En esta “refutación en vivo” a Trento se le une un apologista católico William Albrecht quien también ha sido objeto reciente de las críticas de James White. En este episodio, el dúo analiza sus puntos de vista sobre los dogmas marianos.
Bienvenido a The Counsel of Trent Podcast, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. En la refutación de hoy me acompaña William Albrecht. Es un apologista católico. Él trabaja mucho con Michael Lofton en Razón y Teología, y hace un muy buen trabajo. Le tengo mucho respeto porque es uno de los pocos apologistas que está dispuesto a salir y debatir con personas desde puntos de vista opuestos. Ha participado en muchos debates. Ha debatido con mucha gente que yo he debatido. Ha debatido con Dan Barker. Está más que dispuesto a debatir con James White, si White está dispuesto a debatir con él. Entonces, ha realizado muchas investigaciones buenas sobre diferentes temas. Entonces, la génesis del episodio de hoy es que William me envió un correo electrónico. Él dijo: “Oye, ¿revisaste The Dividing Line?” James White, pasó la mayor parte de un episodio criticando a William en un debate que realizó sobre el purgatorio. Luego, en los últimos 20 minutos aproximadamente del episodio, volvió a una charla que di en 2019 o 2018, creo, no recuerdo, una charla sobre las distorsiones protestantes de los Padres de la Iglesia. Entonces, ya hice un video anterior en el que hablé con White sobre sus críticas a mi charla, y así continuó con la charla.
Probablemente no lo habría notado, excepto que William envió el correo electrónico y dijo: "Oye, ¿quieres sentarte conmigo y refutar en vivo la crítica de James White a tu discurso?" Y dije: "Sí, eso sería muy divertido". Entonces lo hicimos.
Entonces, a diferencia de mis otras refutaciones, esta es más una refutación en vivo que hicimos para su canal de YouTube, pero fue muy divertido poder sentarme con él. Es un tipo muy informado. Ve y mira su canal de YouTube. Lo vincularé en la descripción del video a continuación. Vea lo que él y otras personas de Reason and Theology están haciendo. Están haciendo un gran trabajo. Entonces, sin más preámbulos, aquí está mi refutación conjunta de James White, a quien todavía no le gusta mi vieja charla sobre las distorsiones protestantes del Padre de la Iglesia, mi refutación conjunta con William Albrecht. Echale un vistazo.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
La parte que él está criticando aquí, y espero que ustedes puedan escucharla, es que un camión de helados pasa por mi casa.
William Albrecht:
No, lo tienes claro. No podemos oír ningún camión en absoluto.
Trent Horn:
Vale, muy, muy bien. Estaba hablando de evidencia temprana de dogmas como la Inmaculada Concepción, y una evidencia indirecta de eso es que si María fue preservada del pecado original, dado que Génesis 3 habla de que los dolores de parto son una pena asociada con la desobediencia de Eva y el pecado original, nosotros Tengo pruebas de que María se salvó de los dolores de parto. Eso es evidencia, no una prueba completa, pero es evidencia del dogma de que ella fue concebida inmaculadamente. Estaba protegida del pecado original.
Trent Horn:
Entonces, lo que señalé fueron fuentes tempranas que hablan de que María estaba libre de dolores de parto. Luego también hay fuentes antiguas que hablan de que los otros hijos de María eran hijos del matrimonio anterior de José, y que María permaneció virgen, que fue consagrada como virgen en el templo, y que encontramos en lo que se llama el Protoevangelio de Santiago, o el Evangelio de la infancia de Santiago, un documento sirio oriental de Antioquía que data probablemente de mediados del siglo II, o principios o mediados del siglo II.
Trent Horn:
Entonces, lo que White va a hacer ahora es decir: "Aunque están usando estas fuentes no canónicas, y bueno, hay problemas en estas fuentes". Bueno, sí, pero eso no significa que no sean testigos de lo que creían los primeros cristianos. Ahora va a hablar de los problemas que ve en eso, o cree que están ahí.
William Albrecht:
Sí, sin duda. voy a poner.
Jaime Blanco:
Miembros de la familia y cosas así. Pero hace un par de años lo recuerdo, y nuevamente, fue hace solo unos meses, leí partes de la Ascensión de Isaías. Hicimos la hora del cuento con el tío Jimmy y miramos el Protoevangelio de James. De hecho, debería haber tomado el texto de los Evangelios Gnósticos, está en un escritorio en el otro estudio, pero leemos partes de estas cosas para recordarnos una vez más la naturaleza de estas fuentes, la naturaleza de estos materiales. Que son claramente poco ortodoxos, que claramente no se basan en una cosmovisión cristiana, que están claramente influenciados por formas de [diafonía 00:04:53].
Trent Horn:
Bueno, creo que paremos. Detengámonos ahí mismo.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Bien, entonces esas son afirmaciones dramáticas lo que está diciendo.
William Albrecht:
Muy.
Trent Horn:
Dice que no son cristianos. Yo diría bien, ¿estos documentos, el Evangelio de la Infancia de Santiago, niegan la divinidad de Jesús o su humanidad? Eso para mí sería decir que algo no es cristiano... Ahora, yo diría que no es ortodoxo. Quiero decir, ciertamente no lo es, la iglesia no lo reconoce como canónico o inspirado. Yo diría que el Evangelio de la infancia de Santiago, así que cuando la gente lo lea hay que tenerlo en cuenta. Es importante. Es como cuando leemos a los Padres de la Iglesia, no son infalibles. Algunos de ellos cometieron algunos errores bastante graves, los que perdieron sus títulos de santos ciertamente los cometieron.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Los escritores eclesiales como Tertuliano u Orígenes. Con estas fuentes apócrifas tenemos que tener esto en cuenta, pero al mismo tiempo también obtenemos puntos históricos importantes. Entonces, piensas como... Y lo que es interesante, William, es que a veces hay católicos que me critican el Evangelio de la infancia de Santiago porque soy partidario de la idea de que los hermanos y hermanas del Señor son hijos del matrimonio anterior de José. . Ésa es la visión oriental epifaniana de esto. Puedes mantener la opinión de Jerome occidental, creo que está bien, pero soy parcial. Sé que algunos católicos están muy, muy en contra de ese punto de vista.
William Albrecht:
Son.
Trent Horn:
Y me dicen: “Oh, Tomás de Aquino rechazó el Evangelio de la infancia de Santiago, ¿y cómo puedes confiar en eso?” Y les digo: “¿Cómo se llaman los padres de María y cómo lo saben?”
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Estoy seguro de que tenemos días festivos para Santa Ana y Joaquín. Ese detalle histórico
William Albrecht:
Directamente desde allí.
Trent Horn:
… viene del Evangelio de la infancia de Santiago, así lo sabes.
William Albrecht:
Estás en lo correcto.
Trent Horn:
Entonces, estos son detalles que encontramos allí, y dentro de estos documentos, yo diría que el Evangelio de la Infancia de Santiago, es un género, no es un texto gnóstico. A medida que lo explique más, creo que usted y yo podremos derrumbarnos. No hay gnosticismo aquí, pero yo lo llamaría midrash cristiano.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, el midrash es un género judío de volver a contar historias del Antiguo Testamento de una manera marcadamente diferente para extraer puntos particulares de ellas, y son claramente recontadas incluso de una manera ficticia. Entonces, creo que el Evangelio de la infancia de Santiago no se alinea perfectamente con las narraciones de la infancia en Mateo y Lucas. Hay muchos puntos de contacto, también hay diferencias. Entonces, diría que esas diferencias representan un recuento midráshico, pero están subrayando los puntos principales de las narrativas canónicas, que es que María concibió del Espíritu Santo, que José no es el padre biológico de Jesús. Jesús solo tiene un padre, Dios, Dios es su padre, y que esto es un milagro que ha sucedido para que María haya dado a luz, y que Jesús nació de una Virgen. Eso es lo que se subraya aquí.
Trent Horn:
Yo diría, William, si vas a compararlo, di: "Oh, es un tratamiento gnóstico". Mire lo que dice el Evangelio de Felipe sobre la Virgen María. El Evangelio de Felipe dice que: “Se dice que María concibió del Espíritu Santo. ¿Cómo concibe una mujer a una mujer? Esto no tiene sentido.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, allí se habla del Espíritu Santo que es Sofía, es una mujer. Esto no es lo que encontramos en el Evangelio de la infancia de Santiago. Entonces, cuando dice esto, sí, estoy de acuerdo. No es canónico, no está inspirado, pero tampoco es una completa basura. Proporciona un marco para comprender las actitudes de los primeros cristianos.
William Albrecht:
Trent, qué gran punto tienes, varios puntos que has mencionado, muy, muy buenos. Estoy completamente de acuerdo y estaba a punto de llegar a ese punto. Si nos fijamos en lo que los eruditos tienen que decir, no van a discutir. Hay un erudito llamado Nutzman que ha escrito sobre la obra de James, y cada vez se encuentran más eruditos judíos y cristianos que no lo etiquetan como una obra gnóstica. Escuché a James White decir: "Bueno, es protognóstico". No hay gnosticismo ahí dentro, pero agregaría aún más: definitivamente tienes razón, Trent. Aquí está lo sorprendente. Sabes que Joaquín y Ana son los nombres de los padres de María, entonces sabemos que había verdad, había algo de verdad, una buena cantidad de verdad preservada en este escrito cristiano primitivo que proviene de un período muy temprano. Quiero agregar otra cosa, Trent, y luego seguiremos viendo esto. Has escuchado a James mencionarlo varias veces, él también me lo mencionó a mí varias veces y no estoy de acuerdo. Afirma que el protoevangelio es la base de esta creencia en la iglesia primitiva, pero no encuentro eso.
