Solo audio:
En este episodio, Trent se sienta con sus compañeros Catholic Answers apologista Joe Heschmeyer discutir cómo criticar de manera justa las falsas doctrinas del mormonismo, como su antitrinitarismo.
Transcripción:
Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista, Trent Horn. Originalmente iba a organizar un debate entre Tim Gordon de Rules for Retrogrades y un apologista protestante sobre un tema relacionado con la escritura en solitario o el canon. Desafortunadamente, ese debate fracasó. En este momento estamos trabajando para conseguir que Gordon debata con otro oponente protestante, así que estad atentos. Es posible que tengamos a alguien disponible para octubre y estoy muy emocionado por eso. Mencioné eso en mi episodio anterior sobre Taylor Marshall y otros tradicionalistas en línea dijeron que realmente me gustaría verlos participar en un diálogo y debate crítico con los no católicos, y Gordon dio un paso al frente. Y si está dispuesto a hacerlo, creo que es algo bueno. Con suerte, lo haremos en octubre. Mientras tanto, como el debate no se llevó a cabo, decidí invitar a mi amigo y colega, el Sr. Joe Heschmeyer, un compañero Catholic Answers apologista, para volver al programa. Realmente disfruté tenerte antes, Joe, cuando hablamos sobre el cañón.
Joe Heschmeyer:
Gracias, fue bueno estar en el programa. Estoy feliz de ser el equipo B.
Trent Horn:
No eres el equipo B. Eres parte del equipo A. ¿Qué miembro del A-Team quieres ser?
Joe Heschmeyer:
Obviamente, Sr. T. Quiero decir, basándome únicamente en el cabello.
Trent Horn:
¿BA Baracos?
Joe Heschmeyer:
Si, exacto.
Trent Horn:
"Me dan pena los tontos." Lo curioso de BA Baracus es que básicamente es el Sr. T. En realidad no está actuando. Básicamente está siendo el Sr. T.
Joe Heschmeyer:
Mira, es como cuando tienes a André el Gigante en La princesa prometida. Cuando tienes a alguien que parece estar más preparado para el mundo de la lucha libre que para el mundo del teatro o las películas, puedes ajustar tus expectativas en consecuencia, digámoslo de esa manera.
Trent Horn:
En cualquier caso, me encanta cuando un plan sale bien. Quizás debería tenerte gratis todo el viernes. Simplemente haremos programas de televisión retro. Estoy pensando en el Equipo A, Knightrider, Airwolf. Hay tantos buenos para elegir.
Joe Heschmeyer:
Sí, esa fue una buena lista que se te ocurrió. Estoy impresionado.
Trent Horn:
Soy el boomer más joven del mundo, me han llamado en Twitter por mis comentarios sobre el capitalismo y cosas así. En cualquier caso, vayamos al tema del que quería hablar. En su programa recientemente... Y también estoy muy emocionado de tener a Joe porque quiero que vayan y se suscriban a su podcast, Shameless Popery. No popurrí descarado, que sería como una especie de trivialidad descarada. Más bien, es un papado descarado. Tomaré bebidas potentes, Alex. No, Shameless Popery basado en su blog, que es un excelente recurso para la apologética.
El canal de Joe está realmente prosperando y tiene contenido realmente sólido. Hablamos sobre el cañón de las Escrituras la semana pasada. Recientemente usted ha estado hablando sobre el mormonismo, lo cual es muy apropiado por cierto, porque Matt Fradd de Pintas con Tomás de Aquino intenta generar un debate sobre el mormonismo. Dijo algo, lo llamaré incendiario, sobre el Libro de Mormón y sobre el mormonismo, y algunos mormones dijeron que querían ver un debate al respecto. Él está tratando de hacer un debate y luego fracasó, así que todos estamos teniendo mala suerte con eso. Pero este es un tema que también te interesa porque lo has estado cubriendo un poco en tu podcast, ¿verdad?
Joe Heschmeyer:
Sí, acabo de terminar una, supongo que fue una serie de cinco semanas sobre el mormonismo, y normalmente no me quedo con ningún tema durante más de un episodio. Pero todo comenzó, en el primero de los cinco episodios, sugerí que, en términos generales, no hacemos apologética tan bien como podríamos porque no somos caritativos en ella. Y di el ejemplo, y originalmente estaba destinado a ser eso, una especie de ejemplo de hacer apologética con los mormones, que los mormones a menudo son objeto de burla y desprecio, y esa no es realmente la manera cristiana de abordar incluso la falsedad. . No es la manera cristiana de acercarse a las personas que están en el error, que se desea algo más grande que eso. Y entonces, como ya había arrojado el guante, pasé las siguientes cuatro semanas tratando de... puedes juzgar por ti mismo el nivel de éxito... para descubrir, está bien, ¿cómo deberíamos hacerlo mejor? ¿Y cómo sería involucrarse críticamente con el mormonismo de una manera que siga siendo caritativa y respetuosa con las personas que sostienen esas creencias?
