En este episodio, Trent se sienta con el pastor Brandan Robertson para discutir si los cristianos que creen en la Biblia deberían aceptar o rechazar el comportamiento homosexual. En la primera parte discuten el “fruto” de esta enseñanza y su impacto en las personas que se identifican como LGBT.
Orador 1: Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent: Y bienvenido a otro episodio del podcast del Concilio de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Continuamos la serie aquí en el podcast donde dialogamos con personas que no están de acuerdo con aspectos de la fe católica, tanto personas que son católicas o se identifican de esa manera, como, en la mayoría de los casos, personas que no son católicas. Hoy vamos a hablar del tema de la homosexualidad y LGBT. Normalmente, cuando pensamos en estos temas, imaginamos dos actores, dos lados en estos temas. Por un lado, hay cristianos que sostienen lo que dice la Biblia, la tradición de la iglesia, la ley natural, que sostienen que el comportamiento homosexual es pecaminoso. En el otro lado de la ecuación, generalmente imaginamos que quienes critican ese punto de vista son aquellos que no son cristianos y, de hecho, muchos ateos prominentes son muy críticos con las enseñanzas de la iglesia sobre la moralidad sexual en general.
Trent: Hay otro grupo cuya voz creo que necesita ser escuchada; no se escucha tanto en el mundo católico, pero sí como una voz creciente en el mundo protestante. Creo que es uno en el que podemos tener un diálogo muy fructífero y esa es la voz de los cristianos que se aferran a la autoridad de la Biblia, se aferran a la autoridad de la revelación de Dios, pero creen que el comportamiento homosexual no es pecaminoso. Y hoy se une a nosotros para hablar de eso Brandan Robertson. Brandan es un destacado autor, activista y pastor que trabaja en la intersección de la espiritualidad y la renovación social. Robertson habla ante audiencias de todo el mundo y ha sido un orador de honor en instituciones de renombre como la Casa Blanca, la Universidad de Oxford, el Cuerpo de Paz y el Parlamento de las Religiones del Mundo. Imparte seminarios en el Seminario Teológico de San Francisco y es consultor y facilitador del Seminario Teológico de Auburn.
Trent: Actualmente se desempeña como pastor principal de Mission Gathering Christian Church en San Diego, California y se desempeña como director ejecutivo de Metanoia. Es autor de varios libros, incluido el que analizaremos hoy, El evangelio de la inclusión: un caso cristiano para la inclusión LGBT+. Brandan, bienvenido al podcast del Concilio de Trento.
Brandan: Gracias por invitarme. Es tan bueno estar aquí.
Trent: Una cosa que me gustaría agregar también como parte de mi introducción que nuestros oyentes de podcasts tal vez no entiendan, pero nuestros oyentes de videos sí pueden ver, es que no sé si esto se escucha con frecuencia. Entiendo esto mucho en mi línea de trabajo. La gente dice: "Eres bastante joven para hacer todo esto".
Brandán: Sí. Lo recibo casi todas las semanas en mi iglesia. Tengo 27 años, así que siento que he cruzado la barrera hacia la edad en la que puedo hacer estas cosas.
Trent: En realidad, nunca cambia, hasta que no pareces lo suficientemente mayor para la gente, nunca pareces lo suficientemente mayor para la gente. Ahora me siento viejo porque tengo, en realidad tengo 34 años y por eso estoy casado, tengo dos hijos, pero creo que no importa cuántos hijos tenga o cuántos libros haya escrito, siempre y cuando luzca un niño, la gente dirá que soy un niño.
Brandán: Sí.
Trent: Entonces creo que eso es-
Brandan: Creo que el ministerio pastoral me hará tener canas bastante pronto, así que espero parecer mayor rápidamente.
Trent: Y tengo hijos, ellos pueden hacer eso, pero yo tengo hijos. De hecho, he notado con mis amigos que son los que tienen hijas las que tienden a tener canas. Suelen causar mucha más preocupación a sus padres que a sus hijos. Entonces, de lo que quiero hablarte hoy es del libro que escribiste, El evangelio de la inclusión: un caso cristiano para LGBT+ y este creciente movimiento, y como dije antes, lo escuchamos mucho más. Hay personas en el mundo católico que han defendido esto. Tengo una gran biblioteca de ellos en mi biblioteca, en mi oficina. Daniel Helminiak es un ex sacerdote que escribió sobre este tema. John McNeil es otro. Son voces que no se escuchan tanto, pero en el mundo protestante hay más diversidad de opiniones que en el mundo católico.
Brandan: Totalmente.
Trent: Es algo así como la naturaleza del juego. ¿Bien?
Brandán: Sí.
Trent: Cuéntanos un poco sobre esta visión, la visión pro LGBT+ en el mundo protestante y cómo eventualmente te convertiste en parte de ella.
Brandán: Correcto. Así que este punto de vista ha existido en la iglesia protestante durante mucho tiempo, pero realmente ganó prominencia en la década de 1960 y llegué a esto... Crecí como un bautista fundamentalista. Como alguien que creía que la homosexualidad era pecado. Solía ser predicador callejero en Baltimore, Maryland, donde íbamos a predicar sobre el aborto y la homosexualidad en las calles a la gente. Luego, cuando tenía 13 o 14 años, me di cuenta de que luchaba contra la atracción hacia el mismo sexo y pasé cinco u ocho años, en algún punto intermedio, tratando de orar para que Dios me quitara esto, tratando de vivir una vida justa, vida casta. Tuve novia en la secundaria, hice todo lo que pensé que debía hacer. Fui a la universidad bíblica en el Instituto Bíblico Moody en Chicago y durante esos cuatro años...
