Tuve una charla amistosa con Gavin Ortlund.

En este episodio, Trent se sienta con el apologista protestante Gavin Ortlund para hablar sobre sus puntos de acuerdo y desacuerdo.

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Gavin Ortlund (00:00:00):

¿Qué es el cristianismo? Tú y yo nos reconocemos. Diría que eres mi compañero cristiano, pero tenemos una visión diferente de dónde establecemos los límites. No creo que haya sucedido. Ese es mi problema: no creo que sea cierto.

Trent Horn (00:00:12):

Nos critican por estar en desacuerdo, pero ustedes también lo están. Simplemente, su punto de vista está orientado en una dirección diferente.

Gavin Ortlund (00:00:17):

Pero es una crítica justa. Siempre he dicho que el mejor argumento contra el protestantismo, en mi opinión, es la desunión y el impulso a la fragmentación. Así que, si alguien me preguntara: "¿Por qué no crees que esa sea una objeción contundente?", diría que no veo la solución en la otra dirección.

Trent Horn (00:00:42):

Bienvenidos al Consejo de Trento. Mi invitado de hoy es alguien con quien me he cruzado muchas veces, tanto en persona como en línea y en videos. Se trata de Gavin Ortland, presentador de Truth Unites. Él aborda una amplia gama de temas de apologética y me entusiasma mucho tenerlos aquí. Gavin, bienvenido al Consejo de Trento.

Gavin Ortlund (00:00:59):

Es divertido estar aquí. Me alegra estar juntos en persona. Tengo muchas ganas de que llegue el momento.

Trent Horn (00:01:02):

Lo sé. Ya tuviste un capricho. Me alegra que hayas podido venir a visitarme aquí a Dallas porque al menos pude recuperar una de las cosas que perdiste después de irte de California, la que tenías dentro y fuera.

Gavin Ortlund (00:01:12):

Una de las mayores penas de haber dejado California. In-N-Out ha llegado a Tennessee, pero creo que ya te comenté que el primer día que abrió había una espera de tres horas porque hay muchísima gente. Así que todavía no he ido desde que abrió. Esta es la primera vez que lo pruebo en años.

Trent Horn (00:01:28):

Creo que, tras participar en debates en diversos lugares, he descubierto que realmente tienen un poder ecuménico. No lo he visto en ningún otro ámbito. He visto muchas fotos de personas participando en debates teológicos y terminan reunidas.

Gavin Ortlund (00:01:43):

Exactamente.

Trent Horn (00:01:44):

Creo que la última vez que estuve allí, entrando y saliendo, estuve con un presbiteriano, un bautista, un musulmán, todos un grupo de viejos de la TGT, la Conferencia de la Verdad del Evangelio. Así que pudimos hacer eso aquí. Muy bien. Lo haremos.

Gavin Ortlund (00:01:59):

Aceptemos el progreso ecuménico como sea.

Trent Horn (00:02:02):

Por supuesto. Hablemos un poco para quienes no te conocen bien. ¿Cuál es tu experiencia en apologética? Porque antes eras pastor en California, ¿verdad?

Gavin Ortlund (00:02:14):

Sí, así es. Sí. Sí. La apologética fue una especie de segunda victoria para mí en términos de mi carrera pública, supongo que se podría decir. Sí, pastoreé una iglesia, y luego hice cosas académicas, obtuve un doctorado y enseñé como profesor adjunto y ese tipo de cosas durante muchos años. Y luego, alrededor de 2018, 2019, quiero decir, siempre me ha encantado la apologética y siempre he visto debates con gran interés. Y creo que simplemente hacer coincidir mis propios intereses con el sentido de las necesidades y la cultura, y hemos hablado mucho de esto, justo donde está la Generación Z, donde está la cultura. Hay una tremenda cantidad de hambre espiritual, ansiedad espiritual. Y mi propio estudio me llevó a eso. Y luego mi corazón simplemente conectó con el deseo de ayudar a la gente. Y simplemente lo básico... sé lo que es tener dudas sobre la fe y sentir angustia y preguntarse ¿y si estoy equivocado?

(00:03:07):

¿Cómo puedo saber qué es verdad?

Trent Horn (00:03:08):

Ahora bien, ¿creciste en un hogar cristiano más clásico y con sólidos fundamentos? No tienes uno de esos dramáticos… Bueno, en realidad, la última persona que entrevisté fue Sean McDowell, y él creció… Josh era su padre. Pero parece que mucha gente dice: “Me interesé en esto porque tuviste esta dramática experiencia de conversión”, pero parece que probablemente, dado lo que hace tu padre, tuviste la suerte de tener una educación cristiana bastante clásica.

Gavin Ortlund (00:03:33):

Tuve una familia maravillosa. De hecho, el último video que publiqué en mi canal fue una entrevista con mi papá, una entrevista en persona, que fue muy divertida. Así que no, tuve una excelente educación cristiana, y las iglesias a las que asistí también eran bastante sanas. Para mí, no fue algo dramático, aunque de adulto he pasado por etapas en las que he vuelto a lo básico y he reflexionado desde cero. Pero mi pasión por la apologética es simplemente que quiero ayudar y servir a la gente. Y hay tantas necesidades ahora mismo. Y no creo que haya ninguna necesidad mayor que la de no saber qué es la verdad última.

Trent Horn (00:04:08):

Bueno, es gracioso cuando hablo con la gente, a veces me presentan como... Trent HornSoy un apologista católico. Y creo que la fe católica es la verdadera, buena y bella, y la respuesta al mundo, pero he tratado de ser muy claro que las distinciones católicas y protestantes no son lo único de lo que hablo. Quiero decir, el primer libro que escribí fue Respondiendo al ateísmo en 2013 porque la razón por la que lo escribí fue porque había muchísimos libros que respondían a los nuevos ateos desde una perspectiva protestante. Y pensé, bueno, me gustaría tener algo así como un poco… Había algunos libros católicos, pero eran muy superficiales. Y muchos de ellos, creo que se puede apreciar esto con cómo es internet ahora mismo. Los nuevos ateos eran sarcásticos, Get Under your Skin.

(00:04:52):

Y para mucha gente es como, "Bien, voy a sacarte de quicio de la misma manera". Dios realmente no quiere que hagamos eso. Podemos ser asertivos. No tenemos que hacer lo mismo. Así que es por eso que escribí Respondiendo al Ateísmo porque uno de mis libros favoritos en ese entonces era La Última Superstición de Ed Faser. Y ese era un libro realmente genial combatiendo el ateísmo. Sin embargo, nunca se lo daría a un ateo, porque es muy sarcástico en él. Así que estoy muy contento de que Ed haya escrito un libro llamado Fai Proos la Existencia de Dios. Eso ha ido mucho más allá. Oh, sí, sí. Así que es bueno ver eso. Pero para mí, cuando voy a canales, a menudo digo, quiero llegar a la mayor cantidad de personas que están más lejos de Jesucristo.

Gavin Ortlund (00:05:31):

Bien. Y esto es algo que es bueno que la gente que ve nuestros dos canales entienda: tú y yo tenemos mucho en común porque lo que más deseo hacer es la apologética cristiana en general. Mi próximo libro se llama Por qué el cristianismo tiene sentido. Es un recorrido capítulo por capítulo, comenzando con la apatía total, tratando de llamar la atención de alguien. El último capítulo trata sobre por qué deberías bautizarte y por qué deberías convertirte en cristiano. Y ahí es donde está mi corazón. Me he visto atraído por la apologética protestante. Estoy feliz de hacerlo, pero honestamente, fue la necesidad lo que me impulsó.

Trent Horn (00:06:02):

En eso. Sí. Iba a preguntar, ¿qué te atrajo? Recuerdo la primera vez que te vi participando en la apologética protestante. Hablaré de eso en un segundo, pero sí, ¿qué te hizo sentir que, oh, tengo que hacer algo al respecto? Te enganchaste.

Gavin Ortlund (00:06:15):

Sí. Empecé un canal de YouTube durante la COVID, pastoreaba una iglesia en California, necesitaba un nuevo desafío, estaba escribiendo un libro sobre la existencia de Dios,

Trent Horn (00:06:23):

Querido

Gavin Ortlund (00:06:23):

Para publicar contenido sobre eso. Y luego, al observar el estado del discurso en YouTube, sentí que no hay tantos buenos representantes protestantes que defiendan el protestantismo. Hay muchos protestantes que defienden el cristianismo, pero menos que expliquen las perspectivas históricas protestantes. Es decir, hay algunas personas ahí fuera. No quiero menospreciar la contribución de quienes lo han hecho, pero la imagen es que los protestantes necesitan mejorar su desempeño y simplemente explicar. Es decir, mi cosa

Trent Horn (00:06:58):

Is- Bueno, especialmente hace unos años, creo que era muy diferente. He visto más canales que defienden distintas perspectivas protestantes arraigadas en las enseñanzas de los reformadores magistrales, mucho más en el último año o dos que hace tres años. Creo

Gavin Ortlund (00:07:16):

Tienes razón. Creo que está creciendo. Y creo que, si la gente se enfrenta a estos temas, no quiero que comparen sus experiencias personales en la iglesia con lo mejor de la apologética católica. Quiero que conozcan la teología protestante histórica.

Trent Horn (00:07:33):

Bueno, creo que ya lo he dicho antes, cuando comparas visiones del mundo, siempre quieres comparar lo mejor con lo mejor, no lo mejor con lo peor. Si vas a hacer lo peor, tiene que ser peor en todos los aspectos, de lo peor a lo peor y de lo mejor a lo mejor, no uno u otro. Creo que lo interesante del diálogo protestante-católico que ha tenido lugar en los últimos 40 años, creo que en los 90 y en los 2000 y 2010, estuvo dominado por... Había cierto tipo de escritor evangélico que podría haber estado muy centrado en la exégesis bíblica, involucrando a los católicos, pero la historia de la iglesia era muy irregular. Pero siento que tu trabajo y también el trabajo de Jordan Cooper, Sean, Luke y muchos otros realmente han intentado que la gente recupere eso. Quiero que la gente mire la historia en general. Creo que siempre es genial, pero creo que probablemente... Cuando dices una necesidad, ¿crees que esa es probablemente una de las mayores necesidades que viste?

Gavin Ortlund (00:08:26):

Esa es una gran parte. Y mi trabajo académico es en teología histórica. Así que ahí es donde sentí que tal vez podría hacer una contribución. Pero sí, quiero decir, creo que el protestante promedio no sabe nada de historia de la iglesia, y eso hace que la gente sea muy vulnerable a la afirmación de ser protestante, no tienes ningún tipo de relación auténtica con la historia de la iglesia, y no creo que ese sea el caso. Así que sí, esa sería un área enorme de necesidad. Y luego también simplemente ser capaces de celebrar los puntos en común. A veces parece que los únicos protestantes que hablan en defensa del protestantismo son aquellos que no tienen nada bueno que decir sobre las tradiciones cristianas no protestantes. Así que esa es otra área donde es como si quisieras poder tener, estoy tratando de encontrar el equilibrio adecuado. Honremos los desacuerdos. No quitemos el hecho de que estos son profundos e importantes, y podemos honrarlos y discutirlos, pero luego también podemos unirnos cuando sea apropiado.

Trent Horn (00:09:19):

Sí. Y creo que, así que hablaremos de acuerdos y desacuerdos aquí en nuestro chat. Creo que comenzando con cosas como los acuerdos, es interesante cómo sentiste que, bueno, muchos protestantes defenderán el cristianismo fundamental, pero no ves a muchos protestantes respondiendo de manera única al catolicismo o defendiendo el protestantismo, el coprotestantismo, al menos con argumentos rigurosos. Entonces sientes que hay una necesidad, necesitas intervenir en eso. Sentí algo similar, supongo que al revés, sentí que había muchos católicos dispuestos a defender el catolicismo, las distinciones católico-protestantes. Pero luego cuando intentaba ver, bueno, ¿quién está haciendo debates sobre la resurrección? ¿Quién está haciendo apologética de la resurrección? ¿Quién está respondiendo realmente a los ateos? ¿Quién está haciendo trabajo apologético provida? Porque, por ejemplo, me involucré en la apologética provida. Bueno, en la universidad, comencé a hacer eso en 2006, 2007, y había dos grupos de personas de las que estaba aprendiendo.

(00:10:20):

Así que había protestantes en el terreno que habían popularizado argumentos. Gente como Randy Alcorn tenía un libro, o Pro-Life Answers to Pro-Choice Arguments, Greg Kokel, Scott Klusendorf, Stand to Reason Crowd, gente así. Pero luego vi que había, oh, hay filósofos católicos que han escrito sobre esto y nadie está viendo todos sus argumentos que están aquí en la academia. Gente como Frank Beckwith, Patrick Lee, Chris Kazor. Entonces pensé, oh, ¿cómo puedo sintetizar esto y hacer que nuestra gente realmente salga? Pero especialmente en la apologética cristiana fundamental, mi corazón es especialmente, realmente querría… Y es por eso que a menudo, en mis episodios hablo sobre la divinidad de Cristo. Creo que una vez dije, y esta profecía mesiánica dice esto, si quieren más profecías mesiánicas, Gavin Ortland tiene un video. Y es muy gracioso. Algunas personas me han criticado por eso.

(00:11:15):

¿Por qué le dices a la gente que vaya al canal de Gavin Ortland? Tiene contenido anticatólico. Yo pienso: «Haz un video sobre profecías mesiánicas. Argumenta sobre la ocultación divina. Si no es así, no te interpongas en el camino de quienes hacen buen trabajo».

Gavin Ortlund (00:11:32):

Sí. Si no podemos ponernos de acuerdo en torno a lo básico, seremos más débiles en esos aspectos. Piensa en esto, creo que ya lo hemos comentado. La mayoría de las personas en el mundo que necesitan ser alcanzadas necesitan conocer lo básico. Incluso algunos de nuestros propios creyentes no saben por qué creen en la divinidad de Cristo, o tendrán un contraargumento y no estarán preparados para responder. Así que creo que podemos ponernos de acuerdo en torno a esos temas. Y luego mencionaste que existe una brecha entre la erudición y el mundo en línea; ese es otro problema que veo: la mayor parte del mejor trabajo de ambas tradiciones es desconocido para el público general. Así que, de cualquier manera que podamos servir de puente, eso es mucho de lo que intento hacer: dar un paso de ese mundo al mundo popular.

Trent Horn (00:12:18):

¿Alguna vez te sientes desanimado? Me divierto hablando contigo porque a veces siento que eres un reflejo de mí mismo. Si fuera protestante, tendría un canal de YouTube donde hablara un poco sobre el protestantismo, pero me gusta hablar sobre el cristianismo y me importa la investigación académica, aunque eso enfade a la gente. Me critican cuando digo: «Sé que es un argumento popular que te gusta, pero la investigación académica demuestra que es muy débil y probablemente no deberíamos usarlo». Y es un argumento favorito entre los católicos más tradicionales, y la gente se queja de eso. No sé si te ha pasado lo mismo en el ámbito protestante.

Gavin Ortlund (00:12:49):

Dilo otra vez.

Trent Horn (00:12:50):

No entendí eso. Hay un argumento en tu grupo que a la gente le gusta, y tú dices: "Bueno, la investigación académica dice que no es un buen argumento". Probablemente no deberíamos usarlo. Y la gente dice: "¿Por qué te enojas conmigo por mi argumento favorito?".

