¡Muchos debates y diálogos para informar!

En este episodio Trent se sienta David Bates desde Pints ​​with Jack para informar sobre sus recientes interacciones con Nathan Nobis sobre el aborto, así como varios diálogos y debates con apologistas protestantes sobre temas como María y el bautismo.

---

Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.

Trent Horn:

Hola a todos. Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. Soy el apologista y orador de su anfitrión, Catholic Answer. Trent Horn, y he estado ocupado. He estado haciendo muchos debates, muchos diálogos. Hay mucho de qué hablar. La gente me pregunta: “¿Vas a informar sobre tu debate con Nathan Nobis? ¿Vas a hablar de este debate? Y pensé, ¿por qué no simplemente guardarlos a todos para una gran mega sesión informativa, una agradable charla informal con alguien con quien siempre es divertido conversar, el Sr. David Bates de Pintas con Jack. David, bienvenido de nuevo al podcast.

David Bates:

Gracias, Trento. Es bueno estar de vuelta.

Trent Horn:

Absolutamente, y de hecho, acabo de terminar una entrevista con su cómplice en Pints ​​with Jack, con Matt, hablando sobre el argumento moral de CS Lewis, así que se transmitirá en Pints ​​with Jack y también lo compartiré. aquí en el podcast del Concilio de Trento. Ustedes han estado haciendo muchas cosas buenas allí recientemente.

David Bates:

Sí, lo hemos estado poniendo en marcha. Cada temporada hacemos un libro nuevo, así que terminamos los Cuatro Amores y luego hicimos lo que llamamos el Mes del Ecumenismo, donde hablé con personas religiosas de orígenes muy diversos, ortodoxos orientales, mormones, bautistas reformados e incluso un judío ortodoxo. , es decir, todas las personas de orígenes muy diferentes que todavía aman a Lewis. Como mencionaste, grabaste un episodio con Matt y eso se debe a que después de esto, ahora haremos un Mes de la Apologética donde veremos todos los argumentos de apologética que Lewis usó a lo largo de su carrera.

Trent Horn:

Sí, definitivamente estad atentos a eso. Pero hoy, y es fantástico que hayas tenido estos diálogos ecuménicos con la gente porque eso es lo que he estado haciendo recientemente, diálogos, debates. Dejaré que tú lo guíes y mencionaré los diferentes que he tenido. Bueno, ¿sabes qué? Voy a descartar el primero, del que quiero hablar, que es interesante, y ese fue mi debate con Nathan Nobis en la Universidad Emory. Nathan y yo debatimos la pregunta: bueno, ¿el aborto es un derecho humano o un error inhumano? Diré esto: hubo muchas discusiones para intentar organizar este evento. Estábamos tratando de averiguar el mensaje, si iba a ser en la universidad.

Trent Horn:

Tuvimos una reunión con gente de la Organización de Libertad de Expresión en Emory, que se creó para proteger la expresión en el campus. Era un tipo realmente agradable. Él fue quien moderó el debate. Estábamos muy ansiosos y nerviosos como, “Oh, ¿qué va a pasar? ¿Habrá protestas?” Y no hubo nada de eso. Probablemente había como 40 personas allí. Yo diría que 38 de ellos eran de fuera de la escuela. Había algunos estudiantes de Emory, pero ningún estudiante pro-elección, simplemente lo ignoraron.

Trent Horn:

Pero tenía muchas ganas de asistir a este debate porque Nathan es un filósofo muy hábil a favor del derecho a decidir. Ha escrito refutaciones al libro provida de Francis Beckwith. Tiene un blog, Argumentos sobre el aborto. Cubre mucho de esto con gran detalle, y luego, no sé, el debate resultó ser... Simplemente se sintió un poco diferente de lo que pensé que sería.

David Bates:

Sí, te estaba enviando mensajes de texto mientras lo veía. Fue muy tranquilo, fue muy filosófico, lo cual es agradable.

Trent Horn:

Oh, me encanta esa parte.

David Bates:

… Un poco más de luz que calor. Me gustó mucho tu apertura. Pensé que realmente te habías adelantado a muchos de los argumentos comunes a favor del derecho a decidir, lo cual fue una pena porque Nathan realmente no abordó ninguno de ellos en su refutación y, sinceramente, desperdició su contrainterrogatorio. Dijo que había tantas cosas de qué hablar que no iba a hablar de nada.

Trent Horn:

Lo tiró. Es difícil para mí, cuando eliges hacer debates y diálogos públicos, debes seleccionar a alguien que... No quieres a alguien que esté mucho más allá de tu propio nivel, porque te van a golpear y será desagradable. Y no diría que Nathan está por debajo de nada, es un tipo muy inteligente. Ha escrito mucho sobre este tema y lo he escuchado en diálogos con otras personas sobre este tema, y ​​presenta un caso sólido.

Trent Horn:

Me sorprendió mucho. Ahora, en el período previo a este compromiso, Nathan fue muy claro: no quería entablar un debate. Dijo: “No me gustan los debates. No quiero hacer un debate”. y lo respeté perfectamente. Lo entendí totalmente. Creo que estaba preocupado, llegaremos a esto pronto. Creo que le preocupaba que si nos centráramos en esto, como un debate, yo lo abordaría, como Steve Christie abordó nuestro debate sobre María, y hablaremos de eso pronto, que yo simplemente...

David Bates:

Con entusiasmo.

Trent Horn:

Bien, sí. Que simplemente me levantaría y lo atacaría, y se trata solo de ganar, discutir y anotar puntos en el debate, y no quería, quería tener un compromiso. Pero a veces también me preocupan los diálogos que se desvían, por eso lo dejé claro. Dije: "Mira, ¿por qué no entramos los dos en un debate, pero ambos presentamos nuestro caso, luego cada uno tenemos la oportunidad de responder al caso de la otra persona y luego hacemos una discusión?". ¿de ida y vuelta?" Y así es, es un poco híbrido. Tiene características de debate porque tiene la refutación, pero ni siquiera lo llamé refutación, dije: "Simplemente respondamos el caso de cada uno", y luego abres la puerta y hablamos entre nosotros, así que sentí que fue creado para ser muy amigable con el diálogo, estoy seguro de que estarás de acuerdo.

David Bates:

Definitivamente estoy de acuerdo. Simplemente pensé: “¿Tomó notas? ¿Fluyó el debate? ¿Miró los argumentos que usted presentó? Parecía que simplemente presentó su sugerencia sobre uno de sus pensamientos que cree que podría ser importante para el lado pro-elección, y realmente no sentí que se involucrara con nada de lo que usted dijo, se trataba principalmente de hablar sobre su idea. de la conciencia.

Trent Horn:

Bien, y esto es lo que realmente... No sé, fue desconcertante para mí porque ahora estaba preparado para que Nathan hiciera su juego A, por eso hice un argumento pro-vida muy filosófico. De hecho, mencioné cinco por separado, varios de los cuales la mayoría de la gente no ha oído hablar antes.

David Bates:

Sí. Yo tampoco.

Trent Horn:

Y estos son argumentos que se discuten en la literatura filosófica, por lo que son bastante interesantes. Pero caminé por una línea muy fina. Intenté con todas mis fuerzas no hacer lo que se llama un galope Gish. Esa es una línea muy fina por la que caminar. Creo que Steve Christie hace eso en sus debates. Un galope de Gish lleva el nombre del joven creacionista de la tierra Dwayne Gish. Debatía con la gente sobre la evolución y decía: "Aquí hay 30 problemas con la evolución". Como mi colega, Jimmy Akin dice: "Es mucho más fácil ensuciar que limpiar". No podrás superar todos los argumentos.

Trent Horn:

Pero al mismo tiempo quiero presentar un buen caso. Así que elegí cinco, pero sentí que no los abarroté, no los apresuré, y también sentí que no estaba siendo injusto con Nathan porque había abordado todos estos argumentos en sus propios libros y artículos de blog. . A cada uno de ellos los había abordado antes, previamente. Me preguntaba: "¿Dónde está el Nathan de los blogs en línea y todo lo demás para descartar las objeciones que tienes a estos argumentos?" Y entiendo, tal vez simplemente estaba abrumado en un escenario en vivo, que puede ser mucho con lo que lidiar, pero aún así sentí que podría haber agregado un poco más o preguntarme sobre algunos de los diferentes argumentos.

David Bates:

Sí. Hubo momentos durante el contrainterrogatorio o la discusión, como quiera llamarlo, una frase bastante repetida, él siempre quería reformular la pregunta o tomar un ejemplo diferente, en lugar de... Está bien hacer eso, pero creo que en algún momento punto, en realidad tienes que regresar y responder las preguntas que te hacen.

Trent Horn:

Correcto, y me esforcé mucho en el contrainterrogatorio. Una vez más, no quería que esto fuera como un debate sobre la WWE, porque eso no es lo que Nathan quería, y yo tampoco quería eso. Quería simplemente sentarme con un defensor inteligente del derecho a decidir y discutir realmente en qué no estamos de acuerdo. Pero sentí que en algunas partes era difícil, porque solo estaba tratando de entender su posición, porque por un lado decía: “Bueno, la conciencia es lo que te hace tener derecho a la vida”.

Trent Horn:

Bien, ¿eso significa que todo ser consciente en cualquier nivel tiene derecho a la vida? Sí, pero se puede anular. ¿Tiene una rata derecho a la vida? Sí, lo es, y a veces actuarías como si matar ratas estuviera a la par con matar seres humanos, y otras veces actuarías como si no lo fuera, así que sentí que era muy difícil precisar la posición, pero creo que la gente podía ver eso. Cuando vinculas el derecho a la vida a estos requisitos funcionales, terminas teniendo que morder muchas balas, básicamente. Tienes algunas conclusiones difíciles.

David Bates:

No estaba seguro en un momento, lo presionaste sobre, digamos, la visión de Peter Singer sobre el infanticidio y él pareció alejarse de eso, pero luego hubo otro momento en el que pareció sugerir con su comentario que la puerta al infanticidio estaba en realidad abierto, no estaba seguro si lo estaba entendiendo mal con eso.

Trent Horn:

Eso también me confundió porque trató de decir: "Bueno, no, los bebés tienen una experiencia consciente con el tiempo, de modo que también son personas tanto como una rata, como una persona, pero entonces tal vez no lo sean". .” Entonces esa fue una gran preocupación.

David Bates:

Y las ratas se pueden sobrescribir, ¿y también los niños?

Trent Horn:

Correcto, exactamente. Lo único que aclararía que fue interesante es la refutación, y no lo culpo por eso. Es fácil malinterpretar lo que alguien dice. Estaba planteando un argumento, mi tercer argumento fue el argumento de la identidad personal. Soy un organismo, entonces soy el mismo organismo que estaba vivo en el útero de mi madre y está mal matarme ahora, está mal matarme entonces. Ahora bien, estaba preparado para que Nathan su mayor objeción a esa visión fuera decir: “No soy un animal ni un organismo. Soy una colección de estados mentales”, que creo que es la opinión que escribió en un artículo criticando el libro de Frank Beckwith, Defending Life. En ese artículo, defiende lo que llama la visión mentalista de la personalidad, que diría: "Bueno, no, somos conjuntos de estados mentales, eso, eso es lo que eres".