Trent: Donde Biblia es nuestro segundo nombre.
Brandan: Exacto, y una escuela que tiene una postura muy tradicional. Estaría de acuerdo principalmente con las enseñanzas de la Iglesia Católica sobre la homosexualidad. Fui mentor de un tipo llamado Christopher Yuan, un renombrado orador protestante que es ex-gay, y recién comencé a luchar.
Trent: Es alguien que afirma que ya no siente atracción por personas del mismo sexo.
Brandan: Entonces él diría que vivía un estilo de vida homosexual. Dios lo llamó a lo que él llama Santa sexualidad y por eso todavía tiene los atractivos.
Trent: Él no elige participar en ese comportamiento.
Brandán: Sí.
Trento: Está bien. Porque ex-gay tiene diferentes significados para las personas.
Brandan: Totalmente. Totalmente. Así que fui asesorado por él, pero al leer la teología que me estaba dando y la teología más amplia, comencé a hacer preguntas a medida que aprendía sobre el contexto de la sexualidad grecorromana del primer siglo y al ver el enfoque ondulado que los protestantes estaban adoptando ante estos Seis pasajes impactantes de la Biblia. Hay algunos argumentos realmente buenos.
Trent: Eso se refiere al comportamiento homosexual.
Brandán: Correcto. Sí.
Trent: Porque esa frase en particular, y hablaremos de eso en un segundo. Nuestra audiencia principalmente católica, por lo tanto no del todo católica. El podcast está creciendo. Incluso las personas que no son cristianas han disfrutado escuchando y me alegra que escuchen y si quieren apoyar el podcast y lo permite, puedo tener excelentes invitados como Brandan. Entonces estás hablando de sexualidad y ya tuve un desliz freudiano y otro. Ese es el primero que está fuera de lugar. Estoy seguro de que habrá otros. Si quieres invitados geniales como ese, asegúrate de visitar trenthornpodcast.com. Por eso usamos la frase pasajes de paliza. Esto se refiere a los tradicionales cinco o seis pasajes de las Escrituras que tratan de alguna forma sobre el comportamiento sexual entre personas del mismo sexo. Entonces, tu viaje para comprender lo que un cristiano debería creer sobre la homosexualidad tuvo que ver con la teología, estos pasajes y otras fuentes, imagino.
Brandan: Sí, totalmente. Entonces, por supuesto, como protestantes evangélicos, teníamos menos énfasis en la tradición y más en lo que dicen estos seis pasajes, y esa fue la base de todo el argumento contra la inclusión LGBT. Y nuevamente, mientras estudiaba estos pasajes y eventualmente obtuve una maestría donde pasé tres años estudiando específicamente este tema, descubrí que algunos de los argumentos no afirmativos eran buenos. Hay algunos realmente… creo que Levítico, por ejemplo, hablaremos de esto más adelante. Creo que el autor probablemente quiso decir lo que dijo: "Cuando un hombre no se acostará con otro como con una mujer". Pero luego, cuando llegas al apóstol Pablo, creo que hay algunas cosas del contexto cultural único que la mayoría de los cristianos y lectores de la Biblia no están haciendo un estudio profundo para saber.
Trento: Correcto.
Brandan: Y si supiéramos eso, realmente nos ayudaría a comprender a qué se refería Paul y como...
Trent: Y su término no afirmativo sería aquellos que consideran que los comportamientos homosexuales son pecaminosos.
Brandán: Sí.
Trento: Está bien.
Brandan: [diafonía 00:07:16].
Trent: Porque hay diferentes términos que la gente usa y uno común que he visto es afirmar versus no afirmar. Aunque siempre es difícil encontrar términos para describir dónde las personas no están de acuerdo sobre algo porque los términos siempre pueden ponderarse para estar en contra, ¿sabes? Entonces, si un lado tiene el término así, ¿quién no querría elegir ese término en la discusión? Entonces, por ejemplo, supongo que podría inclinarme más hacia la visión de los tradicionales frente a los revisionistas.
Brandán: Claro.
Trent: En el sentido de que hay una manera en que siempre se ha entendido la enseñanza y una nueva forma de verla. Entonces hay diferentes maneras de ver eso. ¿Cuándo cambiaste de opinión sobre este tema? ¿Cuando pasó eso?
Brandan: Fue esencialmente después de graduarme del Instituto Bíblico. Estaba en este lugar donde ya no sabía lo que creía porque era realmente un ambiente teológico opresivo. Moody, por ejemplo, tenías que firmar una declaración doctrinal al entrar y firmar la misma declaración al salir para poder graduarte, lo que para mí fue como si estuvieran diciendo: “No se supone que haya educación ni crecimiento. Se supone que simplemente debes estar adoctrinado”. Y a mí me pasó exactamente lo contrario. Entré con teología evangélica tradicional y me fui con más preguntas que respuestas. Me mudé a Washington DC y durante ese período de oración y estudio decidí decir: "No podía encontrar una razón por la cual mi fe condenaría esta atracción homosexual". En toda mi oración y ministerio sentí que Dios estaba diciendo que estaba bien vivir en esta identidad con la que él me creó.