Gavin Ortlund (00:13:01):

Lo sé. No, quiero decir, bueno, a veces la gente tiene una mentalidad antiacadémica, y quiero tener cuidado de no ir demasiado en contra de eso porque la investigación académica tiene sus defectos. Tiene sus propios sesgos y sus problemas, pero también es una herramienta. Y creo que si en general desconfiamos de todo aquello de lo que nos beneficiamos en términos académicos, estamos en problemas. Incluso para poder traducir estos textos y comprender el mundo antiguo, hay que recurrir a la investigación académica. Así que sí, a mí también me pasa a veces, pero siempre es bueno recordar que la mayoría de las personas que están viendo esto no comentan. Tengo que tenerlo presente.

Trent Horn (00:13:38):

Es como cuando vas a un restaurante, buscas reseñas en internet y a veces ves algunas negativas. Creo que, si la gente va a dejar una reseña, es más probable que sea negativa. Tú y yo comemos en un sitio estupendo. No pensamos después: "Mejor lo anoto". Pero si te llevas una mala experiencia, tienes ganas de decirlo.

Gavin Ortlund (00:13:56):

Y en la conversación católico-protestante, al igual que en otras similares, existe una tendencia a que la buena voluntad y la apertura de corazón hacia el otro lado se deterioren con el tiempo. Por lo tanto, estoy muy interesado en todo lo que podamos hacer para mantener relaciones positivas. No estoy aquí para enojar a la gente. No estoy aquí para ofender ni insultar a nadie.

Trent Horn (00:14:20):

Pero

Gavin Ortlund (00:14:20):

También necesitamos tener espacio para decir: “Estos son los mejores argumentos de mi parte”, y son importantes. Quiero decir, ese es el otro peligro, ese tipo de espacio ecuménico donde simplemente nunca hablamos de... Es

Trent Horn (00:14:30):

Kumbaya.

Gavin Ortlund (00:14:31):

Y los desacuerdos importan, así que tenemos que ser capaces de debatir sobre ellos.

Trent Horn (00:14:34):

Sí. Creo que lo que puede ayudar con eso es cuando encontramos ese terreno común juntos y trabajamos juntos, realmente crea ese tipo de espacio para tener esas discusiones. Por ejemplo, cuando hacía trabajo apologético provida en campus universitarios, viajaba con este grupo que lo hacía, y estaba compuesto por mitad protestantes, mitad católicos. Así que salíamos al campus, debatíamos con defensores proelección, y luego por la noche, cuando teníamos la cena misionera con todos, debatíamos teología. Pero sentí que podíamos hacerlo en un espacio amigable porque estábamos bajo fuego juntos, y eso nos unió un poco. Por ejemplo, uno de los debates más divertidos en los que he participado fue cuando tú y yo hicimos la unidad bíblica sobre la esclavitud. Ah, sí. Sí,

Gavin Ortlund (00:15:15):

Eso fue divertido.

Trent Horn (00:15:16):

Quiero decir, fue genial que la gente pudiera ver que, sí, tenemos desacuerdos acalorados sobre cosas importantes, pero es como, mira, hay gente, la objeción a la Biblia sobre la esclavitud es solo una de las cosas clásicas que se usan para empujar a la gente al ateísmo. Y te estaba contando esto antes, es como si hubiera gente que dijera: "El ateísmo está muerto". Es como, no, la Generación Z es el grupo demográfico menos religioso de la historia. Ahora bien, los de la Generación Z que son religiosos son súper fervientes, pero hay muchos. Así que si podemos unirnos y decir, "Oye, abordemos esto". Estaba súper emocionado cuando me pediste que te ayudara. Dije: "Hagámoslo, hombre".

Gavin Ortlund (00:15:54):

Eso fue divertido. Fue una pasada. O sea, publiqué un vídeo sobre la esclavitud en la Biblia, algunos ateos respondieron y quisieron dialogar, y dijeron: «Bueno, somos dos contra uno. ¿Por qué no invitas a alguien?». Así que, que tú y yo nos reunamos para hacer eso, diría que no solo podemos hacerlo juntos, sino que además aportamos fortalezas únicas. Un católico y un protestante pueden tener instintos diferentes en su enfoque, pero creo que nuestras opiniones son bastante similares de todos modos, pero aun así, cuando llegas a ello, piensas: sí, tenemos que ser capaces de colaborar cuando sea apropiado. Y esa es una buena pregunta para todos nosotros: ¿tengo la humildad de aprender de las personas con las que discuto en un contexto? Pero en otro contexto, me doy cuenta de que, vaya, son mejores que yo en este tema en particular o lo que sea.

Trent Horn (00:16:37):

Sí, creo que es importante. Tenemos que establecer límites con la gente. Y creo que es importante hacerlo para que no haya falta de claridad. Por ejemplo, te comentaba que me gustaría mucho organizar una conferencia. Acabamos de tener la Conferencia del Concilio de Trento, que fue muy divertida, y me gustaría organizar otra en el futuro que se centre más en defender el evangelio juntos. Así que, católicos, protestantes y ortodoxos, estaríamos encantados de que vinieras a hablar, de que vinieras a hablar, de que vinieran oradores ortodoxos, personas que compartan una defensa que encarne el evangelio cristiano y el espíritu cristiano. Personas que, independientemente de su fe cristiana, independientemente de su postura teológica como cristianos, que demuestren los frutos del Espíritu Santo: amor, alegría, paz, paciencia, bondad, mansedumbre, dominio propio. Habrá personas en los diferentes campos teológicos que no demuestren eso. Pueden asistir a la conferencia como invitados, no como oradores, pero a quienes sí lo demuestren, me encantaría poder contar con ellos, pero a veces hay que establecer límites.

(00:17:37):

Por ejemplo, aunque considero que algunos apologistas mormones son inteligentes y amables, no puedo aceptarlos porque no son cristianos. No comparten la misma práctica del bautismo válido, así que tengo que dialogar con ellos. No son ateos, como algunos han intentado decir, pero debo establecer un límite. En cambio, me alegra que puedas tomar una postura. Es como si los católicos no estuvieran agrupados aquí con los mormones y los testigos de Jehová. Tenemos diferencias importantes, pero en cuestiones importantes como las diferencias cristológicas, estamos bien.

Gavin Ortlund (00:18:09):

Sí. Sí. Es esa vieja idea. Uno de mis libros trata sobre la priorización teológica, que consiste en clasificar diferentes cuestiones. Y eso es lo que intentamos hacer aquí: clasificar cada cuestión. Y creo que cuando algunas personas nos oyen decir: «Oh, esto no es una cuestión de primer orden donde no podemos ver la realidad cristiana común en el otro lado, por lo tanto, no es importante en absoluto». Y eso no es cierto. Podemos tener desacuerdos muy importantes, pero entonces simplemente decimos: «Vale, pero aquí están las cosas en las que estamos de acuerdo, y eso es genial». Así que sí, quiero decir, siempre me alegra hacerlo. Como dije, nunca me metí en el protestantismo y la apologética solo para estar en contra de los católicos romanos y los cristianos ortodoxos. Solo quiero defender los valores y el protestantismo que veo.

Trent Horn (00:18:47):

Bueno, como ves, es cierto.

Gavin Ortlund (00:18:48):

Sí.

Trent Horn (00:18:48):

Y yo soy igual. Es como, mira, aquí está la cohesión… Porque creo que es tan importante como… Mi conversión se la debo mucho a personas como William Lynn Craig, por ejemplo, viendo sus debates sobre la existencia de Dios, la resurrección. Y Craig, aunque fue muy claro en su trabajo en Reasonable Faith, quería promover el cristianismo puro. Quiere que la gente crea en los fundamentos más básicos de que Dios existe y se reveló en Jesucristo. Jesús resucitó de entre los muertos y Dios es Trinidad. Y eso está bien, pero creo que tú y yo estamos de acuerdo en que es bueno que la gente reciba la plenitud de lo que Dios ha revelado, no solo el cristianismo puro, la mesa no debería ser una simple comida. Así que por eso sientes que, bueno, hay estas otras doctrinas que necesitamos tener. Y también son importantes, incluso si otros cristianos no están de acuerdo con ellas.

Gavin Ortlund (00:19:34):

Sí. Y deberíamos poder hablar de esas cosas sin que se nos considere fundamentalistas por debatir sobre este tema específico. A lo largo de la historia de la Iglesia, los cristianos se han tomado estas cosas en serio. Es como decir: sí, es genial tener un ministerio que apunte a la puerta principal, pero también es genial tener un ministerio que diga: «Vale, no te quedes en el pasillo de la puerta principal, entra en la casa y resuelve las cosas». Y hay una relación entre la entrada al cristianismo y cómo se resuelven estos problemas. ¿Qué es el cristianismo? ¿A qué iglesia vas? Quiero decir, cuando dudo en hacer apologética protestante, pienso: un momento, quiero hacer apologética cristiana general. En cuanto alguien se convierte al cristianismo o incluso está explorando, va a preguntar: ¿a qué iglesia voy? Así que estas cosas están relacionadas entre sí.

Trent Horn (00:20:22):

Creo que puedes entender esto. Recuerdo una vez que Michael Knowles y Charlie Kirk estaban conversando sobre el catolicismo y Charlie dijo algo así como: "Michael, parece que le das más importancia a que la gente se convierta al catolicismo que a que se convierta a Jesús". Y creo que Michael rebatió ese argumento. Bueno, no, pero creo que obviamente es importante creer en Jesús, pero hay mucho más en lo que la gente puede creer. Y creo que algunas personas caricaturizan el catolicismo como si solo nos importara que la gente sea católica, no cristiana. Pero creo que podrías defendernos diciendo que es bueno ser cristiano, pero que hay mucho más que Dios ha revelado. E incluso si no son las doctrinas cristianas esenciales, responder correctamente a las preguntas sobre sociología, sobre el bautismo, sobre los sacramentos, las ordenanzas, el culto y el gobierno de la iglesia, tienes razón, no es ni herejía ni trivial.

Gavin Ortlund (00:21:12):

Exacto. Sí. Existe todo ese abanico de doctrinas importantes, incluso si te equivocas en algunas, aunque quizás llegues al cielo. Aun así, son relevantes. Por eso, mi argumento principal es que ambas partes deberían poder defender su postura. Debemos dar espacio para ello. Y luego intentamos mantener una relación cordial a lo largo de los años y las décadas, lo cual es difícil.

Trent Horn (00:21:34):

Recuerdo cuando empezamos a intercambiar mensajes de vídeo. Recuerdo que una vez dijiste algo como: "Creo que Trent es alguien con quien probablemente estaré entrenando durante mucho tiempo, y lo agradezco".

Gavin Ortlund (00:21:48):

Tendríamos setenta y tantos años y estaríamos haciendo vídeos de refutación.

Trent Horn (00:21:51):

Espero que cuando tengamos 70 años y estemos haciendo ese tipo de cosas, seamos como los dos Muppets o los dos viejos en el balcón, llamando a, oh Dios, la Generación Beta. Me siento mal por ellos si se llaman Generación Beta, lo que sea que venga después de la Generación Alfa. Están muertos desde el principio si ese es su nombre. Pero sí, no, recuerdo haber visto eso y pensar, sí, me gustaría poder tener... Esto es lo que me resulta interesante. Siento que hay algunos católicos con los que me resulta más difícil. Es mucho más espinoso y virulento para mí estar en desacuerdo con ellos que con los desacuerdos que tengo contigo, que son sobre temas mucho más importantes, temas mucho más importantes. Quiero decir, es tan gracioso. Creo que he visto, merodeo por todas partes de internet y he merodeado por las partes donde se enfada contigo.

(00:22:43):

Y he visto el peor odio hacia Gavin Ortland dirigido hacia ti en temas como el cambio climático.

Gavin Ortlund (00:22:48):

Lo que

Trent Horn (00:22:49):

¿Están tan alterados por esto?

Gavin Ortlund (00:22:51):

Sí.

Trent Horn (00:22:52):

¿Es ahí donde ves algunos de tus mayores...

Gavin Ortlund (00:22:56):

Sí, parece que en la era moderna existe esa división entre conservadores y progresistas que afecta a todas las diferentes tradiciones cristianas. A esto se suman los desacuerdos entre católicos, protestantes y ortodoxos, y el problema más amplio de la postura en la cultura actual. Soy socialmente conservador, provida, creo en una visión tradicional del matrimonio, pero tengo algunas críticas a algunas de las cosas que veo que suceden en la extrema derecha, como yo la clasificaría, y las expreso abiertamente. Eso ha generado tensión, fricción, etc. Y creo que en algunos de estos temas, está bien no seguir ciegamente las directrices de la sociología. En cuanto al cambio climático, he leído varios libros y he llegado a mi propia conclusión. Quizás me equivoque. No soy un experto en el tema.

Trent Horn (00:23:42):

Pero

Gavin Ortlund (00:23:42):

Ahí es donde me encuentro. Y por eso defiendo lo que creo que es verdad. Pero es un momento interesante para tener convicciones y comunicarlas públicamente. Así que has respaldado mi libro, gracias. Sobre el desacuerdo… sobre el desacuerdo. Nunca pensé que escribiría un libro sobre el desacuerdo, pero me parece fascinante. La pregunta de cómo discrepar con la gente sin que surja una molestia y sin que se deteriore la relación. Y, sinceramente, me entristece, y no soy perfecto en esto, pero me entristece la frecuencia con la que sucede. Así que quiero seguir mejorando en ello, pero es una pregunta fascinante: ¿por qué sucede tanto? ¿Por qué dos protestantes pueden estar absolutamente enfrentados o dos católicos por cuestiones culturales y políticas relativamente secundarias? Esa es una pregunta interesante sobre la que todos debemos reflexionar.

Trent Horn (00:24:34):

Creo que una razón podría ser que es como si te metieras en peleas peores con tu familia que con tus amigos. Creo que cuando eres más cercano a la gente, sabes cómo sacar de quicio a los demás y piensas: "Oh, esta persona debería estar detrás de mí". Es muy gracioso. Me lo tomo más a pecho cuando hay católicos tradicionalistas que se enfadan mucho conmigo y me insultan y cosas así. Mientras que podría haber gente que... quiero decir, he ido a campus universitarios con gente que lleva gorros con forma de genitales y me grita y dice cosas horribles y yo pienso: "Bueno, que Dios los bendiga. Espero que estén bien allí. Necesitan a Jesús en sus vidas porque no espero que me traten bien". Pero quiero decir, es como dice Jesús. Él dice: "Esto sabrá que somos cristianos por el amor que nos tenemos los unos a los otros". Es interesante cómo se formula dentro del cuerpo de Cristo en comparación con el amor que uno siente por cualquier persona, especialmente entre aquellos que están unidos por un bautismo común, una fe común, que uno esperaría ver eso.

(00:25:28):

Pero sí, creo que el simple hecho de poder recaudar fondos para la organización benéfica involucrada... Siempre odio cuando la gente, no sé, se burla de eso, pero al final, nadie quiere pelear. Deberían poder hablar de ello. A veces siento que es solo una máscara que la gente se pone. Quizás sea solo esta nueva generación de ironía y cinismo para ocultar inseguridades en lugar de simplemente decir: "Afrontemos nuestras inseguridades. Seamos honestos al respecto".

Gavin Ortlund (00:25:55):

Y una parte enorme de todo esto, creo, es Internet y cómo afecta nuestras percepciones de los demás. Es simplemente asombroso cómo puedo tener una gran relación con alguien en persona, pero luego en línea ves toda la distorsión que ocurre. Y no entiendo por qué sucede eso. Quiero decir, la gente podría escribir un doctorado sobre este solo tema de cómo Internet afecta la comunicación, pero sea como sea que esté sucediendo, solo necesitamos ser conscientes de eso. Donde sea que podamos desconectarnos y simplemente hablar, creo que eso es bueno. Habrá muchas veces en las que tendré un conflicto con alguien y diré: "¿Podemos hacer una videollamada privada por Zoom?