Trent Horn:
No.
William Albrecht:
Miro a Orígenes o Ambrosio y no te dicen: "Oh, lo creo por ese documento".
Trent Horn:
No. El documento, diría yo, y esto es algo similar si lo lees. Richard Bauckham es un erudito protestante. Ah, por cierto, buena referencia a Mary Nutzman. El artículo que hizo, María en el templo, es un muy buen tratamiento para hablar de cómo estas personas se burlarán del Evangelio de la infancia de Santiago diciendo que María era una Virgen consagrada en el templo, y Nutzman hace un buen trabajo mostrando que no. Había muchas sirvientas con dones y privilegios especiales dentro del templo hebreo, y entra en detalles sobre eso. Pero sí, cuando entramos en el documento en sí, yo diría bueno, mira, cuando dices que es gnóstico, en realidad lee el texto, y especialmente cuando entramos en la sección donde habla sobre el nacimiento de Cristo en Belén. Creo que White realmente tergiversa lo que dice el documento aquí.
William Albrecht:
Sí. Estoy totalmente de acuerdo. Déjame seguir con el audio y seguimos, pero estoy totalmente de acuerdo contigo. Realmente, muy buenos puntos allí.
Jaime Blanco:
El gnosticismo temprano, hasta llegar al gnosticismo valentiniano en toda regla. Si no está familiarizado con lo que era el gnosticismo, fue el mayor enemigo de la Iglesia cristiana desde finales del siglo I, incluso hasta el siglo I, si observa las formas más tempranas en las que se advirtió contra él en Colosenses. y 1 Juan y cosas así. Pero sin duda el mayor enemigo de la iglesia en el siglo II.
Trent Horn:
Déjame un comentario rápido aquí. Yo diría que en realidad los mayores enemigos a finales del siglo I y principios del II no eran tanto los gnósticos como los docetistas.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Los docetistas eran los que decían, eso es lo que dice Juan, eres anticristo si dices que Cristo no vino a la carne.
William Albrecht:
Sí, eso es correcto.
Trent Horn:
Entonces, yo diría que cuando lees el Evangelio de la infancia de Santiago, si hay exageraciones o adornos, no es para promover el gnosticismo, es para contrarrestar el docetismo. Es decir no, Jesús, Dios se hizo hombre, realmente nació, realmente habitó no sólo en una mujer sino que nació de una mujer, porque los gnósticos dirían: “Oh sí, tal vez Jesús estuvo en María pero su carne no”. No viene de su cuerpo”. Y el Evangelio de la infancia dice: "No, no, no, esto es realmente". Y si lees a los eruditos sobre el Evangelio de la infancia de Santiago, dirán: "Esto tiene una narrativa muy antidocetista para subrayar la realidad de la encarnación".
William Albrecht:
Ese es un punto realmente bueno que mencionas allí, y es un punto fuertemente enfatizado por el gran San Ignacio de Antioquía, quien enfatiza la carne, la carne de la Eucaristía.
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
Entonces, es un muy, muy buen punto el que mencionas ahí. Creo que James también ha seguido eso, y creo que lo que está tratando de hacer para su audiencia es realmente enfatizar lo terrible que es el gnosticismo y en lo que estamos de acuerdo. Por supuesto, no estamos discutiendo, pero si tienes eso en mente, está bien, qué malo, esto es un gnosticismo terrible, lo tienes en tu mente y luego, cuando finalmente te das cuenta de eso, ya te has atrincherado. en tu mente, está bien, bueno, ¿esto realmente proviene del gnosticismo? El problema que veremos en un momento es que aquellos primeros Padres, los mayores defensores de la cristología, de la Trinidad, creían que María era una virgen perpetua, por lo que para mí esto presenta un problema importante para la posición de Santiago, que Tenemos algunas de las más grandes luminarias de la fe, pero juguemos más y definitivamente llegaremos a eso.
Jaime Blanco:
Como tal, la cosmovisión del Dios creador haciendo todas las cosas, central para la fe cristiana, el gnosticismo la niega. Entonces, tenemos un sistema dualista dentro del gnosticismo. Esto se ve claramente en estas fuentes. Tienes esta idea de Jesús básicamente irradiando al mundo. Él surge de Mary, hay una luz brillante y cuando la luz se desvanece, ah, hay un bebé. Entonces, no hay nacimiento. No podría haberlo, porque en el pensamiento gnóstico eso convertiría a Jesús en parte del orden físico caído, y por lo tanto...
Trent Horn:
Vamos a parar. Tengo que parar aquí. Oh, déjame continuar con un pensamiento. Me interrumpí antes. Tienes razón, veo a muchos eruditos diciendo esto: "Oh, que el Evangelio de la infancia de Santiago sea el origen de la virginidad perpetua de María". Pero cuando lees a personas como Richard Bauckham, que es un erudito protestante, que defiende, él no cree en la virginidad perpetua de María, pero sí cree que los hijos, los hermanos y hermanas del Señor son del matrimonio anterior de José. Como protestante, él cree eso.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Él cree que esta creencia sobre los hermanos y hermanas del Señor en realidad es el Evangelio de la infancia de Santiago, el protoevangelio es un testimonio junto con otras fuentes siríacas y orientales. Cuando lees a Orígenes, cuando lees a estos otros escritores orientales, no citan el Evangelio de la infancia de Santiago, es sólo uno de los testigos. Incluso el Evangelio de la infancia según Santiago da por sentado que esto es sólo una creencia que tiene la gente.
Trent Horn:
Ahora, primero, el argumento que está presentando no tiene sentido para mí. Si este fuera un texto gnóstico y estuviera diciendo que defiende la opinión de que Jesús no es parte del orden creado. Él es del Demiurgo, el pleroma, el Dios bueno que es puramente espiritual. ¿Por qué estaría él dentro del cuerpo de María en primer lugar?
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
¿Por qué no simplemente reescribir la historia y decir que María nunca estuvo realmente embarazada, parecía estarlo, y que Dios simplemente se materializó de la nada o algo así? ¿Por qué traerías eso? Número dos, simplemente animaría a la gente a leer la sección 19, al menos así es como la numera Nuevo Adviento, del Evangelio de la Infancia. La forma en que White lo describe, lo hace parecer como si esto fuera Stark Trek.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Es como si describiera a Jesús simplemente entrando gradualmente en [inaudible 00:16:01], dejando su cuerpo materno, así de radiante. La sección 19 habla de cómo José trae a María, buscan una partera hebrea. La partera se fue con él, van a una cueva. Aquí es donde, un poco diferente de las narrativas de la infancia, la casa, la cueva. Quizás fuera una casa construida en una cueva. Eso era común en aquella época.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Y dice: “He aquí una nube luminosa cubrió la cueva”. La partera dijo: “Mi alma ha sido engrandecida este día. Mis ojos han visto cosas extrañas”. Observe el midrash aquí. Es tomar el Magnificat de María y aplicarlo en lo que dice la partera. Pero se acerca una nube. Bueno, ¿a qué se refiere esto, al gnosticismo? No, es una referencia al Arca de la Alianza. Cuando el Arca de la Alianza estaba en el Antiguo Testamento, siempre había una nube que la seguía. Había una nube que se posaría sobre él. Entonces, eso es lo que el autor intenta afirmar aquí con Mary. Inmediatamente la nube desapareció de la cueva. Una gran luz se mostraba en la cueva, por lo que los ojos no podían soportarla. Una vez más, eso no es gnóstico. Tener presente una gran luz es una teofanía común en el Antiguo Testamento y las escrituras hebreas. Hubo una gran luz, una luz que se muestra cuando Jesús nació en los evangelios canónicos.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Y luego dice: “Una gran luz se mostró en la cueva, los ojos no podían oírla, y en poco tiempo esa luz disminuyó gradualmente hasta que apareció el niño y fue y tomó el pecho de su madre, María”. Algunas personas leen esto y dicen: "Oh, él era un niño de dos años que se acercó a Mary y lo amamantó". Bueno, eso podría simplemente significar que nació y tomó el pecho. Mucha gente describiría el parto de esa manera. Dice que hubo una luz, esto es una doxa gloriosa en griego, algo glorioso sucedió, y luego apareció el niño, ya sea a través del canal de parto o lo que sea que sucedió, pero no dice nada extraño, como lo describe White.
Trent Horn:
Entonces, creo que la gente necesita leerlo por sí mismos y ver si se alinea con el resumen de James.
William Albrecht:
Muy buen punto, Trent. La gente puede leerlo gratis en New Advent. Estoy de acuerdo con usted. La forma en que el Dr. White nos presentó el beneficio de James es en realidad un tipo de documento sorprendentemente herético que no tiene valor, pero no lo entenderás cuando leas el texto. De hecho, tiene muchas cosas que puedes ver directamente que están tomadas directamente de los Evangelios. Definitivamente tienes razón en eso, pero creo que sé por qué, Trent. Sé por qué tiene que hacer eso, por la razón particular de que cualquier documento antiguo que dé crédito a la creencia católica, hará todo lo posible para denigrar su valor. Realmente es algo desafortunado.