Trent: Ahora, aclárame esto porque lo he visto en otras entrevistas y cosas que tú mismo has revelado. Has usado diferentes términos para describir tu propia sexualidad.
Brandán: Correcto.
Trent: Queer, bisexual. ¿Qué término usas ahora?
Brandan: Queer, bisexual y gay, todos funcionan porque inicialmente me declaré bisexual. Bisexual significa que una persona se siente atraída por ambos géneros, masculino y femenino. Queer es una palabra que se usa en el mundo progresista al menos para referirse a una sexualidad fluida en general y gay es... Yo diría que vivo un estilo de vida principalmente gay. Estoy saliendo con hombres principalmente estos días. Sin embargo, mis atracciones siguen siendo queer/bisexuales. Entonces la sexualidad es complicada y podemos hablar más de eso.
Trent: Bueno, ciertamente estoy de acuerdo contigo en que la sexualidad en sí misma, solo los diferentes tipos de atracciones y sentimientos que tenemos, puede ser complicada para las personas emocional y psicológicamente. Pero sí creo que moralmente hay algunas reglas simples por las que vivimos. y creo que todas las personas, incluyéndote a ti, tenemos normas sexuales particulares en blanco y negro. Entonces, la pregunta aquí es ¿cómo determinamos cuáles son esas normas y, en particular, qué hace que un comportamiento sexual sea pecaminoso o no pecaminoso? Lo cual abordaremos aquí. Quiero mencionar otro nombre antes de continuar porque me presentaron a [inaudible 00:10:00] allá por el año 2000. Creo que tenía 14 años cuando Matthew Vines escribió su libro, Dios y el cristiano gay.
Brandán: Correcto.
Trent: Y ese iluminó las listas. Mucha gente estaba escribiendo respuestas. Escribí una respuesta que está en nuestro sitio web catholic.com y analicé estos... Estos son argumentos con los que había tratado hace mucho tiempo con personas como John Boswell. No había escuchado mucho desde entonces y creo que Vines ayudó a traerlo de vuelta a la mentalidad evangélica protestante más joven. Así que no sé cómo influyó eso en su trabajo y tampoco si tienen diferencias aquí y pueden ayudarme si... no he seguido las noticias por completo. Vines, según tengo entendido, es un chico joven como nosotros y tiene esta visión. Tiene una visión muy elevada de las Escrituras. [inaudible 00:10:43] Palabra de Dios. No sé si cree en la inerrancia bíblica, pero creo que sí.
Brandan: Sí, lo haría.
Trento: Sí. Entonces él tiene una visión muy elevada de las Escrituras. Por lo tanto, sostiene la opinión de que el comportamiento sexual no es pecaminoso si se produce en una relación monógama y comprometida, ya sea entre dos hombres, dos mujeres o un hombre y una mujer. ¿Sigue manteniendo la opinión de que tiene que haber una relación monógama?
Brandán: Correcto. Sí, lo hace.
Trent: ¿Sostiene usted esa opinión?
Brandan: Estoy menos convencido.
Trent: [diafonía 00:11:10].
Brandán: Sí. Matthew y yo aparecimos en escena al mismo tiempo. Comencé una organización llamada Evangélicos por la Igualdad en el Matrimonio justo cuando Dios y el cristiano gay salieron a la luz. Así que hemos recorrido este camino juntos, pero he llegado a no estar de acuerdo con lo que se conoce como enfoque revisionista. Simplemente no creo que sea muy convincente al final del día. Aprecio su trabajo y sé que ha ayudado a mucha gente.
Trent: ¿Cómo caracterizarías ese enfoque de personas como Matthew Vines?
Brandan: Yo diría que son revisionistas más tradicionales. Dice: "Estos seis pasajes han sido mal entendidos a lo largo de la historia cristiana y así es como debes entenderlos". Yo digo: "Tal vez eso sea cierto, y creo que hay un argumento bíblico más amplio para defender una trayectoria ética a lo largo de las Escrituras que apunte a una visión más amplia para la inclusión, no sólo para las personas LGBT sino para todas las personas". Ése es el argumento que intenté exponer en mi libro.
Trent: Entonces yo diría que entre los protestantes hay dos puntos de vista diferentes aquí. Los que serían, “afirmantes o revisionistas”. Que existe la opinión de que San Pablo, Jesús, si estuviera vivo hoy, no condenaría las relaciones modernas comprometidas entre personas del mismo sexo. Nuestra condena proviene de una mala interpretación de sus palabras, pero luego hay otro punto de vista que creo que está más cerca de usted, que es que, "Oh, lo harían, pero los condenarían por razones equivocadas y por razones que no se aplican". hoy."
Brandan: Cerca. Me gustaría-
Trent: Intento acercarme a los puntos en los que no estoy de acuerdo con alguien. Creo que es importante comprender lo que alguien cree antes de estar en desacuerdo con ello.
Brandan: Totalmente. Creo que Jesús, siendo la encarnación de Dios, probablemente... Creo que mi punto teológico es correcto, y creo que Jesús probablemente lo afirmaría incluso hace 2000 años.