Trent Horn:

Sin embargo, creo que esto no es correcto. Creo que somos organismos, somos cuerpos. No somos sólo cuerpos, tenemos un alma inmortal, sino esencialmente, así que cuando morimos, por ejemplo, no vamos al cielo ni al infierno ni al purgatorio, nuestra alma va allí, y entonces no existimos realmente hasta que nuestro las almas se reencuentran con nuestros cuerpos. Le dije: "Mira, si sólo somos una mente, entonces nadie ha sido atacado, nadie ha sido violado, por ejemplo". Se podría decir que el cuerpo de la persona fue violado, pero no es así como la mayoría de la gente lo describe. No decimos: "Moví mi cuerpo para besarte o alguien violó su cuerpo". Decimos, la violaron, lo atacaron. Lo entendió mal, como dijo: "Creo que Trent estaba tratando de decir, desde mi punto de vista, que la violación no estaría mal".

Trent Horn:

Y yo dije: "No, no, no, no, no". Obviamente, todavía estarías equivocado. Incluso bajo el punto de vista mentalista, causa un daño tremendo a la gente. Pero mi afirmación fue que la visión mentalista no se corresponde con nuestras intuiciones sobre cuál es exactamente el daño, que nuestros cuerpos no son proyectiles que piloteamos. No son como los coches que conducimos nosotros. Tenemos una relación idéntica con ellos, y eso influye mucho en el aborto. Fue gracioso, estuve pensando en mi cabeza durante todo el proceso: "¿Cuándo podré volver a sacar esto a relucir en el debate?" Y nunca levantó la cabeza lo suficiente como para que yo hiciera eso. Eso sucede a veces. ¿Hay algo más que hayas notado en ese debate que te haya parecido interesante o en el diálogo?

David Bates:

Yo diría que eso fue lo principal. Sólo intento que se concentre o al menos presente su caso. No sentí que fuera un caso, eran una serie de ideas que tenían escalas de jerga en ambos lados y no podía articular muy claramente en mi propia cabeza cuál era realmente su posición.

Trent Horn:

Con suerte, tal vez volvamos a relacionarnos en algún momento, estaría feliz de hacerlo o tal vez, lo que sería mejor para alguien como Nathan, tal vez podríamos servir como un libro de debate. Como si pudiera sentarse, escribir todas sus ideas, tener tiempo para eso, y luego las cosas podrían seguir adelante porque es un tipo inteligente y a mí no me preocupaba, pero estaba preparado y había leído su material, y ese es el cosa, he estado muy ocupado últimamente. Hay tantas cosas a las que quiero llegar. Me tomo muy en serio los debates y diálogos públicos. He visto apologistas católicos que simplemente salen sin preparación y se avergüenzan, francamente.

Trent Horn:

Ahora bien, podría prepararme y aun así ser derrotado por alguien. Sucede que soy sólo un ser humano, pero lo tomo muy en serio. Creo en prepararme realmente para ello, por eso siempre espero que la persona con la que contrato también haga lo mismo. Leí sus cosas y tiene cosas geniales. Está mal, pero está bien pensado, tal vez un libro de debate o algo así podría ser otro foro. Vayamos entonces al otro extremo, cuando se trata de no extremo. Pero otra mirada a los debates. Podríamos hablar de mi debate con Steve Christie sobre los Dogmas Marianos. ¿Qué te pareció ese?

David Bates:

Bueno, tú y mi coanfitrión hablaron brevemente sobre esto en el episodio que hizo contigo, y él me estaba enviando mensajes de texto en vivo mientras lo escuchaba y dijo: "Oh, hombre, está presentando algunos argumentos realmente buenos". Y fue entonces cuando le cité Proverbios 18:17, que básicamente, la persona que llega primero, parece tener razón hasta que la otra persona tiene la oportunidad de responder. Me gusta la forma en que enmarcó el debate y dejó muy claro lo que este debate no intentaba demostrar.

David Bates:

No estoy tratando de probar estas cosas. Se trata de si contradice, si las Escrituras realmente contradicen los Dogmas Marianos o no. No estoy muy seguro de por dónde empezar. Hubo muchas pequeñas cosas en tu ida y vuelta que me parecieron sorprendentes. Una de ellas fue cuando dijo que María no tenía nada que ver con el libro de Apocalipsis, que era solo tipología. No sé muy bien cómo llegaste a esa conclusión porque en esa visión de la mujer, del arco, del hijo, del dragón-

Trent Horn:

En Apocalipsis 12.

David Bates:

Sí. Las otras dos imágenes representan personas, ¿por qué no a la mujer, la madre del Mesías?

Trent Horn:

Y esta mujer da a luz al Mesías. Ahora, la mayoría de los eruditos críticos dirán que los símbolos y la revelación son multivalentes, pueden significar múltiples cosas, y creo que eso es correcto. Que esta mujer puede representar al pueblo de Dios de quien viene el Mesías, pero también puede representar a la madre literal del Mesías, así como la figura misma representa a una persona, el Mesías, y luego el dragón representa a una persona, el diablo. Creo que fue solo un gesto de despedida con la mano. Ahora bien, no estaba tratando de defenderlo, solo estaba diciendo que aquí hay un detalle que, lejos de la suposición corporal de María que contradice las Escrituras, parece haber indicios de ello al menos dentro de las Escrituras. Pero lo hice muy intencionalmente, David, para la resolución.

Trent Horn:

Esa es otra cosa, cuando haces debates y diálogos, debes asegurarte de no quedar atrapado por una mala resolución. No querrás defender algo que es duro o indefendible. ¿Cómo debería expresar esto? Hay muchas indicaciones diferentes que no seguiría. Como un mensaje como el del mal, el problema del mal no es un problema para el teísmo. Bueno, es un problema. No es un problema insuperable. No es algo que no pueda tener respuesta, pero es algo que Tomás de Aquino reconoció tanto o por ejemplo, por eso no tomé y nunca me veo tomando un debate como, ¿María fue asumida corporalmente al cielo? O peor aún, ¿enseña la Biblia que María fue asunta al cielo? Creo que lo hay. Hay textos como Apocalipsis 12 que, al menos implícitamente apuntan en esta dirección, pero no son pruebas, como lo mismo podría probar la regeneración bautismal o la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

Trent Horn:

Algunas doctrinas católicas están muy explícitas en la Biblia, otras están implícitas. Incluso si fuera un poco más amplio, cuando estás demasiado alejado de alguien en un debate o diálogo, no será productivo. Jimmy Akin utiliza este ejemplo. Dice que “sería como tratar de debatir con un testigo de Jehová sobre el diotelismo o si Cristo tuvo dos voluntades o una”. Ahora, creemos que tenía dos voluntades, una humana y una divina, pero estás tan lejos de ellas teológicamente que no es una conversación productiva. Es muy parecido a lo que encuentro y he visto estos debates en los que un católico debate contra un protestante. Especialmente si se trata de un protestante sobre la Inmaculada Concepción, y eventualmente todo se reduce a una escritura en solitario.

Trent Horn:

Simplemente termina siendo: “Bueno, en realidad estamos debatiendo las Escrituras en solitario en un debate sobre María, así que no creo que sea útil. En lugar de eso, debatamos la escritura en solitario. Ahí es donde realmente no estamos de acuerdo”. Por eso nunca me veo haciendo simplemente un debate sobre la Inmaculada Concepción o la asunción corporal de María. Si una doctrina es demasiado secundaria, si está demasiado lejos... Ahora, tal vez la Inmaculada Concepción o incluso el Papado, encuentro que estamos demasiado lejos de los protestantes, pero con una persona ortodoxa oriental, tal vez, porque está mucho más cerca. , estamos mucho más cerca en estos aspectos. Pero al debatir, creo que está muy claro que al menos los Dogmas no contradicen las Escrituras, por lo que no te lleva hasta ellos, pero es un obstáculo necesario que la gente tiene que superar. Si podemos superar eso, oye, ahí lo tienes.

David Bates:

Es una muy buena etapa para que los protestantes intenten llegar porque si pueden refutarlos de las Escrituras, si dicen: “Esto claramente contradice las Escrituras”, entonces el caso católico se cierra. No puede ir a ninguna parte. No, me gusta eso y encontré lo mismo conmigo mismo cuando tengo conversaciones teológicas. Cuanto más nos separamos, más tiempo terminamos teniendo que dedicar a volver a cuestiones fundamentales, para darnos cuenta de que no vemos las Escrituras de la misma manera, que no vemos a los padres de la iglesia de la misma manera, que el marco El hecho de que estemos evaluando los datos es completamente diferente, por lo que hablar de lo que dijeron Bazil o Agustín es irrelevante, si puede fácilmente ser anulado por el credo personal de alguien o su propia interpretación de las Escrituras.

David Bates:

Una cosa a la que seguía volviendo era nuestro ejemplo de un salvador preventivo, porque esto es lo común con la Inmaculada Concepción de que María es salva, pero ella es salva con anticipación, y él realmente siguió presionándote en eso. La pregunta que quería hacer es: ¿con qué antelación debe realizarse esta salvación? Porque hay muchos ejemplos en las Escrituras de Dios salvando a su pueblo. Si no hubiera hecho nada, las cosas habrían sido peores en el futuro. Estoy pensando en cosas como la esclavitud en Egipto, la situación con Ester, si no se hubiera enviado un salvador...

Trent Horn:

Él lo impide.

David Bates:

… Sería mucho peor. Sí. Si Esther no hubiera intervenido, las cosas habrían sido terribles. Si Moisés no hubiera ido ante el faraón, las cosas habrían sido mucho peores años después, entonces, ¿eso cuenta como un ahorro preventivo?

Trent Horn:

Sí. Bueno, es difícil. Podrían decir en el ejemplo del Éxodo que fueron sacados de la esclavitud, por lo que ya no están en malas condiciones. Esther, sin embargo, es interesante. Es que se avecina un genocidio de los judíos, pero hemos sido salvados porque se evitó, por lo que nunca terminó sucediendo. Creo que el ejemplo de Ester es bueno, y mi punto es decir, ahora, una vez más, volvamos a la pregunta: ¿contradice las Escrituras?

Trent Horn:

Simplemente porque algo es único, si se da cuenta de esto mientras se desarrollaba el debate, es por eso que introduje esto con mucha intensidad y podría haberlo introducido más aquí también, y lo hice en otras partes, porque él sacaría a relucir algo en lo que Siempre estaba en interrogatorio, dijo: “¿Se refiere Lucas 1:34 a un voto de virginidad perpetua de María?” Creo que sí, o eso se explica bien. Pero luego le dije: "Pero eso no es lo que estamos debatiendo". Esto aquí quiere decir, bueno, la Inmaculada Concepción contradice las Escrituras porque no se puede señalar otro lugar donde Dios es un salvador preventivo. Bueno, eso no contradice las Escrituras.

