En este episodio, Trent se sienta con el pastor Brandan Robertson para discutir si los cristianos que creen en la Biblia deberían aceptar o rechazar el comportamiento homosexual. En la tercera parte terminan su discusión sobre lo que Jesús y San Pablo dijeron sobre este asunto.
Trent: Hola a todos. Es la tercera parte de mi entrevista con Brandan Robertson sobre la pregunta: ¿es pecaminoso el comportamiento homosexual? Ha sido un diálogo maravilloso hasta ahora. Espero que disfruten la conclusión de nuestro diálogo aquí, así como los recursos que les indicaremos a las personas al final de nuestro tiempo hablando juntos.
Locutor: Bienvenido al podcast The Counsel of Trent, una producción de Catholic Answers.
Brandan: Correcto, y esto es de nuevo... Estamos cayendo en una especie de madriguera de conejo, pero dentro de las tradiciones católica y protestante tenemos esta teología diferente de, nuevamente, no diría que el sexo está destinado principalmente a la procreación, y yo Yo diría que hombre-hombre, mujer-mujer, hombre-mujer, todos trabajan juntos de una manera hermosa y no tenemos que entrar en anatomía.
Trent: ¿Qué dirías? Esta es otra pregunta básica que le hago a la gente, ¿para qué dirías que sirve el sexo? ¿Qué nos ha sido revelado o para qué dirías que sirve el sexo?
Brandan: Creo que la procreación es un propósito del sexo. También creo que el sexo es un acto unificador en una relación. Profundiza las relaciones. Es una expresión de amor. Es una expresión de placer en nuestra relación. Y entonces, cuando escucho a la gente expresar lo que es el sexo para ellos, en realidad rara vez escuchas que está destinado principalmente a ser procreativo.
Trent: Y no digo que sea únicamente por eso. Mi respuesta a la pregunta es que es una expresión del amor conyugal y que es una unión particular que se logra no sólo a nivel emocional, sino también a nivel biológico.
Brandán: Correcto. Y yo diría que desde esa perspectiva, químicamente lo que sucede en el sexo es que estás vinculando una relación cada vez más estrechamente entre sí hormonalmente, todas estas cosas están sucediendo. Es hermoso. Y por eso el sexo debe ser conectivo. Está destinado a unir a la gente. Y en el contexto de una relación se vuelve sacramental. Y estoy de acuerdo en que probablemente tengamos diferentes definiciones de cómo es la sacramentalidad.
Trent: Sí, en la Iglesia Católica un matrimonio sacramental es un matrimonio válido entre un hombre cristiano bautizado y una mujer cristiana bautizada.
Brandan: Y hablo del sacramento como comunicación de la gracia de Dios o un misterio de Dios en una acción física en la tierra. Y entonces, en el sexo, cuando tienes una relación de pacto comprometida en el matrimonio y el sexo tiene lugar en eso, se expresa esta hermosa naturaleza sacramental de Dios y la gracia y la belleza de Dios se expresan en eso. Yo estaría de acuerdo, y creo que usted probablemente estaría de acuerdo con diferir en términos y lenguaje.
Trent: Correcto, la forma en que se comunica como sacramento es que une a un hombre y una mujer hacia los objetivos de... la Iglesia Católica cree que hay dos propósitos en el matrimonio. Hay procreativo y unitivo, para formar una unión real. Así, por ejemplo, la Iglesia nunca ha condenado formalmente el matrimonio entre personas estériles ni las relaciones sexuales durante el embarazo, por ejemplo. Pero cuando te divorcias de esos dos extremos, ahí es donde todo se vuelve desordenado. Si bien todavía nos queda un poco de tiempo y podríamos seguir y seguir para siempre, seguiremos adelante, lo bueno es que charlé con mis seguidores del podcast y llegamos a la conclusión de que deberíamos dejar ir estos diálogos. siempre que les apetezca y divídalos en episodios de 30 minutos. Entonces nuestros oyentes lo sabrán, pero los publicaré todos a la vez porque tienes segmentos de tiempo de manejo para morder.
Trent: ¿Por qué no hablamos más sobre los pasajes [inaudibles 00:03:02] y luego tal vez podamos resumirlo un poco más aquí? Porque solo tocamos brevemente lo que Pablo estaba diciendo y también… entonces estamos tomando esto de Jesús. Bueno, no lo sé. Quiero volver a Jesús, no lo sé, porque él-
Brandan: Yo también quiero.
Trent: Sí, porque quiero decir, esto es lo mío. Parece que estás diciendo que si el sexo es para una relación comprometida, es vínculo, es amor, entonces ¿por qué le importaría a Jesús si lo tienes con otra persona después de divorciarte de tu cónyuge? Para él parece algo más que un simple compromiso. O Paul, ¿por qué no tener este tipo de buena relación con tu madrastra? Si ambos son adultos y ahora están más cerca el uno del otro. No veo que la Biblia nos enseñe que para eso sirve el sexo.
Brandan: Solo diría que creo que estás leyendo más lo que Jesús dice allí. Creo que está abordando una pregunta específica y un momento específico y dando una respuesta específica basada en su comprensión de la ley judía. Y él está diciendo que le preguntaron sobre el divorcio de un hombre y una mujer y dijo que un hombre debe dejar a su padre y...
Trent: Pero él no está del lado de Hillel o Shammai. Adopta una visión extrema, la visión más extrema de su época.
Brandan: Claro, y lo hace a menudo en muchas de sus cuestiones éticas. Estoy de acuerdo y digo en el libro que está elevando los estándares éticos. Creo que.