Trento: Está bien. Entonces tendrías una visión de ese Jesús, la divinidad de Cristo, completamente Dios, completamente hombre.
Brandán: Absolutamente. Y entonces San Pablo puede que no porque esté en un contexto cultural diferente y podamos profundizar en eso más adelante, pero sí.
Trent: Bueno, repasemos un poco del libro y algunos de los argumentos que presenta. Ahora has escrito varios libros. Veo que trajiste otro más pequeño aquí. No sé si esa es una adaptación que entró en esto.
Brandan: Esto fue creado para ser un folleto para entregar a la gente.
Trent: Déjame ver eso.
Brandan: Se llama Gay Christian, sin contradicciones.
trento: ya veo. Sí. Entonces, Gay y cristiano, sin contradicciones, su folleto anterior y luego se convirtió en un libro, El evangelio de la inclusión.
Brandán: Sí. Bueno, esto en realidad vino de mi primer libro, Nuestro Testigo, que tuvo mi primera oportunidad con el argumento teológico y luego El Evangelio de la Inclusión es en realidad, en cierto modo hice trampa con la publicación aquí. Es sólo mi tesis de maestría a la que le puse una cubierta.
Trent: Eso está muy bien. Tengo tres maestrías, por lo que aprendí el arte de reutilizar contenido. Para mí, me siento bien haciendo eso. Si escribí algo para la escuela y simplemente está en la papelera y no le hace bien a nadie, no tengo ningún problema en reutilizarlo para...
Brandan: Totalmente.
Trent: Y si tengo un deber, si tiene un buen argumento y tú crees que tienes un buen argumento, deberías exponerlo. ¿Cuál es la tesis principal resumida de su libro?
Brandan: Así que realiza tres movimientos diferentes. El primer movimiento que veo en todas estas conversaciones es que Jesús dice que la buena teología, la buena vida cristiana dará buenos frutos y hay abundante evidencia que dice que la enseñanza no afirmativa, no inclusiva, produce daño psicológico en las personas. Así que siempre empiezo por ahí porque creo que eso es algo que la mayoría de los cristianos no saben y la mayoría de los pastores que no afirman no saben. Que su teología en realidad tiene y ha sido estudiada para tener daño psicológico que aumenta la ideación suicida, aumenta la falta de vivienda en los jóvenes. Así que paso una buena parte de los tres libros que he escrito sobre esto hablando de eso al principio. Luego saltamos a los pasajes de paliza y digo: "Aquí es donde creo que el enfoque revisionista es bueno, y aquí es donde creo que es un poco de una semana". Y luego el argumento principal es que desde el Génesis hasta el Apocalipsis en la Biblia hay una trayectoria consistente que se aleja de una comprensión patriarcal del mundo. Entonces, al comienzo de la Biblia, tenemos a Abraham como el primer patriarca y establece esta norma patriarcal en las Escrituras, pero cuando llegamos a Jesús, vemos a Jesús actuando de maneras que subvertían lo que se entendía tanto en el mundo hebreo como en el mundo. el mundo grecorromano de lo que debería ser el patriarcado.
Brandan: El hecho de que Jesús sea un hombre célibe, eso por sí solo ya es una subversión general del patriarcado. Eso era algo muy poco común en el mundo grecorromano del primer siglo, especialmente entre el pueblo judío. La forma en que vemos a Jesús interactuando con Unix y las mujeres y aquellos que son tabú según la tradición religiosa de la época son subversiones sutiles del patriarcado y luego, cuando llegas al apóstol Pablo, comenzamos a ver este relajamiento ético y moral que creo. abarca todo el espectro, desde las mujeres en el ministerio hasta la sexualidad y cómo se trataba a los esclavos. Gran parte de mi argumento proviene de un libro anterior de un erudito evangélico, William Webb, titulado Slaves, Women and Homosexuals.
Trent: Sí, lo escribió en 2001. Otro que tengo en mi oficina.
Brandan: Cierto, cierto. Y creo que su trayectoria redentora fue muy convincente para mí. Para ver-
Trent: Él cree que se aplica a los esclavos y las mujeres, pero no cree que se aplique a... Así que no estarías de acuerdo con Webb, él no cree que se aplique a una flexibilización de la moral sobre la homosexualidad.
Brandan: Correcto, y creo que tanto Webb como un par de otros académicos podemos hablar de ellos más adelante.
Trento: Claro.
Brandan: Cuestiono su erudición cuando se trata del argumento homosexual porque parece bastante de sentido común que si se utiliza el argumento, y casi... Y la mayoría de los conservadores en realidad están de acuerdo conmigo en esto. Que su argumento contra las mujeres o a favor de las mujeres en el ministerio y contra la esclavitud, ese mismo argumento hermenéutico, si eres consistente y lo aplicas a la homosexualidad, debería llevar a la misma conclusión. Las mujeres pueden estar en todos los niveles del liderazgo de la iglesia. Los esclavos deberían ser liberados. Los homosexuales deberían ser liberados.