David Bates:

Además, parece muy gracioso porque si dijiste que no puedes señalar otro lugar, bueno, hay muchos... que no puedo señalar en las Escrituras, otro lugar donde Dios se hace hombre.

Trent Horn:

Bien, o para darte otro ejemplo.

David Bates:

Jesús es un caso excepcional. María es un caso excepcional. Muy pocas personas han nacido como Dios hombre, muy pocas personas han sido llamadas por la Theotokos del padre de la iglesia.

Trent Horn:

Exacto, y entonces creo que si a Jesús se le permite ser una excepción, María también puede serlo, y eso es lo que vemos en muchos de estos casos. No es una súplica especial, por ejemplo, tenemos pentecostales unitarios, personas que bautizan en el nombre de Jesús y dicen: “Muy bien, ¿en qué otro lugar de las Escrituras, además de Mateo 28, dice bautizar en el nombre del Señor? padre, hijo y el espíritu santo?” Y tendríamos que decir: “Bueno, no dice en ningún otro lugar, pero no importa porque Jesús nos dijo eso aquí. Ese es el único lugar donde lo dice, pero lo dice”. Eso surgió y hubo muchos casos en los que se desvió del tema principal, que era: ¿contradice las Escrituras?

Trent Horn:

Entonces, tratar de decir: “Bueno, ¿en qué otro lugar de las Escrituras encontramos esto?” No importa, si es posible que esté aquí, entonces está allí o al menos no hay ningún lugar en las Escrituras que diga: "Dios no salva a las personas de manera preventiva". Eso sería una contradicción con las Escrituras, pero él no pudo producir nada parecido. Sabes, lo gracioso es que estaba mirando los comentarios de YouTube y había un comentarista que hizo fluir el debate. Ahora, él era muy pro Christie y dijo que Christie ganó, pero aprecié la fluidez que hizo. Escribió todos los argumentos. Fue gracioso, dijo, "Nunca visto Trent Horn debatir tan mal. O se retiró”, dijo. Hubo siete argumentos que abandoné, lo que significa que no respondí o los terminé apelando a algo fuera de la Biblia, en violación de las reglas del debate.

Trent Horn:

Le respondí en línea y le dije: “Bueno, primero las reglas del debate no estaban, solo puedes citar la Biblia. La pregunta es: ¿los dogmas marianos contradicen la Biblia? Entonces, para hacer eso, hay que saber lo que dice la Biblia y, para saber lo que dice la Biblia, hay que consultar cosas no bíblicas como eruditos bíblicos, diccionarios bíblicos, lo cual hice”. Por ejemplo, pensé que este era un argumento interesante que él intentaría hacer, parecía estar diciendo la palabra griega Adelfa, que significa hermana.

David Bates:

Te iba a preguntar sobre esto.

Trent Horn:

Sí. Él está diciendo: "Bueno, Adelfos puede significar primo, pariente o hermano adoptivo". Pero él dice: “En el Nuevo Testamento, Adelfa solo se usa para una hermana biológica o como una hermana en Cristo”. Trató de decir: La concordancia de Strong lo define de esa manera, dice hermana o hermana en Cristo. Señalé primero que Strongs hace la misma definición de Adelfos, pero sabemos que solo dice hermano, pero sabemos que pueden ser todo tipo de hermanos. Luego, número dos, mi respuesta fue simplemente: "Estás equivocado".

Trent Horn:

Christie, simplemente se equivoca acerca del alcance semántico de Adelfa, así que cité a dos eruditos, Richard Baucum y Bill Mounts. Fue gracioso, el crítico en YouTube dice: "Estás usando autoridad bíblica adicional". Bueno, estoy usando a un estudioso de la Biblia para decir que no entiendes lo que significa esta palabra griega, que no hay razón para pensar que Adelfos pueda tener esta amplia gama de parientes masculinos, pero Adelfas no puede, simplemente porque solo se usa En cierto modo, no hay muchas relaciones entre hermanas en las Escrituras.

Trent Horn:

Fue gracioso, repasé todas estas pequeñas cosas y de las siete, cuatro de ellas apelé a algo no bíblico, lo cual puedo hacer perfectamente para demostrar que no hay contradicción porque podría explicarse por una razón no-bíblica. escenario de factor bíblico, como que José había estado casado antes, y estos son hermanos adoptados. Luego dice, entonces hubo tres argumentos que dejé de lado, a los que no respondí, bueno, cuatro o tres o cuatro, y eso fue de 16. Entonces dijo que Steve esencialmente presentó 16 argumentos diferentes, eso es un galope de Gish. Sentí que tal vez tú podrías sentirte así. Steve, es un gran tipo, pero tiene una forma divertida de hacer sus declaraciones iniciales, simplemente se sumerge en ellas. Ni siquiera dijo lo que intentaba argumentar. Simplemente se sumergió en ello, asumiendo que todos sabrían lo que estaba pasando, y vi en los comentarios a ciertas personas que decían que se estaban perdiendo y que no seguían hacia dónde se dirigía.

David Bates:

Eso fue particularmente desafortunado ya que él fue el primero. Pensé en el profesor de debate con el que fuiste e hiciste un vídeo después de revisar uno de tus debates. Una de las cosas que sigue diciendo es que la persona que gana es la que enmarca el debate, la que le da a la audiencia la capacidad de evalúa los argumentos que se están presentando y lo deja muy, muy claro, y su apertura no fue buena en ese sentido. No estaba claro qué se estaba debatiendo, cuáles eran los términos. Sentí que estaba tratando de adelantarse a la apologética católica estándar que había escuchado antes. Los argumentos habituales a favor de la Inmaculada Concepción, de la asunción de la virginidad perpetua. Pero necesitaba un poco más de relleno, así que todo quedó enmarcado antes de que comenzara sus argumentos.

Trent Horn:

Ahora, aprecié debatir con Steve, porque él investiga cosas, sabe mucho al respecto y por eso presentó muchos argumentos para que la gente pudiera escuchar y decir: "Vaya, son muchos argumentos, tal vez la Biblia contradiga". dogmas marianos”. Pero brinda una gran oportunidad para poder repasarlos metódicamente, y así lo sentí, e incluso le envié un mensaje al tipo en YouTube diciendo: "Todavía siento que obtener 12 o 13 argumentos de 16 es bastante bueno, en un sentido". debate en vivo”. Pero me sentí muy bien por poder presentarme y todos esos argumentos quedaron en el camino. Como el argumento del Salmo 69, porque habla de que el Mesías tiene hermanos, que son hijos de su madre y lo muestro, bueno, eso no funciona porque ese mismo texto dice, el Mesías peca y la respuesta de Christie a eso es “Bueno”. sí, Jesús toma nuestros pecados”.

Trent Horn:

Bueno. Bueno, eso no es lo que dice aquí en el Salmo 69. Esa es una interpretación no literal y luego pasa por todas las demás. Creo que fue un buen ida y vuelta. Creo que pude demostrar que los dogmas no se contradicen, creo que solo algunas partes en las que tal vez nos obsesionamos, donde podría haber agregado un poco más. Sobre las suposiciones, creo que uno de sus argumentos fue que las suposiciones sólo sirven para rescatar a las personas de la muerte.

David Bates:

Sí. Esa es una de mis notas que escribí, hablaba sobre el propósito de una suposición. Es como, ¿cómo sabe cuál es el propósito?

Trent Horn:

Bien, y le preguntaría, entonces si… Una vez más, obviamente, siento que algo salió muy bien, pero le habría preguntado: “¿Dónde dice la Biblia que el propósito de cada suposición es rescatar de la muerte?” Puede que así haya sido como se describen algunos supuestos, pero no otros. Ahora, por supuesto, la iglesia deja abierta la cuestión de si María murió o no, mantengo la opinión, es más la visión tradicional de que ella sí murió y podría haber dicho esto más que esa mirada, su argumento sobre la muerte de María y eso es problemático, solo asuma que la iglesia deja abierta la puerta

David Bates:

Supongamos que no lo hizo.

Trent Horn:

Bien. Eres libre de hacer eso.

David Bates:

Se obsesionó mucho con eso y no estaba segura de por qué.

Trent Horn:

Sí. Creo que le preocupaba la muerte de María, eso se relaciona más con la Inmaculada Concepción diciendo que su muerte prueba que ella era pecadora. Hubo algunos católicos que no estuvieron de acuerdo conmigo sobre esto en la sección de comentarios diciendo: "No, no, no, no". Bueno, tal vez haya algunos católicos que crean que María nunca murió. Se supuso que estaba viva porque no tiene pecado, y mi punto fue: “Bueno, no. Incluso si estás libre de pecado, aún puedes ser mortal, si tienes una naturaleza humana, porque la naturaleza humana se ha roto y ha caído”.

Trent Horn:

Jesús tenía una naturaleza humana. Estaba libre de pecado, pero todavía tenía que afrontar los efectos del pecado original, como el sudor, el trabajo de la frente, Jesús tenía que trabajar. Tuvo que trabajar para mantenerse a sí mismo y cosas así, y luego también murió. Fue gracioso, David, estaba mirando algunos comentarios sobre esto y algunas personas, porque planteé el argumento: “Bueno, no, Steve está equivocado en eso, puedes estar libre del pecado y aun así morir. Jesús murió”. La respuesta fue: “Jesús no murió. Él fue asesinado." Esa fue una respuesta que vi y pensé: "¿Cuál es la diferencia?"

David Bates:

Creo que estaban pensando que era como los elfos en El Señor de los Anillos, por lo que son naturalmente inmortales, pero pueden morir si les atraviesas con una espada de Orco.

Trent Horn:

Sí. Lo que yo diría aquí es que realmente estamos... Y podría ver tal vez hacia dónde podría llegar alguien con eso. Pero al mismo tiempo, ¿cuál es la diferencia entre que el cuerpo sea susceptible a la descomposición por microbios y otras cosas que atacan a las células del cuerpo como los rayos ultravioleta, que los rayos ultravioleta penetran en nuestras células y hacen que se degraden y descompongan, y eso es lo que contribuye a ¿envejecimiento? No serías el sépalo de eso, pero una lanza puede atravesarte.

Trent Horn:

No encuentro que eso sea muy convincente y especialmente su argumento de por qué Jesús, que está libre de pecado, pero toma 2 Corintios 5:21, donde dice que Jesús se hizo pecado. Fue difícil porque no quería seguir ese camino porque hay múltiples maneras de interpretarlo más allá de la visión de imputación de que Jesús... Y es difícil, no se puede decir que literalmente se convirtió en pecado porque está libre de pecado.

