En este episodio, Trent se sienta con el ateo John Loftus y habla sobre su nueva antología The Case Against Miracles. Luego discuten si algún testimonio podría justificar creer en milagros como la resurrección de Cristo.
Orador 1: Bienvenido al Podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trento: Y hola. Bienvenidos a otro episodio del Podcast del Concilio de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Y sabes que en el podcast disfrutamos invitando a personas que no están de acuerdo con la fe católica por diversas razones, ya sea en cuestiones de doctrina, moralidad, teología, filosofía, lo que sea. Nos gusta tener gente para tener diálogos civiles críticos sobre dónde no estamos de acuerdo, porque necesitamos tener eso más.
Trent: De hecho, anoche me quedé despierto hasta tarde, más tarde de lo que debería haber estado, en las redes sociales donde no debería estar, viendo gente interactuando. Publiqué solo una pequeña cosa en mi perfil de redes sociales sobre noticias recientes y vi en la sección de comentarios la forma en que las personas se atacaban entre sí. Es tan desafortunado. Incluso yo caí ligeramente en esa tentación y tengo que salir de ella. Pero eso no es lo que queremos hacer aquí en el podcast El Concilio de Trento.
Trent: También nos gusta tener una variedad de invitados. Recientemente tuvimos algunos invitados para hablar sobre cuestiones morales. Tuvimos protestantes, tuvimos un invitado ateo anterior y hoy tenemos otro invitado ateo en el programa. Su nombre es John Loftus. Es un autor ateo estadounidense. Ha escrito siete libros y es coautor de otros tres. Tiene una maestría del Lincoln Christian Seminary y Trinity Evangelical Divinity School. Entonces ha estudiado mucho de esto. Incluso estudió con el Dr. William Lane Craig. Así que ha estudiado con algunos de los mejores apologistas cristianos, pero hoy ya no es eso.
Trent: Es un apologista del ateísmo y ha sido autor de varios libros y antologías. Tengo varios de ellos en mi estante, incluido uno reciente que acabo de borrar y que definitivamente vale la pena echarle un vistazo. Los apologistas deben confrontar los argumentos aquí expuestos y ser muy conscientes de ellos. La antología es El caso contra los milagros, y de eso vamos a hablar hoy. Vamos a hablar de milagros y en particular de la pregunta: ¿es racional que la gente crea en los milagros? ¿Son los milagros algo en lo que la gente racional puede creer? ¿En qué discrepan cristianos y ateos sobre la naturaleza de los milagros? De eso vamos a hablar hoy en el programa, y para explicarnos eso está el Sr. John Loftus. John, bienvenido al podcast del Concilio de Trento.
John: Bueno, gracias por invitarme. Es un honor estar aquí como en cualquier podcast que quiera abordar estos temas de forma seria y civilizada.
Trent: Bueno, bueno. Me alegra escucharlo. Entonces, si lo deseas, no dudes en contarnos un poco más sobre ti. Cualquier cosa que me haya dejado en tu biografía, y también un poco sobre el tema que nos ocupa. ¿Qué te llevó a armar esta antología sobre los milagros?
John: Bueno, soy protestante. Soy un ex protestante, pero me crié como católico en Fort Wayne y asistí a un par de escuelas católicas, escuelas parroquiales, hasta el cuarto grado. Fui a la escuela pública. Y luego fui a un par de iglesias católicas cuando mis padres se mudaban de una a otra. Luego fuimos a una iglesia diferente. Así que estaba bastante familiarizado con la iglesia católica, al menos en aquel entonces, habría sido en los años 60, ya sabes, y principios de los 70. Simplemente nunca, si tuviera que decir, nunca sentí que la iglesia católica fuera... Parecía demasiado rutinaria, ritual, tradicional para mí. Luego, en el momento en que surgió el movimiento de Jesús, y probablemente entiendas ese fenómeno, el movimiento de Jesús, te drogarás con Jesús.
Trento: Correcto. Jesús está bien conmigo. Sí.