Trent: La coherencia es un tema interesante que aparece en el libro. No quiero adelantarme demasiado. Quiero repasar el libro sistemáticamente, pero hiciste un pasaje que me pareció interesante, que siempre hay muchas discusiones y lo gracioso es Andrew Sullivan, que es un hombre con atracción hacia el mismo sexo, casado con otro hombre, pero es mucho más conservador en su política. Una vez escribió un artículo de opinión hace un tiempo en el que decía a los cristianos: "Si van a estar en contra del llamado matrimonio entre personas del mismo sexo, entonces deben ir por completo y estar en contra del divorcio sin culpa y estar en contra de estas otras cosas". .” Y lo mío siempre ha sido que si hay inconsistencia, la consistencia en sí misma no es una virtud en sí misma, porque simplemente podrías ser consistente y estar equivocado. Podrías ser una persona consistentemente equivocada.
Trent: Pero para mí, como escribiste en el libro, hay muchos protestantes que no ven ningún problema con el sexo no procreativo entre hombres y mujeres, el sexo oral, el sexo anal, el divorcio y las segundas nupcias. Creo que en realidad planteas un punto muy convincente, pero para mí iría en la otra dirección. Bueno, no es que debamos respaldar el comportamiento entre personas del mismo sexo, sino que las parejas del sexo opuesto deben limpiar sus propios patios traseros primero. Entonces ves donde pude ver que es como, "Oh, podrías ir en una o dos direcciones".
Brandan: Y ahí es donde diré, probablemente esta será la única vez que diré esto. Creo que la Iglesia católica es mejor que los protestantes en este sentido en el sentido de que el catecismo es realmente claro en todos estos temas. No estoy de acuerdo, por supuesto, con... Creo que el divorcio y el nuevo matrimonio, creo que deberíamos tener un enfoque más abierto, pero en aras de la coherencia moral, creo que la Iglesia Católica tiene la ventaja y creo que muchos evangélicos conservadores ahora están buscando a la Iglesia Católica y decir que quizás nosotros también debamos adoptar esa postura. Entonces estamos viendo a personas como el Dr. Albert Mohler de la convención bautista del sur diciendo: "Necesitamos adoptar una postura firme sobre el divorcio y si tenemos personas divorciadas en nuestra iglesia, ya no serán ministros". Y todo eso.
Trento: Correcto. Porque al ver necesitas decir: "¿Cuáles son los estándares fundamentales que estás usando para hacer tu teología?" Bien. Si se trata sólo de una lectura limitada de unos pocos pasajes de la Biblia sin una visión general del mundo, entonces se pueden tener estas diferentes consistencias. Repasemos los diferentes argumentos que presenta en el libro. El primero es el argumento de las frutas, y este es similar al que también presenta Matthew Vines.
Brandán: Correcto.
Trento: Que Jesús dice: “Por sus frutos conoceréis el árbol”. Por eso un buen árbol no puede dar malos frutos. Esto está en Mateo 7:15 al 20 y también las Escrituras se refieren a otras cosas con falsos profetas y frutos y cosas así. “Cuídense de los falsos profetas que vienen a ustedes vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces. Los conoceréis por sus frutos. ¿Se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos? Así, todo árbol sano da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos. Un árbol sano no puede dar frutos malos, ni un árbol malo puede dar frutos buenos. Todo árbol que no da buenos frutos es cortado y arrojado al fuego. Así los conoceréis por sus frutos”.
Trent: Y para resumir lo que dijiste anteriormente en el libro, tu argumento es que las enseñanzas que dicen que el comportamiento sexual entre dos hombres o dos mujeres es pecaminoso producen malos frutos porque las personas que las escuchan tienen más probabilidades de tener enfermedades mentales. o tienes ideas suicidas, ¿y crees que eso es evidencia de que las enseñanzas en sí son falsas?
Brandan: Sí, creo que es en ambos sentidos. Yo diría que los argumentos no afirmativos sí... Todos los estudios que enumero allí, y estos son estudios académicos revisados por pares que muestran que los cristianos conservadores simplemente tienen una tasa más alta de suicidio juvenil, de jóvenes sin hogar, de enfermedades mentales entre los jóvenes. Jóvenes LGTB. Luego, el otro lado son los cristianos homosexuales, personas como yo y mi iglesia. Si vinieras a San Diego y vieras nuestra comunidad, estaría llena de personas cuyas vidas están siendo transformadas por Jesucristo, que están comprometiendo sus vidas a seguir el camino de Jesús, que están buscando conformar su vida a las Escrituras. Cuando ves que es difícil para mí que los conservadores miren a nuestra iglesia y digan: "Bueno, eso es mal fruto". Porque estamos produciendo, creo que el mismo fruto que da una iglesia conservadora que comparte el evangelio.
Trento: Correcto. “Estamos produciendo buenos frutos. ¿Cómo puedes decir que nuestra teología está equivocada? Mire los efectos de su teología. Es malo." Entonces, hay un elemento de fruta buena y un elemento de fruta mala.
Brandán: Correcto.