Trent Horn:
Creo que eso es justo porque la gente, bueno, los católicos quieren que nuestras creencias sean tratadas con caridad. Me recuerda el debate que el ateo Sam Harris tuvo con William Lane Craig, y esto fue allá por 2009, sobre Dios y la moralidad. Y Harris decidió abandonar por completo el tema del debate original y quiso desgarrar la Biblia, incluso el catolicismo, tratando de decir que la religión es irracional. Y dijo que si alguien orara sobre un montón de panqueques y dijera que era Elvis Presley, pensarías que estaba loco. Pero los católicos básicamente hacen lo mismo con la Eucaristía. Y, por supuesto, todos los católicos colectivamente pondrían los ojos en blanco o gemirían como: "Oh, vamos, dame un respiro ya". ¿Pero crees que a veces tenemos ideas similares sobre el mormonismo?
Joe Heschmeyer:
Sí, creo que eso es cierto. Y mire, al decir esto, no estoy diciendo que lo que los mormones creen sea cierto, sino que podemos abordar estas cosas con mayor respeto. Y esto no es sólo por respeto a otras personas, también es si te tomas en serio la evangelización, porque como católico y cualquiera que escuche, sea cual sea la tradición de la que venga, probablemente haya experimentado que alguien se le ha acercado con este tipo de de caricaturas ridículas que fácilmente se descartan. Creo que diste el ejemplo en el episodio de la semana pasada, cuando hablabas de Kennedy Hall tuiteando sobre Lutero y transmitiendo algún tipo de información probablemente falsa.
Trent Horn:
Al menos sin apoyo. En el momento del tweet no había evidencia de ello, la idea de que Luther matara gatos cuando era niño u otras cosas por el estilo.
Joe Heschmeyer:
Y entonces, un luterano que escuche eso responderá de manera muy parecida a un católico que escuche lo del panqueque y simplemente pondrá los ojos en blanco y desestimará a la persona que habla. Y como evangelista, nunca querrás estar en la posición de decir algo tan provocativamente estúpido que la gente simplemente te ponga los ojos en blanco. Y entonces, cuando te acercas al mormonismo con sólo un aire de burla y desprecio, creo que logras dos cosas. Primero, socava su propia posición. Y dos, si la persona con la que estás tratando ya tiene una sensación de estar en conflicto o de que somos un pueblo perseguido, entonces realmente has duplicado ese tipo de sensación. Realmente has legitimado ese sentimiento. Lo que eso hace psicológica y sociológicamente es que aumenta la identidad del grupo.
Mi grupo está siendo atacado por extraños y por eso siento una mayor necesidad de aferrarme a este grupo. Y esto es cierto para todos en cualquier tipo de entorno grupal. Es ese tipo de frase famosa: Puedo criticar a mis hijos, pero tú no critiques a mis hijos. Y ese tipo de cosas suceden. Y entonces, si tienes estas presentaciones de la teología mormona especialmente falsas o interpretadas de manera muy poco caritativa, los mormones que saben mejor que tú lo que creen los mormones te desestimarán, y lo harán con cierta justificación porque no has mostrado tu valía. Sea un participante de buena fe y bien informado en la conversación.
Trent Horn:
Para dar un ejemplo que se me viene a la cabeza, conozco a algunas personas, católicos, que hablaron sobre el mormonismo y dijeron: “Oh, es una secta. Es una locura secreta con extraños rituales sexuales que son secretos y tienen que usar esta ropa interior mágica”, y hablan de ello de una manera muy escabrosa. Pero se podría decir lo mismo de algunos aspectos del catolicismo. Usamos escapularios, los Caballeros de Colón tienen elementos secretos en sus rituales, nada que sea oculto, pero tienen elementos para que los caballeros puedan ser algo a lo que los hombres puedan unirse en lugar de unirse a la Logia Masónica o algo así y aún tener ese sentido de fraternidad. compañerismo. Entonces, tal vez puedas analizar un poco más el hecho de que la gente hace este tipo de acusaciones contra los mormones.