Trent: Entonces, ¿deberíamos cumplir con ese estándar y decir, por ejemplo, que volver a casarse después del divorcio constituye adulterio? A mí me parece como si estuviera diciendo lo que dice.
Brandan: No estoy en desacuerdo con lo que dice. Creo que puedes presionarme... No soy un experto en divorcios y segundas nupcias, no he pensado en eso tanto como probablemente debería. Pero lo que yo diría es que creo que estoy de acuerdo y de mi lado, como digo, en una relación de pacto es realmente importante que dos personas se comprometan entre sí y que honren un pacto que hacen y que usted no debe hacer. No entrar en una relación de pacto con alguien a la ligera, lo cual creo que es un gran problema en nuestro mundo actual y en la iglesia actual. Así que me pondría del lado de Jesús en lo que dice allí. La pregunta es si es… si está tratando de articular claramente que tiene que ser entre un hombre y una mujer o si está comunicando que el pacto es lo importante.
Trent: Pero pienso en lo que es, porque la cuestión es que la pregunta naturalmente sería por qué una relación de pacto tiene que ser de por vida o permanente, o algo que sólo puede disolverse con la muerte, que es lo que él está articulando allí para el matrimonio. . Porque puedes tener pacto con otros miembros de la familia. Quiero decir, eso se ve con la adopción, con las familias que se unen, cosas así, y en la Biblia. Y la familia puede ser un poco más, entendemos un poco la naturaleza de toda la vida. Pero incluso allí la gente puede repudiar a sus hijos en las Escrituras, el hijo pródigo se va y ya sabes, bueno, ya no es mi hijo. Ya no son mi gente. Me han abandonado.
Trent: Pero para mí la pregunta es ¿por qué el compromiso del pacto es permanente? A mí me parece que Jesús se remonta al Génesis porque es parte del orden creado que es exclusivo de hombres y mujeres. Por qué Dios los hizo para ser formados en una sola carne. Y eso también es algo que, al igual que los esenios en la época de Jesús, también apelaba a ese mismo tipo de razonamiento.
Brandan: Sí, yo diría que no creo, en primer lugar, no creo que todos los pactos sean hasta la muerte. Creo que el matrimonio es un pacto único que en la mayoría de las culturas y en la mayoría de los tiempos, sé que el voto matrimonial general ha sido más o menos el mismo y son dos personas que se unen y dicen hasta que la muerte nos separe. Si hacen ese pacto, entonces lo habrán hecho hasta que la muerte los separe. Esto es extraño y fuera de lugar, pero supongo que si las personas se comprometieran a decir, me comprometo a vivir la vida contigo durante seis meses, sería un tipo de pacto diferente al que estamos haciendo en el matrimonio. .
Trent: Bien, ¿entonces estás diciendo que algo intrínseco al matrimonio es que dura toda la vida?
Brandán: Sí. Creo que si ese es el voto que haces verbalmente durante el matrimonio, entonces ese es el voto.
Trent: Pero luego estás diciendo que si alguien dice, prometo amarte y honrarte, y hay personas que han hablado de esto, matrimonios renovables. Prometí amarte y honrarte y lo resolveremos en tres años cuando sea necesario renovarlo. Creo que dirías que eso no es realmente matrimonio.
Brandan: Bueno, mira, creo que es posible que no estemos de acuerdo en esto también. No creo que el matrimonio sea algo en sí mismo que exista en alguna parte. Como si no existiera nada objetivo llamado matrimonio. Creo que el matrimonio es lo que llamamos un pacto cuando dos personas inician una relación, generalmente para una relación de por vida. Y entonces entiendo-
Trent: Bueno, cuando entran... pero tiene que ser un tipo particular de relación. Entonces, por ejemplo, si elijo adoptar un niño y siempre será mi hijo, hemos entrado en una relación de pacto de por vida, pero eso no es matrimonio.
Brandan: Bueno, sí, porque el matrimonio tiene el componente relacional y amoroso que se une.
Trent: Tiene el componente sexual.
Brandan: No necesariamente. Acabas de decir-
Trent: Pero si adopto un niño, lo amaré por el resto de mi vida y la de él.
Brandan: Pero también hay muchos matrimonios en los que no hay relaciones sexuales.
Trent: Bueno, te refieres a matrimonios donde hay impotencia o donde hay...
Brandan: Hay muchas razones por las que una pareja no puede tener relaciones sexuales.
Trent: Bueno, incluso… ¿Estás familiarizado con el trabajo de John Corvino?
Brandán: Sí.
Trento: Está bien. Entonces John Corvino es un hombre gay que se identifica a sí mismo y está casado con otro hombre. Probablemente uno de los mejores defensores del llamado matrimonio entre personas del mismo sexo. Y uso ese término porque creo que el matrimonio tiene un significado específico. Para mí, si el matrimonio es solo la unión de dos adultos, puedes anteponer cualquier prefijo que quieras. Pero si por definición se trata de hombres y mujeres, el hecho de que haya personas del mismo sexo frente a ellos se convierte en una contradicción. Entonces a Corvino le preguntan a menudo, ya sabes, ¿qué es el matrimonio? Y tiene una definición filosófica maravillosa. Dice que es una relación que involucra a más de una persona donde el sexo está permitido.
Brandan: Me gusta y no me gusta, pero sí.
Trent: Bueno, quiero decir, pero incluso notando eso, creo que tiene sentido que todos estén de acuerdo con el matrimonio... incluso solo con la permisibilidad del mismo, vemos que llegan a algo en lo que no nos sorprendería que las personas casadas tuvieran relaciones sexuales.