Trent: Permítanme abordar ambos. Uno, sobre el elemento del buen fruto, dice: “Bueno, creemos que incluso si nuestra teología es incorrecta, mire los frutos del Espíritu Santo. Tenemos amor, alegría, paz, paciencia, bondad, gentileza”. El problema que tengo con ese argumento, veo que estos frutos son condiciones necesarias que si veo una iglesia que carece completamente de ellos voy a cuestionar si es cristiana en absoluto o si tiene una teología sólida, pero no Consideran como condición suficiente su mera presencia. Porque estos frutos se encuentran incluso entre grupos no cristianos. Hay ateos que se reúnen y salen y hacen obras de caridad, y tienen sus propias asambleas dominicales y también pueden exhibir muchos de estos frutos, pero eso no significa que estén superponiendo la teología o que la falta de teología sea correcta. Simplemente puede significar que Dios los ha bendecido y ha elegido trabajar con las disposiciones que tienen. Por eso, para mí, el argumento del buen fruto no es tan convincente. ¿Ves de dónde vengo desde aquí?
Brandán: Correcto. Creo que es porque aquí también tenemos una diferencia teológica. Soy universalista. Así que creo que todos estamos entrando y creo que Dios está obrando no sólo a través de los cristianos, o la Iglesia católica, o la iglesia protestante, sino a través de todos siempre. Entonces yo diría que la evidencia de buen fruto es que hay muchos teólogos que han dicho que Cristo está obrando incluso con personas que no saben que Cristo está obrando en ellos.
Trento: Claro.
Brandan: Y eso es lo que yo diría en ese lado de las cosas.
Trento: Correcto. Entonces, para usted, estamos analizando la teología. Entonces, como universalista, ¿no crees que nadie estará eternamente separado de Dios y del infierno?
Brandán: Correcto.
Trent: Eso, por supuesto, ese es un tema, tal vez te invitaré a volver para eso. Acabo de hablar con Randal Rauser sobre quién es un defensor de la inmortalidad condicional. La idea de que los condenados están aniquilados, pero que el infierno sigue existiendo. Entonces hay tres puntos de vista. Está la visión tradicional sobre el infierno, la visión aniquilacionista y luego la visión universalista. Aún no hemos tenido eso en el programa, pero entonces, simplemente porque alguien tiene buenos frutos, no es manera de que lo determinemos... Porque estarías de acuerdo en que los ateos están equivocados acerca de la existencia de Dios, incluso si van a ¿al cielo?
Brandán: Sí.
Trent: Entonces, su posición sobre una cuestión teológica como si Dios existe o no no estaría conectada con el buen fruto que ellos tienen. Su buen fruto no prueba ni refuta si la posición teológica que sostienen es cierta o no.
Brandán: Correcto. Pero, en última instancia, creo que la teología es, en última instancia, la humanidad haciendo todo lo posible para hablar de lo indescriptible, como dice CS Lewis. Todos apuntamos a algo que nunca podremos articular o describir con precisión. Entonces estoy pensando que toda nuestra teología, no diría que el catecismo de la Iglesia Católica es completamente correcto. Creo que ese es el mejor intento de un grupo de personas para describir a Dios. Creo que este es mi mejor intento de describir este tema en particular y la forma en que entiendo a Dios, pero creo que todos nos estamos quedando cortos todo el tiempo y creo que todos nos sorprenderemos mucho cuando estemos en la presencia. de Dios. Entonces, mi coherencia es que estoy presentando este argumento teológico porque soy cristiano, porque estoy en esta tradición, pero no diría que el cristianismo tiene el ángulo supremo de la verdad. Creo que lo es para mí. Creo que quiero involucrar a la gente porque es lo que funciona para mí y lo que ha transformado mi vida, pero no estoy dispuesto a decir que el cristianismo sea el único camino.
Trento: Sí. Bueno, parece que estás haciendo un argumento más pragmático sobre por qué alguien debería ser cristiano. Si te funciona, conviértete en cristiano, pero si no, no te preocupes.
Brandan: Sí, porque creo que Dios está presente en todas las cosas y Cristo está presente en todas las cosas. Mi mentor es Richard Rohr, en su nuevo libro, Universal Christ, habla muy bellamente sobre cómo Cristo está presente en todos los caminos diferentes, en todas las personas diferentes en todos los momentos diferentes. Entonces yo me inclinaría en esa dirección.
Trent: Y no me inclinaría por lo que dice Richard Rohr. Y eso, por supuesto, es algo para un podcast completamente diferente. Pero hablemos entonces del elemento de la mala fruta porque hay dos cosas en las que no estaría de acuerdo contigo. Bueno, primero sobre el mal fruto y luego sobre este argumento general de que creo que es una mala interpretación de las Escrituras. En el lado del mal fruto, sólo porque una enseñanza o una acción tiene... Incluso si tiene un efecto negativo, eso en sí mismo prueba que la enseñanza o la acción es falsa o mala.
Trent: Entonces, por ejemplo, está estadísticamente demostrado que cuando las personas tienen tasas más altas de educación tienen más probabilidades de suicidarse. Cuanto más gasta la sociedad en educación y la valora, y cuanto más personas obtienen títulos superiores, las tasas de suicidio tienden a aumentar. Eso no es controvertido. Pero eso en sí mismo no prueba que la educación sea algo malo. Todo lo que demostraría es que tenemos una conexión desafortunada entre los inteligentes y los eruditos y el suicidio que tenemos que encontrar una manera de mitigar de alguna manera. Entonces, para mí, incluso si fuera el caso de estas enseñanzas, cuando las personas las escuchan, es probable que consideren pensamientos suicidas que simplemente mostrarían una conexión desafortunada e involuntaria que tendríamos que tratar de mitigar. Eso no demostraría que la enseñanza sea falsa.