Trent Horn:
Es una estrategia interesante que veo entre los apologistas protestantes: si se trata de un Padre de la Iglesia posterior, digamos después de Nicea, no se preocupen, porque ya están corrompidos por el sistema romano.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Dirán lo que sea. Pero a medida que regresamos antes, o tenemos que envenenar el pozo para encontrar la fuente o simplemente reinterpretar radicalmente lo que estaban diciendo, como con Ignacio de Antioquía, o Justino, o cosas así. Y también estas fuentes de los Padres de la Iglesia, una fuente que es interesante es San Jerónimo en su defensa de la virginidad perpetua de María, dice que San Policarpo, Ignacio, Justino, Ireneo, también sostenían este punto de vista, no encontramos, al menos especialmente tal vez. como Policarpo o Ignacio, no encontramos defensas tan explícitas al respecto, pero es posible que Jerónimo tuviera acceso a sus escritos que ahora se han perdido.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, esa es, no la pondría como mi prueba más fuerte, pero encuentro que es una cita interesante que se remonta a muy temprano en los Padres.
William Albrecht:
Ese es un punto realmente bueno, Trent. Además de eso, diría que Jerome, hay una razón muy clara por la que Jerome estaba muy molesto allí. Para las personas que tal vez no conozcan los antecedentes de eso, Helvidio era arriano. Sabemos que era un monje arriano. Se nos dice que a lo largo de la historia posterior, se nos dice que Bishop le enseñó y entrenó [Bonises 00:20:08]. Entonces, el gran problema que tenemos aquí es que Jerónimo está furioso porque sabe que con la cristología adecuada viene la mariología adecuada y viceversa, y reconoce que esto va en contra de la verdad, lo que les fue enseñado desde el principio. comienzo. ¿Qué hace entonces? Luego señala cuán bien la iglesia primitiva creyó esto desde el principio, Helvidio está claramente equivocado, y luego comienza a citar fuentes. Mire, sólo nos quedan unas pocas cartas de Ignacio de Antioquía. ¿Qué quiere decir que Jerónimo, San Jerónimo no conocía esta tradición?
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
… y algo que [diafonía 00:20:45].
Trent Horn:
Apenas tenemos nada de Policarpo.
William Albrecht:
Una carta.
Trent Horn:
Tenemos un fragmento de Papías.
William Albrecht:
Sí. Eso es todo. Una vez más, también ofrece la defensa cuando se trata de Victorino, diciendo: "Mira, eso también está siendo sacado de contexto". El hecho es que esto se habría generalizado en la iglesia primitiva si fuera una creencia tan común, si la gente hubiera dicho: "Oh, bueno, ¿de qué diablos está hablando San Jerónimo?" Porque sabemos muy bien, Trent, que los Padres no tuvieron ningún problema en expresar sus desacuerdos entre sí. ¿Por qué no tenemos una amplia gama de ellos diciendo: “Mira, Jerome está equivocado en eso. Está terriblemente equivocado. María tuvo otros hijos”. Eso no se encuentra en la iglesia primitiva.
Trent Horn:
Derecha.
Jaime Blanco:
Hemos señalado que si crees en la virginidad perpetua de María, lo que Roma enseña es la virginidad perpetua de María. Es decir, ella permanece virgen físicamente al dar a luz, lo que significa que el niño no abandona su cuerpo en un proceso normal de nacimiento. Si crees eso, no sé cómo mantienes la idea de la necesidad de que Jesús sea el Dios hombre para lograr la redención mediante una muerte sacrificial.
William Albrecht:
Bueno. Déjame preguntarte esto, Trent, porque tengo que ser muy honesto contigo, Trent, tengo que ser honesto contigo, hermano, esa es una declaración impactante de James White.
Trent Horn:
Estoy tratando de entenderlo.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Eso parece decir, así el dogma de la virginidad perpetua de María. Hablamos de ser virgen antes y después del nacimiento de Cristo, y también está la idea de durante su nacimiento, o in partu. Entonces, creo que lo que White está haciendo es él, y esto es común entre los apologistas protestantes, es que confunden lo que algunos santos u otros escritores católicos especulan sobre el asunto, y luego lo que la iglesia enseña dogmáticamente con respecto a esto es el número uno, y luego, número dos, es extraña esta idea de que si… Como suena, suena como un musulmán que diría: “Jesús no puede ser verdaderamente el mesías si no tiene a José como su padre, porque él no vendría de la semilla”. de David”. Y haga un comentario realmente quisquilloso, diga: “No lo haremos, él es Dios. Puede ser el mesías como quiera con José como su padre adoptivo”. De la misma manera que me estás diciendo que si Dios es hombre, y esto es de White, que es un calvinista, que tiene una alta visión de la soberanía de Dios, me estás diciendo que Cristo no puede ser verdaderamente Dios y verdaderamente hombre. y tener un nacimiento milagroso? Y ni siquiera estamos diciendo que Cristo la humanidad cambió o terminó.
Trent Horn:
Aquellos que adoptarían una visión más especulativa simplemente dirían que cuando Cristo nació no causó daño a su madre. ¿Cómo diablos eso significaría que estoy diciendo que no es completamente humano? Él es completamente Dios, por lo que puede hacer cosas milagrosamente. Si Cristo puede sanar milagrosamente a las personas en su ministerio terrenal, ciertamente puede prevenir milagrosamente el daño a su propia madre durante su nacimiento. Eso no quita.
Trent Horn:
Entonces, creo que es un argumento extraño, pero el número dos, lo que dije, o el número uno, digo, está confundido. Esta especulación como qué pasó, cómo nace Cristo sin romper el himen de María o esto o aquello. La iglesia no tiene una enseñanza definitiva sobre eso. Ludwig, si eres alemán dices Ludwig.
William Albrecht:
Ludwig, tienes que hacerlo.
Trent Horn:
Sí. Ludwig Ott, Dr. Ott, Fundamentos del dogma católico. Esto es lo que dice sobre la virginidad de María in partu o durante el nacimiento de Cristo. "Esto simplemente afirma el hecho de la continuidad de la virginidad física de María sin determinar más detalladamente cómo debe explicarse fisiológicamente". La iglesia simplemente dice que María fue virgen toda su vida. Eso es todo lo que enseña acerca de que María fue virgen durante el nacimiento de Cristo. Después de eso se especula sobre lo que pasó, pero solo decimos que ella no tuvo relaciones sexuales con nadie, eso es todo. Entonces, está leyendo más sobre este dogma de lo que la iglesia realmente presenta.
William Albrecht:
Realmente está leyendo mucho más sobre ello. Trent, otra cosa que quiero comentarte y escuchar tus pensamientos, porque tenemos tantos increíbles Padres de la Iglesia primitivos que definitivamente dijeron: “¿Sabes qué? María tuvo un parto sin dolor”. Cuando escuchas a James White afirmar que esto daña una enseñanza esencial muy clave dentro del ámbito de la cristología, tienes a algunos de los más grandes defensores de la cristología y la Trinidad que creen eso. Como sabes muy bien, Trent.
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
Lo encuentras en el Tomo de Leo. La marca de la ortodoxia en la iglesia primitiva en un mismo concilio. Entonces, a mí, realmente me parece muy difícil entender esto de la afirmación que hace James White, cuando hay tantos padres que creían en eso. Realmente, ¿qué piensas sobre eso? Quiero decir, lo que veo es que aquí veo a la iglesia primitiva arremolinándose contra Jaime White.
Trent Horn:
Bien. Se lee a San Ambrosio de Milán, por ejemplo. Entonces, Ambrosio habla de cómo Ezequiel 44, María está conectada tipológicamente con la puerta del templo, por donde pasará el mesías. Entonces, dice, “María es la puerta por la que Cristo entró en el mundo, de manera que su nacimiento no rompió los sellos de la virginidad. Hay una puerta en el útero, aunque no siempre esté cerrada, pues bien sólo una pudo permanecer cerrada, aquella por la que salió el nacido de la virgen sin pérdida de la integridad genital”. Entonces, hay Padres que hablan de integridad corporal, otros que hablan sólo de dolor.
Trent Horn:
Ahora, si White dijera, creo que estaría hablando de integridad o lesión corporal.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Pero incluso ahí, lo que es interesante para mí acerca de esta afirmación es que creo que hay personas que dan a luz y realmente no experimentan ninguna lesión en absoluto. También hay personas que experimentan un parto naturalmente sin dolor. Eso le pasa a la gente. Entonces, este podría ser el caso en el que si el nacimiento de Cristo es libre de dolor o deja a María intacta, puede ser un milagro. También podría ser la Providencia. Podría ser Dios ordenando providencialmente el mundo para que María sea como otras mujeres que experimentan este tipo de nacimiento, podría ser cualquiera de las dos, especialmente si es la Providencia. ¿Eso significa que, qué pasa con las personas, los niños que nacieron de maneras en que sus madres no experimentaron dolor, no son realmente humanos? Simplemente no sería un argumento.
William Albrecht:
Es un muy buen punto el que mencionas, Trent. A mí me parece un argumento muy pobre. No creo que sea un buen argumento, pero creo que James White está tratando de presentar estos argumentos para realmente hacer una especie de caricatura de lo que los católicos realmente creen. Bueno, mira, ellos creen en estas cosas que son muy raras, y si sigues la conclusión lógica de lo que ellos creen, bueno, eso lleva a todo tipo de herejías. El problema es, como usted señaló antes, magistralmente Trent, que tenemos estos cazadores de herejías en la iglesia primitiva y los primeros reformadores protestantes que [diafonía 00:28:17] consideran que María sigue siendo una virgen perpetua, toda su vida sigue siendo una virgen.
William Albrecht:
Entonces, para mí esa es una barrera importante que James nunca ha podido superar, y no hay cantidad, porque lo he escuchado decir esto en debates antes, Trent, no hay cantidad de Software Bíblico Logos que pueda ayudarte cuando el El consenso abrumador es que María permaneció virgen toda su vida, e incluso hay padres, Agustín, Ambrosio, Máximo el Confesor, Efraín y otros que creían que María había hecho ese voto perpetuo. Ese voto se encontró en la promesa de Santiago. Entonces, claramente hay un problema cuando la visión más antigua de María no concuerda con lo que cree James, y para controlar el daño, James está tratando de denigrar la importancia de lo que la iglesia enseña sobre este tema.
