entonces esas mujeres que compraron eso en los años 90 y 2000, ahora en los años 2020, son como señoras-gato de 50 años que son totalmente insufribles y es como, me siento mal, pero siento que los hombres de ahora, como muchos de los hombres de la píldora roja en el otro lado, son el negativo fotográfico de eso.

(01:36:43):

Dicen: "Oye, mira, las mujeres son la razón... Las mujeres son básicamente la razón por la que las cosas van mal en el mundo hoy en día. Son insufribles. Estás mejor sin ellas. Simplemente úsalas y déjalas o evita la píldora roja, úsalas y abusa de ellas o la píldora negra, evítalas por completo. No necesitas una mujer para ser feliz en la vida. Los hombres siguen su propio camino, da, da, da, da". Es lo mismo pero al revés. Y creo que en 20 años, serán tipos realmente insufribles que vivirán solos, destrozando a los hombres que son felices en sus matrimonios, o cederán y se casarán con la única mujer dispuesta a casarse con ellos, que probablemente será una mujer divorciada con su propio bagaje y sus críticas a las mujeres serán una profecía autocumplida. Ese es mi discurso en...

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:37:29):

Creo que lo dejaré ahí. Creo que la violencia doméstica en el ámbito de la mano, el ámbito de la píldora roja, creo que simplemente debe estar en el ámbito. Pero Trent, muchas gracias. Volveremos a ello.

Trent Horn (01:37:40):

Haremos otra charla.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:37:41):

Sí, fue muy divertido. Te lo agradezco muchísimo. Has sido un oponente increíble y respetable. Espero haberte dado un golpecito y haberme divertido. ¡Qué divertido!

Trent Horn (01:37:53):

Fue un buen papel.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:37:54):

Fue un buen papel. Me gusta. También lo llamábamos así en la lucha libre, así que entiendo el término. Pero gracias. Nos propusimos resolver los problemas del mundo y reconciliar a protestantes y católicos. Creo que lo logramos. Creo que cumplimos nuestra misión.

Trent Horn (01:38:07):

Hemos dado algunos pasos.

Dillon Baker (El caballero protestante) (01:38:08):

Hemos avanzado un poco. Trent, muchas gracias por estar aquí.

Trent Horn (01:38:11):

Gracias por invitarme.