Brandan: No, pero no lo hago, simplemente lo paso muy mal y no veo cómo llegas a decir que el sexo es lo que hace que el matrimonio sea matrimonio. Eso me parece extraño. Y la otra pregunta, esta es mi pregunta para usted, según las Escrituras, así... Porque he escuchado a muchos apologistas católicos hablar sobre esto... esta cosa llamada matrimonio que existe, aparte de sacarlo del Génesis y darle este título matrimonio y encerrarlo, que no es nada bíblico, como ¿de dónde sacas esta idea de que el matrimonio es algo que existe en alguna parte y es un estándar que está ahí fuera y que Dios ha creado por definición?
Trent: Bueno, parte de eso lo obtenemos de las Escrituras, pero los católicos, por supuesto, no las siguen... no creemos en Sola Scriptura. No creemos sólo en las Escrituras que hay muchas cosas que son verdaderas, que no están reveladas explícitamente en las Escrituras. De hecho, el Nuevo Testamento ni siquiera registra a las personas que se casan en una iglesia, por ejemplo, no registra eso. No registra, no responde a la pregunta de si los hijos de los creyentes deben ser bautizados si nacen de un matrimonio santo. Tenemos eso de la tradición sagrada, pero también de, yo diría simplemente, de la ley natural que entendemos que hay ciertos tipos de relaciones que... Bueno, la Biblia no es un libro de filosofía.
Trent: No es un libro de texto. Es una historia de la revelación de Dios al hombre y la respuesta del hombre a Dios. Y aquí diría que, poniéndome el sombrero de filósofo, puedo usar la razón para descubrir que hay ciertas relaciones objetivas entre las personas que no podemos cambiar basándonos en la opinión humana. Así, por ejemplo, creo que la amistad es una realidad objetiva. Entonces, la amistad es algo donde... La amistad es un tipo de relación en la que dos personas se involucran en el beneficio mutuo y comparten intereses mutuos. Lo que quieras. No diría que el matón que obliga a alguien a hacerle los deberes de matemáticas sea su amigo. Eso es un abuso del término. Esa relación nunca podrá ser de amistad.
Trent: Es algo objetivo. Pero yo diría que la relación que existe entre hombres y mujeres en la que se entregan plenamente el uno al otro en un vínculo monógamo de por vida en el que forman una unión biológica de una sola carne, el término adecuado para eso es matrimonio. De hecho, la palabra matrimonio proviene del latín y significa madre. Ya sabes, procrear, dar a luz, y entonces eso tiene sentido. Eso explica este tipo de reconocimiento universal del deseo de solemnizar las uniones entre hombres y mujeres, y luego de comprender que se trata de un tipo de vínculo único con cosas únicas relacionadas con él. Creo que ves que ese matrimonio es algo y tienes una idea de lo que es.
Brandan: Creo que simplemente no estoy de acuerdo con estas ideas que existen, de que la amistad es algo objetivo que existe. Creo que es algo culturalmente definido. Creo que la amistad sería diferente en diferentes culturas y en diferentes momentos de la historia de la humanidad. Creo que el matrimonio se ha visto diferente en diferentes culturas.
Trent: Sí, hay cosas que van a cambiar. Quiero decir, incluso en la Iglesia Católica, tenemos el rito oriental y el rito occidental donde hay diferentes... ya sabes, en un rito el sacerdote es el que se casa contigo y en el otro rito es que los novios se casan entre sí. Y voy a una iglesia católica oriental, por lo que hay diferentes ritos. El que usted y sus oyentes están más… ya sabe, los protestantes están más familiarizados con el rito latino. El más grande. En realidad soy bizantino. Tienen esta maravillosa tradición en la que cada uno, la novia y el novio, usan una corona y las coronas son del mismo tamaño y peso y siempre han sido para demostrar que son socios iguales en esto y casarse entre sí. Entonces tienes razón, habrá tradiciones matrimoniales y de amistad que difieren, pero hay un mínimo de lo que hace que algo sea una amistad y lo que hace que algo sea un matrimonio. Eso es simplemente universal. Bueno, nos adentramos en la filosofía. No quiero alejarme demasiado. Vamos-
Brandan: ¿Puedo tirar algo de Jesús muy rápido?
Trento: Sí. Me siento mal. Paul ha estado en un segundo plano por un tiempo aquí, pero una última y luego hablemos de Paul por un momento.
Brandan: Paul no es la encarnación de Dios, así que está bien.
Trent: Eso es cierto, pero creo que es un apóstol que Jesús eligió, en quien confiaba y se inspiró para escribir la Biblia. Entonces para mí sigue siendo un gran problema.
Brandán: Claro. Lo único, y solía pensar que era un argumento débil, pero cuanto más lo estudié durante mi tesis de maestría, observando la cultura y el contexto, la interacción de Jesús y las interacciones del Nuevo Testamento con los eunucos es algo que mucha gente tiene pusieron los ojos en blanco, pero John Boswell hizo un muy buen trabajo y, de hecho, creo que hay algo que decir. Los eunucos son definitivamente las minorías sexuales en el primer siglo del mundo grecorromano. Estas son personas que, muchos dirían y tengo pasajes en este libro de fuentes del primer siglo que dirían, que son similares al equivalente de los hombres homosexuales. Algunas de estas personas, podríamos argumentar que son personas intersexuales. Algunas personas dirían que se trata de personas trans.
Trent: Tradicionalmente, han sido personas castradas para que las reinas y otras mujeres de la realeza confíen en ellas.