Trent Horn:
Como puedes ver, podría haber hecho, por supuesto, una charla completa sobre María, la nueva Eva. Estos son ejemplos que he elegido para hablar sobre la trayectoria temprana de las creencias en los Padres. Verás que cuando está en este punto simplemente critica, abre mi PowerPoint y simplemente critica algo que dije sobre María, la nueva Eva y el pecado, lo cual no viene al caso que estaba planteando.
William Albrecht:
Sí. Sí, sin duda. Ustedes escucharán y escucharemos los argumentos que presenta y luego los abordaremos, pero creo que lo único que realmente me parece un poco molesto es que usted dar una charla a una audiencia general de individuos. No estás intentando profundizar, hacer una exegetación del griego, ni tratar el latín, ni tratar en profundidad a los Padres Siríacos. Estás mostrando la enseñanza general aquí. Luego intenta mostrarse bien, ¿sabes qué? No se muestra el contexto completo o lo que sea, pero realmente tengo que ser muy honesto contigo, Trent, hasta ahora de lo que he visto, realmente no veo una refutación real de nada de parte de James.
Trent Horn:
Bien. No, sí. Lo mejor que puede decir es que no he presentado un caso convincente.
William Albrecht:
Por supuesto.
Trent Horn:
Sí, si estuviera dando una charla sobre cualquiera de estos temas, la habría dado de manera diferente para centrarme solo en una enseñanza y acumular toda la evidencia tanto como pudiera. Aquí sólo estoy dándole a la gente una muestra de cómo la comprensión de los Padres, cómo se distorsionan sus escritos, ya sea sus escritos o lo que no escriben, se distorsiona como si fuera evidencia.
Trent Horn:
Esta es otra, William, que encuentro con los protestantes, es que intentan decir: "Bueno, mira, el Padre de la Iglesia X podría o debería haber escrito sobre este dogma o esta doctrina católica, pero no lo hicieron, de modo que significa que no lo creyeron”. Eso suena exactamente a los míticos, gente como Richard Carrier, gente como Dan Barker y otros que afirman, bueno, mira, Pablo no menciona los milagros de Jesús, y mira esta enseñanza en Pablo, él no cita cuando Jesús dijo X, lo cual hubiera sido de gran ayuda para él, así que claramente Jesús nunca dijo ni hizo ninguna de estas cosas. No, puede que haya tenido sus motivos o haya decidido no citarlos.
Trent Horn:
Así que pensé en hacerlo, casi quiero hacer un libro completo sobre esto, al menos una charla sobre cuándo los protestantes actúan como ateos y lo hacen de vez en cuando.
William Albrecht:
Lamentablemente lo hacen con bastante frecuencia, Trent. Creo que lo único que James White menciona es muy a menudo, pero no lo veo haciéndolo cuando se trata de los videos que ha visto, que yo he hecho y tú. Afirmará: "Bueno, podemos permitir que los primeros Padres de la Iglesia sean los primeros Padres de la Iglesia". No veo eso en James, Trent, realmente no lo veo. De hecho, veo todo lo contrario. Tengo la idea de que si no tenemos un Padre en particular que enseñe cada dogma mariano, bueno, no deberíamos utilizarlos. Como lo escucharán mencionar dentro de un momento, haga un comentario sobre Efraín, que por cierto, vamos a refutar eso por completo.
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
Pero encuentro que eso es bastante problemático cuando estás... Debes darte cuenta de que algunos de estos Padres estaban literalmente huyendo, como Ignacio de Antioquía. Oímos bien, ¿por qué Ignacio enseña esto o aquello? Está literalmente huyendo, va hacia su martirio, sabe que va a morir y quieres que escriba 20 volúmenes sobre teología. Me parece irracional.
Jaime Blanco:
Realmente, realmente, realmente, realmente me pregunto: ¿los apologistas católicos...? Tengo el eco volviendo de nuevo. ¿Los apologistas católicos realmente quieren llegar aquí? ¿Realmente... quiero decir, si conocen la naturaleza de estas fuentes, si saben lo que dicen, si conocen sus antecedentes, si saben de dónde vienen, realmente quieren estar ahí frente a su audiencia y dígales: “Vayan a mirar esto. Ve a mirar este material”. Porque habrá muchos de ellos que dirán: "Espera un momento, este material es claramente ahistórico". Bueno, pero es una indicación. Vale, pero ¿es una indicación que viene de qué? Por qué [diafonía 00:33:42].
Trent Horn:
Muy bien, hagamos una pausa aquí.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Así que, una vez más, se trata de un doble rasero, porque los apologistas protestantes, cuando defienden el cristianismo y tratan de reunir datos sobre el Jesús histórico, dirán: “No son sólo los documentos cristianos los que atestiguan que Jesús hizo milagros o que nació de virgen o existente”. Dirán: "Mira, el Talmud dice que Jesús era un hechicero que extraviaba a la gente". ¿Y si dijera: “Bueno, James, realmente quieres estudiar el Talmud? Mira todas las cosas raras que hay en el Talmud”. Y él decía: “Ese no es mi punto. Lo que quiero decir es que, a pesar de eso, es un testimonio de estas creencias antiguas sobre Jesús”. Lo mismo ocurre con los críticos griegos del cristianismo, como Luciano de Samosata, por ejemplo.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, creo que ese es un interesante doble rasero en su argumento. Luego, número dos, yo diría que el argumento es que, por supuesto, estas obras serán ahistóricas, como cualquier cosa no canónica. Es lo mismo que dijimos con el Evangelio de la infancia de Santiago. Habrá elementos ahistóricos. Habrá temas de otros tipos de cristianismos variantes, pero creo que el alcance del problema es muy exagerado. Si White dijera que la Ascensión de Isaías y las Odas de Salomón son sólo obras gnósticas, por ejemplo. Si él fuera a argumentar eso, simplemente no es cierto.
Trent Horn:
Son trabajos que yo clasificaría como… Bueno, es difícil. Son una especie de obras compuestas.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Y el trabajo compuesto generalmente es que son de origen judío y son literatura de sabiduría judía o son misticismo judío, y en muchos casos han tenido redactores cristianos añadiéndolos para resaltar, oye, esto se ha cumplido en Jesús. Cristo, y ven el valor en esto, y quieren decir: “Por cierto, esto se cumplió en Jesús”. Y entonces tienes las Odas de Salomón. El Diccionario Bíblico Anchor, dice en su entrada sobre las Odas de Salomón que los eruditos de las obras apócrifas, incluido creo que RH Charlesworth. Es editor de toda la pseudoepígrafa, de todas estas obras apócrifas. Dice que están convencidos de que las odas no deberían etiquetarse como gnósticas. Por lo tanto, no se puede fecharlo a finales del siglo II o principios del III. Es más bien una obra de principios del siglo II. La Ascensión de Isaías, hay una antología sobre la Ascensión de Isaías escrita por Bremmer, Karmann y Nicklas son los editores, y hay un ensayo allí que habla sobre cómo la cosmología en la Ascensión de Isaías de Jesús pasando por los cielos, y de Por supuesto, múltiples cielos, eso no es necesariamente gnóstico. Pablo habla del Tercer Cielo, en su carta a los Corintios.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Dice que habla más bien de esto como una especie de misticismo judío o un elemento anti Marción. Francamente, encuentro esto con White. En mi libro The Case for Catholicism, lo que White hace es seleccionar algo en un texto que considera problemático y insistir en ello. Por ejemplo, su tratamiento del Libro deuterocanónico de Judit. Sólo en las Escrituras de su libro dice que Judith es claramente un error inhistórico. ¿Qué estudioso va a creer que esto es sólo una alegoría? A lo cual en mi libro, El caso del catolicismo, cito a numerosos eruditos protestantes que dicen que es una alegoría o una ficción didáctica. Eso es lo que Judith significa dama, es dama judía. Sería como si tuviera una historia sobre cómo Miss América golpeó a Hitler. Es una obra alegórica, pero él hará esto. Escogerá estos documentos y simplemente argumentará desde el sentido común y su comprensión del texto, pero no incorporará lo que otros eruditos tienen que decir porque muchas veces no estarán de acuerdo con él.
William Albrecht:
Tienes toda la razón en eso, Trent. Realmente es un enorme doble rasero porque a veces no tiene ningún problema en escuchar incluso a Josefo, con lo cual no estoy de acuerdo, sino en apoyar su truncado canon protestante. El problema es que hay un enorme doble rasero cuando se trata de incluir obras que no son bíblicas, él es quisquilloso, tratará realmente de denigrar su valor, pero al final del día, el gran problema que noto en todo lo que hay aquí , Trento, es el tema que, nuevamente, como usted mencionó, Orígenes, San Jerónimo, San Ambrosio, cualquiera de estos otros Padres, y reconozco a Orígenes como un escritor eclesiástico, no un Padre, sino estas figuras que enseñaron claramente el perpetuo La virginidad de María no se lo están diciendo a la audiencia ni a la gente que está leyendo, no les están diciendo: "Estamos tomando esta enseñanza de las Odas de Salomón, la Ascensión de Isaías o el evangelio de Santiago". No, te están diciendo claramente que esto fue enseñado por los apóstoles, esto ha sido enseñado, transmitido. La gran mayoría de ellos, Trent, creían que venía directamente de las Escrituras, ¿no?