Juan: Claro. Hermanos Doobie. Sí. Y entonces, ya sabes, quiero decir, era muy emocionante estar vivo entonces, ya sabes, y había algo de emoción, cargada de emociones y, tú, sentiste este cálido sentimiento en el corazón de Wesley, ya sabes. Entonces seguí ese sentimiento, ya sabes, y luego es interesante que comencé a leer, porque, ya sabes, eso es lo que quieres hacer. Me interesaba saber, ya sabes, ¿en qué creo y por qué? Y entonces leí libros de Josh McDowell. Uno de los primeros autores que leí, encontré que sus evidencias eran bastante convincentes, al menos en ese momento y leí a CS Lewis, leí a Francis Schaeffer y fui a, ya sabes, una universidad conservadora, Great Lakes Christian College en Lansing, Michigan, y luego fui a otras universidades conservadoras y obtuve algunas maestrías como tú. Por cierto, noté que tienes tres maestrías, así que somos bastante iguales.
Trent: Pero entonces el camino se desvió y el camino se desvió para ti.
Juan: Sí. El camino al cielo simplemente se derrumbó sobre mí. Sí. Sabes, en mi libro escribo sobre por qué me volví ateo, ya sabes, ahora la gente dice, bueno, ya sabes, la gente tiene malas relaciones con sus padres y, por lo tanto, eso explica que abandonen la fe. Bueno, Paul Bits escribió sobre eso. Ese no es el caso, pero parece ser que en el camino al cielo te alejará de tu fe. Es sólo porque escribo sobre ello en mi libro que lo que sucede es que las promesas del cristianismo simplemente comienzan a caer. Y luego, cuando ahora caen en terreno casi retórico vacío, comienzas a mirar la razón por la que crees en Dios.
Trent: ¿Hubo alguien en particular que hizo eso por ti?
Juan: Bueno, sí. Quiero decir, me acusaron de violación, son todo tipo de cosas que suceden al respecto ahora, hoy y en este mundo. Yo, falso, me devasté. Y al mismo tiempo estaba en una iglesia donde había todo tipo de problemas en la iglesia. Quiero decir, se supone que el Espíritu Santo vive en nuestros corazones, ya sabes, y sin embargo no vi evidencia de ello. No hay más pruebas que las que encontrarías, por ejemplo, en un bar. Ya sabes, quiero decir, pisas el zapato de alguien y te golpean, ya sabes, me refiero a algo así. De todos modos.
Trent: Ese es el problema perenne de los malos cristianos. De que los cristianos son sus peores enemigos. Seguro. Aunque puedo, lo comprendo. Quiero decir, obviamente este sería un tema para un programa completamente diferente, pero también simpatizaría con aquellos a quienes se les vende una lista falsa de bienes con ciertas creencias cristianas como el evangelio de la salud y la riqueza u otras creencias cristianas que dicen esa fidelidad conducirá a una vida de prosperidad o al menos a estar libre del sufrimiento. Los católicos estamos más dispuestos al sufrimiento redentor, como solía decir tu abuela católica o monja de la escuela católica, cuando te lastiman, ofrécelo. Así que definitivamente animo a nuestros oyentes a que lean más esto en su libro Por qué me convertí en ateo. De hecho, creo que tengo ambas ediciones en mi oficina en el estante. Ah, adelante.
John: El tercer catalizador fue, ya sabes, los estudios que tuve, ya sabes, estudié, ya sabes, de repente estas experiencias me hicieron mirar lo que había aprendido con más profundidad. Por esas razones, ya no podía mantener mi fe. Así que sí. Y ese es el tipo de cosas de las que puedo hablar. Puedo hablar más sobre las razones.
Trento: Sí.
John: Y la gente decía: “bueno, no, es por tus experiencias”. Bueno, lo que digo es esto: "todo lo que aprendo y todo lo que experimento, ya sabes, me alejó" y nunca aprendemos cosas en el vacío. Entonces, tus experiencias son relevantes y si son relevantes, entonces Dios debe saber si existe, ya sabes, no para darte estas experiencias o consolarte de mejores maneras que las que él tiene o hacer que su pueblo sea mejor gente. para que no te hagan el tipo de cosas que, ya sabes, les hacen a los demás.
Trento: Sí.
John: Entonces es una combinación de esas cosas.