Trent Horn (00:26:32):

Sí.

Gavin Ortlund (00:26:32):

No vamos a grabarlo, simplemente hablemos. Y es increíble la diferencia que eso supone.

Trent Horn (00:26:38):

Sí, he estado en la misma área y quiero esforzarme por modelar eso en los intercambios que tenemos entre nosotros. Estoy seguro de que tendremos más intercambios. Hace tiempo que no te respondo sobre teología. Estoy seguro de que espero que tengas algo preparado a lo que pueda responder en algún momento, pero no me importa. Pero creo que fuiste la primera persona con la que probé la revisión del guion. Realmente estoy bendecido porque fue muy difícil con el diagnóstico de Laura y simplemente fue como, me vino a mí. Había estado despierto durante tres semanas seguidas y era un desastre total y terminé en la cama vomitando. Estaba totalmente enfermo. Y solo pensé para mí mismo, solo quiero tener amabilidad y no quiero tomarme las cosas demasiado en serio. La vida es mucho más que discutir sobre teología.

(00:27:25):

Creo que te vi hacerlo… No recuerdo… No, fue en las oficinas de la iglesia. Creo que fue en las oficinas de la iglesia. Y te vi hacerlo y pensé: “Mira, esto es lo que voy a decir”.

Gavin Ortlund (00:27:34):

Y tu video estuvo genial. Es una práctica excelente. Creo que ya lo has hecho dos veces y reviso el guion en ambas ocasiones. Una vez te envié un mensaje de voz con algunas ideas generales, y la otra vez escribí algunas. En ambos casos, el guion estuvo genial, y no me molesta para nada que hagas refutaciones. No hay problema.

Trent Horn (00:27:52):

Y creo que lo que ayuda es otra cosa que creo que puede ayudar a mantener la temperatura baja porque las refutaciones, y ahora estoy viendo a la nueva generación haciendo esto, y es como si quisiera ayudar a la gente, "Oye, mantengamos esto productivo". Cuando haces eso, o incluso si no lo haces, decir cosas, por ejemplo, en lugar de decir, "Fulano me malinterpretó", creo que podría ser mejor decir, "Fulano me malinterpretó". Creo que eso le da a alguien, le da a alguien un poco del beneficio de la duda.

Gavin Ortlund (00:28:19):

Estoy de acuerdo en que tiende a ir en esa dirección.

Trent Horn (00:28:22):

No siempre, pero me gusta que se ventile.

Gavin Ortlund (00:28:24):

Pero si se trata de una tergiversación, quiero decir, no hace falta decir que me tergiversaron intencionadamente. Bastaría con decir que, de hecho, por la razón que sea, me tergiversaron, que las palabras de la transcripción son A, que dijeron B, y que tengo derecho a señalarlo. Ah, claro. Sí. Pero estoy de acuerdo contigo en que pecar de presuponer buena voluntad, porque eso es algo que también veo mucho, es asumir falta de sinceridad, deshonestidad, mentira. A veces llegamos a ese punto demasiado rápido.

Trent Horn (00:28:53):

Creo que no quieres empezar por ahí. Creo que quieres llegar a la conclusión de que alguien es deshonesto o miente después de haber evaluado realmente mucha evidencia, y esta se va acumulando. Y ahí es donde… quiero decir, tuve eso recientemente con Jay Dyer. Había dicho algo en una de mis respuestas, había publicado una entrada, Trent Horn Me criticaron por no llamar obispo a un falso obispo. Dije: «Eso no fue lo que dije en absoluto». Dije: «Eso es una falsedad». Creo que dije algo así como: «Y según mi experiencia, a Jay Dyer no le preocupa decir falsedades». Y tuve cuidado de no decir mentira, porque mentir significa decir una falsedad a sabiendas de que es falsa y no te importa. Alguien podría decir algo que simplemente no es cierto por descuido, por ignorancia o porque simplemente no le molesta tanto.

(00:29:49):

Pero creo que tienes razón, no quieres empezar con la hipocresía, pero tampoco quieres estar totalmente ciego como si esta persona te estuviera engañando.

Gavin Ortlund (00:29:56):

Sí, sí, exactamente. Sí. Sí. Solo tengo cuidado de llegar allí y luego Otra cosa que haré cuando esté respondiendo, esperaré unos meses y trataré de dejar que el polvo se calme y luego volveré a algo. Pero también estoy aprendiendo sobre esto, porque hay veces en que he sido demasiado evasivo y es como, oh, esa persona, solo quiero ignorarla y no prestarle atención. Y luego te das cuenta de que a veces tienes que responder y tienes que defenderte, pero es como Pablo en 2 Corintios cuando se defiende, pero puedes decir que se siente un poco incómodo al respecto. Así que hay un momento para hacerlo. Y estoy tratando de averiguarlo. No creo que esto sea ciencia espacial cómo funcionar en Internet. Creo que es una cuestión de sabiduría y discernimiento que aprendes con los años, pero hay momentos para defenderse, pero luego la frase a la que siempre vuelvo es ignorar el ruido y satisfacer las necesidades.

(00:30:44):

Porque cada vez que quiero responder a algo, tengo que recordar que hay muchísima gente a la que no le importa en absoluto. Pero viven en la oscuridad y necesitan esperanza. Así que siempre intento volver a eso.

Trent Horn (00:30:59):

Sí. Ahora, cuando la gente me responde o cosas así, me pregunto: ¿esto contribuirá a la misión más amplia que intento cumplir? En algunos casos, sí, me han criticado por mi preocupación de que los cristianos actúen como Cristo y no se involucren en malicia o engaños. Piedad

Gavin Ortlund (00:31:15):

Señalización.

Trent Horn (00:31:15):

Sí, señales de piedad, control del tono. Siempre me reconforta mucho. Mi nombre de confirmación es Pablo. Los católicos eligen un nombre de santo cuando reciben el sacramento de la confirmación. Porque cuando creí en Jesús por primera vez, vi los debates de William Craig, leí las Escrituras. Y cuando el Espíritu Santo me convenció de quién era Jesús, creo que lo primero que hice fue leer Hechos capítulo nueve una y otra vez. Estaba fascinado con la conversión de San Pablo. Estaba completamente fascinado con ella. Y entonces siento que el manto está puesto sobre mí. Tal vez podrías identificarte con... Es curioso, cuando lees las cartas del Nuevo Testamento, es interesante cómo, y creo que esto es importante para la investigación académica, hacer afirmaciones como, oh, podemos aprender mucho históricamente leyendo entre líneas lo que está en las cartas. Por ejemplo, creo que un argumento en contra de la hipótesis de la alucinación o de los apóstoles, la gente alucinó con Jesús.

(00:32:12):

Me resulta interesante que en el Nuevo Testamento no veas a los apóstoles diciéndole a la gente: "No viste a Jesús, deja de decir eso". Uno pensaría que si todos estuvieran alucinando y vieran a Jesús en cada trozo de pan o algo así, eso sería un problema. Pero es como, oh, en realidad, no, están las personas legítimas a las que Jesús se revela. Y no es que haya una mentalidad alucinatoria. Pero volviendo al tema de la caridad, es como ver a Pablo, él habla de sus problemas. Es como dicen de él. Es poderoso por escrito, pero es manso y humilde en persona. Escribe estas cartas atronadoras y luego lo conoces. No es tan duro. Y me encanta cuando habla de los superapóstoles. Y siento que hay personas que son oradores y probablemente solo quieren poseer a la gente.

(00:33:00):

Pablo solo quiere que la gente sepa la verdad. No busca complacer a nadie. Me identifico mucho con eso en sus cartas. No sé si has tenido una experiencia similar con eso o con algún otro pasaje de las Escrituras.

Gavin Ortlund (00:33:11):

Sí. Bueno, y es aleccionador pensar que si hubieras estado en el siglo I, Pablo no habría parecido una persona tan impresionante. Lo perseguían. Tenía que huir de un lugar a otro. No tenía ese aura especial. Probablemente no era muy popular a los ojos del mundo.

Trent Horn (00:33:28):

Los jóvenes de entonces habrían dicho que él… Oh, es como si fuera débil en persona. Tradúzcanlo para la Generación Z de hoy, la gente le decía a Paul a la cara que le faltaba aura. ¿Han oído hablar de esa jerga? Sí. Así que eso es lo que decían de él, como: "Oh, es todo grande y malo, pero en realidad no tiene aura". Él solo hacía lo mejor que podía y la gente intentaba apedrearlo dondequiera que iba.

Gavin Ortlund (00:33:47):

Sé que hay tantas cosas que no entiendo de internet, pero lo bueno es que amplifica tu mensaje para intentar satisfacer necesidades. Así que tengo que ser humilde y dejarlo en manos del Señor, y decir: «Mira, no merezco esto. Dios me dio esta plataforma. Quiero usarla para el bien». Y eso significa que muchas veces creo que tenemos que estar dispuestos a ignorar ciertas cosas y aguantar algunos golpes, pero luego centrarnos en ese joven ansioso de 21 años que solo necesita esperanza y que nunca ha sido guiado, discipulado ni ayudado por nadie. Esa es la persona en la que siempre pienso.

Trent Horn (00:34:22):

¿Crees que parte del drama en internet es la forma que tiene el diablo de hacernos ignorar eso por mí?

Gavin Ortlund (00:34:26):

Totalmente. Distraído.

Trent Horn (00:34:27):

Sí.

Gavin Ortlund (00:34:27):

Estamos tan enfrentados que no pensamos en las ovejas que tienen hambre.

Trent Horn (00:34:32):

¿Alguna vez has querido simplemente bajarte del coche por completo?

Gavin Ortlund (00:34:34):

Sí, sabía que ibas a preguntar eso. Sí. Sí, sí.

Trent Horn (00:34:36):

Sí. Lo pienso. Lo hago muy mal, pero no puedo porque me sentiría culpable por no poder hacerlo.

Gavin Ortlund (00:34:44):

Dime por qué, y entonces yo también te responderé. ¿Por qué sientes que debes estar aquí, de alguna manera obligado y llamado?

Trent Horn (00:34:51):

Porque, quiero decir, oro por ello. Siento el llamado de que es donde Dios quiere que esté. Y veo el fruto en personas que han estado alejadas de la iglesia durante décadas, en personas que me envían correos electrónicos diciendo: “Mi esposo ni siquiera creía en Dios y empezamos a ver tu programa juntos y ahora quiere venir a la iglesia conmigo. Se va a bautizar esta Pascua”. Y es que, no me gustan las distracciones. No me gusta el drama. No me gusta la tentación de no prestar atención a mis hijos. Quiero darles todo. Y también si me convirtiera en la académica estudiosa, escribiera mis libritos y hiciera mis cosas divertidas en mi oficina y diera mi clase, siendo toda pacífica, tranquila y amable. Es como una culpa. Es como el salvavidas que abandona su puesto.

(00:35:41):

Y luego están las personas que se ahogan y no lo habrían hecho si tú no hubieras estado allí. O sea, Dios es Dios, pero te entra una sensación de culpa, como si pensaras: "Bueno, si yo hubiera estado allí, no habría pasado". No sé. ¿Y tú?

Gavin Ortlund (00:35:51):

Similar. Sí, esa sensación. Siento una especie de responsabilidad y vocación, pero la parte que la gente podría entender es que, una vez que sientes la necesidad espiritual, pasas tiempo allí, viajas, participas en debates y demás, estás en campus universitarios. Si das una vuelta por un campus universitario ahora mismo, te das cuenta de lo que enfrenta la generación más joven y de lo pocos que han tenido las herramientas para triunfar. Una vez que sientes eso, como tú, me sentiría un poco complacido si simplemente me dedicara a algo académico tranquilo y escribiera libros. Es decir, Dios llama a la gente a eso. Eso también es importante.

Trent Horn (00:36:31):

Por supuesto.

Gavin Ortlund (00:36:32):

Pero las necesidades son

Trent Horn (00:36:34):

Es urgente y el tiempo apremia.

(00:36:37):

Y mientras Jesús caminaba, miró a la multitud y sintió gran compasión por ellos, porque eran como ovejas sin pastor. Y dijo: «La cosecha es abundante, pero los obreros son pocos». Y creo que tal vez esa sea una de las cosas en las que tú y yo podemos trabajar ahora. Es como, realmente quiero elevar, especialmente a las personas que están saliendo que están haciendo este tipo de trabajo, pero tal vez en TikTok, tal vez en tipo de redes sociales, tal vez tú y yo podamos animarlos a ser caritativos. Bueno, sobre todo caritativos, luego ser eruditos y ser persuasivos. Pero es como, me preocupa que esta generación, la próxima generación quiera tomar este tipo de atajos para cumplir con lo que exige el algoritmo. No se conformen a este mundo.

Gavin Ortlund (00:37:21):

Es un campo minado intentarlo. O sea, tengo 42 años y tengo que poner límites con mi teléfono constantemente. Si tuviera 22, no me imagino cómo podría funcionar. Así que lo que siempre digo es que, a los jóvenes que se sientan tentados a querer hacerse famosos, les digo que esperen, que probablemente Dios no los esté llamando a ser influencers en redes sociales, o que si lo hace, tengan que ser la excepción. Pero si eres un pastor de 45 años con un doctorado y miras con cierto desdén las redes sociales, tal vez Dios te esté llamando a involucrarte porque podríamos necesitar tu voz. Y cuanto más podamos conseguir que personas con credenciales y carácter ayuden a elevar el nivel del debate, mejor…

Trent Horn (00:38:08):

Sí, creo que podemos hacerlo y podemos hacerlo. Así que te daré un ejemplo. Estoy tratando de analizar nuestros desacuerdos, y creo que son importantes. Creo que en última instancia se reducen a, y esto es algo que has cubierto en un libro completo, tu libro sobre triaje teológico, realmente en la mayoría de los debates teológicos entre cristianos, hay tres tipos de maneras en que podríamos categorizar la doctrina o las prácticas. Hay doctrina y prácticas que son permisibles, obligatorias y prohibidas. Y donde discrepamos es como, bueno, ¿cuál es la manera de clasificar la doctrina y la práctica en esos tres barriles, parece? Siento que puedes... supongo que tengo dos... Haré esta pregunta, llegaré a la otra pregunta, supongo. Siento que más que la polémica católico-protestante en los 80, 90 y 2000 era más como que los católicos están predicando lo que está prohibido y los protestantes quieren rescatar a las personas que van a ser condenadas por estas prácticas.

(00:39:12):

Pero siento que más cuando tenemos desacuerdos y he visto más apologistas protestantes nuevos, es más, creo que la mayor preocupación es que los católicos impongan algo como obligatorio que contradice lo que debería ser una cuestión de libertad cristiana. Creo que se ha desplazado un poco más en esa dirección o ¿estoy equivocado? No,

Gavin Ortlund (00:39:30):

Entiendo lo que quieres decir. Creo que si la gente intentara preguntarme en pocas palabras, explicar por qué soy protestante y cuáles son mis objeciones al catolicismo romano, sería esta sensación de que se están añadiendo y haciendo obligatorias muchas cosas desde mi punto de vista que no se remontan a la fundación del cristianismo ni a la revelación divina. Así que tenemos cierto acuerdo en que creemos que la revelación pública cesó con la muerte del último apóstol. Entonces, a partir de ese momento, si hay cosas que empiezan a acumularse y a entrar en escena mucho después de ese tiempo, y luego se hacen obligatorias, esas serían las preocupaciones. Sería esta sensación de que tenemos el cristianismo y luego le hemos añadido varias cosas encima. Ahora, para criticar mi propia postura, muchos protestantes vienen y estamos yendo en la dirección opuesta, y por eso hemos recortado mucho.