Brandan: Lo que hoy podríamos identificar... y es que hay que tener cuidado aquí para honrar a la comunidad trans, pero se puede identificar como una persona transgénero, una persona que voluntariamente ha ido y hecho la transición en la forma en que se expresa su género.
Trent: Y eso, bueno, hemos sido LG aquí por un tiempo y un poco con el B. El T será un espectáculo completamente diferente. Estoy feliz de hacerlo en otra ocasión. Tal vez vuelva por eso. Pero sí, con los eunucos, Jesús habla de cómo hay personas que nacieron eunucos, personas que hicieron eunucos y personas que se hicieron eunucos para el reino de los cielos. Lo cual muchas personas interpretan como aquellos que han hecho votos de celibato ya que las personas que son eunucos también lo celebran porque no pueden realizar el acto conyugal.
Brandan: Creo que el argumento del celibato es débil basándose en la evidencia de lo que tenemos para el mundo grecorromano del primer siglo, cómo se expresan los eunucos, cómo se escribe sobre ellos en fuentes no bíblicas. Creo que es un argumento realmente fuerte, creo que es un argumento fuerte para decir que estas son minorías sexuales, ya sea que las pongas bajo LGB o T, estas son minorías sexuales. Y la forma en que Jesús trata a algunos de ellos, la forma en que son tratados en el Libro de los Hechos como las primeras personas bautizadas en la iglesia. Creo que hay algo ahí con lo que hay que lidiar acerca del carácter de Jesús.
Trent: Estás hablando de cuando Felipe se encuentra con el eunuco etíope en Hechos capítulo ocho. Bueno, eso probablemente entraría en mi definición. De esta persona, no sabemos cuáles son sus atracciones u orientaciones sexuales. Podría ser un hombre heterosexual al que le extirparon los testículos porque básicamente se le confía la protección de la reina. Quiero decir-
Brandan: Sí, ese es un ejemplo, pero yo diría que, según mi comprensión de las fuentes históricas, casi nunca se trata simplemente de una persona célibe. Jesús era una persona célibe y no se llamaba eunuco. Los eunucos son minorías sexuales. Se trata de personas que nacieron intersexuales o con incapacidad para utilizar sus órganos sexuales de la forma en que deberían utilizarse normalmente. Hay personas que son hechas eunucos por el bien del reino, y hay mucha ambigüedad sobre qué significa exactamente eso. Y luego están los que se convierten en eunucos y hay algunos casos en los que las personas sirven en las cortes reales, y hay casos claros, nuevamente, el libro tiene referencias del primer siglo y referencias del siglo IV sobre personas que se han convertido en eunucos porque eso es una expresión de quiénes creen que son.
Brandan: Y ya sea que estemos hablando de trans o LGB, creo que el eunuco, si alguien habla realmente en serio, quiero establecer una discusión seria sobre esto, simplemente alentaría a la gente y a los oyentes a profundizar y hablar sobre cómo Jesús… ¿Qué es un eunuco? Búscalo, lee el libro y verás que Jesús al menos tiene una disposición amable hacia este grupo de personas.
Trent: Pero estoy de acuerdo contigo en que, y creo que es así, hay una dicotomía aquí al pensar, bueno, ¿cómo podemos acercarnos a las personas como lo hizo Jesús con aquellos que han vivido separados de Dios durante mucho tiempo? Y lo que hizo a Jesús misericordioso no fue una acomodación de comportamiento que está en desacuerdo con la ley de Dios, sino una compasión misericordiosa para no abandonar a las personas a esos pecados. Entonces, por ejemplo, al igual que las prostitutas, los recaudadores de impuestos, quiero decir, los recaudadores de impuestos eran la escoria villana de la Judea del primer siglo, y Jesús escandalizaría a la gente hoy porque, ya sabes, sería como si estuviera con Bernie Madoff o algo así. . Y, sin embargo, se acercó a estas personas, no porque tolerara lo que estaban haciendo. Incluso si es decir que el Evangelio llega a la mujer samaritana que tenía cinco maridos, o al eunuco, lo que sea que estuviera haciendo ese eunuco… el eunuco etíope… eso es llegar a estas personas a pesar de que están muy lejos de Dios. Dios quiere que estén más cerca de él. No necesariamente un respaldo a todo lo que hacen.
Brandan: Pero yo diría que los puntos clave aquí es que nunca hay una condena, sólo una bienvenida, sólo una bendición para los eunucos tanto en los Evangelios como en el resto del Nuevo Testamento.
Trent: Eso nos llevaría al extremo izquierdo sobre lo que eso significa, porque estaría de acuerdo con esto. Alguien que nace intersexual, alguien que tiene genitales ambiguos o incluso tiene algo como el síndrome de Turner o el síndrome de Kleinfelter, es un hombre o una mujer hechos a imagen y semejanza de Dios y merece ser tratado con respeto. No están excluidos del reino y debemos tratarlos con una medicina ética y compasiva. Eso es… esto es algo separado de cómo nosotros-
Brandan: Pero es una pregunta filosófica interesante. No lo analizaremos, pero solo quiero plantearlo, es decir, tienes una persona intersexual a quien los médicos determinarán al nacer cuál es su género. Pueden o no ser homosexuales por el resto de su vida, parezcan homosexuales o no. ¿Cuál es el argumento teológico para ellos?
Trent: ¿Sobre qué?
Brandan: Si eres una persona intersexual y naces con partes femeninas y masculinas, lo que sucede a menudo es que los médicos elegirán qué parte tendrás para ser un ser humano sano.
Trent: Para identificar lo que eres, sí.