Trento: Está bien. Bueno hablemos entonces de la antología. Así que, con suerte, pronto tendría una copia avanzada, pude publicitarla y fue agradable leer a través de una variedad de autores con diferentes perspectivas. Creo que la mayoría de ellos son ateos o todos están de acuerdo en que se oponen a la idea de creer en los milagros y piensan que las antologías son un argumento contra los milagros. Entonces, ¿por qué no presentas, en pocas palabras, el mensaje que deseas transmitir con este libro? Y también podemos centrarnos un poco en sus entradas particulares sobre los milagros en general, y simplemente hablar de ellos.
John: Bueno, creo que tu propaganda habla de las afirmaciones centrales del libro y creo que, ya sabes, están resumidas en mi capítulo, Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. Y que la evidencia testimonial no es suficiente para superar lo que experimentamos cada día de nuestra vida, cada hora del día en que no ocurren milagros. Quiero decir, y esas cosas que son raras, extrañas o circunstanciales, pueden explicarse por casualidad. Dada la cantidad de personas que viven en el planeta, uno pensaría que se producirían estos eventos raros. Quiero decir, la gente ha ganado la lotería dos veces seguidas y descubren que tienen un gemelo en algún lugar de la otra parte del mundo. Quiero decir, estas cosas no son milagros. Me refiero a un milagro...
Trento: Sí. Definamos el término. ¿Qué quieres decir con un milagro?
John: Bueno, como leíste en mi capítulo y en la introducción, quiero decir una cosa que no lo son, está bien. Éste será un punto de discordia. Sin duda, algo que podemos discutir en profundidad. Ciertamente no hay eventos raros, como que un médico venga y te diga, ya sabes, “estás curado”, aunque hay una probabilidad entre un millón de que puedas sanar, ya sabes, está bien. Así que una probabilidad entre un millón es una probabilidad entre un millón. No es un milagro.
Trento: Claro. Un milagro tiene que implicar una suspensión. Yo diría. Quiero decir, tengo mi definición. Un milagro implica cuando Dios actúa en el mundo para suspender las leyes de la naturaleza para lograr algún tipo de propósito. Entonces creo que los elementos clave involucrados en un milagro son la actividad directa de Dios cuando ocurre un evento antinatural. Las leyes de la naturaleza están suspendidas y lo hace por algún tipo de propósito suyo. Porque eso sería diferente. Que estas diciendo. Tienes razón. Sucesos extraños. Y sí creo que Dios puede obrar a través de sucesos extraños. A eso lo llamaríamos Providencia. Les daré un ejemplo, y ahora, en realidad, esta historia que les contaré trata sobre los eventos extraordinarios de Maxim, a los que quiero volver. En 1950, en Beatrice, Nebraska, había 15 miembros de un coro. No lo sé, ¿alguna vez has oído esta historia?
John: Viene hacia mí. Seguir.
Trent: Hay 15 miembros de un coro en la Iglesia Bautista West Side en Beatrice, Nebraska. Y allí estaban, era la práctica regular del coro y todos llegaron a las 7:15 y estaban listos para cantar a las 7:25 y todos fueron muy puntuales porque la directora del coro es una señora muy estricta. Así que casi siempre están todos ahí. Ya sabes, eran lo habitual. Luego, un día de 1950, todos llegaron 15 minutos tarde y el edificio explotó debido a una explosión de gas natural y a los 15 miembros les sucedieron cosas inusuales que los hicieron llegar tarde. No lo llamo un milagro, pero sí lo llamo, lo llamaría Providencia precisamente en ese momento afortunado que condujo a esto, este resultado altamente improbable y favorable para la gente. Entonces yo diría que sí, hay diferencias entre la Providencia, sucesos extraños que son naturales pero improbables, y luego los milagros, que implican cierta suspensión de las leyes de la naturaleza. Entonces, ¿supongo que es a eso a lo que te refieres?