Joe Heschmeyer:
Sí, creo que me mantuve alejado a propósito de todo el asunto de la ropa interior mágica porque no creo que haga avanzar la pelota. Nadie va a decir: "Ajá, supongo que la religión SUD es falsa porque me dijiste que tenemos ropa interior mágica". Eso no ayuda, no crea ninguna luz, solo genera calor de una manera que probablemente genere, como dije, burla en lugar de comprensión o persuasión. Y en eso, mira, vivimos en una cultura no sólo religiosa sino política, donde eso es una especie de modus operandi, donde la mitad del objetivo de la retórica no es convencer a nadie más, sino encender tu propia base. Y entonces puedes tener polémicas contra los mormones o contra cualquier persona que enciendan a otros católicos, a otros protestantes, a otros, pero si en realidad no representa con precisión lo que la otra persona cree, nunca se dejarán persuadir por eso. .
Y cuando digo que no alcanza el estándar cristiano, usaría el tipo de versículo bíblico de referencia sobre apologética. Apologética, de apología, viene de 1 Pedro 3:15-16. Y siempre nos gusta citar la primera parte, para estar siempre preparados para hacer una defensa en apología. Pero si lees el resto, lo que Pedro está diciendo es que estés preparado para presentar esa defensa ante cualquiera que te pida cuentas de la esperanza que hay en ti. Entonces eso es lo primero. Primero deberías vivir el tipo de vida que te inspire preguntas sobre lo que te hace diferente, y probablemente no seas hablando en Twitter o X como lo llamamos ahora.
Pero luego Peter continúa diciéndole cómo hacer esto. Él dice: hazlo con gentileza y reverencia y mantén tu conciencia tranquila para que cuando seas abusado, aquellos que vituperen tu buen comportamiento en Cristo sean avergonzados. Entonces ese es un lenguaje bastante fuerte. Tiene una línea sobre cómo hacer la defensa y varias líneas que te dicen cómo no hacerlo y cómo hacerlo. Y es casi como si supiera que la gente no va a tener problemas con la parte de "quiero discutir", sino que tendrá problemas con tener reglas para hacerlo bien.
Trent Horn:
Bien. Y para hablar de las prendas, también para hacer una reverencia, por así decirlo, esto es algo que los mormones reciben como parte de su ceremonia de investidura en el templo.
Joe Heschmeyer:
Oh sí, debería haberlo explicado.
Trent Horn:
No, esta bien. Esto es lo que dice el manual oficial SUD al respecto. No son una especie de prenda mágica. Un manual dice lo siguiente: “La prenda proporciona un recordatorio constante de los convenios hechos en un templo. Cuando se usa correctamente, brinda protección contra la tentación y el mal. Usar la prenda es también una expresión externa de un compromiso interno de seguir al salvador”. Entonces, esto es útil para nosotros cuando hablamos con los mormones, ya que podemos identificar muchos puntos en común con los mormones. Esto no está muy lejos de la idea de un sacramental.
Joe Heschmeyer:
Mira, literalmente tengo una pulsera que uso que me recuerda la consagración mariana y puedo tocarla con regularidad o incluso besarla como un recordatorio físico. Y creo que esto es correcto, tanto en el caso de los sacramentales católicos como en el de, quiero decir, probablemente no usarán la palabra sacramentales, pero en el caso de la ropa interior de investidura, es...
Trent Horn:
Correcto, como objetos piadosos.
Joe Heschmeyer:
… es que los humanos no son sólo almas atrapadas en cuerpos, que hay una dimensión corporal real en lo que eres. Y que la relación entre alma y cuerpo es complicada. Hay todo tipo de estudios seculares divertidos que apuntan a esto. Tienen dos grupos de personas que toman una prueba y al primer grupo de personas les hacen ponerse lo que les dicen que es una bata de laboratorio de médico. Y ese grupo en realidad obtiene mejores resultados en la prueba que el segundo grupo que lleva una bata de pintor. Pero el gran chiste aquí es que es literalmente la misma bata blanca. Acaban de decirles que uno es de médico y el otro de pintor. No hay nada mágico en el objeto en sí, pero hay una especie de relación psicológica entre mente y cuerpo que puede tener un impacto real.
Literalmente obtienes un rendimiento superior o inferior en una prueba basada en esto. Hay todo tipo de cosas sobre esto. Esta es una de las cosas controvertidas en los viernes informales: que la productividad en el lugar de trabajo a veces puede verse afectada cuando la gente se viste de manera demasiado informal, incluso en casa. Que psicológicamente tienes una relación complicada con tu cuerpo y con lo que vistes. Dicho todo esto, creo que lo mormón es totalmente sensato desde el punto de vista psicológico; si realmente proporciona algún beneficio espiritual es obviamente algo de lo que podríamos separarnos, pero no es sólo una idea absurda.