Trent Horn:

Ahora, si dices que él asumió nuestros pecados, pero entonces no son sus pecados, ¿por qué es inmortal, si no se vuelven parte de él de alguna manera? Porque hay otras maneras de interpretar ese versículo. Una forma es, significa que vino en semejanza de carne de pecado, es decir, simplemente se volvió mortal u hombre, esa frase, la semejanza de carne de pecado, creo que se usa en Romanos, o se convirtió en una ofrenda por el pecado.

David Bates:

Ofrecimiento. Sí, esa es mi interpretación preferida de ese pasaje.

Trent Horn:

Sí. Se convirtió en sacrificio por el pecado, porque también se usa de esa manera en otros pasajes. Pero por lo demás, sigo pensando que fue más bien un argumento especulativo contra la Inmaculada Concepción. Sigo pensando que respondí suficientemente a la opinión de que no es universal porque incluso cuando la Biblia habla de que las cosas son universales, no siempre señala las excepciones. Por ejemplo, la Biblia es bastante clara en cuanto a que la gente muere o al menos muere una vez. Pero hay excepciones a eso.

David Bates:

Sí. Una de las cosas relacionadas con eso es que tenía mucha credibilidad sobre la idea de que María no tenía pecado y que la gente no se daba cuenta de que José podía siquiera considerar que cualquier otra cosa que no fuera un ángel viniendo a ella era la explicación para Jesús. Nuevamente, cualquier argumento en contra de María, siempre se puede recurrir a Jesús. Es como, "Bueno, ¿no era Jesús también sin pecado?" Si es así, ¿cómo podría su familia pensar que estaba loco, si crecieron con esta persona perfecta?

Trent Horn:

Esa es una gran respuesta. Creo que lo mencioné brevemente. Mi mente estaba por todas partes, pero creo que eso salió a la luz. Creo que dije algo relacionado con eso porque sí, si ese es el argumento y esto se incluye en mi libro en el que estoy trabajando, Cuando los protestantes discuten como ateos, debes tener cuidado porque tienes razón. Eso vuelve a ser un boomerang. Si el argumento es, vaya, si María realmente no tuviera pecado, todos se habrían dado cuenta y habrían dicho que José definitivamente lo habría sabido, pero si eso fuera cierto, la gente de Nazaret habría conocido a Jesús toda su vida. Se habría dado cuenta: "Oye, aquí tienes un niño que nunca ha hecho nada malo, jamás". ¿Por qué pensarías que está loco, si afirma que sería el Mesías o un profeta o incluso Dios, y el carnet, todavía no lo entendieron?

Trent Horn:

No tenían el mismo marco teológico que tú y yo teníamos. Pero por lo demás, como dije, creo que fue un buen debate. Es un gran lugar para abordar los Dogmas Marianos, porque como dije, en muchos otros debates o diálogos, puede que no sea un lugar o un tema tan favorable, pero aquí creo que fue un gran lugar para hablar sobre ellos. y ver que puedes amar las Escrituras y puedes sostener estos Dogmas Marianos y los dos no tienen por qué entrar en conflicto. Bueno, creo que esta persona que fluyó en mi debate dijo que era brillante, mencioné a Lutero y Calvino en mi defensa de la virginidad perpetua de María. Siempre es útil volver a los reformadores.

David Bates:

Bueno, eran mucho más primarios que muchas instancias [inaudibles 00:33:26]. Siempre dirijo a la gente hacia el comentario de Lutero sobre la magnifica. Es brillante. Me gusta mucho.

Trent Horn:

Sin embargo, para mí era absolutamente importante señalar en el debate que Calvino negó la virginidad perpetua de María. Quiero escribir pronto un libro sobre la mala apologética católica. Yo mismo he cometido estos errores. Aprendes de tus errores, pero ese es uno que está por todas partes. Lutero y Calvino creían en la virginidad perpetua de María, sólo Lutero lo creía. Ahora, Calvino no pensó en Mateo 1:25, donde dice que José no conoció a María hasta que nació Jesús. Calvin dice que ese versículo no refuta la virginidad perpetua de María, y tiene razón, pero tampoco podía creer que María tuviera una virginidad perpetua, no podía contar y es eso, así que es importante mencionarlo. Me di cuenta, creo que Steve dijo esto, podría haberlo dicho en el debate. Sé que lo dijo en algunos resúmenes.

Trent Horn:

Es gracioso. Él dijo esto, dijo: “Incluso la Nueva Biblia Americana, la Nueva Biblia Católica Americana dice, Mateo 1:25, la palabra hasta”, dijo algo como, “Incluso la Biblia Católica admite que no excluye las relaciones matrimoniales después de Jesús”. ' nacimiento, más bien la preocupación de Mateo es simplemente hablar de lo que pasó antes del nacimiento de Jesús”. Él leyó eso y luego dijo algo como: "Mira, eso demuestra que no puedes usar Mateo 1:25 para probar la virginidad perpetua de María".

Trent Horn:

Yo diría que tienes razón, eso no es una prueba de ello. Pero el punto en la nota a pie de página de la NAB es que no es una prueba en contra. Tienes razón en eso, ese versículo… Ahora, un católico no puede decir: “Mateo 1:25 no puede significar que María y José tuvieron relaciones”. No puedes decir eso, podría significar eso, pero no tiene por qué significar eso. Fue difícil, nos adentramos un poco en el griego con Haus who, y siempre fue difícil porque era un debate muy rápido y furioso. Me preocupaba que la gente se hubiera perdido eso, pero podría abordarlo en mi propio episodio más adelante.

David Bates:

Creo que lo que se repitió a lo largo del debate es, y esto sucede a menudo, pero debido a la forma en que se enmarcó el debate, creo que hizo mucho más fácil procesar el hecho de que a menudo hay una persona que insiste en que un término o una frase debe significar esto, y lo encontramos en un diccionario que así lo dice. Si bien en este caso pueden tener un rango semántico más amplio, tenemos que hacer que signifique esto. Creo que para su debate y para demostrar su punto, todo lo que realmente tiene que decir es no necesariamente, a menos que pueda decir que de manera concluyente tiene que significar eso.

Trent Horn:

Derecha.

David Bates:

Bien. Ésa es una de las opciones posibles, pero no la contradice. Lo máximo que puedes sugerir es que podría ser una duda.

Trent Horn:

Bien. Entonces eso pasa cuando la gente discute sobre la virginidad perpetua de María y el significado de Adelfos o Adelfa. Es muy gracioso, a veces pienso que adopté estos puntos de vista muy orientales, que María murió o que adopté ese punto de vista a propósito. Ni siquiera intenté defender la opinión de San Jerónimo de que los hermanos y hermanas del Señor son primos. Simplemente elegí no hacer eso, porque no es necesario y elegí otro punto de vista que creo que es más defendible o al menos es más fácil de defender en un debate, porque si el debate es justo, ¿contradice las Escrituras? Bueno, si de Jesús, si son hermanos adoptivos, nacidos del matrimonio anterior de José, son Adelfos y Adelfa. Estás en el mundo antiguo, e incluso hoy en día, tu adoptivo, no usas necesariamente la palabra hermanastro, tu hermano adoptivo es tu hermano o hermana.

Trent Horn:

No siempre dices: "Oh, este es mi hermano adoptivo". Dices: "Este es mi hermano". Eso también era cierto en el Antiguo Testamento, y es por eso que le pregunté a Steve sobre esto porque muchos apologistas protestantes dirán: “Los católicos están sacando a Adelfos de su significado original y están forzando el significado. Cuando es natural, significaría hermanos y hermanas uterinos”. Pero creo que es un argumento realmente malo, porque el significado natural de Adelfos es que tienes la misma mamá y el mismo papá biológicos. Ese es el significado natural del término en las Escrituras, pero todos estamos de acuerdo, católicos y protestantes, en que eso no son los hermanos y hermanas del Señor. No tienen a José y a María. No comparten eso porque Jesús no nació de José. Joseph no es su padre biológico.

Trent Horn:

Por eso mi punto de vista o lo que digo allí, que Adelfos significa hermano adoptivo, en realidad es... Hay un gran sacerdote ortodoxo oriental, el padre Laurent Cleenewerck, Cleenewerck, creo que es su nombre. Escribió un libro entero defendiendo esta visión de la virginidad perpetua de María. Él señala en ese libro que, en realidad, en el Nuevo Testamento, la palabra Adelfos, cuyo significado más común es hermano adoptivo. Como cuando digo que eres un hermano en Cristo, eso no es solo una metáfora porque ambos somos adoptados por Yahweh, por Dios. Literalmente somos hermanos adoptivos en Cristo. En realidad, el uso más común de Adelfos en las Escrituras es hermano adoptivo. Ésa fue una idea que obtuve del libro de Cleenewerck. Yo estaba como, "Oh, sí, tienes razón". Luego señala en la Septuaginta en el Antiguo Testamento, y es por eso que le pregunté a Christie su opinión, que en el Antiguo Testamento, cuando tratamos con hermanos adoptivos o medios hermanos, el padre común es siempre el padre.

Trent Horn:

Tendrás un caso, y esto sucede en Lucas 3:1, por ejemplo, cuando dice Herodes Antipas y Herodes Felipe. Cuando Juan el Bautista habla con Herodes, le dice: No puedes tener la mujer de tu hermano. No eran hermanos plenos. Herodes Antipas y Herodes Felipe nacieron de dos mujeres diferentes. Tenían el mismo padre, Herodes el grande, pero nacieron de dos mujeres diferentes, pero tenían el mismo padre. La opinión de Steve es que Adelfos querría decir que los hermanos de Jesús tienen la misma madre, pero un padre diferente. Incluso me tropiezo con esto en el debate, porque puede complicarse, porque mi opinión sería que tienen el mismo padre adoptivo, José, y diferentes madres, la primera esposa y la segunda esposa de José, y así lo significa en ese sentido. .

Trent Horn:

La opinión de Steve sería que estos hermanos del Señor tienen la misma madre, pero diferentes padres, José, y luego Dios, el padre. Por eso le pregunté y eso significaría para él Adelfos en ese contexto, misma madre, diferentes padres. Entonces, cuando le pregunté en el Antiguo Testamento y la Septuaginta, ¿dónde se usa Adelfos de esa manera? Y no pudo producirlo porque no puede. En el Antiguo Testamento griego, cuando se habla de hermanos de esta manera con medios hermanos, siempre se trata del mismo padre y de diferentes madres. Creo que Adonías, el hijo de… No se llama hijo de David, se llama hijo de una de las otras esposas de David, para decir que bueno, él y Absalón o alguien más tendrían el mismo padre David, pero tienen madres diferentes. .

Trent Horn:

Lo siento, me voy por la tangente aquí, pero creo que es importante señalar que en esta disputa sobre la virginidad perpetua de María, los católicos no dicen: "Oh, estamos tergiversando a Adelfos y hermano cuando naturalmente significa esto”. No no no. Tanto los protestantes como los católicos rechazan la definición estándar, la misma madre y el mismo padre biológico. Más bien buscamos una definición diferente y la visión católica no tiene nada de problemático. La visión de San Jerónimo sobre los primos es defendible, pero en un debate en el que hay limitaciones de tiempo, elegí la epifanía y la visión de que son hermanos adoptados sólo porque es más fácil, y está al mismo nivel que la visión que defendía Steve. pero tiré mucho de ahí. ¿Tiene alguna idea sobre eso u otras cosas en el debate?