John: Bueno, Providencia, es interesante, ya sabes, porque podríamos hablar sobre si la Providencia es en sí misma un milagro. Creo que sería una discusión fructífera, pero diría que no lo es, y no puedo explicar las probabilidades que existen. Sabes, no lo estoy, no estoy aquí para explicarlos. Lo que estoy a punto de decir es que ese tipo de cosas sucederán si lo intenta lo suficiente. Y que ese intento simplemente funcionó. Eso me coloca en el lado equivocado de lo extraño. Entonces di, bueno, sé que las probabilidades están en contra de lo que acabas de decir, John. Bueno, no, no lo son. Las probabilidades dicen que sucesos extremadamente raros como ese ocurrirán en algún lugar del mundo, dados 7.5 millones de años y dada la cantidad de décadas y siglos que han transcurrido para que algo así haya ocurrido. Así que sí, diría que las probabilidades están de mi lado, aunque no lo parezca.
Trent: Bueno, es cierto. Por eso también la llamamos ley de los grandes números. Y estoy familiarizado con esto, gracias a los estadísticos, de que cuando hay grandes grupos de personas, grandes miembros de un conjunto, cuando es lo suficientemente grande, sucederán cosas improbables. Pero esto es lo que me interesa. Quiero decir, te lo digo porque quiero llegar a esta máxima que tú defiendes y que amablemente has dado un acrónimo, algo que nunca antes había visto hacer a nadie. Felicitaciones por darle un acrónimo a esto para la discusión. El principio ECREE ECREE Las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Encontramos esta idea en el filósofo ilustrado escocés David Hume, aunque creo que la Máxima misma lo es, más propiamente proviene directamente del difunto crítico y escéptico Carl Sagan. ¿Estarías de acuerdo con eso?
John: Yo no, no intento originar, luchar contra el origen de las cosas. Entonces lo que dijiste es exacto. Está bien.
Trento: Claro. La idea aquí es que las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. Creo que Sagan usa el ejemplo. Y si digo que tengo, ya sabes, un auto en mi garaje, no nos inmutamos. Si digo que tengo un misil nuclear, necesitaré más pruebas para demostrarlo. Si digo que tengo un dragón en mi garaje, aunque lo tenga, necesitaría montañas de pruebas.
John: Sí, eso es todo, eso es todo Sagan. Ese es su ejemplo, dragón en mi auto, mi garaje, o tal vez un dragón que escupe fuego, usó algo así.
Trento: Sí. Entonces, para mí, porque en su antología, en su entrada sobre este principio ECREE, las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. Se hace una distinción entre tres tipos de reclamaciones: reclamaciones ordinarias, reclamaciones extraordinarias y reclamaciones milagrosas. ¿Sostiene usted que se trata de tres tipos diferentes de reclamaciones?
John: Sí, quiero decir que puede que no todas sean afirmaciones claramente distintas y probablemente haya algo de sangrado entre un nivel y el siguiente, pero sí, tres afirmaciones diferentes. Seguro.
Trento: Está bien.
John: Y luego, afirmaciones comunes, como que vi, ya sabes, a tu tía en esta tienda de comestibles hoy, ya sabes, o que ahora estoy caminando por la calle principal. Esas son reclamaciones ordinarias. Y la confiabilidad de la persona que lo dice es todo lo que necesitas para creerle en circunstancias normales. Ahora el tipo que fue arrestado y está buscando una coartada o algo así. Pero podría haber una razón para cuestionarlo porque puede convertirse en una afirmación extraordinaria.
Trento: Está bien. De modo que las afirmaciones ordinarias requieren pruebas ordinarias. Las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. No saqué esto de tu antología cuando estaba leyendo esto. ¿Estás diciendo también que las afirmaciones milagrosas requieren evidencia milagrosa? ¿Mantienes esa estructura paralela?
Juan: Correcto.
Trento: Ah, está bien.
John: Sí, ese es Hume. Ahora bien, la evidencia milagrosa es un tipo extraordinario de afirmación extraordinaria. Así que creo que dije eso en el capítulo. Un tipo extraordinario de reclamo extraordinario. Quiero decir que es la cúspide de las afirmaciones extraordinarias. Es. Está muy, muy por encima de las más extraordinarias… Bueno, todas las demás afirmaciones extraordinarias a las que tenemos que darles una categoría diferente porque lo que estamos viendo allí, y usted lo dijo en su propia definición de milagros, estas son las afirmaciones. que alguien diga que la naturaleza quedó suspendida, ¿sabes? Y entonces, en esas áreas donde se necesita, se necesita algún tipo de suspensión del funcionamiento normal de las cosas. Y cuando se trata de testimonios o pruebas objetivas, que corroboren el testimonio. Necesitas una evidencia extraordinaria, evidencia extraordinaria por encima de tu testimonio. Arriba…
Trent: Bueno, no sólo evidencia extraordinaria. Parece que estás diciendo eso porque lo que dice Hume es que no se puede creer ningún testimonio. Ningún testimonio es suficiente para establecer un milagro, a menos que el testimonio sea de tal naturaleza que su falsedad sea más milagrosa que el evento que intenta establecer. Como si quisieras, casi como tipos de evidencia milagrosas. Son incluso más impresionantes que el milagro mismo, o al menos lo fue su falsa capucha.