Trent Horn:
Correcto, y eso es lo mismo que tenemos con los reformadores. Leen Lucas 1, Mateo 1, y para ser franco, creo que una de las razones del cambio en la creencia protestante sobre el dogma de la virginidad perpetua de María, no lo sé, me encantaría hacer una investigación en profundidad sobre esto. para respaldarlo con fuentes, para ver dónde ocurre el cambio. Creo que cuando la sociedad cambia sus puntos de vista sobre el morse sexual, hacer que parezca que una pareja casada se abstiene de tener relaciones sexuales sería imposible, o es algo que la sociedad comenzó a elevar la sexualidad a un ídolo, incluso los cristianos lo hacen sin saberlo, lejos del Siglo XVI, y obtienes más en el siglo XVIII o XIX. Entonces creo que empiezas a ver gente diciendo: "Bueno, ya empiezan con que les resulta incrédulo que una pareja casada se abstenga de la sexualidad". Mientras que los Padres, hasta los Reformadores, partían de la presunción, ¿cómo tendrían relaciones sexuales con el Arca de la nueva Alianza?
William Albrecht:
Sí. Sí, de eso no hay duda. Ese es un muy buen punto que mencionas, porque es un área en la que si haces esa investigación, definitivamente tienes que publicar un artículo o un video, porque en lo que respecta a la iglesia primitiva, si Mire en la iglesia primitiva, nuevamente como señalé, cuando mira a Helvidio, obispo Bonises, encuentra esas voces más fuertes contra la virginidad perpetua provenientes del arrianismo. No lo encuentras viniendo de la iglesia, de la iglesia antigua.
William Albrecht:
Entonces mencionas un punto realmente bueno. A medida que pasa el tiempo, llegamos a la era medieval, luego llegamos a los reformadores, todos se aferran a esto y, en mi opinión, surge una pregunta fascinante. ¿Dónde está la desconexión? Y tengo que admitir que cada vez que he debatido el tema de la virginidad perpetua, lo único que literalmente me arrojan a la cara es: ¿cómo podría una pareja abstenerse de tener este tipo de relaciones? Como si fuera el imposible más incrédulo, definitivamente lo ha sido.
Trent Horn:
Correcto, e ignora la evidencia patrística y de la iglesia primitiva, especialmente en la iglesia oriental, de clérigos casados de quienes se esperaba que practicaran la continencia con sus esposas. Quiero decir, incluso hoy en día los sacerdotes casados en la Iglesia oriental se abstienen de tener relaciones sexuales antes de ofrecer, la noche antes de ofrecer el sacrificio y la divina liturgia.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, si lees la iglesia primitiva, esta idea de aquellos que han sido llamados a Dios por la vocación de servir las sagradas órdenes sacramentales y el sacerdote, el presbiterio, siendo obispo, había clérigos casados, pero se esperaba que practicaran continencia, y eso no fue tan controvertido. No todo el mundo lo cumplió a la perfección, pero aun así era algo que normalmente se aceptaba.
William Albrecht:
Sí, sin duda. De hecho, nunca encontrarás a ninguno de los Padres sorprendido por esta verdad. De hecho, nuevamente, en esa carta que mencionamos anteriormente, el Tomo de León, el Papa León, el Papa San León Magno, su Tomo de León a Flaviano, recuerda un escrito tan monumental en la historia de la iglesia. Cuando hablamos de cristología, cuando hablamos de nuestra antigua fe cristiana. Papa León, parte de lo que encuentras en ese tomo se cree que María permaneció virgen perpetua y tuvo un parto sin dolores. Esto fue, realmente Trent, esto es lo único que es sorprendente, esto era parte integrante de la pequeña fe ortodoxa O. Estaba realmente arraigado en la iglesia primitiva, ellos lo creían. Creían que era bíblico y creían que era antiguo.
Trent Horn:
Derecha.
Jaime Blanco:
Concepción y todo el resto de ese tipo de cosas. Todo este asunto complejo y eventualmente de las suposiciones corporales, suposiciones corporales desconocidas en la iglesia primitiva, simplemente desconocidas, y las primeras veces que aparecen es en cosas que el Papa dice que son heréticas. No dijo que eso fuera herético, dijo que el trabajo en sí era herético, lo cual no es un gran respaldo a algo. Pero el punto es que ésta claramente no es la fe de la iglesia primitiva.
Trent Horn:
Muy bien, hagamos una pausa aquí.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Está bien. Entonces, algunos puntos. En primer lugar, encuentro que es casi un ejercicio infructuoso hablar de los Padres con alguien que tiene una opinión como la de White, porque para él los Padres sólo pueden ser una ventaja, y para mí sólo pueden ser una desventaja. Para él no importa que incluso alguien como William Webster diga que los Padres aceptan universalmente la regeneración bautismal. Los historiadores protestantes admitirán que sí, todos creen en la regeneración bautismal. Eso no desconcierta en lo más mínimo a White. Él dirá: "No importa, no es bíblico, no me importa".
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
No importa que ninguno de los Padres creyera en la imposibilidad de perder la salvación, que esa visión no se conoció hasta Calvino. No le importa porque es lo que enseña la Biblia. Entonces, para él no importa lo que digan los Padres, pero de repente soy digno de culpa. Lo que White dirá es: "Bueno, creo en sola scriptura, así que no importa si no se encuentra un dogma lo suficientemente temprano". Pero mi respuesta sería buena, White, si su argumento es que si los apóstoles enseñaron X, esperaríamos que los padres enseñaran X, entonces también se aplicará a las doctrinas reformadas que faltan entre ellos. Entonces, lo peor llegó a lo peor, ¿qué es peor? Tener un… Los dogmas centrales de nuestra fe son la Trinidad, y especialmente en el catolicismo digamos la presencia real de Cristo en la Eucaristía, el sacramento del orden sagrado, la Theotokos, María la madre de Dios. La asunción corporal es un dogma, es secundario, no es primario. Entre los dogmas marianos, el dogma principal es Theotokos.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
De ahí surgen todos los demás dogmas. Entonces, ¿cuál es la peor posición para estar? Me preocupa la evidencia histórica de un dogma secundario como la suposición o no tengo evidencia histórica de sola scriptura y sola fide, o de una expiación limitada, o de las cosas centrales de lo que creo. Ese es un barco al que saludaría y no estaría en él.
Trent Horn:
Número dos, diría que está equivocado en esto, que afirma que la primera fuente escrita fue... Bueno, olvidé el nombre de la fuente que está condenada en el Decretum Gelasianum, dice que el Papa Gelasio I condenó esta fuente. Primero, Stephen Shoemaker, en mi opinión, probablemente haya escrito el mejor tratamiento académico de la suposición. Él dice: “No, podemos encontrar puntos de vista auxiliares sobre esto en obras no canónicas. Uno es el Libro del Reposo de María”. Y él [inaudible 00:45:59] Las versiones etíopes o coptas se podrían fechar en el siglo III o II. Entonces, encuentras esto, pero también en la época del Papa Gelasio, en el momento en este período de tiempo que estableciste días festivos, esto ya estaba arraigado en la comunidad cristiana, pero el argumento que él está presentando es, oh sí, pero el Primero digamos en la obra papal, el Decretum Gelasianum, que por cierto, probablemente sea una falsificación.
William Albrecht:
Sí, sin duda.
Trent Horn:
Sí, probablemente sea una falsificación de todos modos, pero incluso si fuera legítimo del Papa Gelasio, tienes razón, él condena la obra, no la doctrina que contiene. Simplemente dice que la obra es apócrifa, pero otra obra apócrifa en esa misma lista que condena es el libro de la natividad del salvador y de María. Entonces, ¿es como si estuviera condenando el nacimiento virginal? No, dice: “Mira, estas son obras apócrifas”. Pero eso no significa que las obras apócrifas no tengan valor. Lo gracioso, William, es que si dices: "Oh, vas a citar el Evangelio de la infancia de Santiago, el Libro del Reposo de María, ¿por qué harías algo así?" Bueno, Judas cita del Libro de Enoc.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Judas cita, Pablo cita a poetas griegos. Incluso tenemos la propia Biblia citando elementos confiables en obras apócrifas. Entonces, si ellos pueden hacer eso, ¿por qué nosotros no?
William Albrecht:
Sí. No, qué gran punto haces ahí, Trent. Tienes toda la razón en eso. Cuando se trata de la literatura Transitus, no hay en ninguna parte, en ninguna parte, ninguna indicación en la era de la iglesia primitiva de que los Padres que entonces hablan de la asunción corporal de María estén tomando prestado de la literatura Transitus. No hay ninguna indicación y en eso también tienes razón. Shoemaker ha trabajado muchísimo en ese campo y sostiene que es muy pronto. También señala que Epifanio, San Epifanio o Epifanio, como se quiera pronunciar, creía también en la asunción corporal de María. Entonces, él tiene esos primeros documentos y también tenemos, si pensamos en Jacob de Serugh, Padre de la Iglesia Siria, evidencia increíble donde habla de un concilio de la iglesia primitiva al que va y presenta un himno a María y en ese himno que se presenta. Es la creencia en la asunción corporal de María. Ahora bien, ¿dónde puedes encontrar este tipo de becas? Puedes mirar al gran erudito Sebastian Brock. No es católico. No es un erudito católico.
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
Ha escrito sobre esto. He hecho programas con él sobre esto, lo muestra claramente, o mire los escritos del gran padre Brian Daley. Gran sacerdote, ha hecho un trabajo increíble en este campo. Esto es lo que me pregunto, Trent, por qué... Y quiero ser justo aquí, no quiero ser malo o grosero, pero ¿por qué James no está investigando en el campo académico sobre estos temas? No lo oigo citar al padre Brian Daley, al doctor Sebastian Brock o a Shoemaker. ¿Por qué menciono esos nombres? Porque han trabajado mucho en este campo concreto en lo que respecta a la Dormición y la asunción corporal de María. No veo a James tratando con fuentes académicas.