Brandán: Sí. No hay ninguna ciencia detrás de saber cuál es la identidad de género de una persona. Están eligiendo arbitrariamente
Trent: Bueno, la identidad de género es algo subjetivo. Quiero decir que hay personas que tienen genotipos y fenotipos muy claros y, sin embargo, dicen que son del sexo opuesto. Entonces, la identidad de género es un fenómeno subjetivo de lo que una persona concibe de sí misma o de sí misma.
Brandan: Bueno, el sexo lo es, pero el sexo es ambiguo. Alguien está tomando una decisión arbitraria.
Trent: Bueno, yo diría que incluso en... y voy a tener la última palabra sobre esto porque quiero seguir adelante porque este es otro tema que podríamos abordar... en la gran mayoría de los casos intersexuales está muy claro que podemos determinar que lo que está presente en este paciente es un hombre o una mujer que tiene algún tipo de retraso en el desarrollo o fenotipo anormal, que todavía podemos, incluso en el síndrome súper masculino de Turner, Kleinfelter, que XYY, XXYY, en la gran mayoría de estos casos, sólo he encontrado un caso en la literatura donde se vuelve difícil.
Trent: Cuando tienes a alguien con mosaicismo cromosómico que es 46XY y queda embarazada. ¿Sabes? Pero eso es así, incluso si son como 80/20 XX, XY, así que ya sabes. El punto es que hay casos... son sólo una pequeña mayoría de casos de los que no estamos seguros. Pero hacer una analogía, decir de esta muy pequeña minoría de casos que no podemos determinar si las personas son hombres o mujeres, sería como decir que hay una pequeña minoría de casos en los que no estamos seguros de si alguien vivo o muerto. Hay un tipo llamado TK, por ejemplo, que tiene muerte cerebral. No tiene electroactividad en su cerebro, pero su cuerpo no está descompuesto, no se estaba descomponiendo. Podrías darle de comer. Está vivo. ¿Está vivo o está muerto? Pero en la gran mayoría de los casos todavía podemos ver quién está vivo y quién está muerto, incluso si hay casos minoritarios en los que no estamos seguros.
Brandan: Creo que el punto que estoy tratando de señalar, y es lo primero que dije hoy en el podcast, es que la sexualidad y la identidad de género en conjunto es uno de los temas más complejos de los que podemos hablar sobre la humanidad, y saltando a Las respuestas teológicas sobre cómo la sexualidad y la identidad de género se expresan con claridad en blanco y negro me parecen un camino imprudente a seguir.
Trent: Pero tú mismo tienes un estándar blanco o negro. Dirías eso, ya sabes, tú y yo estaríamos de acuerdo en que la violación está mal. Es obvio que es un pecado sexual. Y luego le ponemos otros pecados sexuales debajo. Creo que tú y yo estamos de acuerdo en que el incesto está mal. Las relaciones comprometidas son buenas.
Brandan: La violación y el incesto no son parte de nuestra identidad creada por Dios, como yo diría que es la homosexualidad, sino la heterosexualidad.
Trent: Bueno, déjame darte un ejemplo del incesto. Y estoy de acuerdo en que algunas personas usan mal ese ejemplo, pero sabes que Pablo los condena en Primera de Corintios cinco y te daré un ejemplo que no creo que caiga presa de la idea de que, bueno, esto obviamente está mal porque hay abuso familiar. . Supongamos que dos hombres tienen una relación romántica entre sí. Se conocen, tienen solo unos años de diferencia. Pero luego se hacen una prueba genética y resulta que son medio hermanos porque su padre es donante de esperma. Y esto, en realidad, no es infrecuente. La gente está lidiando ahora con el aumento de donantes de esperma y óvulos y con personas que se están involucrando románticamente con personas que son sus medio hermanos y medias hermanas. Entonces aquí parecería que si uno se opone a estas relaciones es debido a una diferencia genética particular entre estas dos personas, esa lógica parecería trasladarse al argumento de que las diferencias genéticas y biológicas entre hombres y mujeres importan.
Brandan: Sí, con solo escuchar ese argumento, no sé si la razón por la que nos oponemos al incesto es que hay razones biológicas científicas por las cuales el incesto es malo y si la reproducción ocurre a partir del incesto, hay muchas consecuencias terribles que son posibles.
Trent: Puede haber, es decir, incesto entre sexos opuestos, uno. Y luego dos, pero no creo que ese sea el [inaudible 00:21:56] porque hay evidencia física de que las mujeres que tienen hijos mayores de 40 años tienen más probabilidades de tener hijos con síndrome de Down o niños con anomalías genéticas. Eso no significa que sea malo tener relaciones con alguien que sea una mujer mayor, por ejemplo.
Brandan: No, pero aquí es donde me apoyo en la ciencia y en los médicos, y muchos médicos dirían que una mujer mayor de 40 años probablemente no debería intentar quedar embarazada porque aumentará el riesgo de tener un niño que está lastimado. Sí, perdí el hilo de mis pensamientos sobre todo esto.
Trento: Está bien. Pero lo que quiero decir es que a veces también escucho esto y he escuchado otros diálogos entre tradicionalistas y revisionistas. Escuché el de Unbelievable con Gagnon y Ozan, no sé si tuviste la oportunidad de escuchar ese. De hecho, conocí a Gagnon hace unos años. Es un tipo hilarante, pero definitivamente viene hacia ti básicamente como una ametralladora.
Brandan: Un poco extremo.