juan: cierto. Ahora bien, eso parece un estándar alto y tenemos que analizar lo que eso podría significar. Qué, y es un poco difícil hacer algo de ese análisis, tal vez necesitemos un artículo completo sobre lo que eso podría significar, tenemos que pensar en eso, pero no podemos simplemente decir que es... lo que podemos decir es esto.
John: No podemos decir que la evidencia de un milagro sea un mero testimonio. No podemos decir eso. Eso no está permitido. Ese alguien que dice, ya sabes, vi o tomemos el ejemplo del nacimiento virginal, ¿no? Bueno. Entonces María dice, “bueno, vino sobre mí el Espíritu Santo y estoy con el hijo”, ¿y quién va, quién va a creer eso? Quiero decir, ni siquiera José creyó. Y se nos dice en los evangelios que José creyó en el testimonio de María basándose en un sueño. Ahora bien, un sueño ya no es evidencia de... un sueño no es evidencia de nada excepto un sueño. Entonces José creyó basándose en razones insuficientes y su historia está incluida en el evangelio de Mateo también por razones insuficientes. Y uno se pregunta por qué Mateo incluiría tal historia en su evangelio. ¿Qué otras investigaciones hizo, ya sabes, una investigación insuficiente para llegar a sus otras historias? Así que ya soy sospechoso al creer lo que Mateo tiene que decir.
Trent: Bien, bueno, vayamos al tema, porque podríamos hablar sobre el espejo y tal vez tengamos otro diálogo que sería informativo y fructífero sobre las afirmaciones milagrosas dentro del propio Nuevo Testamento. Quiero centrarme en este principio fundamental de si alguna vez podríamos estar justificados para creer en los milagros. Y aquí hay un problema que tengo cuando el listón se eleva tan alto, el dicho, bueno, testimonio, porque lo que deduje de Hume y también de nuestra conversación es una afirmación de que el testimonio no puede anular la experiencia uniforme. Si tenemos una experiencia uniforme de algo, el mero testimonio humano no puede revertir eso.
Trent: Pero me parece que si aplicáramos eso a lo largo de la historia, terminaríamos sin creer muchas cosas verdaderas porque a veces nuestra experiencia de lo que es uniforme, entiende, el carrito de Apple se altera. Quiero decir, les daré tres ejemplos de tres proposiciones que fueron aceptadas universalmente y quiero decir que la gente trató de ofrecer testimonio de ellas y la gente se burló de eso, ya sabes, en diversas circunstancias.
Trent: Una sería la afirmación de que los pájaros pueden hablar. Quiero decir, si vives en un lugar sin loros, asumes que los pájaros no pueden pronunciar palabras, pero alguien que vive con loros tiene un testimonio muy diferente. La segunda sería que caigan rocas del cielo. Como si los científicos no creyeran en los meteoritos porque pensaban que eran vanas colas de superstición. En muchos casos, los meteoritos eran adorados en santuarios y cosas así. Y entonces pensaron que eran simplemente, ya sabes, una especie de cuentos vanos. El tercero, creo que es uno que Hume realmente aborda, pero no pienso lo suficiente en su trabajo. Y esa sería la afirmación de que se puede cruzar un lago caminando. Agua, bien cuando esté congelada. Pero si vivieras en un clima tropical y nunca hubieras experimentado el hielo, ¿por qué creerías eso?