(00:40:28):

Así pues, la idea de que profundizar en la historia implica dejar de ser protestante cobra fuerza porque tiene mucho sentido, ya que muchos protestantes no practican algo muy histórico. Pero no sé si eso constituye una refutación del protestantismo en su conjunto; simplemente quiero decir que entiendo que se puede ir demasiado lejos en la dirección opuesta.

Trent Horn (00:40:44):

Sí, porque creo que lo interesante aquí es la naturaleza obligatoria, porque, por ejemplo, con los ortodoxos orientales, encuentro muchas cosas con las que no estoy de acuerdo. No estoy en desacuerdo con ellos ni siquiera en esencia. Es solo que se trata, por ejemplo, de si María fue llevada al cielo en cuerpo y alma. La mayoría de ellos, diría yo, lo afirmarían. Simplemente lo llaman la misión de la puerta, como nosotros lo llamamos la asunción corporal. Su preocupación es estar obligados a creer algo por una declaración de una excatedral hecha en 1950 y tener los requisitos teológicos de que esto es derrotar un dogma, mientras que creo que los ortodoxos preferirían que las cosas fueran un poco menos categorizadas, más místicas, más un gabinete místico de doctrina que nosotros… No seamos tan estrictos con lo que tiene que ver. Pero la dormición

Gavin Ortlund (00:41:30):

Está en su liturgia, según tengo entendido.

Trent Horn (00:41:32):

So

Gavin Ortlund (00:41:33):

No deberían reaccionar de forma tan exagerada ante ese tema.

Trent Horn (00:41:36):

Hoy. Y creo que incluso con… Estoy seguro de que si un protestante dijera: «Oye, tengo una miriología muy elevada y sí, simplemente sucedió. Creo que el cuerpo y el alma de María no están en el cielo». No creo que tengas ningún problema con eso. Es más bien la cuestión de si eso afecta la conciencia de otras personas.

Gavin Ortlund (00:41:53):

Así es. Sí, creo que has dado en el clavo, como la Asunción de María. Es decir, podríamos plantear la pregunta de forma tan sencilla como: ¿qué es el cristianismo? Y tú y yo nos reconoceríamos. Diría que eres mi compañero cristiano, pero diría que tenemos una visión diferente de dónde trazamos los límites.

Trent Horn (00:42:08):

Gracias

Gavin Ortlund (00:42:09):

Yo diría que la asunción corporal de María no debería ser parte de la creencia cristiana obligatoria. Y fue entonces cuando investigué, tengo un capítulo entero sobre eso en mi libro sobre el protestantismo, y estoy bastante convencido. No creo que haya sucedido. Ese es mi problema, no creo que sea cierto basándome en la evidencia histórica y bíblica. Así que puedes entender la obligación... quiero decir, un espectador católico comprensivo podría entenderlo. Desde mi punto de vista, crecí como protestante, llegué a la fe en una iglesia maravillosa y sana. Así que si alguien quiere decirme: "Gavin, necesitas entrar al catolicismo para obtener la plenitud de la fe". El dilema que tengo es, bueno, eso significaría aceptar todas estas cosas que, de hecho, en mi corazón no creo que sean ciertas. Y ese es el dilema que plantea si tienes cosas que están en la categoría de obligatorias.

Trent Horn (00:43:00):

Sí. Y creo que a menudo me disculpo por esto, y no sé si esto molesta a la gente, y tal vez sí, pero no intento ganar puntos para ser polémico o descarado, pero a menudo hago comparaciones cuando la gente me lanza una objeción, "Aquí está la razón por la que no quiero ser católico, y la razón es X". He descubierto que a menudo encuentro paralelismos entre eso y la gente que dice, "No quiero ser cristiano por X". Y entonces pueden decir, "Bueno, podría ser cristiano, pero estoy convencido de que esta doctrina en particular es falsa y no puedo entenderla". Así que, por ejemplo, podrías encontrarte con alguien que dice, "No podría ser cristiano porque no creo en la doctrina tradicional del infierno, el tormento consciente eterno". Y habrá como, "Estoy completamente desconcertado". Podrían decir, "Eso no puede ser cierto". Ahora bien, lo interesante es que, desde una perspectiva protestante, ustedes se dan un poco más de margen de maniobra porque podrían decir: "Bueno, aún podrías ser cristiano, solo que podrías tener una visión diferente del infierno, ¿o no?".

(00:44:03):

"

Gavin Ortlund (00:44:03):

Yo diría que ser cristiano es someterse a Cristo. En resumen, mi respuesta a esta comparación es que Jesús enseñó sobre el infierno, pero no sobre la asunción corporal de María, y también incluiríamos a los apóstoles y otros. Por lo tanto, diría que debemos estar dispuestos a someternos a Cristo en nuestra teología. Seguir a Cristo significa que, en mi vida, lo sigo, pero también en mis pensamientos y mi visión del mundo. Así que, si Jesús enseña algo, y por eso creo en el infierno, esa idea me genera un conflicto emocional.

Trent Horn (00:44:36):

Es Acerca

Gavin Ortlund (00:44:36):

Aterrador, pero me someto porque Jesús, mi salvador, enseñó eso. Pero diría que la asunción corporal de María, la diferencia ahí es que no la veo. Entonces llegamos a la cuestión de dónde ubicamos la autoridad para delimitar

Trent Horn (00:44:50):

La

Gavin Ortlund (00:44:50):

¿Obligatorio?

Trent Horn (00:44:51):

Bueno, ¿dirías que alguien puede ser cristiano y aniquilacionista o tener inmortalidad condicional?

Gavin Ortlund (00:44:57):

Lo haría, pero no si me dijeran: «Bueno, sé que Jesús enseñó sobre tormentos conscientes eternos, pero no quiero someterme a Jesús, así que voy a creer en el aniquilacionismo». Así que no creo que eso funcione.

Trent Horn (00:45:11):

Es como cuando la gente… Perdón, perdón, eso fue fuerte. Es como cuando la gente me pregunta: "¿Bueno, estás diciendo que no voy a ir al cielo porque no soy católico?". Bueno, si crees que Jesús estableció la Iglesia Católica y que tiene su autoridad, pero simplemente no quieres ser católico porque realmente todavía quieres usar anticonceptivos, y no puedes superar eso, entonces sí, diría que tu alma está en peligro. Pero si es porque has movido tu mente y tu voluntad para intentar aceptar la doctrina católica y hay algún tipo de barrera intelectual que sientes que no puedes superar de buena fe, es diferente. Así que creo que es como la ignorancia vencible e invencible. Es como, ¿qué motiva la falta de fe? ¿Es solo algún tipo de obstáculo cognitivo que uno no puede superar o hay un motivo más egoísta escondido bajo las razones cognitivas?

(00:46:04):

Eso siempre es difícil de discernir, ¿verdad? ¿Es pura creencia intelectual o es el yo pecaminoso usando la racionalización? Eso siempre es difícil de discernir,

Gavin Ortlund (00:46:12):

¿Verdad? Sí. Y con el tema del aniquilacionismo versus el tormento consciente eterno, lo veo como uno en el que la gente puede ser sincera al acercarse a cualquiera de ustedes. Ya veo. Entonces alguien puede ser sincero, está tratando de seguir a Cristo. Acabo de tener un diálogo sobre esto porque después de que Kirk Cameron hizo comentarios al respecto, estoy seguro de que viste cómo se desarrollaba esto, todos estaban pensando en el aniquilacionismo, así que él tenía un

Trent Horn (00:46:36):

Diálogo: ¿Simplemente no está seguro o ya lo ha superado?

Gavin Ortlund (00:46:41):

No lo sé. Creo que lo está explorando. Creo que diría que tiene mucho sentido para él, pero no creo que esté comprometido con ello, esa es mi impresión. No le he preguntado recientemente, pero preparó un diálogo que tengo que...

Trent Horn (00:46:52):

Parte de, así que tengo

Gavin Ortlund (00:46:52):

He estado pensando

Trent Horn (00:46:53):

Sobre él: va a escribir un libro sobre por qué es aniquilacionista. A prueba de fuego, por qué no creo en el infierno. ¿Alguna vez viste esa película? ¿Alguna vez la viste?

Gavin Ortlund (00:47:00):

Sí, hace muchos años. Sí.

Trent Horn (00:47:01):

¡Vaya! Católicos y protestantes, son geniales en diseño gráfico en general y en la hospitalidad de las iglesias. Sigo pensando que los católicos tienen ventaja en algunos aspectos del cine. Bueno, los católicos que dejan fluir su creatividad, así que casi lo superan… Mel GibsonSupongo que esa es la única que voy a mencionar. Pero me encantan esas películas antiguas... Olvidé el nombre de la compañía que las produjo, pero era Facing the Giants, Fireproof, la de los policías. Es como si siempre estuvieran tratando de recalcar el mensaje de la India, pero fue muy entretenido porque crecí con los dolores de crecimiento. Así que si pones a Kirk Cameron en algo, excepto en la película Saving Christmas. No he visto esa. Amigo, es un desastre hilarante. Así que si quieres una noche de películas malas y divertidas.

Gavin Ortlund (00:47:56):

Diré que, quiero decir, hay muchas cosas que los católicos generalmente hacen mejor que los protestantes. Creo que las artes son una de ellas. La literatura, por ejemplo, con la excepción de C.S. Lewis, pero...

Trent Horn (00:48:08):

Conseguimos la mitad. Siento que casi lo tenemos.

Gavin Ortlund (00:48:10):

¿CS Luis?

Trent Horn (00:48:10):

Casi.

Gavin Ortlund (00:48:11):

No lo creo. Fue bastante claro al exponer sus razones, creo que podemos hablar de eso.

Trent Horn (00:48:17):

Siempre se puede tener esperanza. Es interesante, sí, porque hablaba del purgatorio, le gustaba, solo que no le gustaba la versión romana, pero entendía la idea de que la santificación después de la muerte fuera una posible necesidad dolorosa para algunas personas. Claro,

Gavin Ortlund (00:48:33):

Claro. Sí. Y él diría que eso no es el purgatorio propiamente dicho, creo, porque no incluye el castigo temporal ni nada de eso. Pero me encanta Kirk Cameron. Es un tipo genial, y me encanta que intente generar un buen debate sobre ese tema. Pero tengo amigos que son muy buenos exegetas y que llegan a una postura aniquilacionista, y no creo que estén dejando de someterse al texto. Creo que es una diferencia de interpretación legítima, aunque no esté de acuerdo con su punto de vista.

Trent Horn (00:49:00):

Claro. Bueno, creo que, cuando volvamos atrás, creo que ahí es donde todo encajará en lo permisible, lo obligatorio, lo prohibido y elevando el listón para la Asunción corporal de María. Para mí, supongo que la forma en que lo vería es cuando leo el libro de Stephen Shoemaker, por ejemplo, sobre la Asunción de María, creo que la conclusión final a la que llega es que la evidencia histórica es demasiado confusa y distante como para llegar a un juicio firme sobre el origen de la doctrina después de haberlo analizado todo. Así que creo que para mí, muchas veces estaremos en una posición en la que no podremos usar las ciencias históricas para respaldar o probar externamente una doctrina. Tendremos que confiar en la máxima autoridad para que nos la confirme. Supongo que mi paralelismo más cercano podría ser ver cómo si uno sostiene la infalibilidad bíblica y va a sostener que ciertos eventos bíblicos ocurrieron o ciertas profecías se cumplieron, aunque Dan McClellan te lo ponga muy difícil con lo que dicen los eruditos al respecto, al final del día, da un paso atrás y di: "Bueno, tal vez no pueda explicar o probar esto completamente, pero creo que esta es la palabra de Dios y lo afirma.

(00:50:12):

Y creo lo que dice la palabra de Dios”. Creo que para muchos católicos, estamos en algo similar… Es un elemento similar, aunque no creo que diga desesperanza o requisito. No creo que obligar a mi creencia de que María fue asunta al cielo signifique que la iglesia me obligue a creer que los nativos americanos o los descendientes de semitas que fueron al Nuevo Mundo y que Jesús apareció allí, cosas así. Lo siento, Jacob, te tendremos fuera pronto y podemos hablar de eso también, pero en referencia a Jacob Hansen, nuestro amigo mormenopólogo común. Ustedes hablaron sobre la Trinidad, ¿verdad?

Gavin Ortlund (00:50:46):

Sí, tuvimos un buen diálogo. Sí, me cae bien Jacob. Sí, esa fue la famosa metáfora de Cynthia contra Sally que surgió en el momento, pero estaba tratando de dejar claro el punto. Importa si adoras a este Dios en lugar de a otro. Es decir, si adoras al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, eso marca la diferencia. Y ese sería un buen ejemplo de uno en el que creo que estaríamos de acuerdo sobre la naturaleza obligatoria de la Trinidad en este punto en términos de simplemente responder a la revelación de Dios. Así que en mi libro sobre la priorización, doy a la Trinidad como un tema de primer rango, algo que delimita lo que es distintivamente cristiano. Y ese es uno donde el tipo de teísmo clásico. Algunas de estas áreas en las que tenemos mucho terreno común serían la doctrina de Dios, el teísmo clásico, el trinitarismo clásico. Esas son cosas en las que católicos y protestantes tienen mucho interés mutuo.

Trent Horn (00:51:38):

¿Crees que el teísmo clásico está a la altura de la Trinidad?

Gavin Ortlund (00:51:42):

No, no todos los problemas del teísmo clásico son de primer orden, solo que los tenemos en común.

Trent Horn (00:51:48):

Oh, claro, por supuesto. Sí. Porque estaba a punto de decir, recuerdo cuando fui a la Conferencia Capturing Christianity hace muchos años, una vez más, aquí es donde me parece tan gracioso que no haya tantos católicos debatiendo con ateos, y quiero ver más de eso. Cameron tenía un protestante que iba a debatir con un ateo, que iba a debatir con Ben Watkins, y no pudo hacerlo. Entonces vino a mí y me dijo: "Oye, ¿quieres debatir con Ben sobre la existencia de Dios?" Yo dije: "Sí, eso va a ser súper divertido". Y fui y había un montón de oradores protestantes. El ateísmo era el tema de la conferencia. Y hicimos un panel con todos los protestantes que estaban allí y alguien preguntó: "¿Qué creen ustedes sobre la doctrina de Dios? ¿Cuántos de ustedes creen que Dios es eterno?" Y solo estábamos yo y otro tipo.

(00:52:29):

Deben haber sido otras nueve personas que no afirmaron la eternidad de Dios. Tal vez

Gavin Ortlund (00:52:34):

La palabra "eterno" los desconcertó. No sé, pero probablemente sería lo mismo si dijeras: "¿Cuántos de ustedes creen que Dios es simple o infranqueable?".

Trent Horn (00:52:42):

It

Gavin Ortlund (00:52:43):

Probablemente habría sido

Trent Horn (00:52:44):

Lo mismo. No, creo que incluso si se lo explicara a Dios, todos los momentos del tiempo están presentes para él de inmediato. Dios no avanza en el tiempo momento a momento como nosotros. Creo que lo niegan.

Gavin Ortlund (00:52:59):

Puede que tengas razón. Quiero decir, esa sería un área donde, sí, especialmente en mi zona, porque también defiendo el evangelicalismo. Estoy hablando con nuestro amigo en común, Redeem Zoomer, vamos a vernos más tarde.

Trent Horn (00:53:10):

Sí.

Gavin Ortlund (00:53:10):

Él es uno de esos con los que tendremos diferencias en ese tipo de temas, pero tengo que admitir que...

Trent Horn (00:53:15):

¿Difiere en...? Me pregunto, no le he preguntado sobre la doctrina.