Trent: Bueno, es contundente y confiado en su punto de vista, y no creo que eso esté mal porque Ozan dijo en el diálogo, ya sabes, Robert, tu certeza es el problema aquí. Como si estuvieras tan seguro. Pero yo diría que cualquiera de nosotros que nos sentamos a la mesa sobre esta cuestión estamos seguros de que las relaciones entre dos hombres o dos mujeres que están comprometidas no son pecaminosas. Como si todos tuviéramos el mismo grado de certeza.
Brandan: No diría que estoy seguro. Una vez más, siempre discuto, y lo digo en mi iglesia casi todas las semanas, cuando me levanto a predicar, estamos defendiendo la humildad epistemológica. Entonces digo que esta es mi mejor comprensión de lo que entiendo que enseña la Biblia, cómo entiendo el mundo, cómo me percibo a mí mismo. No estoy seguro de nada. Creo que este es el camino correcto a seguir. Lo defiendo porque creo que es correcto. Pero siempre estoy abierto a que cambien de opinión sobre cualquier cosa. E incluso como activista LGBT, siempre he dicho que creo que es correcto por la ciencia, la razón y mi fe cristiana que soy una persona LGTB.
Trent: Entonces, tu estándar, solo quiero exponerlo aquí, sobre lo que hace que algo sea sexualmente pecaminoso o no, porque quiero... porque sabes que el mío está relacionado con el vínculo monógamo entre un hombre y una mujer en el matrimonio. Está relacionado con una relación comprometida y hasta ahora parece que las cosas excluirían lo que en nuestra conversación había sido incesto adulto, y como estás abierto al sexo prematrimonial, al poliamor, estás abierto a estas cosas. Así que lo daremos por sentado. Estamos hablando de relaciones que no son de explotación. Entre las relaciones no explotadoras, parece que lo único que tiene problemas son las incestuosas. Y, por supuesto, también los que lo son, supongo que serían entre un humano y un no humano.
Brandan: Porque existen razones biológicas científicas por las que esas relaciones no son buenas.
Trent: Bueno, está bien, entonces lo interesante aquí me parece que su estándar para determinar si algo es pecaminoso o no, no es realmente lo que derivamos de la Biblia, sino lo que derivamos de estudios científicos similares.
Brandan: Debido a que adopto un estándar ético en cuestiones de ética personal, y sé que usted no está de acuerdo con mi interpretación de Romanos 14, pero para las personas que quieran profundizar en ello, Ken Wilson escribió un libro llamado Una carta a mi congregación, lo cual lo articula mucho mejor que yo aquí, pero es esta ética la que dice que nos centramos en los valores cristianos, pero la forma en que esos valores se expresan es diferente en diferentes contextos para diferentes personas.
Brandan: Entonces llamo a la gente al fruto del espíritu. Llamo a las personas a compromisos, convenios y amor, y reconozco que para algunas personas eso será diferente. Para algunas personas, las relaciones sexuales prematrimoniales son pecaminosas. Para algunas personas no creo que lo sea.
Trento: ¿Por qué? ¿Qué haría, cuál sería la diferencia?
Brandan: Conciencia.
Trent: ¿Es así como te sientes si es pecaminoso o no?
Brandan: Pablo dice en Romanos 14 que es una cuestión de conciencia entre estas personas. ¿Deberíamos comer estas cosas? ¿No deberíamos comer estas cosas? ¿Deberíamos celebrar esto? ¿No deberíamos celebrarlo? ¿Deberíamos hacer esto o no hacerlo?
Trent: Pero él no adopta la misma postura... Así que terminaremos con Paul. Sé que ha estado esperando por un tiempo. Vayamos a Primera de Corintios cinco y seis, pero él no adopta esa postura. Cuando se trata de sexualidad, habla de cómo estar conectado con una prostituta es la misma unión carnal que harías con un cónyuge, que el sexo involucrado allí es algo muy serio. Puede impedirle entrar en el reino de los cielos. Y en Primera de Corintios 6:9-10 habla de cómo dos grupos particulares de personas, se traduce de diferentes maneras, podríamos hacer un espectáculo completo sobre cómo se traduce, pero presenta una lista de cosas que pueden mantenerte fuera de el reino de Dios.
Trent: Y entonces habla de los inmorales, porneia, idólatras, adúlteros, homosexuales, lo que dice la RSV, los ladrones, los avaros, los borrachos, los maldicientes, los salteadores no heredarán el reino de Dios. Él enumera estos vicios, no si bueno, si tu conciencia, si crees que emborracharte el fin de semana o ser un hombre de negocios codicioso está bien, o el adulterio… simplemente los enumera. Y para los homosexuales tiene dos palabras griegas y ahí es donde la gente puede no estar de acuerdo. No quiero... ¿cuándo tengas que salir de aquí? Ya nos hemos alargado demasiado. Vamos, ah, ¿cuándo tienes que irte?
Brandan: Puedo hacer 10 minutos más.
Trento: Está bien. Está bien. Está bien. Entonces, pero esto es-
brandan: es bueno.
Trent: Esto es bueno. Quiero decir, cuando tengamos que seguir teniendo estas conversaciones, veremos en qué estamos de acuerdo y en qué no. Sí, quiero decir, ¿por qué no simplemente resumimos los casos y luego la gente puede aprender de esto, para que conozcan el debate? Las palabras griegas son arsenokoitai y malakoi. La visión tradicional sostiene que arsenokoitai es una palabra posiblemente acuñada por Pablo y que parece ser una traducción literal de un mishkav zachur en hebreo que en Levítico las palabras arseno y koitai literalmente significan hombre que se acuesta, aquel que se acuesta con hombres y tiene sexo con hombres. Y los malakoi son suaves, afeminados; la visión tradicional sostendría que estos dos individuos son la pareja activa y la pareja pasiva en las relaciones masculinas del mismo sexo. Supongo que la visión revisionista tiene una visión diferente del asunto.