Trent: Entonces, ¿entiendes mi preocupación de que alguien pueda tener una experiencia uniforme, pero nadie puede jamás saber cómo es toda la realidad? Y por eso cerrarán cualquier testimonio innecesariamente. ¿Ves mi, mi preocupación aquí?
Juan: Sí, lo hago. Y eso es, me gusta que alguien pudiera haber dicho, bueno, la Tierra es plana o, ya sabes, las placas terrestres sobre las que caminamos no se mueven, pero ahora, de repente, descubrimos que las placas sí se mueven. Entonces, lo que encontramos es que a medida que tenemos evidencia de cosas como la tectónica de placas, por ejemplo, o que la Tierra es esférica, entonces ajustamos lo que creemos que puede suceder, ¿sabes? Sí. Bien. Bien, seguro. Y entonces podría haber, seguramente habría personas razonables viviendo en el pasado que creerían cosas basadas en estándares irracionales porque no tenían las razones, porque no tenían la evidencia para ello. Seguro. Seguro. Sí. No vería ningún problema con eso en absoluto. Es simplemente la naturaleza de la bestia. Pero lo que hacemos...
Trent: Pero, ¿está usted diciendo entonces que el precio a pagar con su epistemología es que podría ser demasiado restrictivo y no podrá creer en las creencias verdaderas? De esa manera no tendrá que creer. los falsos.
John: No, no, eso es incorrecto. Creo que el estándar debería aplicarse incluso en el pasado porque, ¿cuál es la alternativa? La alternativa es decir: “bueno, ¿sabes qué? Quizás la Tierra sea esférica”, creer que la Tierra es esférica a pesar de la evidencia actual, ya sabes, y eso es inaudito. Eso es algo que no querrías, no querrías que nadie dijera, incluso si tienen razón, no querrías que alguien dijera, la tierra no se mueve. Como la tectónica de placas. Esas placas no se mueven basándose en una corazonada o una suposición, ya sabes, o lo siento, lo siento, lo entendí bien. Las placas se están moviendo, basándose en una corazonada y una conjetura. Lo lamento. Simplemente no tenemos la evidencia para eso. Creo…
Trent: Bien, entonces lo que quieres es que la gente crea cosas basándose en la evidencia. Estoy totalmente de acuerdo con eso. Y creo que usted, cita a Hume, quien dice: “un hombre sabio compara su creencia con la evidencia”, y creo que incluso todos los críticos de Hume en su época habrían estado de acuerdo con esa máxima. Como alguien como Thomas Sherlock, por ejemplo, que escribió una crítica a Hume, dijo que “bueno, por supuesto, para eventos más extraordinarios o milagrosos, necesitarás más razones o evidencia que para los mundanos”. Entonces, creo que a veces cuando los ateos, John, cuando los ateos y los cristianos hablan de milagros y evidencia, creo que a veces lo hacemos, creo que la mayoría de los cristianos están de acuerdo con esto, que las afirmaciones improbables o de milagros requieren más evidencia que las afirmaciones mundanas.
Trent: Pero creo que en lo que no estamos de acuerdo es en dónde se fija el listón. Y creo que los cristianos sienten que, si ponemos el listón, se necesita evidencia milagrosa para afirmaciones milagrosas y que ningún testimonio podría jamás establecerlas. Simplemente establece a priori que el listón está artificialmente demasiado alto. En lugar de simplemente decir, bueno, veamos qué dice la evidencia y necesitamos buena evidencia para las afirmaciones. ¿Qué piensa usted de eso?
Juan: Bueno, testimonio. Bueno. Hay una cosa que decir, ¿te imaginas un testimonio que nos pueda hacer creer que ocurrió un milagro? ¿Puedes ceerlo? ¿Puedes imaginar un escenario?
Trent: Bueno, ¿podríamos hacer eso? Creo que sería importante descubrir cómo funciona el estándar.
John: Quiero descartarlo antes de comenzar y este es el motivo.
Trento: Está bien. Muy bien, todos, no toquen ese dial porque ahora viene la segunda parte de mi diálogo con John Loftus sobre ¿es racional creer en los milagros? No querrás perdértelo aquí en el Podcast del Concilio de Trento. Gracias a todos por escuchar. Espero que tengas un bendecido día. Mira el próximo episodio en tu lista de reproducción para la segunda parte.
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