Trent Horn:
Creo que este tipo de argumentos, como cuando leí Roman Catholic Controversy y estos otros argumentos contra el catolicismo, no son nuevos. Muchos de ellos están ensayando material de las controversias anglicanas del siglo XIX, Whitaker, George Salmon. Ahí es donde veo estas cosas, y luego no puedo dirigirme a los académicos más nuevos, lo cual hago en mi libro. Déjame ver, también podría hacerle un complemento rápido. Déjame acercarme hasta aquí y agarrarlo. Aquí vamos. Bueno, eso es lo que me esfuerzo mucho en Hacer a favor del catolicismo: abordar los argumentos de estos críticos pero mostrar una erudición protestante moderna que no es polémica. Entonces, cuando tienes académicos protestantes que no están interesados en el debate católico protestante sino que simplemente están haciendo la investigación, gran parte de su investigación en realidad fortalece la posición católica. Se ve esto con la doctrina mariana, se ve en la justificación con la nueva perspectiva sobre Pablo, debería decir las nuevas perspectivas sobre Pablo, de gente como EP Sanders, James Dunn. Uno de ellos dice: "Oye, la nueva perspectiva sobre Pablo, la teoría de la justificación está muy cerca del catolicismo". Y él es protestante y dice eso.
William Albrecht:
Sí. Por cierto, para las personas que se estén preguntando, Trent, ¿dónde pueden encontrar ese libro tuyo? ¿Dónde pueden encontrarlo y obtener una copia?
Trent Horn:
Sí. Recomendaría Case for Catholicism, publicado por Ignatius Press. Lo escribí porque quería que saliera en el aniversario de la reforma, así que es de 2017. Pero sí, puedes conseguirlo directamente de Ignatius o de cualquier lugar donde vendan libros.
William Albrecht:
Impresionante. Impresionante, genial. Bien, déjame continuar. Él continuará hablando sobre esos documentos, así que lo adelantaré por aquí.
Jaime Blanco:
Él no estaba consciente de este hecho, y este hecho, y este hecho del Nuevo Testamento, estudios y cosas así que no se habían hecho en su época o cualquier otra cosa, pero hay que poder tomar lo bueno y lo malo. Para mucha gente no, si encuentras a alguien que sea ortodoxo en este tema, entonces todo. El problema es que eso crea una contradicción enorme, una contradicción enorme. No encontrarás casi dos Padres de la Iglesia primitiva que estuvieran de acuerdo en todo.
William Albrecht:
Bien, hablemos de eso, Trent. Quizás quiero preguntarles esto, porque es una declaración realmente poderosa de James. Entonces, retrocedamos un poco. Hablemos de cosas que consideraríamos esenciales para la fe, la regeneración bautismal, la santa Misa, la salvación. Cosas así, ¿podemos encontrar un consenso masivo en el que acordaron los Padres?
Trent Horn:
Sí, depende de cómo definas el término. Entonces, primero, si por consenso Santiago quiere decir que cada Padre da testimonio de esto.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Y lo afirma, entonces no, pero eso es sólo porque algunos padres no escriben sobre eso, ya sea porque decidieron no hacerlo o tal vez tuvieron una visión variante sobre algunas cosas y no lo expresaron, pero sí. Si usted dice: "Bueno, no se puede obtener una visión universal de la naturaleza propiciatoria de la Misa, porque no se puede obtener ese lenguaje en este primer documento aquí". O algo así, o tienes que los Padres no escribieron en todo. Entonces, para demostrar que hay un desacuerdo, tendrías que decir: "Muy bien, puedes encontrar un Padre que contradiga directamente esta creencia frente a otra". Y eso es mucho más difícil de hacer.
Trent Horn:
Ahora, diré que debido a la naturaleza de cómo se desarrolla la doctrina, habrá algunas doctrinas que pertenecen al depósito de la fe, pero la gente crece en su comprensión de ellas con el tiempo. Entonces, no están de acuerdo en comprender la naturaleza de la virtud personal de María, por ejemplo. Entonces, habrá desacuerdos sobre algunas doctrinas, y el desacuerdo está permitido porque la iglesia no ha introducido una definición. Lo que sucede a menudo con un dogma que usted define es que la iglesia vive la fe y la fe se enseña, se vive en la liturgia. Los Padres son testigos de la tradición sagrada, y gradualmente hay una fusión y una comprensión de cómo se vive y articula la tradición sagrada en estos dogmas, y luego se puede llegar a un punto en el que la iglesia la definirá oficialmente, ya sea en un concilio ecuménico, o cuando el Papa ejerce su Magisterio Extraordinario, haciendo una definición ex cathedra, como ocurre con la Inmaculada Concepción, la asunción corporal.
Trent Horn:
Entonces, sí, Santiago tiene razón en algunas doctrinas, los padres tendrán diferencias, tal como se entiende la doctrina en la iglesia, hasta que se defina. Luego, una vez definido, no, no lo hagas. Incluso se podría discutir con la Eucaristía de la presencia real. Se podría decir que algunos de los Padres, por la forma en que hablan de ello, se podría interpretar como consustanciación, otros más… Bueno, a mí me encanta la iglesia oriental, usan metastoicheiosis.
William Albrecht:
Oh si.
Trent Horn:
Lo llaman transelementación para transmitir el mensaje. Pero se ve que la disputa termina después de que se define la transustanciación en el Cuarto de Letrán en 1215, lo mismo con la comprensión de la naturaleza de la Trinidad, la comprensión de cómo entendemos la naturaleza de la Divinidad, la relación del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, Nicea-Constantinopla. , boom. Se acabó, no estás de acuerdo, eres un hereje. Los herejes están por aquí, pero ahora sabemos que están excluidos. Pero entonces yo diría que sí. Habrá algunos desacuerdos ya que existe esta trayectoria de entendimiento dentro de la iglesia, y luego el magisterio hace definiciones, y eso cierra la puerta. Pero también sepa que tiene doctrinas que se comprenden desde el principio y son universales, e incluso los protestantes las reconocerán. Ya hemos mencionado varios, siendo la regeneración bautismal uno de ellos. Yo diría bautismo infantil. Incluso las personas que tienes que lo niegan, solo lo niegan, como Tertuliano, solo lo niegan por practicidad, porque dicen: “Bueno, si vas a pecar mucho, espera hasta el bautismo justo antes de morir”.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Pero no sostienen que no sea eficaz para los bebés. Entonces, yo diría que eso no es correcto, que algunas creencias fundamentales, pero incluso mire las creencias que los protestantes mantendrían, como la cristología. Tienes creencias muy fundamentales desde el principio, como la deidad de Cristo. Pero luego hay otras creencias, tomemos el monotelatismo, la opinión de que Cristo tiene una voluntad humana y divina distinta. Eso no queda muy claro en los Padres hasta varios siglos después.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, yo diría que si él dice: "Está bien, ¿por qué no están claras todas tus creencias católicas?" Yo diría: “Bueno, James, ¿por qué no son claras todas tus creencias cristológicas o tus creencias soteriológicas?” Algunos son claros y unánimes desde el principio, otros la iglesia entiende el depósito de la fe hasta que lo entienden claramente.
William Albrecht:
Realmente buenos puntos para mencionar, Trent. De hecho, cuando se trata del monotelismo y otras herejías que vendrían más adelante, no se encuentran muchos de los primeros Padres que se ocupan de eso porque no es la herejía de su época. No encuentran ese problema en el momento particular en que escriben. Entonces, ese es un problema importante que tiene James, pero usted mencionó un punto realmente bueno en lo que respecta al bautismo infantil, la regeneración bautismal. Por supuesto que hay muchos otros, pero déjame ser honesto contigo, Trent, déjame darte un ejemplo. Digamos-
Trent Horn:
Ah, otra sería la autoridad del obispado.
William Albrecht:
Oh si.
Trent Horn:
Sucesión apostólica y autoridad del obispo. Yo diría que eso es universal.
William Albrecht:
Sin duda lo es. Pero Trent, digamos que podemos encontrar 30 Padres, o 40 o 50 que enseñaron eso. Podríamos encontrar 100 o 200. James no va a cambiar su creencia, incluso si son unánimes en varias cosas. Que no va a cambiar sus creencias porque su tradición, su tradición calvinista, le dice que no puede creer ciertas cosas, por lo que ya viene con estas nociones preconcebidas.
Trent Horn:
Por eso, si él y yo tuviéramos un debate, no voy a debatirlo sobre la virginidad perpetua de María, por ejemplo, porque abordamos la cuestión con puntos de vista muy diferentes sobre la autoridad. Entonces, es por eso que mi oferta para James White, mi oferta para él sería, porque él dijo: "Oh, no voy a debatir esto, no voy a debatir aquello". Mi oferta para él es simple. Haré dos debates con él. Haremos un debate en el que él afirma su fuente de autoridad, que es sola scriptura, y él puede definirla como quiera, y luego un debate en el que yo afirmo mi fuente de autoridad, las Escrituras, la tradición, el magisterio, y puedo definir Así lo quiero porque es mi autoridad, y luego ambos tenemos casos afirmativos que presentar en dos debates separados, y luego lo hacemos. Creo que eso sería lo más justo y esencial que tenemos que abordar.