David Bates:

Realmente solo otra cosa, ya que mencionaste la Septuaginta. Dijo algo que me pareció bastante extraño. Dijo: "Es sólo una traducción, de lo contrario los autores del Nuevo Testamento no se habrían desviado de ella". Era como si estuviera tratando de hacer que el Antiguo Testamento griego fuera un estándar más bajo que, digamos, el texto masorético, lo cual me pareció realmente extraño porque la Septuaginta se cita con más frecuencia, especialmente cuando hay variantes que se apartan del texto masorético. No estaba muy seguro de qué estándar estaba aplicando allí.

Trent Horn:

Sí. Eso también me pareció interesante, porque el texto hebreo, masorético, no es así, son solo los autógrafos hebreos originales que tenemos hoy. Hay tradiciones manuscritas dentro del texto masorético. Son traducciones en sí mismas en el sentido de ser copias. Me pareció interesante que si ese fuera el caso, tienes razón. ¿Por qué se cita con tanta frecuencia la Septuaginta? Esta idea de que “Oh, bueno, se desviaron de ella, así que no la respetaron”. Bueno, ese es el caso. El problema aquí con su argumento es que cuando el Nuevo Testamento usa citas de las Escrituras que se desvían de la Septuaginta, tampoco coincide completamente con el texto masorético, que los autores del Nuevo Testamento citarían cosas, en particular de maneras que no eran necesariamente exactas. , de la misma manera que a veces también harán una cotización.

Trent Horn:

Esto es interesante aquí, luego en el Nuevo Testamento dirán: “Y así dijo el profeta Jeremías”, y tendrán una cita que en realidad es como dos o tres profetas entretejidos, y solo citarán a un profeta porque él era el profeta mayor, y reconoces a los demás en el camino, que están allí. Pero sí, esta idea de tratar de restar importancia a la Septuaginta, no estoy seguro de cuál es el juego, tal vez porque ese es un gran argumento que usamos para los libros canónicos de las Escrituras de Deuteronomio. No sé. Pero por lo demás, pensé que era un buen debate. Definitivamente creo que se abre. Siempre es difícil, David, cuando hago estos debates, porque siempre es como, vas y ves... Siempre habrá gente del otro lado, sin importar lo mal que le vaya a la otra persona.

Trent Horn:

No creo que a Steve le haya ido mal. Creo que tuvo argumentos para soportar, pero les respondí, quienes dijeron: “Buen trabajo. Trent fue aniquilado, bla, bla, bla”. Siempre es difícil. Yo digo: "Pero no ves, refuté ese argumento o ese argumento". Siempre tienes que admitir que cuando haces estos compromisos, solo habrá un pequeño porcentaje de personas en el medio que dirán: “Sí, está bien. Esto me lleva en una dirección”. Esas son las personas a las que siempre intento llegar. Ahí es donde veo la importancia de debates como estos.

David Bates:

Además de las personas que ya participan en diálogos, y cuando escuchas o ves un debate, escuchas algunos argumentos de los que tal vez nunca hayas oído hablar antes, y que si te los presentaran en la calle, podrías puede ser un cambio, pero ahora tienes la oportunidad de escuchar lo que la gente de ambos lados diría al respecto.

Trent Horn:

Si, exacto. Bueno. Quizás podríamos aceptar comentarios más breves sobre algunos de estos otros, porque siguen siendo interesantes. ¿Qué les pareció mi diálogo con, una vez más, con Steve, Steve y Jeff sobre el ateo protestante? ¿Los protestantes discuten como ateos? Fue agradable sentarse con ellos y más en formato de diálogo. Lo divertido es comparar el enfoque de Steve allí, que es como su enfoque en los debates, con el de Jeff, que creo que era mucho más abierto al diálogo.

David Bates:

Me gustó que hayas encontrado puntos en común, hayas cedido en lo que pudiste y también que estés dispuesto a decir cuándo crees que los católicos usan malos argumentos, y creo que es un libro fantástico. Creo que eso definitivamente necesita ser escrito, y luego podrás ser el católico más anticatólico que existe y conseguir...

Trent Horn:

Sabes que es difícil, David, algunas personas, es como cuando hice Lo que los santos nunca dijeron, algunas personas tienen apegos emocionales a estos argumentos, y cuando les señalas que son malos, reflexivamente dirán: "Ellos" No estás mal”. Vale, podemos tener diferencias de opinión, pero en algunos casos simplemente estás equivocado y yo me he equivocado y he tenido que aprender de mis errores, y preferiría que otros aprendieran de mis errores y no los cometieran ellos mismos. . Pero no, pensé que era un buen intercambio. Sé que esta es una tesis controvertida, pero es muy difícil. Incluso en esa conversación, sentí que yo señalaría dónde las personas discuten como ateos y luego terminan planteándose exactamente los mismos argumentos, justo en el curso, como discutir un poco de silencio y luego Steve menciona a Tertuliano y la asunción de María, ¿por qué? ¿no habla de eso? Aunque habla de Enoc y Elías.

Trent Horn:

De hecho, estoy trabajando en un artículo sobre este punto, que los padres de la iglesia, muchos de ellos, cuando mencionan la asunción de Enoc y Elías, no esperaríamos que mencionaran la asunción de María porque solo son Hablan del Antiguo Testamento o hablan de personas que fueron rescatadas de la muerte y tal vez María no murió o discuten en contra de las personas que dicen que “el hombre no puede estar en el cielo”. Y dirán: “¿Qué hay de ustedes, Enoc y Elías?” Y están argumentando en contra de los herejes que aceptan el Antiguo Testamento, pero esas personas probablemente ni siquiera creen en la asunción de María, así que ¿por qué sacar el tema a colación?

Trent Horn:

Sería como, si alguien pudiera hacerme eso, si alguien dijera que no hay... Si argumento en contra del sueño del alma, la doctrina es el sueño del alma, que dice que estás inconsciente hasta el juicio final. Y dije: “Bueno, no. Enoc y Elías están en el cielo. Moisés estaba en el Monte de la transfiguración. Elías estaba allí, muerto o no inconsciente hasta el juicio final”. Y alguien dijo: “Bueno, mira, Trend Horn no cree en la asunción de María porque no lo dijo, y María está viva corporalmente en el cielo”. Bueno, sí, no mencioné ese ejemplo porque la persona con la que estoy discutiendo no lo acepta. No es un punto en común para ellos, pero es un punto que surge en estos diferentes lugares.

David Bates:

Esa sección sobre el argumento del silencio fue interesante, porque recuerdo haber asistido a su debate con Richard Carrier y [inaudible 00:47:22] esteroides. Pablo no cita a Jesús, está bien, Jesús no existió. Esa es la versión más extrema.

Trent Horn:

Hace poco estuve viendo un vídeo y Gavin Orland respondió brevemente a esta tesis diciendo: "Oh, estás argumentando desde el silencio", pero él dice: "Mira, ¿no esperaríamos que dentro de 400 años alguien mencionara la cuestión?". asunción de María como si el lapso de tiempo más corto con un documento del Nuevo Testamento, ¿por qué no vemos esto? Y, sin embargo, el problema aquí es que estamos tratando no solo con una doctrina secundaria, como la suposición, sino con cosas primarias como, ¿por qué Marcos o Juan no mencionan el nacimiento virginal o a Pablo? Diré que es algo muy crucial. Creo que en el libro de Orland sobre Triaje Teológico, menciona el nacimiento virginal como una colina principal donde morir, por tus doctrinas.

Trent Horn:

Ahora bien, no estoy de acuerdo con los mitos en este punto, y no creo que los argumentos basados ​​en el silencio sean siempre malos, pueden ser bastante correctos, pero debes asegurarte de tener evidencia realmente buena para respaldarlos. Acabo de notar que los protestantes son más propensos a usarlos al azar contra los católicos, pero señalarían el uso desordenado entre los ateos. Pero la cuestión es que si vas a hacer esto con los padres de la iglesia, porque sí, Richard Carrier en su libro, señala, él y George Albert Wells y otros metodistas, hay silencios extraños en las Escrituras. Como puedes decir: "Mira, Pablo no menciona los milagros ni la vida en el ministerio de Jesús".

Trent Horn:

Estoy de acuerdo en que no es una locura llegar a la conclusión de que está hablando de un mítico salvador cósmico. Creo que está mal y hay referencias a la vida de Jesús, pero no [inaudible 00:49:12]. Naciendo de mujer, teniendo un hermano en Gálatas 1:19, y Carrier explica su camino. Pero creo que en nuestro debate, cuando usted estuvo allí, le pregunté a Carrier Richard: "¿Qué significaría para usted no ser un mítico?". Y él dijo: “Bueno, si Pablo dijera que Jesús fue crucificado por los romanos o dijera que Jesús predicó en la Decápolis, yo no sería un mítico”. No estoy seguro si eso es realmente cierto. Pude ver a Richard decir: "Oh, es una interpolación" o "Oh, es espiritual". Pero estás en lo correcto. No hay tales referencias en las cartas de Pablo.

David Bates:

Señalaste algo de lo que no me había dado cuenta, Josefa no menciona lo de Paul desde su punto de vista.

Trent Horn:

No menciona a Paul en absoluto.

David Bates:

Eso es algo que realmente hubiera esperado. Este habría sido el escándalo del día, pero ¿vamos a asumir que Paul no existe?

Trent Horn:

Fariseos de fariseos, se formó con Gamelion, y ahora hay cartas por todo el imperio romano que llevan su nombre, defendiendo la teología cristiana que, Josefa nunca lo menciona, aunque Josefa menciona a otros traficantes de la fe judía, como otros falsos mesías y otros Cosas así, ¿por qué no? A veces no lo sabemos, pero… Adelante.

David Bates:

Sólo iba a decir que la gente hace lo mismo a menudo con las letras. ¿Por qué Pablo o Pedro no, Judas, por qué no dicen esto en su carta? Y no lo encuadra en términos de que se trata de una carta ocasional. Está tratando de abordar algo específico.

Trent Horn:

Oh, ¿como una doctrina católica?

David Bates:

Sí.

Trent Horn:

¿En sus cartas?

David Bates:

Sí. ¿Por qué no se menciona esto? Es como, bueno, tal vez no fue por su razón. Recuerdo una vez que estaba hablando con alguien y era con un ateo y me mencionaron por qué Pablo no cita a Jesús. Le dije: “En realidad, en toda nuestra conversación, hemos estado charlando aquí durante aproximadamente media hora. ¿He citado a Jesús alguna vez? No, porque no era relevante y no lo consideras una autoridad ni siquiera una figura histórica”.