Gavin Ortlund (00:53:19):

De Dios. Tengo que tenerlo de vuelta aquí. No creo que lo haría. Apuesto a que estaría de acuerdo con nosotros en eso. Pero justo iba a decir que los evangélicos son un punto débil para nosotros. Nos hemos alejado bastante de la catolicidad en minúscula en esas áreas. Así que una de las cosas que intento hacer es rehabilitar los enfoques protestantes clásicos hacia algo como la simplicidad divina.

Trent Horn (00:53:38):

Bueno, porque lo estás viendo, porque sales y te has puesto en contacto con gente como Joe Schmidt y Majesty of Reason, y muchas otras personas de alto nivel que debaten los argumentos teístas. Y creo que probablemente estarás de acuerdo conmigo en que el teísmo clásico nos proporciona un marco mucho más práctico para abordar esos temas.

Gavin Ortlund (00:53:58):

Mil por ciento. Sí. Si, por ejemplo, la simplicidad divina, si estás hablando del argumento del ajuste fino, al principio podrías pensar, oh, solo necesito ser un científico muy bueno para hacer este argumento. Pero te adentras en él y te das cuenta, en realidad necesitas entender la simplicidad divina porque la respuesta va a ser, bueno, la opción del multiverso es "más simple". Y normalmente la persona malinterpretará la idea de la simplicidad divina, y eso es lo que hace Richard Dawkins. Y entonces cuando abordo ese argumento, ese es uno de los llamamientos que hago a mis compañeros evangélicos es que estas doctrinas están ahí por una razón. Y cuando las sacas, la simplicidad divina es una de esas que parece tan extraña al principio, pero a medida que avanzas, te das cuenta de que en realidad es bastante fundamental para cómo funcionamos, incluso solo argumentar a favor de la existencia de Dios.

Trent Horn (00:54:49):

Sí, creo que es importante poder tener eso porque sin esta base, fácilmente puedes... Quiero decir, he estado viendo debates recientemente donde la gente es presionada por críticos mormones o críticos ateos sobre cosas como la encarnación o la Trinidad, y terminan abrazando la herejía para tratar de eludir... Estaba viendo, oh, creo que era el debate entre la lógica de Dios y Jacob. Estaban hablando sobre la encarnación y la lógica de Dios, Jacob le preguntó, ¿Cristo tenía una mente humana? Y él dijo, no, creo que dijo que solo tenía una mente divina.

Gavin Ortlund (00:55:23):

¿Jesús tiene una mente o dos? Aquí hay una mente divina. Él tiene una mente divina.

Trent Horn (00:55:29):

Pero esto, sin embargo, me lleva de nuevo a mi preocupación por la división entre católicos y protestantes. Supongo que la pregunta que iba a hacer antes, tenía esas dos preguntas en mente. Aquí estaba la segunda. Algunas personas han dicho que la causa material de la Reforma fue la doctrina de la justificación por la sola fe, y la causa formal fue la doctrina de la sola scriptura. Así que no sé si así es como podrías resolverlo también, que es la cuestión de la autoridad a la que finalmente volvemos, incluso si comenzamos con algo como, ¿cómo se justifica a una persona?

Gavin Ortlund (00:56:05):

Sí, creo que me parece correcto. Sí, también he usado esos términos antes, material y formal. Coloquialmente, lo diré, la justificación es el qué y la sola scriptura es el cómo que están en juego. Pero luego, con ese segundo tema, la autoridad, la sola scriptura, se abren las compuertas porque implícitamente están todos estos otros desacuerdos que luego surgen. Así que cuando debatimos sobre la veneración de iconos y la oración a los santos y cosas por el estilo, todo se reduce a la autoridad. Y por eso la gente dice: "¿Por qué siempre hay debates sobre la sola scriptura?". Pero para mí, la sola scriptura frente a sus diversas alternativas es un tema importante sobre el que tiene sentido debatir porque es la palanca que va a determinar cómo empezar a funcionar cuando se abordan todos estos otros temas. Debatiremos sobre la veneración de iconos, pero en realidad nos llevará de vuelta a cómo medir los desarrollos válidos de los inválidos.

Trent Horn (00:57:03):

Bueno, sí, porque estaba pensando en que hemos debatido mucho sobre los iconos. Por ejemplo, escribí una reseña de un libro de Newsome Orthodox sobre la evidencia de la veneración de iconos antes del Concilio de Nisa. Simplemente dije que era un libro bien documentado que beneficiaría a cualquiera que lo leyera. Y es importante considerar toda esa evidencia. Pero al mismo tiempo, no comparto la opinión de que los apóstoles veneraran iconos. No creo que San Lucas pintara un icono de María. Diría que esto es algo que se desarrolló con el tiempo y que, a medida que se desarrolló esta práctica de crear imágenes, surge una pregunta con la que la gente tiene que lidiar: ¿esto está bien o no? Diría que, al examinar la evidencia temprana, incluso la antinicina, no veo autores que compartan la opinión que usted y muchos otros protestantes sostienen, que es que las imágenes son permisibles con fines decorativos e instructivos, pero no para la veneración, o que el problema con las imágenes es que violan el segundo mandamiento.

(00:58:16):

La verdad es que, sobre todo al analizar a estos primeros escritores, me parece que tienen más bien desacuerdos filosóficos que un enfoque directo al segundo mandamiento. No sé. Supongo que, en mi caso, donde veo el desarrollo, tampoco veo la perspectiva protestante en sus inicios. Es algo totalmente nuevo para ellos, algo con lo que todos intentan lidiar.

Gavin Ortlund (00:58:35):

Interesante. Sí. Bueno, en primer lugar, creo que la tendencia de los apologistas y académicos católicos romanos a argumentar a favor de un desarrollo, creo que ese es un mejor argumento.

(00:58:46):

Que la afirmación de la Iglesia Ortodoxa Oriental de una continuidad histórica absolutamente inmutable. Y, honestamente, algunos ortodoxos también estarán de acuerdo con eso, especialmente si uno sale de internet y se adentra en la erudición y demás. Así que creo que esa es una mejor manera de argumentar. Creo que desde el principio, quiero decir, se ve en los datos arqueológicos, se encuentra arte en la cerámica, cerámica cristiana y en las catacumbas. Y así vemos que la gente usaba el arte. Creo que eso está bastante claro. Y creo que el libro de Finney, FINNEY, nos da algo de eso, analiza algunos de esos datos. Pero creo que la cuestión que surge es ¿cómo se usa? Y creo que ahí es donde realmente se centra el debate.

Trent Horn (00:59:27):

Pero luego pienso, volvemos a Solo Scriptura. Decimos, bueno, los protestantes dicen, “Quiero tener Solascriptur. Quiero que esta sea mi máxima autoridad”. Pero siempre he notado que puede convertirse en uno de dos extremos porque siempre estamos tratando de poner esas guardias… Es como si tuviéramos un embudo y dejara caer cosas en los tres barriles, permisible, obligatorio, prohibido porque podrías decir… Es casi como la epistemología. Es como, quiero tener creencias verdaderas. Entonces podrías tener una epistemología que sea súper escéptica y como, sí, tengo un montón de creencias verdaderas. Tengo algunas creencias verdaderas, pero era súper escéptico, así que bloqueé un montón de creencias verdaderas porque me asustaron demasiado. O podrías tener una epistemología que sea demasiado crédula. Entonces cuando miro las creencias, cuando miro… ¿Cómo debería decirlo aquí?

(01:00:14):

Marcos para la doctrina con solo Scriptura. Creo que podría haber dos extremos similares, donde se podría decir: "Oh, puedes creer lo que quieras siempre y cuando no contradiga la Escritura". Y esa es casi una posición que un católico podría sostener, donde la doctrina es... Y solo estamos hablando de la permisibilidad de la doctrina, no de la obligatoriedad. Es permisible creer siempre y cuando no contradiga la Escritura.

Gavin Ortlund (01:00:38):

¿Cómo encajaría la suposición en eso? Antes, porque ese fue el ejemplo que mencionamos, la suposición de María. ¿No sería obligatoria aunque no lo sea?

Trent Horn (01:00:46):

Correcto. Solo digo que si tuvieras la opinión de que es como mínimo, es permisible o rezar o buscar la intercesión de los santos, que es algo permisible. Podrías tener la opinión de que… Y creo que cuando veo a los protestantes hablar de solo scriptura, va a haber dos tipos aquí es que la escritura simplemente dice, siempre que no contradiga la escritura, es como mínimo permisible. Pero luego está el otro lado que dice que solo es permisible si está en la escritura. Y eso puede llevarte cosas como el debate del cesacionismo. ¿Han continuado los carismas divinos, cosas así? Quiero decir, hay gente que no celebra cosas como la Navidad o la Cuaresma, o la Cuaresma podría ser un ejemplo. Bueno, no está en la escritura, así que no vamos a hacer eso. Solo hacemos cosas que encontramos en la escritura. Así que creo que, al menos en lo que respecta a lo que está permitido y lo que está prohibido, la obligatoriedad marca una gran diferencia.

(01:01:42):

Empecemos por lo permitido y lo prohibido. ¿Ves cómo podría extenderse demasiado en esas direcciones, lo que podría resultar preocupante?

Gavin Ortlund (01:01:48):

Ah, sí. Sí, porque probablemente quiero ubicarlo en algún punto intermedio entre esos dos, pero algo como la Asunción de María me parece que sería... Y ha habido un debate sobre cómo definir la sola scriptura. Y sigo convencido de que decir que solo la regla infalible es una buena forma abreviada.

Trent Horn (01:02:06):

Vi que publicaste algunos videos sobre eso recientemente.

Gavin Ortlund (01:02:09):

Al final, todo se reduce a lo mismo. Creo que solo se usan palabras diferentes de maneras diferentes. Esa es la definición básica: esta es la principal estrella polar. Esta es la única regla que nunca se normaliza. Por lo tanto, tengo otras reglas de fe. Si negara la Trinidad, perdería mis credenciales de ordenación. Se me prohibiría participar de la Cena del Señor en mi iglesia. Me someto a la estructura doctrinal a la que estoy sujeto, pero esas estructuras están por debajo de las Escrituras. No son definitivas ni infalibles. Entonces, lo que resulta es que diríamos algo como la Asunción de María. Diríamos: bueno, un momento, esto ahora es obligatorio. Y supongo que quiero aclarar que en la Asunción de María, la gente siempre dice: bueno, lo dices solo porque no tienes suficiente evidencia documental o estás siguiendo estándares históricos seculares y no sale.

(01:03:01):

Pero no se trata tanto de eso, sino más bien de que la evidencia sugiere claramente que no es así, no solo desde una metodología estricta.

(01:03:10):

Entonces, la única regla infalible va a decir, un momento, ¿qué razón, si no está en las Escrituras, necesitaríamos alguna razón alternativa para creer en ello? Para mí, para que alguien entienda de dónde vengo, sería como si alguien, si no creciste en la Iglesia Católica o algo así y te acercas a esto y alguien te dice que tienes que creer que uno de los otros apóstoles fue llevado al cielo, como Bartolomé o alguien así, dirías: "Bueno, solo necesito una razón". Es decir, está bien si no está en la Biblia, pero necesitaría alguna otra evidencia para que, en mi conciencia, sienta que puedo ascender a eso. Y esa es la situación en la que me encuentro con la suposición.

Trent Horn (01:03:51):

Creo que la diferencia entre nosotros radica en que yo sí veo otras razones que lo corroboran. Creo que personalmente no las consideras lo suficientemente sólidas como para superar el umbral probatorio. Yo las encuentro coherentes, como la ausencia de reliquias que veneren el cuerpo de María, mientras que existen similares para otros apóstoles, santos e individuos de esa índole. Creo que eso es muy revelador. Creo que los primeros grupos cuasi cristianos que parecen dar testimonio de esto, remontándonos a otros siglos, no solo nos llevan a un terreno desconocido hasta el siglo IV o V, sino que no quiero adentrarme demasiado en el debate sobre la Asunción de María. Creo que esto nos lleva de nuevo al tema principal. Lo que más me preocupa es qué estándar debe cumplir algo para ser una doctrina obligatoria para los cristianos. Porque entonces la preocupación nos llevará de nuevo a dos extremos: o no se impone nada obligatorio, para que la gente tenga libertad y uno se convierta en unitario, o se impone todo y uno se convierte en una especie de fundamentalista fanático.

(01:04:56):

Y entonces creo que encontrar eso en particular… Y sé que no te voy a pedir que resumas todo tu libro ni nada, pero se convierte en eso porque no puede ser simplemente como, oh, lo que es obligatorio es lo que enseña la Biblia porque se nos permite discrepar razonablemente sobre algunas cosas que enseña la Biblia. Así que no puede ser solo eso. Si intentas enraizarlo en la historia, bueno, podrías decir, estaría más dispuesto si tuviéramos muchas fuentes históricas tempranas del siglo I y II, gente hablando de esto, tal vez podrías decir que estaría más abierto a ello, supongo. Pero me preocupa con otras doctrinas, como la doctrina de la expiación o el pecado original, hay mucha ambigüedad al respecto hasta cuatro o cinco siglos después sobre lo que es verdad allí. Y sé que podrías decir, “Bueno, esas son doctrinas sobre un evento en la historia.

(01:05:46):

¿Sucedió realmente ese evento? Así que estoy tratando de pensar en una analogía similar. Otra que podría considerar es el cese de la revelación divina en el siglo I. Sé que no es un evento estricto, pero es algo que decimos que sucedió, aunque no haya un momento específico en el que ocurriera.

Gavin Ortlund (01:06:05):

Sí. Con eso, parece que lo juzgarías simplemente por su ocurrencia, porque dices que este oficio de apóstol era único y que hubo un tiempo único y eso parece… La singularidad de los apóstoles parece enseñarse en el Nuevo Testamento. Pero creo que me haces una pregunta justa. Quiero decir, y lo admito y reconozco, y me siento cómodo con esta concesión, que no hay una fórmula precisa para determinar las doctrinas de primer rango. No habría escrito un libro si fuera como un eslogan.

Trent Horn (01:06:38):

Sí, si lo hubieras podido poner en un folleto.

Gavin Ortlund (01:06:40):

Sí. Aquí tienes las primeras doctrinas clasificadas en 30 segundos, ahí encontrarás la respuesta. Es decir, es un trabajo de síntesis teológica que realizas a partir del texto de las Escrituras, el diálogo con la tradición y el razonamiento teológico. Así que algunas cosas serán más obvias. Si niegas la resurrección corporal futura, podemos descartarla rápidamente porque se menciona en el Nuevo Testamento, ya que Pablo dice: «Himeneo ha abandonado la fe al enseñar esto». También puedes simplemente mirar eso. En el libro, doy estos criterios sobre cómo las doctrinas afectan al evangelio, pero supongo que a veces siento que la ambigüedad, que los protestantes deben admitir que existe, se usa en nuestra contra como si fuera una refutación de nuestro sistema. Entonces, me encuentro con gente que dice: «Bueno, quienes se adhieren a la sola Scriptura discrepan entre sí sobre los fundamentos de la fe, por lo tanto, la sola Scriptura queda desacreditada». Y creo que querría decir: «Sí, no estamos de acuerdo, pero eso no necesariamente desacredita la sola scriptura». Puedes creer que es una regla única y falible y simplemente decir: «Sí, pero habrá desacuerdos en el camino».