William Albrecht:
Eso sería lo más justo, de eso no hay duda. El desafío está ahí fuera, James. Trent está dispuesto a debatir y James sabe muy bien que me he puesto en contacto con él. Yo también estoy dispuesto a debatir. Tienes gente ahí fuera, James, que está dispuesta a debatir contigo. La pelota está en tu tejado.
Jaime Blanco:
Entonces, cualquiera que trate con los Padres de la Iglesia de manera significativa tiene que permitir ese nivel de libertad y análisis de lo que están diciendo. Entonces, observe esta afirmación aquí también. Los padres de la Iglesia comparan a María con Eva, que tampoco tenía pecado. Ahora, piensa en eso por un segundo. Los padres de la Iglesia comparan a María con Eva, que tampoco tenía pecado. Bueno, ella no estuvo libre de pecado toda su vida, ¿verdad? Eva se cayó, ¿no? Eva fue engañada, ¿no? Tan pronto como empieces a hacer el paralelo es igual a la identidad.
Trent Horn:
Muy bien. Sí. Tengo que-
William Albrecht:
No creo que lo entienda, Trent, de verdad que no. Tengo que ser honesto contigo.
Trent Horn:
Espero que sea ignorante sobre esto en lugar de ser falso. Espero que simplemente ignorara lo que estaba haciendo.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Obviamente es un PowerPoint y tienes una viñeta. Mi punto no es que Eva fuera libre de pecado, sino que Eva fue creada en un estado sin pecado. Eva nació sin pecado real u original. Entonces, si María es la nueva Eva, su obediencia deshace lo que Eva hace con su desobediencia, entonces tenemos un paralelo allí para decir que María también fue creada como Eva, pero a diferencia de Eva, ella hace lo correcto. Entonces ella no pierde, mientras Eva perdió la gracia que Dios le dio, María no la perdió. Entonces esa sería la conexión tipológica.
Trent Horn:
Ahora, por supuesto, la tipología no siempre es una prueba tan directa como Juan 6:53 al 57 sobre la Eucaristía, o Mateo 16:18 sobre el papado, pero cuando ves también cómo los padres entendieron esto, y aceptaron esto, y Entendí eso... Y el punto que señalé tanto en mi libro como en la charla es que cuando tomamos el dogma de la Inmaculada Concepción y decimos que sí, hay una variación sobre si María comete pecado aquí o no. Siempre hay un entendimiento de que hay algo muy, muy especial acerca de la Virgen María, algo muy especial aquí en su santidad y la trayectoria cuando pasas por los Padres, la trayectoria va hacia la visión de estar libre del pecado. ¿Qué significa eso? Estamos tratando de entenderlo, pero ahí es donde va la trayectoria. Entonces, no tendría sentido decir que la trayectoria termina con un pecador como el resto de nosotros.
William Albrecht:
Sí. Qué buen punto el que mencionas ahí. Definitivamente tienes razón en eso y, como sabes muy bien, Trent, debido a que has investigado mucho en ese campo en particular, lo encuentras desde el principio. Hablamos de ello antes, desde muy temprano tenemos Padres en la era apostólica ante-nicena y nicena y en eso llaman a María la nueva Eva, conectando a María con esa identidad completamente opuesta a Eva, por eso estoy Me preguntaba si James realmente no entendió lo que usted intentaba decir, porque el punto que usted expresó fue muy claro para mí.
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
No estás haciendo el paralelismo de que María irá por el mismo camino que Eva, sino que ella es todo lo contrario de Eva. Ella dio a luz a la vida. Eva pudo haber dado a luz a la muerte. María, como dicen los Padres, dio a luz la vida. Entonces, son realmente... Creo que James, no estoy seguro, quiero ser justo con él, Trent. No estoy seguro si no entendió tu punto o si realmente está tratando de ser difícil.
Trent Horn:
No lo sé, pero diré que sí, cuando lo miras, y esto es algo que los no cristianos, lo siento, los eruditos no católicos reconocen. Nos fijamos en el erudito anglicano JND Kelly. Esto es lo que dice sobre Agustín y su visión de la impecabilidad de María. Dice que Agustín “negó la posibilidad a todos los demás hombres, pero estuvo de acuerdo en que María era la única excepción. Ella había sido mantenida sin pecado, pero no por el esfuerzo de su propia voluntad, sino como resultado de la gracia que le fue dada en vista de la encarnación”. Entonces, esto es algo sobre lo que hay muchos otros trabajos, por supuesto, que se han hecho sobre esto entre los patrísticos y los padres, pero como dije, vemos la trayectoria de comprensión, al igual que se puede argumentar lo mismo en Durante los primeros 300 años del cristianismo, tenemos a los testigos de Jehová y a los mormones, que tomarán descripciones muy tempranas de la Trinidad de Justino y de otros que no deben leerse rígidamente, porque no tenían el vocabulario teológico para articular y decir: “Oh, la Trinidad simplemente aparece más tarde de la nada”. No, hay una trayectoria para comprenderlo, tal vez de manera contundente al principio, pero luego de manera más refinada. Yo diría que ocurre lo mismo con los dogmas marianos.
William Albrecht:
Es un gran punto el que mencionas, Trent, porque tienes razón. Tienes a Justino el Mártir, tienes otras figuras de la historia de la iglesia primitiva, donde si crees que vas a abrir su diálogo con Trifón y encontrar esa exposición sobre la Trinidad, como la encontrarías más tarde después de Nicea. . Quiero decir, tienes un problema claro ahí. Una vez más, mencionas un muy buen punto. Cuando se trata de María, hay muchos de los primeros Padres que indican que creen que María fue creada completamente pura, pero no entran en el lenguaje técnico, que bueno, los Padres posteriores sí entran, pero hay ese núcleo de verdad allí mismo en una iglesia muy primitiva y en un período muy temprano de la historia de la iglesia, y creo que ese es un gran problema con lo que Santiago está presentando. En este momento finalmente llegaremos a su cita final, creo, donde creo que realmente resalta un problema importante, porque estamos a punto de escucharlo tocar brevemente a San Efrén, lo cual, por cierto, es magistral al traer esa cita. arriba.
Trent Horn:
Sí.
William Albrecht:
Y tengo que ser muy honesto, Trent. Si has tenido una experiencia diferente con James, puedes hacérmelo saber, pero tengo la idea de que James realmente no ha investigado mucho en este campo en particular, en particular con los Padres de la Iglesia Siria, porque parece totalmente confundido por ello. y no entiende el punto que intentabas transmitir con tu cita de Ephrem.
Trent Horn:
Sí, bueno, yo digo por qué no lo jugamos y luego podrás ver qué conclusión saca de ello.
William Albrecht:
Sí.
Jaime Blanco:
Problemas o algo que se pasó por alto que crea un nuevo paralelo que demostraría algo sobre Mary que no quieres probar sobre Mary, lo que sea. Lo que están tratando de hacer con algo así es oh, mira, no hay mancha en mi madre, por lo tanto ella fue concebida inmaculadamente y no tuvo pecado en su vida. Bueno, tal vez a alguien para entonces se le ocurrió algo así, pero tal vez no. Quiero decir, utilizar un lenguaje florido de personas. Quiero decir, hoy alguien dice, bueno, supongo que las finales de la NBA están en marcha ahora mismo, ojalá pudiera estar entusiasmado con ellas. Vivo en Phoenix, estuve aquí en 93 y fue emocionante en 93 porque... De todos modos, eso sería como decir: "Chris Paul tuvo un juego perfecto". Bueno, espera un minuto. En realidad, perdió el balón, falló el 35% de sus tiros, falló dos tiros libres. En realidad, no fue perfecto y la persona dirá: “Claro, lo sé, eso no es lo que significa un juego perfecto. Lo que decía es que él era dominante, salió adelante en el momento decisivo”. Pero siempre y cuando tengas un contexto que estés dispuesto a importar a las palabras, entonces ah, aquí había alguien que afirmaba...
Trent Horn:
Bueno, entremos en acción, y esa es la clave. ¿Cuál es el contexto? ¿De qué están hablando estos Padres? Porque la propia analogía de James en realidad juega en su contra. Por ejemplo, si digo que un jugador de bolos, BOWLER, alguien que va a jugar a los bolos, si digo que un jugador de bolos hizo un juego perfecto, lo que quiere decir es que no quedó ni un bolo en pie, fueron como 300 creo-
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
… cuando juegas a los bolos, 300. O un lanzador tuvo un juego perfecto. Un lanzador tiene un juego perfecto cuando no se batea ninguna de las bolas, es una blanqueada. Cuando no se golpea ni una sola bola, es un juego perfecto. Entonces, en realidad tienes razón. Podemos usarlo en un sentido más elástico, pero también podemos usarlo en sentido estricto. Entonces yo diría bueno, ¿qué son los Padres cuando hablan de María que es perfecta, que es incorrupta? La comparan con el Arca de la Alianza. Creo que es posible que nos hayamos perdido esta parte, pero habla de tipología. Oh, nos estamos comparando con el Arca de la Alianza y no se puede hacer eso. Para mí, y te concedo esto, William, yo mismo soy una persona escéptica en general, lo cual creo que es bueno como apologista, porque debes tener evidencia realmente sólida.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
A veces escucho una tipología, un argumento de la tipología y digo: “Quizás. Hay una especie de conexión floja”. Entonces, ya con algunos argumentos tipológicos, dije: “Está bien. No es el más fuerte que preferiría tener”. Entonces, ya estoy predispuesto, soy un poco escéptico, pero cuando lees sobre el Arca de la Alianza y los paralelos con María, por ejemplo, cuando estás mirando... David dice: “¿Cómo es que el ¿El arca del Señor debería venir a mí? El dijo que.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Y luego Isabel dice de María: "¿Cómo es que la madre de mi Señor viene a mí?" El Antiguo Testamento habla de cómo David saltó delante del Arca de la Alianza, Juan Bautista salta delante de María. El Arca de la Alianza habita durante tres meses en la casa de un individuo determinado. María habita durante tres meses en casa de Isabel. Para mí, pienso: "Vaya, esto es más que una coincidencia sólo para que yo lo vea". Y, por supuesto, tiene sentido que el arca contuviera la palabra de Dios. Juan es muy claro: Jesús es la palabra. El arca era algo prístino. Si no fueras sumo sacerdote y la tocases, como aprendió Uza en el Antiguo Testamento cuando el arca era estabilizada en un carro de bueyes.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Fue abatido.