Brandan: Sí, quiero decir, ish. Creo que el pasaje de Primera de Corintios es realmente importante porque creo que es una condena, claramente nuevamente, de la relación de explotación entre hombres mayores y niños más jóvenes. Creo que Pablo está hablando de pederastia y creo que si lo hubiéramos interpretado de esa manera, para no generar dispersiones, pero tanto la Iglesia Católica como la Iglesia Protestante tendrían un poco más de responsabilidad con las relaciones pedófilas y cosas así, porque creo que a eso se refiere Paul. Él está tratando de proteger a las personas y al tomar estas dos palabras, siendo arsenokoitai una palabra, como usted dijo, que nunca se usó antes de esto, solo se usó después de que Paul acuñó el término. Es una traducción literal del Levítico.
Trent: Bueno, está bien, lo haré, lo siento, tengo fuego de regreso. ¿Crees que está mal que los adolescentes tengan relaciones sexuales?
Brandan: ¿El uno con el otro?
Trento: Sí.
Brandan: Probablemente no.
Trent: ¿Pero está mal que tengan relaciones sexuales con adultos?
Brandán: Sí.
Trento: ¿Por qué? ¿Cual es la diferencia?
Brandan: Diferencial de potencia. Sabemos que psicológicamente hay una diferencia. Usted dijo anteriormente en nuestra conversación que los adultos están completamente desarrollados, los jóvenes no están completamente desarrollados, por lo que para que un adulto use su cerebro completamente desarrollado para explotar a un joven que no tiene la plena capacidad de elegir estar con un adulto, yo Creo que es un diferencial de poder.
Trent: Pero los dos adolescentes tampoco tienen plena capacidad para elegir estar juntos. Para mí eso sería como decir, bueno, un adulto no puede darle alcohol a un niño, pero dos adolescentes pueden emborracharse.
Brandan: No es una gran comparación. Yo diría que dos personas con el mismo desarrollo cerebral no se explotan mutuamente a menos que haya otras formas en las que podría...
Trent: Bueno, eso puede suceder entre los adultos. Pero aquí yo diría que… No veo que Pablo no use una palabra griega para referirse simplemente a la pederastia, comopaiderastia o algo así.
Brandan: Bueno, está usando hombre, cama y también malakoi, al cual siempre se ha hecho referencia al malakoi como el compañero pasivo. Además, suave es otra forma de traducirlo, también se usa a menudo para referirse al joven en una relación pederasta.
Trent: Pero aquí está el problema. ¿Por qué Pablo condena a los malakoi? ¿Por qué no dice solo arsenokoitai? Porque si ellos son los que están siendo abusados y ellos son la víctima aquí, ¿por qué no heredan el reino de Dios?
Brandan: Porque escribí un gran capítulo en mi libro sobre el patriarcado que profundiza en esto. El problema aquí es que vamos a la forma en que el mundo grecorromano, no vamos a tener tiempo para entrar en esto en la forma que necesita ser explicado, pero en el mundo grecorromano, la forma en que se veía la sexualidad , la razón por la que se despreciaba la homosexualidad era porque la pareja activa que entraba en la pareja pasiva estaba castrando a la pareja pasiva y castrándose a sí mismo. Cuando un hombre tenía relaciones sexuales con otro hombre, estaba convirtiendo al hombre que estaba siendo penetrado en una mujer, lo cual era visto como algo terrible en el mundo grecorromano, y se estaba volviendo culpable por ser el que estaba haciendo el trabajo de castración. Entonces esa persona, la razón por la que es pecadora en la mente de Pablo, en su mente grecorromana, es porque esa persona ha rebajado...
Trent: Pero entonces la objeción es que Pablo usa este estándar patriarcal grecorromano, o es como vemos en Romanos, por ejemplo, ¿está recordando el Génesis y el estándar del orden creado? Yo diría que no, no es el patriarcado lo que motiva a Pablo, él está volviendo a lo que dijo Levítico. Pero también en el mundo grecorromano había relaciones adultas consensuadas que no eran menospreciadas. En el coloquio de Platón hay relaciones homosexuales entre adultos que no son menospreciadas.
Brandan: No, totalmente, y lo afirmaría absolutamente, pero cuando hablamos… Hay tantos aspectos que abordar aquí. Creo que el apóstol Pablo, en primer lugar, creo que tengo una visión inferior de las Escrituras. Aún no lo hemos articulado en este podcast, pero no creo en la inerrancia. Yo no mantendría esas opiniones. Tengo la opinión de que la Biblia es un libro creado por humanos sobre el cual Dios ha hablado fielmente durante generaciones, pero contiene errores. Y creo que Paul es un hombre de su tiempo. Creo que Pablo escribe desde una perspectiva humana, haciendo todo lo posible para comunicar lo que cree que proviene de Dios. Y creo que deberíamos esperar encontrar estos estándares culturales grecorromanos del mundo en el que Pablo viaja y vive, para encontrar su camino hacia las Escrituras. Y aquí es donde, aunque William Webb todavía mantendría una alta visión de las Escrituras, presenta argumentos similares y cualquiera que defienda el igualitarismo desde el Nuevo Testamento está presentando argumentos similares.
Trento: Correcto. La gente está argumentando que las mujeres deberían ser pastoras tanto como los hombres.
Brandán: Correcto. Y Pablo dice exactamente lo contrario.