Brandán: Claro. Y yo lo rechazaría suavemente, pero también diría que éste no es el fundamento del argumento. El objetivo de este argumento es simplemente decir: "La mayoría de los líderes cristianos no están dispuestos a lidiar con nuestra culpabilidad al causar daño". [diafonía 00:25:58].
Trent: Oh, no, y estoy de acuerdo contigo porque, por ejemplo, si el comportamiento homosexual no es pecaminoso, si es así, entonces las personas que predican que es pecaminoso causan un daño grave. Estoy de acuerdo contigo en eso.
Brandan: Creo que incluso diría, y esto es... La semana que viene, por ejemplo, iré a Miami. Me reuniré con una reunión extraoficial de 10 pastores evangélicos tratando de hablar con ellos para llevarlos a este punto. Si-
Trent: ¿Qué punto?
Brandan: Este punto de que si la homosexualidad es pecado, al menos aún es necesario... Necesitamos centrarnos en la reducción de daños. Este primer argumento es sobre la forma en que estamos comunicando su mensaje de una teología no afirmativa que en realidad está dañando a las personas y espero... Mi primer paso para cualquier comunidad no afirmativa con la que esté trabajando es reducir el daño. Por ejemplo, creo que el lenguaje del catecismo es fundamentalmente dañino cuando dicen que la homosexualidad es intrínsecamente desordenada. Solo estaba leyendo el idioma.
Trento: 2357, ¿verdad?
Brandan: Sí, bajo ninguna circunstancia se puede aprobar. Ya sabes lo que dice. Pero creo que es un lenguaje realmente intenso... Creo que el Papa Francisco ha hecho un gran trabajo al darle un tono un poco más suave, al menos en sus declaraciones, a lo que la Iglesia está tratando de decir.
Trent: Pero esta es la cuestión, y tal vez puedas ayudarme con esto. El mensaje que quiero comunicar a la gente es que es un asunto grave utilizar nuestros poderes sexuales, por así decirlo. Ese es el elemento [Tomest 00:27:25] para mí. Hablamos de los poderes naturales que tienen las personas y los poderes sexuales son uno de ellos. Hacer mal uso de nuestra sexualidad y participar en ella fuera del contexto matrimonial entre un hombre y una mujer, y aquellos que lo hacen arriesgan sus almas y se arriesgan a la separación eterna de Dios. Entonces, para mí, si yo fuera usted y mantuviera la opinión de que nadie irá al infierno. De modo que ese daño está descartado y los únicos daños son el bienestar psicológico negativo en esta vida, entonces esa visión tiene sentido. Pero para mí, ¿cómo me comunico? Porque no voy a cambiar de opinión sobre el hecho de que el pecado sexual puede llevar a la separación eterna de Dios. ¿Cómo le digo eso amablemente a la gente?
Trent: Hay maneras duras de hablar con la gente, pero a veces algunas cosas son simplemente duras. Por ejemplo, si le digo a alguien que fumar causa cáncer de pulmón y lo que significa cáncer de pulmón, vas a toser sangre y destrozarte los pulmones, y es una forma horrible de morir y no quiero que tengas cáncer de pulmón. Es como si no fuera mala persona por describir visceralmente las consecuencias de fumar. ¿Por qué sería el caso de la consecuencia del pecado sexual?
Brandan: Una vez más, el argumento que estoy tratando de presentar al menos en el primer argumento porque nuevamente, este es un punto de pasión para mí es decir que no necesariamente estoy diciendo que el argumento en sí conduce al suicidio. Creo que es un caso realmente difícil de defender en cualquier campo.
Trento: Claro.
Brandan: Pero lo que digo es que la forma en que comunicas el argumento puede provocar angustia mental. Entonces, si un predicador sube al púlpito y dice:
Trento: Absolutamente.
Brandan: "Eres una abominación para Dios". Bueno, ¿qué se supone que debe hacer un joven si su predicador y sus padres les dicen que son una abominación basado en algo que ellos no eligieron?
Trento: Correcto. Y esa es una forma estúpida de hacerlo y es por eso que, en mi caso, no uso términos como gay, heterosexual, LGBT, homosexual o heterosexual. No me gusta usar esos términos. Solo digo que hay personas que tienen atracciones hacia el mismo sexo, personas que tienen atracciones hacia el sexo opuesto y personas que tienen atracciones multifacéticas como la forma en que usted se describe a sí mismo. De modo que una persona como la palabra [idioma extranjero 00:29:26] en el Antiguo Testamento se refiere a abominación. Se refiere a acciones, no a personas. Y estoy de acuerdo contigo, hay un poco de hipocresía donde... Y esa es otra razón por la que gravito a la Iglesia Católica de que tendremos este enojo hacia un pecado en particular, pero luego, si Frank se divorcia de Jane y se vuelve a casar y todos actuamos como si no fuera así. Qué gran cosa pude ver a un adolescente homosexual... A veces se utilizan los términos por supuesto por conveniencia y brevedad. ¿Quién ve que tratamos un pecado sexual en particular de manera diferente a otros?
Brandán: Sí.