Trent Horn (01:07:48):

Creo que mi respuesta sería que la refutación solo ocurriría, creo, porque tuve mi debate con Anthony Rogers y él adoptó una definición más amplia de sola scriptura que la que usaste en nuestro debate, porque solo estás debatiendo sobre la única regla infalible. Y le pregunté: "¿Qué quieres decir con sola scriptura?" Y él respondió: "Westminster, sección uno, párrafos seis al diez". Pensé: "Bien, eso me da mucho con qué trabajar, incluyendo una suficiencia de las Escrituras muy sólida". Y sí creo que el desacuerdo teológico sobre temas realmente importantes, me parece que tiene mucha tensión con la doctrina de la suficiencia de las Escrituras si de eso se deriva. Así que tal vez no refutaría, tal vez no sea la palabra que usaría. Creo que, como mínimo, para mí, crea una inquietud nerviosa. Uno no debería simplemente guardarse en un cajón.

(01:08:43):

Creo que ahí radica la dificultad. Siempre me resulta interesante cuando hablamos de unidad y de tener, como dice Pablo, “Una sola fe, un solo bautismo”. ¿Cómo establecemos esa unidad? Para ser sincero, estoy muy agradecido por el sistema eclesial católico. Es muy curioso que dentro del luteranismo, el anglicanismo, el metodismo e incluso entre los bautistas, existan grandes comunidades que discrepan en asuntos muy importantes, como si las mujeres pueden ser pastoras, si dos hombres pueden casarse, el aborto, etc. Pero en el mundo católico, existen pequeñas divisiones, como en la antigua Iglesia católica, pero son insignificantes porque creo que existe esta idea, y sin duda hay muchos disidentes incluso entre sus filas, pero creo que sienten que, si se van, si no están bajo la autoridad del Papa, ya no es catolicismo.

(01:09:41):

Y creo que eso puede ser difícil dentro de las organizaciones más protestantes de decir: "Oh, pero si me voy, ya no soy luterano. Ya no soy bautista". Pero claro, ese fue un gran desacuerdo que tú y Radeem Zummer tuvieron recientemente. Porque lo gracioso es que, en ese desacuerdo, me vería un poco de tu lado porque él decía: "Tenemos que mantener unidas estas líneas principales. Incluso si están predicando herejía, no podemos simplemente huir de la iglesia". Y creo que tú tenías una frase, algo así como: "Prefiero la ortodoxia y la cloaca que la herejía y la catedral". Esa es buena. Pero quiero decir, porque para mí, para mí como católico, diría: "Sí, siento eso por la iglesia porque creo que tiene esta autoridad infalible". Entonces, para mí, si la iglesia es falible, eso da muchas más razones para que alguien como tú diga: "Oye, se ha perdido, hombre".

(01:10:35):

Ha perdido el rumbo.

Gavin Ortlund (01:10:36):

I

Trent Horn (01:10:36):

No te pierdas una edición especial y familiar de nuestra popular serie Thursdays on Tap,

Gavin Ortlund (01:10:37):

Saber. Bueno, esto no responde a lo que estás planteando, pero hay algo que conviene recordar a los espectadores: cuando comparamos católicos con protestantes, es un poco como comparar peras con manzanas.

Trent Horn (01:10:47):

Gracias

Gavin Ortlund (01:10:48):

Los protestantes tienen mucha más diversidad entre sí. Pero si te centras en una sola tradición, es por eso que no responde completamente a tu pregunta. Digamos que comparamos a los presbiterianos con los católicos o algo así, aún tienes razón, ¿PCA? Sí, exactamente. Todavía hay mucha diversidad y desacuerdo. Así que es una crítica justa. Siempre he dicho que el mejor argumento contra el protestantismo, contra el protestantismo creo que es la desunión y creo que es el impulso de fragmentación. Entonces, si alguien dijera: "Bueno, ¿por qué no crees que esa es una objeción decisiva?", creo que una cosa que observaría es que no sé si veo la solución en la otra dirección porque cuando miro el magisterio a lo largo del tiempo, veo tensiones similares. Entonces digo que hace 800 años, la forma en que la mayoría de la gente en la calle interpretaba la no salvación fuera de la iglesia, he leído la historia de esa doctrina en comparación con la actualidad, parece un desacuerdo similar, pero en lugar de liberales contra conservadores que vivieron en un momento dado, es simplemente la época medieval contra la moderna y la doctrina parece... Entonces pienso, no me parece que se pueda escapar de esa realidad de desacuerdo sobre los fundamentos

(01:12:06):

Problemas. Solo creo

Trent Horn (01:12:07):

Bueno, creo que el problema que planteas parece ser que estás diciendo: "De acuerdo, tienes razón. Hay desacuerdo sincrónico entre los protestantes, pero te preocupa el desacuerdo diacrónico y el catolicismo". Entonces, sincronis, desacuerdo en el mismo tiempo en diferentes lugares, pero dices: "Pero espera, los católicos tienen desacuerdo diacrónico si lo analizamos desde una perspectiva espacio-temporal tetradimensional".

Gavin Ortlund (01:12:32):

Palabras difíciles. Pon esas palabras en la miniatura, aumentarán las visitas.

Trent Horn (01:12:36):

Pero es esta idea la que planteas; nos criticas por estar en desacuerdo, pero tú también lo estás. Simplemente, está orientada en una dirección diferente.

Gavin Ortlund (01:12:43):

Creo que ese es uno de los atractivos. Quiero decir, en general, supongo que solo... Y con esta objeción, creo que en realidad necesito reflexionar más sobre ella para digerirla bien, si eso tiene sentido, porque por alguna razón no me preocupa tanto, pero tal vez sea mi defecto, pero simplemente no veo la realidad del desacuerdo como algo tan condenatorio para el sistema. Lo veo como una función del error humano y la finitud. No invalida el sistema. Podría invalidar a los individuos que lo están funcionando. Y de nuevo, no se trata solo del desarrollo diacrónico. Incluso hoy, quiero decir, cuando les pregunto a los católicos qué tengo que creer para ser salvo y si estoy salvo.

Trent Horn (01:13:27):

I

Gavin Ortlund (01:13:28):

Se obtienen respuestas diferentes. Así que no sé si hay tanta claridad. Ahora bien, eso se refiere a lo que podría decir un católico a nivel de calle, pero es lo mismo con los protestantes.

Trent Horn (01:13:38):

Muchas veces. Y siento que como católico, una de mis, no un argumento en sí, sino una forma de ordenar la evidencia incluso para mí mismo, no es que mi cosmovisión tenga que ser impecable. Es solo que tiene la menor cantidad de defectos. No está exenta de problemas. Solo tiene la menor cantidad de problemas porque creo que al final del día, tenemos una opción forzada. Deberíamos creer en alguna cosmovisión general y no ser simplemente nihilistas. Así que hay mucho para elegir. Y si intentas crear una consistente, cada una tendrá sus propios problemas. Y si intentas esperar hasta que puedas encontrar una cosmovisión que no tenga ningún problema, serás un agnóstico perpetuo, lo cual tiene sus propios problemas si realmente te detienes a pensarlo. Así que es como ese viejo chiste.

(01:14:23):

Es como si tú y tus amigos estuvieran huyendo de un oso, no tienes que ser más rápido que el oso, tienes que ser más rápido que tu amigo para escapar de él. Entonces veo algo... Cuando miro los diferentes sistemas, creo que mi mayor problema, y ​​de hecho, oh sí, bueno, de hecho voy a enviar esto a ti y a algunos otros protestantes porque sé que Redeem Zoomer, hizo un episodio. Era como 73 razones por las que no soy católico. Y yo digo, solo necesito una razón para no ser protestante. Y sí, vuelve a la cuestión de la autoridad, pero realmente vuelve a, para mí, lo llamo el problema de la brecha. Es como si mirara la historia para llegar a que Jesús resucitó de entre los muertos, y luego tengo la regla normativa para la iglesia del Nuevo Testamento es una colección de 27 libros y cartas que son la palabra inspirada de Dios que son inherentes.

(01:15:16):

Y entonces es como, necesito superar esa brecha. O la Biblia me dice que será así. Los Padres de la Iglesia miraron hacia atrás y dijeron que sería así. Se trata de cruzar esa brecha, en cierto modo. Y he encontrado algunas dificultades ahí. Una difícil es decir, hablamos de erudición, por ejemplo. Creo que has hecho un gran trabajo trayendo erudición y los católicos tenemos que lidiar con, oye, cuando se trata de la antigüedad de algunas de nuestras oraciones o al considerar la cuestión de cuántos presbíteros había en Roma en el primer siglo, realmente tenemos que lidiar con estas cosas. Siento que los protestantes también tienen que lidiar con cosas. Supongo que mi cosa, me molestaría si es como si fuéramos a descargar a los eruditos sobre los católicos, pero entonces es como, bueno, ¿por qué creemos en estas cosas? Bueno, Pablo nos dice que toda la Escritura es inspirada y Pedro nos dice que ninguna profecía surgió por la propia inspiración del hombre.

(01:16:10):

Y entonces digo, bueno, la mayoría de los eruditos dicen que Pablo no escribió la segunda epístola a Timoteo y Pedro no escribió la segunda epístola a Pedro. ¿Qué hacemos si fue solo un tipo en la historia de la iglesia quien dijo eso? Así que supongo que para mí, es como si fuéramos a apuntar los cánones de la erudición. Deberíamos ser iguales en lo que apuntamos a esos cánones.

Gavin Ortlund (01:16:29):

Es un argumento totalmente válido. Y creo que, en lo que respecta a la investigación académica, nunca he sido partidario de aceptarla ciegamente. De hecho, me gusta utilizarla como una forma de plantear preguntas como: «Esto es lo que dice la investigación. ¿Por qué lo dice?». Y luego se analizan las pruebas.

Trent Horn (01:16:49):

Por supuesto.

Gavin Ortlund (01:16:49):

También creo que la investigación académica, con todas sus imperfecciones, al menos tiene algunos controles y equilibrios, mientras que el material en línea tiene muchos menos. Pero diré que con cada tema en particular, creo que tenemos que pensar críticamente, y creo que hay algunas razones por las que voy a rechazar las afirmaciones académicas sobre la autoría más que algo como lo que estos varios académicos nos están ayudando a pensar sobre cómo se usaban las imágenes en el siglo VI y cosas así. Y la razón es que las afirmaciones de autoría, creo que hay algunas suposiciones en algunas de estas conclusiones que... Recuerdo comparar diferentes libros de C.S. Lewis. Hice esto cuando estaba en el seminario. Comparas todos sus diferentes libros y aplicas los mismos criterios que se usan para varias epístolas de Pablo, por ejemplo. Y llegas a la conclusión de que no pudo haber escrito todos esos libros.

(01:17:49):

Tiene que haber otros autores porque

Trent Horn (01:17:51):

Mira

Gavin Ortlund (01:17:52):

Qué diferentes son. Pero creo que las diferencias de género y estilo y luego usar, nunca sé si estoy seguro de pronunciar bien esta palabra, pero algo de Emmanuencis es como

Trent Horn (01:18:01):

Una persona... Oh, una secretaria.

Gavin Ortlund (01:18:02):

Sí.

Trent Horn (01:18:03):

Sí, lo recuerdo porque Paul firma la carta al final. Dice: «Miren qué letra tan grande tengo porque estaba perdiendo un poco la vista».

Gavin Ortlund (01:18:12):

En algunas de sus cartas, no era Pablo quien escribía, sino que más bien dictaba. Hay factores como ese que influyen.

Trent Horn (01:18:18):

¿Y luego qué fue? Creo que Sylvester fue la emanusis de Peter. Suena muy

Gavin Ortlund (01:18:23):

Familiar. Yo

Trent Horn (01:18:24):

Creo que sí. Sí. ¿Cuál?

Gavin Ortlund (01:18:24):

Ofrece mayor flexibilidad para las diferencias de estilo que puedas encontrar, lo cual es uno de los argumentos en contra de la autoría de los dos Pedros por parte de petrion. También existen ciertos prejuicios contra lo sobrenatural.

Trent Horn (01:18:35):

Segundo Pedro, sin embargo, pero hay otras cosas que van ahí, como que suena muy similar a Judas. Así que es como si eso también apareciera ahí. Uno de ellos parece estar usando al otro.

Gavin Ortlund (01:18:44):

Sí.

Trent Horn (01:18:45):

Ese es el otro problema.

Gavin Ortlund (01:18:47):

Pero no lo sé. Quiero decir, para mí, eso no necesariamente descartaría a Pedro como autor si hay alguna influencia. Pero yo diría, quiero decir, de nuevo, es como cuando miro, por ejemplo, o otro ejemplo sería la datación de libros como Daniel. ¿Cuándo se escribió Daniel? Y voy en contra de la opinión mayoritaria de los académicos porque creo que hay sesgos antisobrenaturales en ello, al estar en contra de la profecía predictiva. Así que no estoy diciendo que la gente tenga que ceder en general ante la erudición, pero el hecho de que tenga razones por las que creo que estas afirmaciones académicas particulares pueden ser erróneas no significa que tenga que decir: "Oh, no puedo aprender de la erudición sobre esto otro".

Trent Horn (01:19:27):

"Cosa". Pero siento que a veces, para ser honesto, siento que también me encuentro con eso desde mi propia perspectiva, como al tratar de hablar sobre el origen del cargo de obispo. A veces, cuando leo a académicos, parece que la evidencia para el episcopado, siempre es como, maldito hagas lo que hagas, maldito hagas lo que no hagas. Oh, es una novedad, pero él habría dicho X o, oh, no puede significar esto porque el episcopado no pudo haber surgido tan pronto. Así que creo que tal vez ambos lidiamos con eso. Entonces tal vez creo que cuando católicos y protestantes que son cultos y quieren aportar erudición a la mesa, creo que siempre deberíamos tenerla como apoyo a los argumentos que estamos presentando. No es necesariamente un martillo que debamos usar para golpearnos unos a otros en la cabeza porque Cristo no nos dio el magisterio de los académicos.

(01:20:15):

Nos transmitió al menos una de nuestras concepciones de la autoridad magistrada.

Gavin Ortlund (01:20:19):

Probablemente, las dos actitudes que queremos evitar entre los cristianos laicos son, primero, la aceptación acrítica total de la erudición; y segundo, una especie de desdén cínico hacia ella. Como mínimo, la erudición debería despertar curiosidad. Sí. Deberías preguntarte: ¿por qué va en esa dirección? Porque hay algo ahí. Ahora bien, puede que no estés de acuerdo con las razones por las que se forma un consenso académico, pero al menos deberías tener la humildad de considerar qué hace ahí en primer lugar, y así poder ofrecer una explicación alternativa.

Trent Horn (01:20:48):

Sí. No creo que hubiera muchas otras... Quiero decir, podríamos hablar de todo tipo de cuestiones doctrinales todo el día. No creo que tenga muchas otras. En realidad, hubo una que surgió. No quiero ponerte en un aprieto con eso. Claro, claro. Quiero decir, si quieres cantar y pensar más en ello, está bien porque tuve una conversación con Bryce Crawford recientemente, y creo que él se adhiere más a una visión bautista del credo, pero está pensando más en eso. Y creo que también es importante para la gente cuando ve el debate católico-protestante que, como dijimos antes sobre los desacuerdos, como el bautismo, ese no es un asunto católico-protestante. Ese es solo un asunto teológico entre aquellos que sostendrían la regeneración, la no regeneración, o el credo versus el pedo, supongo. No quiero decir pedo, supongo.

(01:21:35):

PAEDO. Bautismo Pito. Un bautista Pito. Totalmente. Credo versus Piedo porque lo sostienes en el bautismo Credo. Entonces, ¿considerarías el bautismo Paido permisible o prohibido?