Trento: Correcto. Pero en realidad estoy de acuerdo con Pablo aquí, él no sostiene esa visión patriarcal porque en Primera de Corintios 11 permite que las mujeres profeticen en la iglesia. No cree que deban ser universalmente silenciosos o subjetivos. En Romanos 16 tiene compañeras de trabajo. XNUMX Corintios siete la esposa tiene derechos conyugales sobre el cuerpo de su marido.
Brandan: Estoy de acuerdo contigo, y esa es la trayectoria ética de las Escrituras. Pero Paul no se opone al patriarcado, y con todo eso siempre hay advertencias de que las mujeres sean serviles.
Trent: Correcto, pero la Iglesia Católica sostiene que es una enseñanza infalible que el sacerdocio en sí está reservado a los hombres basándose en la selección de los 12 apóstoles por parte de Jesús. Pero no-
Brandan: Contexto completamente diferente.
Trent: Lo cerraré porque tienes que volver al trabajo. Y esto fue, creo que fue productivo. Creo que mucha gente aprenderá mucho de lo que hemos discutido y los aliento a todos. Así que te diré una cosa, así es como me gustaría terminarlo. Por favor indique a nuestros oyentes los recursos que considere útiles para su punto de vista y luego yo les señalaré los recursos que considero útiles para el punto de vista que he estado articulando, y eso les permitirá profundizar un poco más. Así que adelante.
Brandan: Creo que uno de los mejores libros que he leído sobre esto fue Sex and the Single Savior de Dale Martin de Westminster John Knox Press. Gran libro y hace un muy buen trabajo al profundizar de manera bastante sucinta en los contextos culturales y las Escrituras, y tiene una visión bastante elevada de las Escrituras mientras las articula. Ya lo has mencionado, creo que para las personas que simplemente intentan adentrarse en la superficie, tanto Justin Lee como Matthew Vines han escrito libros. El de Justin Lee se llama Torn-
Trento: Rescatando la Biblia de-
Brandan: Dios versus gay
Trento: debate cristiano. Sí.
Brandan: Y luego Matthew Vines es Dios y el cristiano gay. Creo que John Boswell me gusta cada vez más. William Loader me gusta cada vez más. Creo que ambos tienen buenos argumentos. Y luego Colby Martin, otro pastor con sede en San Diego, escribió un libro llamado Unclobber. Es un pastor heterosexual, solía ser pastor en nuestra iglesia. Y su libro se ha convertido en uno de los libros estándar en los últimos años. Por eso Colby Martin lo llama Unclobber. Esos son sólo para que puedas hojear la superficie. Y luego, si quieres profundizar más, mi libro El Evangelio de la Inclusión. Creo que presenta un argumento que no encontrarás en ninguno de esos otros textos.
Trento: Claro. Y luego recomendaría a los oyentes que si quieren profundizar en la visión que he estado defendiendo, probablemente el mejor defensor sea Robert Gagnon. Tiene un libro llamado La Biblia y la práctica homosexual. Creo que hicimos referencia a él antes. Se acerca a usted con notas a pie de página tras notas a pie de página, aunque obviamente tiene sus críticos, y su sitio web, robertgagnon.net, responde a más de sus críticos. Otros libros que recomendaría, creo que Kevin DeYoung tiene un libro llamado ¿Qué enseña la Biblia sobre la homosexualidad? Y dialogas con Preston Sprinkles, no sé si escribió algo sobre esto. ¿Ha escrito algo?
Brandan: Sí, escribió un libro llamado Un pueblo para ser amado.
Trent: Sí, eso es todo.
Brandan: Sé que esto es un anatema, pero lo voy a decir. Mi buen amigo, el padre James Martin, escribió un gran libro sobre esto llamado Bridging the Divide, creo.
Trento: construyendo un puente.
Brandan: construyendo un puente.
Trent: Vi en su Twitter que te mencionó a ti y a tu libro. ¿Bien? ¿Leyó el libro o tuvo alguna idea al respecto?
Brandan: Sí, cuando estábamos en Nueva York hace unos meses, él simplemente lo promocionó para mí y recibió muchas críticas por ello, pero creo que él...
Trent: Entonces, ¿no hubo ninguna parte del libro sobre la que expresara reservas? ¿Simplemente pensó que era bueno?
Brandan: Estoy seguro de que tiene reservas, pero no entramos en eso.
Trent: Sí, está bien. Pero estaba feliz… lo promocionó entre la gente.
Brandán: Correcto. Creo que es atacado injustamente en el mundo católico, pero creo que está haciendo un buen trabajo por lo que intenta hacer en un espacio ocupado donde puede haber curación entre las personas LGBT y la Iglesia Católica.
Trent: Y, oh, la otra cosa que recomendaría, así que sí, Preston Sprinkles, Kevin DeYoung, Robert Gagnon y finalmente los oyentes, un gran recurso apostólico dentro de la iglesia es Courage. El coraje es un apostolado que ayuda a las personas con atracciones hacia el mismo sexo a llevar una vida casta. Mi amigo, el padre Paul Check, solía dirigirlo y ahora el director ejecutivo es el padre Philip Bochanski. Chico maravilloso. Asegúrate de revisar Coraje. Creo que su sitio web es corajerc.net o.com, pero apostolado católico de Coraje, no te lo puedes perder. Brandon, gracias por estar en el programa de hoy.
Brandan: Gracias.
trento: te lo agradezco.
Brandan: Es tan bueno estar aquí.
Trent: Gracias a todos por escuchar y espero que tengan un día muy bendecido.
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