Trent Horn:

Cuando hablas con un mítico, te dirán: "¿Por qué Pablo no cita a Jesús?" Bueno, no es relevante para lo que está diciendo, aunque tendría sentido en muchos casos, por lo que podemos aplicar el mismo argumento. ¿Por qué esta doctrina católica o aquella doctrina católica no está en las Escrituras? Bueno, estás argumentando desde el silencio a ese nivel similar. Pero sí, eso pensé. Pensé que era interesante y agradable discutir algunos de los otros puntos. Estoy trabajando en ese libro ahora. Espero tenerlo terminado en uno o dos meses, pero ha sido emocionante y me estoy esforzando mucho en escribirlo para que un protestante pueda leerlo y no estar de acuerdo, pero no ofenderse, porque también señalo dónde están los católicos. a este respecto presentan malos argumentos similares a los que deberían tener cuidado.

Trent Horn:

Aunque pienso en general, es más probable que un protestante argumente así, porque los ateos dirán: “Mira, no necesitamos a Dios para explicar el mundo natural. Tenemos el mundo natural. Eso es suficiente." Y los protestantes dicen: “No necesitamos la tradición ni el magisterio para explicar las Escrituras. Las Escrituras son suficientes”. Cuando ese sea el origen de la disputa, esos paralelos surgirán inevitablemente. Estoy tratando de pensar que hay algo más interesante entre Jeff y Steve en esa conversación. Fue educado. Me gustó mucho. Me encantaría tener otro con ellos. Me pareció gracioso que Jeff piense que Fatma debe ser demoníaca.

David Bates:

Sí, esa fue la sección más extraña. Quería que incluyeras a Jimmy en la conversación. Es como si esto fuera un mundo misterioso, tienes que lidiar con eso.

Trent Horn:

O su opinión de que los extraterrestres no pueden existir, que son todos los demonios los que hacen extraterrestres. Yo digo: “Ah, me resulta difícil con eso. No veo la improbabilidad o imposibilidad de que existan extraterrestres, seres extraterrestres o seres extradimensionales. Dios podría haber creado un multiverso. Podría haber poblado el mundo”. Pero también con este argumento, hay que tener cuidado con este argumento, y debemos intentar seguir este camino un poco. Tal vez la resurrección fue un engaño demoníaco, “Oh no, no, no, porque corresponde al Antiguo Testamento, las profecías mesiánicas”, como, “Bueno, ¿por qué todos estos judíos dicen que no es así?”

Trent Horn:

Pero creo que el camino que también podría haber tomado allí es: Esto es lo mismo, Fatma es demoníaca. ¿Cómo respondería a eso? Bueno, ¿qué dijo Jesús cuando la gente lo acusó de estar aliado con Beelzebul? Él expulsa a los demonios por medio del príncipe de los demonios, y dice: “Bueno, una casa dividida no puede mantenerse en pie, entonces el diablo está obrando a través de mí para expulsar demonios y derribar el reino del diablo”. Eso no tiene sentido. De la misma manera que el diablo está usando a Fatma para traer, o a nuestra señora Guadalupe, o lo que sea, para llevar a millones de personas al conocimiento de Cristo, al conocimiento de la salvación. Ahora, la única forma en que eso podría funcionar es si tienes una visión como la de Jeff o Steve, que es que el catolicismo es satánico, no necesariamente satánico, pero es...

David Bates:

Una relación falsa.

Trent Horn:

… Es falso, por lo que es hereditario. Pero creo que la mayoría de los demás protestantes ven el catolicismo como una denominación más. Si lo ves como una denominación más, creo que tienes mucho que ver con apariciones, milagros y cosas así.

David Bates:

Lo cual ha sucedido a lo largo de la historia de la iglesia. Ni siquiera es que se trate de nuevos milagros, aunque todavía son necesarios para que un santo sea canonizado, pero a lo largo de la historia de la iglesia, creo que la aparición mariana más antigua de nuestra época es un pilar, que se remonta al principio.

Trent Horn:

Bueno, déjame agregar una cosa más. En el trabajo que estoy haciendo en mi libro, ¿Los protestantes argumentan como los ateos?, interactúo con un teólogo reformado, BB Warfield. Escribió un libro a principios del siglo XX llamado Counterfeit Miracles, y es fascinante leerlo. Es un cesacionista. Hay protestantes que creen que los dones carismáticos y los milagros terminaron con los apóstoles. Ya no hay milagros ni dones carismáticos ni nada por el estilo. Ese fue precisamente el tiempo de los apóstoles.

Trent Horn:

Escribe todo este libro, básicamente tratando de refutar todas las afirmaciones de milagros, apariciones, afirmaciones de milagros que han ocurrido desde el primer siglo, y suena como un ateo: "Oh, esto es una sugerencia en Lords, y oh, no hay Hay mucha documentación de estos milagros de Agustín, y estas son imaginaciones de Pío”. Yo digo, "Amigo". Y entonces, de repente, ocurrieron los milagros del Nuevo Testamento. Bueno, realmente te has preparado para socavar todas esas afirmaciones milagrosas también, así que no es útil. Pero lo decías antes de que te interrumpiera.

David Bates:

Estaba siguiendo lo que acabas de decir, iba a citar a mi hombre CS Lewis, porque él señala que, cuando eres cristiano, puedes encontrarte más liberal cuando miras la verdad que sucede afuera. de tu religión o yo diría que lo mismo podría funcionar para hacer milagros. Si tienes un Dios que puede hacer estas cosas, entonces al menos eso es posible. Creo que es realmente un problema. Es realmente difícil si aceptas lo sobrenatural y luego tienes que cerrar cualquier milagro que ocurra en un ambiente en el que no respaldas las posiciones teológicas.

Trent Horn:

Sí. Ésa es una pregunta importante y espero... He cubierto esto un poco en algunos de mis debates y argumentos sobre la resurrección de Cristo, pero estoy abierto a que ocurran milagros en religiones no cristianas. Podría ser Dios haciendo el milagro providencialmente por alguien, podrían ser elementos demoníacos. Por eso es que no voy a descartar por completo la idea de que un falso milagro es demoníaco. Puedo entender de dónde vienen con Fatma y eso podría fortalecerse si se va a presentar el argumento adicional de que el catolicismo es hereditario.

Trent Horn:

Pero sin ese argumento adicional, el catolicismo es hereditario, si lo es, digamos que es un protestante que dice: “Bueno, no creo que el catolicismo sea una herejía, simplemente no estoy convencido de ello. Al igual que no estoy convencido de ser presbiteriano o metodista o algo así”. Entonces creo que hay que tener en cuenta los milagros y las evidencias, pero para mí, tengo buena evidencia de que el Islam y otras religiones no cristianas son falsas. Al igual que con el mormonismo, eso podría ser una sugerencia, también podría ser algo demoníaco porque Pablo advierte en su carta a los Gálatas, Joseph Smith Dice que un ángel le dio las planchas de oro. Pablo dice: “Si aun un ángel os anuncia un evangelio que contradice el nuestro, no lo sigáis”. Creo que en realidad en la Catedral Católica de Salt Lake City.

David Bates:

Salt Lake City, sí.

Trent Horn:

Tiene eso. Tiene una estatua de Pedro y dice: "Las puertas del infierno no prevalecerán". Y una estatua de Pablo que dice: Es Salt Lake City, el hogar del mormonismo, el templo mormón, la sede allí, dice: "No sigáis otro evangelio, aunque un ángel os lo predique", lo cual es como -

David Bates:

Ésa es una sombra católica útil.

Trent Horn:

Oh hombre. Ojalá tuviéramos más catedrales pasivas agresivas y estatuas como esa. Eso es simplemente asombroso.

David Bates:

Como en los viejos tiempos cuando pintaban cuadros del juicio final y ponían del lado del infierno a toda la gente que no les agrada.

Trent Horn:

Totalmente, totalmente. Supongo que el último aquí. Este es uno que está en el canal de Gavin Orland. Lo compartiré en mi canal aquí probablemente la próxima semana. Pero tuve un diálogo con él sobre el bautismo, porque él hizo un video sobre el bautismo, le hice una refutación. Él dio una respuesta. No me gustan las refutaciones a las refutaciones, así que simplemente nos sentamos y hablamos de ello, y fue agradable. Me gusta Gavin. No estoy de acuerdo con él, obviamente. Pero, probablemente de todos los que hemos hablado aquí, este es el compromiso más reflexivo y agradable que tuve de todos ellos, y fue agradable poder hacerlo.

David Bates:

Sí, estaba tranquilo. Fue caritativo. Fue amigable. También he disfrutado de su material por un tiempo y a él le gusta escribir sobre CS Lewis, por lo que intercambiamos correos electrónicos y él sabe que tiene una invitación permanente para asistir al programa. Pero yo diría que en el lado negativo:

Trent Horn:

Por cierto, para nuestros oyentes hablamos sobre el bautismo, si el bautismo te regenera o te salva.

David Bates:

También había hecho un video anterior sobre lo que dicen los padres sobre la regeneración del bautismo y, a veces, creo que matiza tanto sus puntos que simplemente no veo la diferencia. Hay algunos puntos en los que no sé qué diferencia estás viendo entre estas dos afirmaciones porque a mí me parecen exactamente iguales.

Trent Horn:

Sí. La idea de que sea la causa de la salvación, pero no es lo que nos salva. Creo que, aunque dijo sin rodeos que el bautismo no nos justifica y los católicos creen que recibimos justificación en el bautismo, esa es una clara diferencia.

David Bates:

Pero también dijo que muchos bautismos tienen una mala visión del bautismo, y dijo que no es sólo un símbolo, en realidad comunica gracia.

Trent Horn:

Y es por eso-

David Bates:

No es la causa de la regeneración.

Trent Horn:

Por eso le pregunté si creía que justificaba o santificaba, y creo que su punto de vista es más: nos santifica, pero no nos da justificación, no nos hace justos ante Dios. Fue un lindo diálogo. Obviamente no cubrimos todos los textos de prueba principales para el bautismo. Me hizo más preguntas propias, y creo que le proporcioné respuestas útiles. En realidad, podemos concluir aquí que creo que en qué podemos centrarnos, pensé que era realmente la pregunta más interesante, porque lo he visto hablar sobre esto en otros lugares. Creo que, para Gavin, muchos de sus argumentos son fenomenológicos. Como él dice, no puede ver cómo su teología bautista está equivocada porque ve el fruto del espíritu en las personas que la aceptan.

Trent Horn:

Como si diera el ejemplo de una mujer que era bruja. Ella viene a la fe en Cristo. Su vida cambia dramáticamente y luego se bautiza. Pero parece que hay un gran cambio en ella antes de ese punto, y él no ve cómo eso no podría ser regeneración o ser justificado por la fe. Creo que hablamos mucho de eso. Considero que es una objeción muy interesante, pero me preocupa que sea tan problemático tratar de utilizar un fenómeno u observación empírica para determinar cuándo ocurre la regeneración espiritual, porque es simplemente una realidad invisible, de ahí la obra de Dios. Sentí que él no... Nosotros al menos tal vez no entendimos completamente el contraejemplo, porque lo mío es que lo he visto hacer esto.