Gavin Ortlund (01:21:55):

Yo diría que no es la práctica apostólica tal como la entiendo. Así que no diría que es algo así como, bueno, cincuenta cincuenta, elige tú. Pero también creo que es algo parecido a lo que dijimos antes sobre el aniquilacionismo, es ese tema de, bueno, supongamos que juzgas que algo es una desviación de la práctica apostólica, ¿qué tan alto es entonces el rango de error y en qué punto deja de ser bautismo en absoluto? Y entonces eso se convierte en un debate. Así que no creo que quiera decir que esto ciertamente no es un tema de primer orden o algo así, pero diría que simplemente me parece, y este es el tema sobre el que probablemente recibo bastante resistencia, pero estoy genuinamente convencido de que debo seguir la verdad tal como la veo.

(01:22:45):

Me parece que la práctica más antigua era retrasar el bautismo hasta que la persona comprendiera lo que estaba sucediendo y pudiera articular su fe, pero no veo que sea un problema de primera categoría que, si uno se aparta de esto, sea herejía o algo por el estilo.

Trent Horn (01:23:01):

Bueno, aquí es donde me preocupo porque la gente lo menciona y dice: “Bueno, los protestantes vagabundos coinciden en lo esencial. Discrepan en estas doctrinas secundarias, pero al final del día, coincidimos en lo más importante. ¿Por qué te preocupa?”. No lo sé, porque para mí, la salvación es un tema súper importante, obviamente. Y cuando se trata del bautismo por credo, aquí está la cuestión, y lo que observo, y esta es también la práctica histórica, es lo que me intriga. Aquí es donde me preocupo. Creo que le mencioné esto a William Lane Craig, y él tuvo una respuesta divertida y un tanto descarada. Mi favorita es cuando creo que me contaste que dijo que católicos y protestantes podrían llevarse bien si los católicos simplemente eliminaran el bautismo infantil. Él es simplemente...

Gavin Ortlund (01:23:37):

Balanceándose para

Trent Horn (01:23:37):

La

Gavin Ortlund (01:23:37):

Vallas.

Trent Horn (01:23:38):

Lanzamiento a por las vallas. Y Jordan Cooper estaba detrás de la valla en su guante para atrapar la pelota, devolviéndosela. Lo que me preocupa de esto, por qué me preocupa tanto, es ¿cuál es la edad mínima para el bautismo por credo? Porque eso nos lleva a preguntas sobre cuál es el mínimo... Porque si decimos, bueno, para ir al cielo, tienes que tener fe en Jesucristo. Es como si esa fuera una verdad fundamental del cristianismo. Y entonces se convierte en, bueno, ¿qué hacemos? ¿A partir de qué edad...? Podemos decir, oh sí, este niño de siete años, de cinco años, de tres años tiene fe. Y luego lo que me preocupa, se lo comenté a Bryce, y estoy seguro de que tal vez lo emita. Estará en su programa después. Y es como para mí, realmente no estoy tratando de atraparte ni nada.

(01:24:30):

Estoy luchando. Quiero que todos lleguen al cielo. Entonces pienso, bueno… Y es como si tuviéramos niños pequeños, así que podemos entender esto. Y es como si a veces tu hijo de cuatro años pudiera ser un cretino. Ya no es inocencia infantil porque si disciplinaras a un bebé de dos meses, serías un psicópata abusivo.

(01:24:53):

Son incapaces de hacer el mal, pero puedo disciplinar a mi hijo de cuatro años, pero eso significa que si puedo disciplinarlos, significa que pueden hacer el mal. Y si pueden hacer el mal, pueden pecar. Eso me parece. No puedo pensar en ningún mal que no sea pecado, aunque sea muy pequeño. Entonces es como, oh, bueno, es un pecador. Bueno, es un pecador. Necesita a Jesús, pero solo tiene cuatro años. ¿Puede conocer a Jesús? ¿Puede bautizarse? Porque cuando miro la historia del bautismo según el credo en los siglos XVII, XVIII y XIX, el más joven, rara vez, tenía 12 o 13 años. Normalmente eran 17 o 18 personas las que se bautizaban. Así que me pregunto, ¿qué hacemos con estos niños pecadores? No lo sé.

Gavin Ortlund (01:25:33):

Sí. Bueno, mencionaste tres, cinco y siete. Yo misma tengo un niño de tres, cinco y ocho años, y varios más, así que he lidiado activamente con esto. Tiendo a tener una visión más a favor de los más pequeños. Y mi fundamento teológico para eso es dejar que los niños pequeños vengan a mí. No voy a impedir que mi hijo que quiere bautizarse lo haga. Así que una de las últimas cosas que hice en Ojai antes de dejar nuestra iglesia allí fue bautizar a mis tres hijos mayores. No puedo hablar de ello o me pondré a llorar. Fue tan maravilloso. Pero ahora mismo estoy tratando a mis hijos como catecúmenos y están en el proceso de prepararse para eso. Así que mi hijo de cinco años y mi hija de tres, hablamos de ello todo el tiempo. Probablemente a diario. La verdad es que es genial. Uno de mis otros hijos rezará para que Miriam se bautice, y luego hablo con ella, así que estamos en ese proceso.

(01:26:19):

Entonces creo que el estereotipo, y sé que hay desacuerdos aquí, pero hay algunas preocupaciones comunes y puntos en común. No es que estemos tratando a nuestros hijos como paganos o algo así. Para mí, es, está bien, estás aquí, pero quiero que experimentes esto. Así que te estoy preparando para eso. Tu pregunta es, ¿cuál es la edad adecuada?

Trent Horn (01:26:39):

Ustedes tienen un programa muy extenso de OCIA para niños, porque OCIA es la iniciación adecuada para adultos. Y miren, incluso su iglesia bautista tiene algo así que lleva años funcionando con los niños.

Gavin Ortlund (01:26:50):

Bueno, los primeros

Trent Horn (01:26:51):

Iglesias

Gavin Ortlund (01:26:51):

A veces, tres años. Pero sí, quiero decir, en cuanto a la edad adecuada, no creo que haya una respuesta correcta porque para mí la respuesta es una profesión de fe creíble. Y creo que el adjetivo clave es creíble. Si una persona articula la fe de una manera que da testimonio de sinceridad y apertura a Cristo, porque en algunos casos, alguien podría tener alguna discapacidad y poder articular la fe de manera muy diferente, pero podría ser una profesión de fe creíble. Y he visto bautismos como este,

(01:27:27):

Pero solo quiero que mis hijos experimenten eso. No quiero tener que decirles... Una de las formas en que el bautismo es diferente de la circuncisión es que es solo esta aplicación temporal de agua. Y quiero que ellos, no quiero tener que decirles simplemente: "Oh, te bautizaron". Este no es mi argumento principal. Es solo una parte experiencial. Quiero que sientan ser sumergidos bajo el agua y sacados en el nombre de la Trinidad, y esto es la salvación. Y sobre el tema de la regeneración bautismal, quiero decir, gente, ese es otro tema al que necesito volver para tratar de decir, creo que el bautismo salva. Es solo una pregunta de ¿qué queremos decir con eso? Porque yo diría que alguien está realmente regenerado antes de entrar en el agua, y esta es esta expresión pública de eso que es constitutiva de la salvación y el proceso, pero no creo que estén esperando a ser regenerados hasta que entren en el agua, pero eso es algo completamente aparte.

(01:28:19):

Pero la cuestión es que solo quiero esperar a que mis hijos estén preparados.

Trent Horn (01:28:22):

Sí, porque creo que para mí, estoy tratando de juntar todo esto para que las cosas sean armoniosas y tengan sentido, especialmente porque hay otras personas que lo impulsarán mucho más adelante. Supongo que incluso se podría decir que si tuvieras un hijo que estuviera en este programa de catecumena tuyo o tres o sus cuatro, y si falleciera, es como si no tuviera la edad suficiente para tener lo que llamaríamos la fe que podría ser significada por el bautismo, pero es como hablamos del bautismo de deseo en la Iglesia Católica para aquellos que lo desearon. Si fueras un candidato al RICA, se te trataría como a alguien que tendría un funeral católico porque esas gracias, Dios ya te las ha dado en el conocimiento extranjero de saber que no recibirías las aguas del bautismo. Pero yo no lo trataría como algo normativo como como describes el bautismo.

(01:29:10):

Lo veo más como una vacuna. Y es como si el niño la recibiera desde muy pequeño. Entonces supongo que mi preocupación en ese debate y por qué es importante es que, una vez más, se podría llevar demasiado lejos. Es como si lo presionáramos como, oh, esperemos a que sean mucho mayores. Y luego es como, bueno, pero entonces tenemos este período en el que las personas son capaces de hacer el mal, pero no creemos que sean capaces de tener la fe en Jesús donde el bautismo puede significar su salvación. Me preocupa su salvación. Si vas en la otra dirección, lo bajamos cada vez más y más. Oh, mientras sea un reconocimiento, es casi como si estuviéramos incluyendo a casi todos. Es como, simplemente agreguemos a los otros niños pequeños, simplemente agréguelos ahí, estamos cortando a tres o dos. Bueno, supongo que la forma de evitar eso es que los luteranos tienden a hablar de la fe infantil.

(01:29:57):

No sé si has leído mucho sobre eso.

Gavin Ortlund (01:29:59):

Sí. Bueno, el Dr. Cooper, con quien ambos hemos interactuado y a quien apreciamos, hemos dialogado sobre esto, y la visión luterana del bautismo es muy poderosa. Es decir, realmente enfatizan el bautismo, pero estoy de acuerdo contigo en que no hay que retrasarlo indefinidamente. Eso va en contra de las palabras de Jesús: «Dejen que los niños vengan a mí». Pero creo que mi teología es que el bautismo y la fe no pueden separarse y que van de la mano como intrínsecos y necesarios para el acto de salvación. Así que la cuestión es que, una vez que vemos la fe, debemos guiarlos hacia el bautismo. Sí, no recuerdo qué más estaba diciendo.

Trent Horn (01:30:43):

Voy a decir. No, supongo que para unirlo todo, y ataré mis hilos aquí porque podríamos seguir y seguir para siempre. Creo que es justo que digas: “Bueno, tengo preocupaciones sobre el catolicismo porque me preocupa, ¿tiene un carisma divino para preservar la doctrina cuando me parece que lo que parecen desarrollos son en realidad reversiones o cosas que son más un tapiz humano que un despliegue divino?” Y a veces puedo sentir como los protestantes, como: “Bueno, no tengo que preocuparme por eso porque sola scriptura”. Son solo las contradicciones de las que un protestante solo tiene que preocuparse si un ateo dice que la Biblia se contradice a sí misma o algo así. Las contradicciones históricas no son un problema tan grande. Creo que desde el punto de vista protestante, si no se sostiene que la iglesia tenga infalibilidad, pero aún así creo que es algo con lo que lidiar si se mira, bueno, hay desarrollos en la teología protestante.

(01:31:39):

Si miras la edad mínima para el bautismo según el credo, cualquiera menor de 12 años, creo que eso equivale a unos 50 años.

Gavin Ortlund (01:31:48):

Bueno, creo que es muy raro que ocurra antes.

Trent Horn (01:31:51):

Quiero decir, te enviaré el… Quiero decir, no tenemos muchos datos sobre la edad, pero es muy, muy difícil encontrar ese tipo de información. Así que solo digo que creo que veremos que a cada bando se le permite ver los desarrollos y la comprensión. Supongo que cuando se trata de personalidad, ¿cuál es la auténtica y cuál encaja?

Gavin Ortlund (01:32:14):

Bien. Lo que iba a decir hace un momento... Adelante... es que con el bautismo y los niños, si alguien está ahí fuera mirando y dice: "Gown, ¿cómo puedes no bautizar a tus hijos? ¿No te preocupa su salvación?" Quiero decir, apreciaría la preocupación en ese sentido, pero no opino que Dios vaya a negar la salvación a una persona en esa circunstancia si es exactamente igual a como la describiste en tu teología. Así que eso es parte de lo que tengo en mente cuando pienso en

(01:32:43):

Tratar a mis hijos como catecúmenos. Pero volviendo a tu punto, el desarrollo. Sí, tienes razón. Sí, hay desarrollos en todas nuestras tradiciones. La pregunta es, ¿cómo los medimos? Así que los protestantes no deberían pensar que están viendo la historia de la Iglesia como si fuera un estancamiento, una imagen congelada. Es como si hubiera un desarrollo en nuestra teología. Miren la era moderna y los nuevos desafíos que han surgido y que nos han obligado a revisar cómo interpretamos Génesis 1 de ciertas maneras. No digo que todos fueran literalistas al respecto, pero hemos cambiado en algunas cosas, geocentrismo versus heliocentrismo. Ese debate sacudió las cosas. Es decir, tenemos que lidiar con el hecho de que hay cambios a lo largo de la historia de la Iglesia. Creo que la diferencia entre protestantes y católicos radicará en cómo medir los cambios. ¿Cuáles son los correctos? ¿Cuáles son los incorrectos?

(01:33:35):

¿Qué es un desarrollo doctrinal válido? ¿Qué es inválido? Y el sistema católico, por el respeto que le tengo, tiene mucha sofisticación y elegancia. Y si animara a los protestantes a leer a John Henry Newman y su ensayo, porque es muy sofisticado, pero ahí es donde... Y creo que llega justo al centro de las diferencias: ¿cómo se miden esos desarrollos? Al final del día, solo quiero que la revelación divina sea la carta ganadora para todo. Simplemente creo que muchas cosas se incorporan a lo largo de la historia de la Iglesia.

(01:34:10):

No es obligatorio ir a ese cubo.

Trent Horn (01:34:15):

Claro. Y creo que donde va a terminar, esto es lo que creo que va a terminar entre nosotros dos. Te preocupa que mi sistema vaya a obligar a cosas que no debería. Me preocupa que tu sistema vaya a excusar... Creo que en muchos casos se excusan cosas, perdón, se hace simplemente permisible lo que debería ser obligatorio. Lo que más me preocupa no es que a ti te preocupe que sea obligatorio cuando debería haber libertad. A mí me preocupa excusar lo que está prohibido. Por ejemplo, estaba viendo a Allie Beth Stuckey publicar un video que mostraba... Estaba tan triste. Eran dos padres que adoptaron un bebé, probablemente mediante fertilización in vitro, donación de óvulos, todo eso. Y el bebé estaba pidiendo a mamá y ellos decían: "No, mamá está aquí". Y yo pensé, eso es simplemente enfermizo.

(01:35:08):

Eso es depravado. Es malvado robarle un bebé a su madre así. Esto es horrible. Este es un pecado grave que clama a Dios. Esto es algo que nadie debería tolerar. Me encanta que el Papa Francisco haya dicho: "Necesitamos una prohibición mundial de la gestación subrogada". Pero luego se convierte en que tenemos la revelación divina en el depósito de la fe, pero ahora tenemos estos enormes desafíos que aparecieron 2000 años después que serían tan ajenos a los ojos de los apóstoles. Entonces se convierte en como, solo quiero una voz universal para que la Iglesia, con mayúscula, pueda decir: "La Iglesia está unida, estamos en contra de esto, pero eso es, bueno, los desacuerdos no son un problema tan grande". Perdón, no quiero soltar algo muy emotivo. No. Me estoy haciendo mayor, así que me pongo más sentimental. Ahora cuando veo cosas con niños, pienso: "Ese podría ser mi hijo". Lo sé.

(01:36:04):

Y viendo eso, creo que algunas cosas con la bioética y otras cosas más recientes en el frente, porque hice un episodio de mi podcast hablando de que en la década de 1960, los evangélicos no estaban firmemente de acuerdo con el aborto hasta los 80. Había muchas denominaciones que eran muy ambiguas al respecto porque decían: "Bueno, no está explícito en las Escrituras". Ahí es donde me preocupa un poco.