William Albrecht:
Derribado.
Trent Horn:
Punto por punto, todo me suma. Y él simplemente dice: "Oh, eso no está ahí". Yo digo, bueno, creo que es una voluntad, una ceguera voluntaria ante los paralelos que estamos viendo en la historia de la salvación.
William Albrecht:
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Trent. Creo que ese es un muy buen punto. El increíble paralelismo que encontramos cuando leemos sobre María como la nueva arca, no es una mera coincidencia. Todas esas palabras griegas utilizadas allí, la terminología utilizada para María y el hecho de que se encuentren tantos Padres primitivos haciendo esa conexión, no puede ser una mera coincidencia. Creo que otra cara de la moneda, para mí un gran problema que funciona en contra de James es, como señalaste, Trent, el contexto, porque te apuesto cualquier cosa que James White está haciendo estos videos de revisión para mí, para ti, y yo no. No creo que esté haciendo ninguna tarea, porque si hubiera leído el Himno Nisibene 27, lo cual, admito, es muy difícil de encontrar completo en inglés.
Trent Horn:
Derecha.
William Albrecht:
Tengo un muy buen hermano mío, mi amigo Elijah, quien me proporcionó la traducción del siríaco cristiano al inglés, todo, y si lees el contexto, ahí mismo, Trent. ¿Qué significa? Dice que María no tiene mancha ni mancha. Está hablando de cualquier mancha de pecado. Está haciendo esa conexión clara, pero antes de eso, Trent, Ephram está hablando de la caída. Si María claramente no es parte de la humanidad caída, ¿qué conclusión lógica podemos sacar? Quiero decir, para mí ese es el mayor problema, que James diga: "Bueno, es sólo un lenguaje florido". No, el contexto que Ephram está haciendo es muy claro.
Trent Horn:
Y pude ver cómo le pasaría esto, y estoy de acuerdo contigo. Puede ser difícil... Para algunos de los Padres, por ejemplo, cuando estoy investigando, muchos de ellos han sido traducidos y colocados en un sitio como New Advent o Schaff Collection o hay otras colecciones de los Padres. . Sin embargo, hay algunos escritos de los Padres. Algunos de los escritos de Orígenes, por ejemplo, que fueron traducidos recientemente. Tuve que conseguir monografías especiales de la Universidad Católica de América para encontrarlas.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Cito los Himnos Nisibene 27:8, pero incluso eso en mi propio libro, es una cita de la Enciclopedia Teológica de la Santísima Virgen María de O'Carroll.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Es un gran libro y es una fuente secundaria muy confiable, pero cuanto más puedas volver a las fuentes primarias. Sé que has hecho esto con documentos relacionados con el canon de las Escrituras en el siglo IV. Lo has hecho magistralmente. Quiero comunicarme con las fuentes primarias que tiene sobre eso.
William Albrecht:
Lo compartiré contigo.
Trent Horn:
Cuando [diafonía 01:12:10]. Sí, estoy feliz de hacerlo. Esto es lo bueno de ser camaradas en todo esto. Pero eso es lo importante, que hay personas que presentan estos argumentos y muchas veces toman una fuente anticatólica secundaria que cita una fuente católica secundaria, que cita una fuente primaria larga y más oscura. Siempre que estés investigando, consulta la fuente principal, si puedes.
William Albrecht:
Tienes que. Tienes que. Lo cual es un muy buen punto que mencionas allí, y si luego la gente se pregunta: "Bueno, William, ¿cuánto sabes siríaco?" Nada, no conozco a ninguno, pero tengo un muy buen amigo mío, él es católico caldeo y soy muy buen amigo del Dr. Brock. Dr. Brock, de hecho, siempre antes, estoy muy orgulloso de decir que apoyó formalmente el libro que escribí con mi amigo el Padre Kappes, y él ni siquiera es católico, el libro sobre María, y ni siquiera es católico. Nos comunicaríamos con él para verificar ciertas citas. Quiero señalar una cosa. El Dr. Brock, que no es católico, simple y llanamente nos dijo: “Miren, Ephram no usa el tipo de lenguaje dogmático que se encuentra hoy en día, pero Ephram nunca hubiera enseñado que María tenía una naturaleza caída o que María era pecadora. . Eso era lo más alejado de su mente”. Y eso, Trent, creo que ahí es donde estamos cuando miramos el tipo de lenguaje utilizado por los Padres, eventualmente llegamos a un período de tiempo en el que la iglesia está usando un lenguaje que se ha desarrollado más y están brindando darnos definiciones mejores y más claras.
William Albrecht:
Creo que realmente algo que James, bueno, James no solo no tiene eso, James no tiene ningún núcleo de verdad en las creencias centrales que dicen sola scriptura, sola fide en la iglesia primitiva. Allí no se encuentra ni una pizca de eso.
Trent Horn:
Bien. Encuentras cosas que se pueden leer de esa manera.
William Albrecht:
Derecha.
Trent Horn:
Encuentras a los Padres hablando de la importancia de la fe, encuentras a los Padres hablando de cómo se pueden utilizar las Escrituras para resolver controversias.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Y White ha hecho esto antes, cuando dice: "Oh, bueno, al menos puedes encontrar la base de la sola scriptura, incluso si no puedes encontrar la doctrina completa en los Padres". Porque mira, los Padres usan la Escritura, dicen: “Que la Escritura decida esta disputa entre nosotros”.
William Albrecht:
Sí.
Trent Horn:
Dicen: "¿Por qué no confían en la tradición?" Bueno, están discutiendo con herejes, al igual que cuando discuto con un protestante, dialogo o debato con un protestante hoy, o con un mormón, o un musulmán, quienquiera que sea, no voy a decir: "Bueno, la iglesia enseña X”. Porque no [inaudible 01:14:51] esa autoridad. Iré a terrenos comunes. Entonces, si es con un protestante, diré: "Está bien, bueno, ¿qué dicen las Escrituras?" E iremos allí, y los Padres harán lo mismo, pero puedes leer en lo que están hablando, oye, mira, incluso en las Escrituras puedes ver las verdades de nuestra fe. No habrían tomado de eso la doctrina de sola scriptura del siglo XVI.
William Albrecht:
No, realmente no lo habrían hecho. Pero mira, odio decepcionar a la gente que está mirando. Realmente no había mucha sustancia en el vídeo. Realmente no había mucho, y eso es lo que encontramos muy a menudo.
Trent Horn:
Aunque hay cosas que le diré a una persona que no está familiarizada con estas cosas.
William Albrecht:
Oh si.
Trent Horn:
Tal vez se sentiría empujado a decir: "Oh, no había oído hablar de este problema". O, "Sí, ¿qué pasa con eso?" Y es por eso que la gente como tú, William, o como yo, simplemente nos esforzamos mucho. Oye, aquí están los hechos, aquí está la investigación, queremos presentarlos de manera caritativa y estamos felices de involucrarnos con los críticos y los argumentos que tienen.
William Albrecht:
No hay duda. Más de una vez incluso les hemos dicho que estamos más que felices de debatir.
Trent Horn:
Sí.
William Albrecht:
Mas que feliz.
Trent Horn:
Absolutamente.
William Albrecht:
Estamos aquí para debatir. El desafío está ahí fuera. Trent, has estado increíble esta noche. ¿Tienes alguna...? Mira, antes de irnos, conecta cualquier cosa en la que estés trabajando, hermano. ¿En qué estás trabajando? Estás trabajando en un libro, alguna charla. Donde puede encontrarte la gente?
Trent Horn:
Sí, bueno, estoy terminando un manuscrito. Estoy ansioso por empezar otro, pero estoy terminando uno. Es mi primer libro de diálogos, como un Peter Kreeft libro de diálogos, pero es un diálogo con mi escéptico interior, y no siempre se porta bien.
William Albrecht:
UH oh.
Trent Horn:
Entonces, creo que será divertido intentar escribir un libro de diálogos. De lo contrario, recomendaría a sus oyentes que me consulten en The Counsel of Trent. Puedes encontrar el podcast en iTunes, Google Play y también en mi canal de YouTube. Puedes ir allí, y si te gusta lo que William y yo hemos hecho esta noche, tengo otras refutaciones que he hecho allí con John McArthur, Mike Winger y muchas otras personas que quizás realmente disfrutes. Mira eso. Simplemente busque el Consejo de Trento en YouTube y suscríbase allí.
William Albrecht:
Increíble, hermano. Hermano, me lo he pasado muy bien hablando contigo. Espero poder dialogar contigo nuevamente y tenerte de nuevo. Lo pasé muy bien hablando contigo, hermano.
Trent Horn:
Muchas gracias. Tú también, William, y continúa con tu buen trabajo. Es agradable ver a alguien más haciendo las refutaciones, haciendo los debates. Tendremos que hacer esto nuevamente en algún momento.
William Albrecht:
Seguro que lo haremos, hermano. Que tengas una gran velada.
Trent Horn:
Igualmente.
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