Trent Horn:

Tuvo un diálogo con Craig Trulia sobre la ortodoxia oriental, y uno de sus argumentos fue: "Bueno, ni siquiera soy ortodoxo oriental, no veo los frutos de la ortodoxia oriental". Fue interesante, porque muchas de sus objeciones a estas iglesias basadas en la sucesión apostólica, en realidad se parecen más al papado, la asunción de María, que no aparece en la ortodoxia. Al menos el supuesto llamado misión puerta, como quieras llamarlo. Pero no se consiguen dogmas tan definidos para luchar realmente contra la ortodoxia. Siento que ha retrocedido mucho, no veo los frutos allí, pero siento que este argumento es fruto.

Trent Horn:

Realmente no creo que haya demasiados ejemplos contrarios para que Gavin diga: "¿Cómo puedo decir que esta bruja X no está justificada por la fe? Mire la transformación". Yo diría: "Sí, pero los mormones pueden decir eso muchas veces, ¿por qué no pueden decir eso?". Y su respuesta fue: “No, no, no, pero ella tiene los frutos del espíritu en respuesta al auténtico evangelio de Cristo”. Y yo digo: "Ahora, simplemente estamos planteando la pregunta".

Trent Horn:

Si usted y yo vemos a un mormón que cambia de la fe mormona y del bautismo mormón, pero sabemos que no está justificado por ello. Y pensamos, debería haberle preguntado qué está pasando allí, en ese caso. Y supongo que él diría: “Bueno, no me refiero a los frutos porque pueden tener amor, alegría, paz, paciencia y bondad. Pero no creen en la Trinidad, como lo que explica la creencia de esta bruja en la Trinidad”. "Bueno, le dijiste que creyera en la Trinidad".

David Bates:

Desde un punto de vista fenomenológico, parecen iguales. Todo lo que estás haciendo es lo mismo con los milagros. Lo estás enmarcando. Lo estás expresando en términos de cuál es el sistema teológico en el que esto sucede, y eso es lo que valida tu experiencia, de una forma u otra.

Trent Horn:

Sí. Simplemente siento que hay demasiados ejemplos contrarios, ambos de personas no regeneradas que tienen los frutos, por lo que los ejemplos contrarios darían, por lo que habría personas no regeneradas que tendrían frutos espirituales. Mormones que tienen una conversión, cristianos que están súper entusiasmados cuando se convierten y luego, 10 años después, es tan mediocre y mínimo.

Trent Horn:

No son apóstatas, pero es mediocre, pero todavía son regenerados o alguien que se vuelve apóstata y retiene los frutos, o alguien que se vuelve apóstata y se vuelve una persona horrible, rebobinará la cinta cuando esté en la iglesia de Gavin y él dirá: "Bueno, no es infalible", pero no es algo único. Creo que la mayoría de los que escuchamos conocemos a una persona que parecía, la describirías como una persona salva y regenerada, que creía en Dios y tenía frutos del espíritu. Desde protestantes hasta católicos, escuchen esto, les apuesto que pueden pensar en una persona que tuvo el fruto del espíritu que describió Gavin, que ya no es cristiana. Conoces al menos a una persona así.

Trent Horn:

Si esas personas existen y usted cree en la perseverancia de los santos como lo hace Gavin, simplemente creo que esto demuestra que esto no es... Como si él dijera: "Bueno, el método que propongo no es infalible". Mi respuesta es que ni siquiera creo que sea confiable si aparecen tantos falsos positivos. Por eso seguí subrayando que no puedo hacer estos juicios sobre si el alma de alguien ha sido cambiada. Por eso Dios nos dio los sacramentos, para que podamos tener estos juicios definitivos. También me alegré cuando al final hablamos de perseverancia, porque los extraño y, por cierto, por eso me encanta el diálogo. Porque en una refutación, es fácil malinterpretar que alguien argumente en contra del punto, no lo están haciendo porque mencionó el bautismo y el ritual.

Trent Horn:

Pensé que quería decir que crearía una presunción falsa. Fui bautizado. No tengo que preocuparme. No puedo perder mi salvación. Eso no es lo que veo realmente en el bautismo regenerador francamente, y eso es más lo que vería en la perseverancia de los santos. Que no tengo que preocuparme. No puedo perder mi salvación, pero su preocupación era más: "Bueno, piensas que todo lo que tengo que hacer es pasar por este ritual, no necesito fe".

Trent Horn:

Tal vez haya abusos allí, pero un punto que podría haber mencionado es que se ve lo mismo en denominaciones como Gavins. Como decir la oración del pecador y no puedes usar tu salvación. ¿Cuántas veces eso se ritualiza? Dije la oración mágica y ahora soy salvo, y nada cambia eso. Gavin diría: "Bueno, además de eso, debes tener fe". Y estoy de acuerdo, pero esto también puede convertirse en un ritual y, por tanto, afecta a ambas partes.

David Bates:

Dijo básicamente que hay que evitar el ritualismo. Deshazte de todos los rituales, arrojando al bebé con la pila bautismal. Pero como alguien que pasó mucho tiempo en iglesias protestantes, son las mismas versiones y a veces también mucho más difíciles de justificar, el pecado como oración, ¿dónde está eso en las Escrituras? Al menos encuentras la Biblia, en la inscripción del bautismo.

Trent Horn:

Exactamente. Ahora, diré que Gavin probablemente no diría que abandonemos nuestros rituales, está expresando una preocupación, y eso es justo. Pero yo diría, por tanto, que la misma preocupación se puede encontrar en casi cualquier denominación protestante. Que el ritual del bautismo, en muchas denominaciones protestantes, tiene el ritual del llamado al altar. Eso es un ritual, y muchas personas pueden realizarlo de manera ritual sin la fe que lo acompaña, que es necesaria. Una verdadera fe salvadora. Pero para mí, sin embargo, creo que es un buen argumento. Bueno, es un argumento, es un buen argumento para encajar esto, que Dios nos daría algo como el bautismo o la confesión porque Dios quiere que tengamos seguridad pero no presunción.

Trent Horn:

Él tampoco quiere que nos cuestionemos todo el tiempo: ¿fui salvo o no fui salvo? ¿Soy cristiano? ¿No soy cristiano? Él quiere saber que tú lo eres, que cuando eres lavado por el agua, eres cristiano y recibes una marca indeleble que nunca jamás desaparecerá. Incluso si abandonas la fe, la marca del bautismo permanece. Pero me preocuparía entre las denominaciones que no practican la regeneración por bautismo. He visto esto con amigos protestantes, con quienes luchan, ¿tengo que decir la oración del pecador nuevamente? ¿Necesito hacer el llamado al altar nuevamente? ¿Por qué? Bueno, porque la primera vez que lo hice, creo que Gavin dijo que tenía 10 años cuando lo hizo, pero no es raro. Tienes 7, 9, 10 años. Cambiaste mucho desde ese momento, y luego...

David Bates:

¿Realmente creí antes?

Trent Horn:

Derecha.

David Bates:

¿Estaba todavía bajo mis padres?

Trent Horn:

Eso también surgió en nuestro diálogo, porque mencioné que si crees que eres salvo por fe, fuiste salvo por el bautismo, ¿qué pasa con estas excepciones? Y creo que Cornelio es una excepción, Dismas es una excepción, y también creo que Dismas es una excepción a la salvación por la fe porque ahora, Gavin y otros, leí en los comentarios, dicen: "Bueno, el buen ladrón en la cruz". Fue salvo por la fe en Jesús”. Correcto, pero cuando dices fe en Jesús, realmente te refieres a fe en Jesús, es el Dios, el Dios hombre resucitado, plenamente...

David Bates:

Que murió por mis pecados, y resucitó, y ahora está sentado a la diestra del padre.

Trent Horn:

Sí. El Dios, el Dios hombre resucitado, cuya muerte expió mis pecados. De eso estás hablando, de la fe que salva. Porque le pregunté, que la fe que tienen los testigos de Jehová, esa no es una fe salvadora. Y él dijo: "Sí, no, no lo es". Y allí creen en todo eso excepto que él no es completamente Dios. Veo su punto. Es posible que el buen ladrón en la cruz tuviera un conocimiento perfecto de la identidad divina de Jesús. Pero no veo evidencia de que lo hiciera. Veo evidencia de que podría haber creído con la misma facilidad que Jesús era el Mesías que haber reconocido que Jesús era el Mesías. Dios lo vindicaría y él entraría en un reino espiritual o algo así. Pero no necesariamente que este ladrón dijera: “Estoy hablando con Yahweh ahora mismo”.

Trent Horn:

De hecho, esto es muy gracioso, leí en un comentario, David, debajo de él, en la ortodoxia, creo que a veces hay un fundamentalismo que realmente lee demasiado en el texto. Creo que un ortodoxo dijo que no, una tradición ortodoxa, Dismas reconoció que Jesús era divino, y es lo mismo, como Abraham sabía que Dios era una Trinidad. Yo digo: "Tal vez, pero te va a resultar muy difícil entender eso a partir de los datos bíblicos mismos".

Trent Horn:

Creo que es justo mencionar que si Dismas fue salvado por la fe, es muy probable, no es el mismo tipo de fe que usted cree que es necesaria ahora para la gente, y eso lo convertiría en una excepción. Por eso mencioné que cuando la gente hace esto con los católicos y dice: "Oh, católicos, crean que somos salvos por X, pero miren esta excepción", todos tienen una excepción.

David Bates:

De hecho, pensé que estaba haciendo eso un poco en su video sobre los primeros padres de la iglesia. Cuando decía que sentía, decían cosas contradictorias. Me recuerda cuando hablas de fe y obras con protestantes, y a veces dicen que ciertas cosas son contradictorias o que tienen que armonizarlas, mientras que aquí simplemente hacemos lo mismo. Eso era lo principal sobre lo que quería preguntarte, porque ¿dónde están los puntos en común aquí? Porque en cierto modo Gavin parece muy, muy cercano a lo que creemos. Realmente me gusta tu distinción entre gracia actual y santificante.

Trent Horn:

Esa es la otra cosa que creo que es útil.

David Bates:

También mencionaste algo, lo había escrito en mis notas antes de que lo mencionaras. Estaba realmente orgulloso de mí mismo y eso fue un bautismo de deseo. Que tenemos un marco que puede dar sentido a la salvación de un mártir cristiano primitivo que aún no había sido bautizado. Pero aun así diríamos que es casi seguro que están con Dios en el cielo. ¿Podemos encontrar algo que tal vez no sea un camino intermedio, sino una forma de volver a comunicar lo que estamos diciendo que está sucediendo y, de hecho, solo otra cosa, él es el ejemplo de un clavel?