Gavin Ortlund (01:36:29):

Acabo de tener una conversación con Lila Rose, cuyo trabajo provida aprecio mucho. Y tuvimos un desacuerdo muy animado sobre algunas cosas, pero también tenemos mucho en común y la respeto mucho por su trabajo. Y hablamos de estas cosas. Y diré que en cuestiones de teología del cuerpo y ciertas cuestiones sociales, creo que los católicos, esa es una de esas áreas donde los protestantes pueden mirar y decir: "Tenemos mucho que aprender aquí". Pero solo para aclarar, para volver y cerrar el círculo en contra de mí mismo de cierta manera, no quisiera que alguien saliera de esta conversación pensando que las únicas diferencias aquí son que Gavin piensa que el sistema de Trent agrega algunas cosas, Trent piensa que Gavin quita algunas.

Trent Horn (01:37:10):

Sí, es más que

Gavin Ortlund (01:37:11):

Eso. Pero quiero decir, esa es una forma útil de abordar la cuestión de la autoridad, pero he tenido problemas con esto, así que por eso quiero aclararlo. Adelante. Tenemos diferencias que tocan la forma en que definimos el evangelio y cuestiones relacionadas con la justificación y cosas así. Ahora bien, no creo que esas diferencias sean tan absolutas como para que no podamos vernos justificados mutuamente, etc., pero también estoy diciendo...

Trent Horn (01:37:36):

Pero no veo en qué se diferencian tanto de un luterano o un anglicano que diría que uno es justificado en el bautismo y que vivir una vida cristiana particular demuestra que lo es… Bueno, incluso los luteranos creen que uno puede apartarse de la fe si comete apostasía. Por eso no creo que tenga que ser así. No sé si eso es una gran diferencia porque encuentro tradiciones protestantes que no están tan alejadas de nosotros en ese aspecto. Así que no…

Gavin Ortlund (01:38:05):

Saber. El problema que me hizo detenerme y me hizo bajar el ritmo y decir, espera un segundo, ahora tengo que tener mucho cuidado aquí, fue cuando estaba estudiando penitencia, teología católica romana-

Trent Horn (01:38:17):

Oh, cómo justificarse de nuevo.

Gavin Ortlund (01:38:19):

¿Y cómo se camina por la vida sabiendo que uno es perdonado? ¿Cómo se produce realmente el perdón de los pecados? Así que supongo que no estoy diciendo que tengamos que entrar en eso. No, yo

Trent Horn (01:38:31):

Saber.

Gavin Ortlund (01:38:31):

Solo estoy señalando. También hay otros temas que son muy importantes, por eso debemos seguir teniendo estas conversaciones.

Trent Horn (01:38:37):

Sí. Y creo que cuando hablemos de ellas, se revelará que ciertas ramas del protestantismo no tendrán tantos problemas con esto, y creo que hay mucha similitud. Pero incluso en ellas, no creo que en muchas ramas, incluso en aquellas que sí tienen la confesión con un sacerdote, se utilice de forma tan normativa para la reconciliación con Dios después de un pecado grave como en el catolicismo.

Gavin Ortlund (01:39:02):

Creo que si.

Trent Horn (01:39:03):

Sí. Pero nos parece útil, y es algo que debemos explorar más. Pero como dije, bueno, ya hemos hablado mucho sobre esto. Supongo que, bueno, a menos que tengas alguna otra pregunta, solo quería preguntarte si tienes otros proyectos futuros en los que te gustaría trabajar. Podríamos... no sé, pero... podríamos hablar.

Gavin Ortlund (01:39:27):

Durante largos períodos

Trent Horn (01:39:29):

De tiempo. Pero mira, es gracioso. Algunas personas podrían decir: “No hicieron ningún progreso. No se reconocieron. Solo hablaban en círculos. Oye, vamos. Llevamos hablando de esto 500 años y probablemente seguiremos hablando de ello un tiempo más”. Pero lo más importante que quiero intentar es que creo que al menos podemos encontrar claridad y llegar a los fines, al menos, de ver más de aquello en lo que no estamos de acuerdo. Me encanta la idea de que se trata de esa forma general de encajar lo que creemos o cómo articulamos el evangelio. Así que creo que una vez que incorporemos eso más, creo que al menos tú y yo, la forma en que podemos servir a la gente es que tú y yo podemos decir: “Oye, Jesús es Dios. Resucitó de entre los muertos.

(01:40:14):

Cree en él para tener vida eterna y aquí están nuestras tradiciones donde coinciden y discrepan. Reflexiona sobre eso, ora a Dios y sigue al Espíritu Santo en ello.

Gavin Ortlund (01:40:23):

Así es

Trent Horn (01:40:24):

Algo que ambos podemos hacer.

Gavin Ortlund (01:40:25):

Exacto. Y es importante mantener una buena relación, porque estoy de acuerdo contigo. La paciencia y el diálogo a lo largo de los años son fundamentales. No se trata de limitarse a conversaciones superficiales. Los problemas son complejos. Para terminar, te sugiero que imagines dentro de cinco o cuatro años, en 2030, ya que sabes cuánto puede cambiar internet en tan solo unos años. ¿Cómo sería el éxito en las relaciones católico-protestantes en internet dentro de cuatro años? Si las cosas mejoraran notablemente, ¿cómo crees que sería la situación dentro de unos años?

Trent Horn (01:41:05):

Tendríamos muchos menos protestantes diciendo que los católicos creen que la salvación se obtiene por las obras y muchos menos católicos diciendo que existen 38,000 denominaciones protestantes.

Gavin Ortlund (01:41:20):

Oh,

Trent Horn (01:41:20):

58

Gavin Ortlund (01:41:21):

O 78. El número crece cada

Trent Horn (01:41:23):

Tiempo. Cada vez. Creo que el éxito podría ser que veamos, oh, no están desechando los viejos tópicos falsos. Ellos genuinamente, podrían decir, “Esto es lo que crees”. Correcto. Eso es lo que creo. Bien, aquí está la razón por la que tengo preocupaciones sobre que podrían hacer eso y no simplemente malinterpretar por completo a la otra persona o incluso ni siquiera llegar a malinterpretarla. Es solo un reproche. El éxito más no será… Protestantes diciéndoles a los católicos, dejen de ser paganos, católicos siendo realmente triunfantes y arrogantes sobre cosas como vuelvan a Roma ya. Es como, oh, recuerdo una vez, de hecho, fui invitado por mi amigo, Randall Rouser, que es un teólogo protestante en Canadá, y Randall me preguntó, di una charla en un seminario protestante hablando sobre el catolicismo, y hubo algunos católicos más de extrema derecha que comentaron debajo diciendo, "Si lo primero, a menos que lo primero que les digas sea, ustedes herejes deben arrepentirse y someterse a la Santa Madre Iglesia, no tengo ningún respeto por ustedes.

(01:42:34):

” Y yo digo: “No haces esto muy a menudo, ¿verdad? ¿Alguna vez has hablado con alguien que no sea católico? No lo parece.” Es como cuando alguien ve a un luchador de MMA y dice: “Esto es lo que yo haría”. Y tienen tanto sobrepeso que apenas pueden levantarse del sofá. Nunca han levantado una pesa en su vida. Es como: “Antes de que me digas cómo hacer estas cosas, me gustaría que lo intentaras y me contaras cómo te fue”. No sé si tú sentirías lo mismo. Sí,

Gavin Ortlund (01:42:59):

Mil por ciento. Quiero decir, es un trabajo realmente duro. Es más difícil de lo que la gente cree lograr el equilibrio adecuado entre la verdad y el amor. Es muy fácil que el amor se desgaste debido a todo lo que hemos hablado sobre las tendencias hacia la escalada, pero también es muy difícil adornar la verdad con gracia y sabiduría y la forma en que la comunicamos, pero también ser sólidos en nuestros argumentos. Así que estoy de acuerdo con tu respuesta y solo diría, sí, si hubiera una manera que, para mí, una buena medida de éxito es que el observador no cristiano diga que estas personas discrepan hasta la raíz en varios temas y, sin embargo, no son...

Trent Horn (01:43:39):

Ellos se aman.

Gavin Ortlund (01:43:39):

Si, exacto.

Trent Horn (01:43:40):

Se aman.

Gavin Ortlund (01:43:42):

Exactamente.

Trent Horn (01:43:42):

Aunque no estén de acuerdo. Si pudiéramos tener eso, me alegraría. Pero me asombra. Aunque lo curioso es que creo que quienes más me desprecian son quienes tienen una visión teológica más cercana a la mía.

Gavin Ortlund (01:43:54):

Si,

Trent Horn (01:43:54):

Yo.

Gavin Ortlund (01:43:55):

Yo también. Yo también. Sí. Sí, es una dinámica interesante. Y poder expresar el deseo de amor y caridad no es una concesión ni una debilidad.

Trent Horn (01:44:05):

Sí.

Gavin Ortlund (01:44:05):

Esa es una de las cosas tristes que vemos hoy. La gente piensa: «Ah, pedir caridad es una súplica muy amable». No, no tienen ni idea de lo difícil que es amar a tus enemigos. Sí. Eso te pone los pelos de punta.

Trent Horn (01:44:18):

Es fácil odiar a la gente.

Gavin Ortlund (01:44:19):

Oh, sí. Y sí, es fácil. Así que eso es lo que me gustaría conservar. E incluso he pensado, bueno, estoy en una etapa ahora con mi contenido, preguntaste sobre los próximos proyectos en la que estoy volviendo a empezar de cero en varias cosas diciendo, bien, ¿cómo abordo las cosas de manera diferente? Estoy dispuesto a seguir ajustando la forma en que hago argumentos y cómo actúo. Quiero seguir defendiendo. Es decir, quiero seguir haciendo las mismas cosas básicas que hago, pero si hay una manera de tener diálogos y debates que transmitan algo de que sientas que Cristo está presente en ellos, ese es el objetivo. Y siento que necesito seguir haciendo cambios para tratar de ser más así.

Trent Horn (01:44:58):

Sí. Creo que el éxito que vería dentro de cinco años si estuviéramos llevando a cabo el diálogo protestante-católico sería que hubiera menos personas que se identificaran como no religiosas o ateas y que, en lugar de pertenecer a uno de esos grupos, hubieran pasado de no conocer a Jesús a ser buscadores teológicos. Eso sería un gran éxito para mí. Me alegraría mucho verlo, y es algo en lo que podemos trabajar juntos. Y por eso, volviendo a lo que dije hace un tiempo, quiero más católicos. Creo que a veces es un poco engañoso que los católicos piensen: "Bueno, los protestantes los llevarán a Jesús y nosotros los entregaremos a la Iglesia". Es como, no, nuestra labor es presentar la plenitud de la fe, la plenitud del Evangelio, la buena noticia del reino de Dios que entra en el mundo a través de la muerte y resurrección de su Hijo.

(01:45:44):

Y como católico, ese reino se manifiesta plenamente en la Iglesia, pero no es que yo simplemente aparezca cuando ustedes hacen el arduo trabajo de llevarlos a nuestro Señor y Salvador. Todos deberíamos hacer eso, porque la cosecha es abundante, pero los obreros son pocos. Necesitamos más.

Gavin Ortlund (01:45:58):

Sí, absolutamente. Me encanta eso. Y otro punto de éxito sería simplemente algo de claridad, progreso y comprensión intelectual. Estoy horrorizado por la cantidad de caricaturas que hay en ambas direcciones, pero solo para criticar mi propio lado, al crecer, escuchas todo tipo de caricaturas horribles de los católicos. Creo que una señal de progreso es decir que, incluso sin estar de acuerdo, realmente entiendes lo que es

Trent Horn (01:46:18):

Temas

Gavin Ortlund (01:46:18):

Son.

Trent Horn (01:46:19):

Creo que otra cosa en la que yo tendría mucho éxito es en lo que me resulta difícil, y les tengo un poco de envidia a ustedes: los evangélicos. Católico no es un término tan pegadizo como evangélico, porque la gente entra en internet y dice: "Los evangélicos son los devotos". Y los datos sociológicos lo confirman en gran medida: son más propensos a creer en la defensa de la vida, la santidad del matrimonio y las doctrinas teológicas fundamentales. Si comparas a los evangélicos con los católicos tradicionales, a todos les gusta eso. Honestamente, incluso como los ortodoxos, si incluyes la ortodoxia global, no solo el subconjunto de aquí en Estados Unidos y también en internet. Pero creo que parte de eso es que hay mucha gente que todavía se llama a sí misma católica, aunque haya dejado de ir a la iglesia. Es como seguir siendo irlandés. Nunca dejas de ser irlandés, nunca dejas de ser católico. Hay mucha menos gente que se llama a sí misma evangélica después de dejar de ir a la iglesia.

(01:47:16):

Por lo general, se convierten en otra cosa. Así que creo que parte de eso es que me gusta que el catolicismo tenga esa identidad duradera. Creo que, sí, si estás bautizado, es una marca indeleble. Siempre está contigo. Así que en parte, creo que es porque es más que un nivel superficial, pero eso lleva a la desventaja de que cuando conoces a alguien que es católico, es como, oh, vaya, ¿a quién te has encontrado? Pero si conoces a alguien y se llama a sí mismo evangélico, normalmente puedo escribir cómo es. Y probablemente hay un 30% de probabilidad de que este tipo se llame Caleb y tenga un estudio bíblico. Y cuando era más joven, escuchaba Relying K y todo eso. Y de hecho, me burlé de eso una vez en un video de YouTube. Y debajo de los comentarios, el tipo dice: "Mi nombre es Caleb y tengo un estudio bíblico, pero estoy bien con eso.

(01:48:00):

” Eso es genial. Y por eso creo que pronto te enviaré un guion. Serán cinco cosas que los católicos pueden aprender de los evangélicos. Así que ahí tienes una. Además, hombre, ustedes son muy buenos para atraer gente a la iglesia. Tuve que llevar a mis hijos a una… Laura tenía una resonancia magnética y estaba lloviendo, así que no pude llevarlo a un parque. Así que fui a la Iglesia Bautista Prestonwood a su área de juegos interior. Amigo, esa cosa es tan grande como una zona de descubrimiento. Fue una locura. ¿Y sabes qué pasó después? Recibo correos electrónicos y llamadas telefónicas invitándote a la iglesia. Los católicos son muy malos en eso. Algo que aprender. Así que aprender unos de otros, estoy muy agradecido, Gavin, de que estuvieras aquí. Creo que aprendemos mucho unos de otros. Creo que la gente también puede aprender mucho de ti.

(01:48:41):

Por eso pondré el enlace a tu canal en la descripción de abajo. Y bueno, no sé si tenías alguna otra idea, ¿algo más para terminar?

Gavin Ortlund (01:48:47):

No, es genial ser amigos. Gracias por invitarme. Sigue con el buen trabajo. Y sería divertido volver a contactar periódicamente y hacer este tipo de seguimientos. Y mientras tanto, aún puedes, haremos videos sobre cómo discutir entre nosotros,

Trent Horn (01:48:59):

Pero

Gavin Ortlund (01:48:59):

Simplemente mantengamos la relación a lo largo del camino mientras avanzamos.

Trent Horn (01:49:02):

Creo que sí. Y espero que, al menos, podamos servir de ejemplo para que la gente sepa cómo manejar estos desacuerdos teológicos. Aunque sería bueno, porque no somos solo tú y yo. Hay otros protestantes que podrían estar en mi misma postura y discrepar contigo, protestantes que están en tu misma postura, contigo que discrepan conmigo. Tendremos que reunir a estas personas en algún momento. Así que sería una buena conferencia. Tenemos que juntar a esos cinco o seis. Así que trabajaremos en ello. Muy bien. Muchas gracias por vernos. Espero que tengan un día muy bendecido.