Trent: Totalmente de acuerdo con eso. Eso creará una carga psicológica indebida, pero para mí la respuesta es simplemente ser justos en nuestras discusiones para distinguir a las personas, y creo que aquí es donde usted y yo podríamos no estar de acuerdo. Personas hechas a imagen y semejanza de Dios y los atractivos que tienen, sean los que sean.
Brandán: Claro.
Trent: De los comportamientos que eligen voluntariamente. Creo que es importante separar esas dos cosas. Para no juntarlos demasiado.
Brandan: Mientras lo pienso ahora, no creo que necesariamente esté en desacuerdo con eso. Una cosa, esto puede estar fuera de lugar, pero es algo que noté en tu comentario de no querer hablar sobre homosexuales y etiquetas. Es interesante, sin embargo, que el catecismo utilice lo que dice personas homosexuales.
Trent: Sí, lo hace.
Brandan: Lo cual parece describir la forma en que los progresistas hablamos sobre la sexualidad. Es que están identificando a la persona como homosexual, lo cual acabo de descubrir... Nunca me había dado cuenta de eso antes y parece... Eso es tabú incluso en los círculos protestantes conservadores.
Trento: Sí. Hay algunos documentos católicos, algunos documentos. El catecismo utiliza ese lenguaje, lo que me parece desafortunado. Sin embargo, ha habido otros posteriores que realmente apuntan en contra de eso. Entonces, por ejemplo, mencionaré esto aquí muy rápido. Esto es de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Ese es el máximo cargo docente que representa el magisterio de la Iglesia Católica. Dice lo siguiente: “La persona humana hecha a imagen y semejanza de Dios difícilmente puede describirse adecuadamente mediante una referencia reduccionista a su orientación sexual. La iglesia se niega a considerar a la persona como heterosexual u homosexual”. Incluso allí utilizan términos como persona homosexual. Para hacer no sólo un homosexual, lo cual creo que es... Incluso los documentos magistrales de la iglesia del catecismo no lo agrupan simplemente. Es gracioso, escucharás a la gente en tu propio discurso decir: "Bueno, los homosexuales". Como, "Bueno, nadie dice heterosexuales".
Brandan: Yo digo eso. No estoy bromeando.
Trent: Eso sería como decir, ya sabes, es como, "Lo que piensan los negros". Yo digo: “Chicos, eso no es kosher. Eso no es …"
Brandan: [diafonía 00:31:55].
Trent: Entonces, para mí, creo que el lenguaje que uso debería estar muy orientado a la persona, pero quiero llegar a otro punto sobre el argumento de la fruta que usted y Matthew Vines usan antes de pasar a los pasajes de la paliza.
Brandan: Totalmente.
Trent: Creo que esto es un malentendido de lo que Jesús está tratando de comunicar en Mateo 7:15 al 20. Que el argumento no es que sabrás si una enseñanza es verdadera o falsa según los efectos de la enseñanza, sino más bien Sabrá si un maestro es valioso en función de la enseñanza que defiende. Porque se podía ver a alguien que aquí está hablando de falsos profetas, está hablando de maestros y usa esta metáfora agrícola de higos y espinos. Que [inaudible 00:32:44] puedes ver un árbol o un matorral y parece que te va a dar fruto, pero te acercas y lo miras y el fruto que produce no es comestible.
Brandán: Sí.
Trent: De la misma manera que podrías ver a un maestro, alguien que conoces, un retórico griego o incluso un rabino que siempre ha tenido a toda esta gente siguiéndolo y parece muy confiado. Como "Oh, son tan atractivos y afables". Pero luego, cuando miras sus enseñanzas, las enseñanzas revelan que son un lobo con piel de oveja. De hecho, en Segunda de Pedro dos uno al dos dice: “También surgieron falsos profetas entre el pueblo, así como habrá entre vosotros falsos maestros que introducirán encubiertamente herejías destructivas, y aun negarán al amo que los rescató. Trayendo sobre sí mismos una rápida destrucción y muchos seguirán su libertinaje y a causa de ellos, el camino de la verdad será vilipendiado”.
Trent: Entonces, para mí, y sin ofender, podemos comerciar entre nosotros. Me gustaría ver que alguien te mire y diga: eres joven, eres inteligente, eres un buen orador, parece que estás diciendo la verdad aquí, pero luego miro los frutos que surgen de eso y no sólo la aprobación del comportamiento sexual entre dos personas, sino también la apertura al poliamor, el rechazo a la existencia del infierno. Para mí, el pasaje es más bien para que alguien diga: “Bueno, este puede ser un maestro o predicador carismático, pero mire las enseñanzas que fluyen de él”. ¿Ves de dónde vengo?
Brandán: Sí. Y no estoy en desacuerdo. Simplemente creo que ese argumento es de doble sentido porque simplemente le diría lo mismo a la Iglesia Católica o a una persona que no afirma nada y le diría: "Estás enseñando algo que se ve bien y afirmas que la tradición es que así es siempre". Y sin embargo, no creo que la enseñanza esté dando frutos según mi interpretación de las Escrituras y mi comprensión del contexto de que el fruto que está dando es buen fruto”.
Trent: Muchas gracias chicos por escuchar este episodio del podcast. Mi conversación con Brandan en realidad duró tres episodios. Así que asegúrese de escuchar las partes dos y tres de los próximos episodios del podcast The Counsel of Trent. Muchas gracias por escuchar y espero que tengas un día bendecido.
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