David Bates:

De hecho, creo que es un muy buen ejemplo porque has visto películas. ¿Qué sucede cuando el rey muere? Todos se arrodillan frente a su hijo y dicen: "El rey murió hace mucho tiempo, vive el rey". Él es el rey, pero aún no ha pasado por su coronación, y cuando haya pasado por su coronación, definitivamente será rey. Entonces hay una sensación de ahora y todavía no cuando hablamos de la obra del espíritu y la obra de la gracia.

Trent Horn:

Eres británico, sabes todo esto de Kings and Queens y es como...

David Bates:

No sé a qué te refieres.

Trent Horn:

Muy bien y eso es interesante. También se podría hacer otra analogía con el presidente. Como cuando eres elegido, es como en ese momento, sí, él es presidente mientras es presidente electo, es presidente en cierto sentido, pero en realidad no es presidente hasta que toma posesión. No tiene los poderes de la presidencia hasta que asuma el cargo. Entonces es como si hubiera un gran cambio en esta persona. Son presidente electo o decimos que son presidente, tienen los votos, hay un gran cambio. Hay más certeza al respecto, pero no hasta que sean inaugurados. Supongo que en los otros ejemplos, como cuando tratamos de pensar en estos ejemplos de bautismo, es como dirán algunas personas que no son regeneracionistas del bautismo, la ceremonia del bautismo es como una ceremonia de graduación.

Trent Horn:

Ya obtuviste tu título antes de ir a la ceremonia, pero yo lo trataría más como una ceremonia de boda. Sí, estás comprometido, pero no estabas casado hasta que intercambiaste los votos y no es solo… Una ceremonia de boda para cristianos no es solo un lugar para celebrar el matrimonio, eso es parte de ello. Es el lugar donde realmente te casas o por poner un ejemplo, como cuando a alguien le ponen una vacuna, es cuando se salva de algo en un contexto médico, pero en cualquier caso tienes razón.

Trent Horn:

Realmente disfruto la conversación con Gavin. Hay mucho más que podríamos decir, pero hablamos un poco sobre las Escrituras. No hablamos mucho sobre los padres de la iglesia, pero realmente quería preguntarle y dejar claro que su punto de vista es escepticismo hacia los padres sobre la regeneración por bautismo, o al menos que no es universal o trata de restarle importancia. algo. Ésa no es la opinión de la mayoría de los historiadores de la iglesia protestante. Creo que estuvo bien que sí admitiera eso, pero que tal vez no entendieron algunos términos porque cuando los lees, esto es como el católico… Y no es claramente católico, pero es una doctrina católica, incluso muchas. Los protestantes estarán de acuerdo. Sí, esto es universal entre los padres.

David Bates:

Regresé y leí a personas como Justin y las otras personas que mencionó, solo porque había pasado un tiempo desde que había leído esas secciones en su totalidad y volví y las leí y creo que él [inaudible 01:13:58 ] cosas hasta el punto de que el texto ya no tiene sentido para mí.

Trent Horn:

Sí, y estoy trabajando en esto ahora, con suerte, para un libro futuro sobre la teología protestante y del padre, porque le hice la pregunta: ¿quién fue la primera persona que rechazó la regeneración por bautismo? No creo que realmente haya respondido a la pregunta porque se puede señalar a los padres, por ejemplo, que rechazaron la Inmaculada Concepción. Tomás de Aquino no aceptó la doctrina tradicional y la Inmaculada Concepción, tuvo que evolucionar con el tiempo. Pero hay una diferencia entre alguien que guarda silencio sobre una doctrina, cree algo que es difícil de conciliar con la doctrina, o al menos dice cosas que la contradicen, y un escritor que dice que esto es regeneración por bautismo, pero no es cierto. No creo en esto.

Trent Horn:

Justin no dice nada de eso, aunque habla de otras cosas que no cree o no acepta, no niega esto, que hubo cosas que la gente podría decir, no es como Helvidio, niega que María alguna vez. Virgen. ¿Quién es la primera persona en negar eso? Bueno, incluso antes de Helvidio, Tertuliano sería un ejemplo. Alguien que dice: “No creo que ésta sea la doctrina. No lo creo”. Pero la negación de la regeneración por el bautismo, no creo que se encuentre probablemente hasta la reforma o en algunos de los pocos siglos anteriores a ella. Quien dice: “Esta es la doctrina. No lo acepto”.

Trent Horn:

Estaba tratando de ser comprensivo con él y le dije: "Sí, hay cosas en los padres que están ampliamente atestiguadas y que no son parte de la fe depositada". Así que los católicos deben tener cuidado, solo porque lo vean en los padres no significa que sea automáticamente la fe de depósito, sino que es un ajuste de cuentas, e incluso el ejemplo que él dio fue mil años desde Agustín hasta la reforma en Occidente, Estamos hablando de todos los padres de la iglesia, del Este y del Oeste, que sostienen la visión del bautismo. Sería realmente sorprendente

David Bates:

¿Sobre un tema de salvación?

Trent Horn:

Sobre un tema de salvación. Ahora, en el ejemplo que di sobre la usura, creo que aquí es un tema un poco diferente: todavía reconocemos lo incorrecto de prestar un interés para dañar a los pobres porque esa es también la razón por la que los padres estaban en contra. Que muchos de ellos dirían: “Bueno, cuando prestas con interés, terminas atrapando a los pobres y a la pobreza y no deberías hacer eso”. Y es posible que tuvieran razón, pero si prestar un interés no se convierte automáticamente en una trampa para los pobres, entonces ya no estaría equivocado. Intenté ser... Y algunas personas podrían molestarme sobre el desarrollo de la doctrina después de eso, quién sabe. Pero una vez más, es difícil, David.

Trent Horn:

Cuando estoy en estas circunstancias, especialmente con una persona honesta como Gavin, quiero entender realmente su posición e incluso decir: "Sí, realmente puedo ver de dónde vienes" y ofrecer algo que sea incluso difícil. caso de mi lado. Pero, en última instancia, creo que la evidencia todavía apunta a que las enseñanzas del magisterio, especialmente sobre el bautismo, están respaldadas por la tradición sagrada desde este punto de vista, si eso tiene sentido.

David Bates:

No, totalmente.

Trent Horn:

Bueno, cubrimos mucho. Se suponía que iba a ser una charla. Me preocupaba seguir y seguir y seguir. Te traté más como a un terapeuta que a un compañero de conversación, pero aprecio que haya sido agradable. Siempre es divertido cuando hago estos diálogos y debates, pienso: "Oh, ya terminaron". Y yo digo: “¿A quién debo llamar? Quiero hablar con alguien, ver cómo te fue. ¿A quién podría enviarle un mensaje de texto? Y miro mis mensajes de texto y es muy triste. Los únicos mensajes de texto que tengo son como Laura, Bank of America, Verizon. Es como, "Oh, ¿quién es BOA?" Bank of America siempre me envía mensajes de texto, pero fue agradable charlar contigo sobre todas estas cosas. Oye, mientras terminamos, quieres compartir un poco más sobre Pints ​​of Jack y lo que está sucediendo allí y que la gente lo compruebe.

David Bates:

Sí, seguro. Como dije, acabamos de pasar por los Cuatro Amores y ahora tenemos algunas series diferentes que estamos pasando por Ecumenismo recién terminado, me burlé de mis compañeros.

Trent Horn:

Es ecumenismo.

David Bates:

El ecumenismo está mal y lo hice yo mismo. Acabamos de celebrar el mes del Ecumenismo, lo cual creo que fue realmente revelador, y pudimos ver algo de por qué Lewis es tan popular, porque es tan buen comunicador y tan atractivo, lo cual creo que es algo que todo apologista o aspirante el apologista puede aprender. Y luego tenemos el Mes de la Apologética, donde hablamos sobre el argumento desde la razón, el argumento desde la moralidad, qué hacer con la ciencia y el cientificismo y también tenemos un mes por venir donde estaremos buscando a piedad severa, que entre mis amigos se conoce como el libro del llanto, porque se pone muy triste.

Trent Horn:

Laura y yo hablábamos de una misericordia severa y es una historia… No me voy a escapar demasiado, pero hay un amor intenso entre un matrimonio que conforma el libro en esencia. No lo sé, tal vez estemos cansados, pero Laura y yo estábamos hablando de eso y leyendo partes de ellos decíamos: "Es solo una niña, supéralo". Era como si algo fuera tan romántico, y tan... Incluso Laura dice: "Es solo una niña, hay un montón de ellas por ahí". Pero no, es un amor hermoso y tal vez ella y yo simplemente somos cínicos, pero tal vez deberías abordar esa objeción cuando hables de ello.

David Bates:

Estoy seguro de que lo haremos. En Four Loves, Lewis habla sobre Eros y el amor romántico y en realidad serán Matt y nuestro coanfitrión Andrew. Lo harán porque voy a trabajar duro en mi propio libro, sobre los Cuatro Amores.

Trent Horn:

Espera, espera, espera. Me gusta eso. Compártelo conmigo. Tráelo en el podcast. ¿Qué es? ¿Solo vamos a hablar de ellos o tienes una forma diferente de aplicarlos?

David Bates:

Cuando me estaba preparando para la temporada, fui a ver qué libros se habían escrito sobre los Cuatro Amores y las ganancias son muy escasas, y para citar a Lewis en el Prefacio de Mere Christianity, allí la línea era más delgada y, para ello, naturalmente fue. A medida que avanzábamos en la temporada, intentaba estructurar los episodios de tal manera que estructurara los capítulos de los libros.

David Bates:

Básicamente quería ser una descripción general, una explicación de algunas de las referencias más difíciles porque Lewis lo ha leído todo, por lo que asume que todos los demás también lo han hecho, y en realidad solo ser un compañero o una guía del lector para ayudar a las personas a través del camino que es un poco más difícil. A menudo describimos nuestro podcast como una rampa de acceso. Si desea profundizar en Lewis y los primeros pasos pueden ser un poco inestables a veces, solo queremos hacerlo más fluido.

Trent Horn:

Me gusta. Bueno, tendré que pasar por Pints ​​of Jack. Bueno, espera, ya estaba allí. Volveré en algún momento. Siempre es súper divertido. Gracias David, por ser una caja de resonancia y ayudarnos a atravesar estos debates y diálogos. Te invitaría de nuevo para otra gran charla.

David Bates:

Fue grandioso.

Trent Horn:

Está bien. Muchas gracias y gracias a todos por escuchar. Si no has visto los debates o diálogos de los que estoy hablando, puedes verlo aquí en mi canal de YouTube. Creo que el de Gavin está en su canal, pero probablemente lo transmitiré la próxima semana aquí también, pero bueno, sí, muchas gracias a todos y espero que tengan un día muy bendecido.

 

Si te gusta el episodio de hoy, conviértete en un suscriptor premium en nuestra página de Patreon y obtén acceso a contenido exclusivo para miembros. Para obtener más información, visite trenthornpodcast.com.