Trent Horn:
Sin embargo, también diría que la productividad que perdemos el viernes informal se compensa con el aumento de aperitivos que se consumen.
Joe Heschmeyer:
Toca.
Trent Horn:
Así que creo que hay un poco de toma y daca ahí. Así que vayamos un poco más sobre el mormonismo. Quiero decir que cuando se trata de este tipo de diálogo, encontrar puntos en común es útil, especialmente para ayudar a los mormones a... si hay alguna fe que deberían considerar si abandonan el mormonismo, debería ser el catolicismo porque en realidad tenemos mucho en común. Ambos rechazamos la escritura en solitario. Ambos creemos en la autoridad del sacerdocio, que Jesús nos dio un sacerdocio. Ahora bien, los mormones creen que el sacerdocio tuvo que ser restablecido en el siglo XIX, y eso entrará en todo el asunto de la gran apostasía, sobre lo cual definitivamente me gustaría escuchar más de usted sobre eso. Pero así parece y el bautismo y la salvación, ¿le resulta útil poder centrarse en este terreno común antes de llegar al meollo del desacuerdo?
Joe Heschmeyer:
Sí. Experimenté esto en persona en una pareja de la que soy amigo hace quizás 10 o 15 años. Vivían en una cuadra de la sede regional de la Iglesia SUD en el norte de Virginia. Y entonces se acostumbraron a cenar regularmente con los misioneros cuando venían a la ciudad. Y ambos son militares, ambos son muy inteligentes, y la esposa, Meg, siempre se concentraría en ese terreno común. Y luego Cary simplemente esperaba el momento oportuno porque solo quería hablar sobre en qué no estamos de acuerdo. Meg sólo quería hablar sobre dónde estamos de acuerdo. Y creo que los dos juntos hicieron este equipo de manera realmente efectiva, en gran medida sin querer, solo por sus personalidades. Pero significó que hubo una acumulación real de buena voluntad y estaba claro que esto provenía de un lugar de caridad, amor y respeto y no de algo así como "te tengo".
Porque todo el mundo ha experimentado eso, alguien que simplemente intenta atraparte en algo y derribarte. No es propicio para hacer cambiar de opinión a nadie. Quiero decir, los misioneros iban a jugar baloncesto con Cary e incluso una vez se unieron a nosotros para misa. Quiero decir, realmente fue una escena notable. No fue como, mira, ellos salieron y se bautizaron y confirmaron en la iglesia. No, pero estaba claro que se había movido la aguja en su comprensión del catolicismo y probablemente en su sentido de ser amados por los católicos. Y creo que eso es realmente importante. No es necesario, como dice San Pablo en 1 Corintios, no es necesario hacerlo todo. Puedes simplemente plantar la semilla, puedes regarla, pero en última instancia, Cristo es quien le da el crecimiento. Así que haz lo que puedas. Y creo que este es un claro ejemplo. Comience donde tengan puntos en común porque fortalece ese respeto mutuo.
Blaise Pascal habla de esto, de que las personas se convencen más por las razones que se les ocurren a sí mismas que por las razones que otros les insinúan. Entonces, para tomar un ejemplo no mormón, con el aborto, cuando alguien te dice que soy provida excepto en casos de violación, incesto, vida de la madre, cualesquiera que sean sus excepciones, la tentación es intervenir de inmediato. Y quiero decir esto es más… usted es el experto en esto, así que sé que estoy hablando con el coro aquí… pero la tentación es saltar inmediatamente sobre dónde no estamos de acuerdo y por qué. Pero en realidad puede ser muy útil decir: “Bueno, ¿por qué no estás de acuerdo con el aborto en todos los ámbitos?”
Y luego, una vez que te digan cuál es el motivo, si hay algún reconocimiento de que se trata de un feto o lo que sea que esté en el útero con la madre tiene algún tipo de derechos, ahora tienes una base para tener una conversación significativa. Si ellos simplemente dicen que sí y usted simplemente dice que no, es probable que eso no llegue a ninguna parte. Pero si dices: "Noto que dices que no la mayor parte del tiempo y que sí algunas veces, centrémonos en nuestro no compartido y luego veamos si eso arroja luz sobre dónde no estamos de acuerdo". De esa manera no estás huyendo de la controversia, pero estás creando el marco en el que puede ser productiva.
Trent Horn:
Sí, también he hecho lo mismo cuando alguien dice: "Oh, estoy en contra del aborto en caso de violación", la tentación podría ser: "por qué estás equivocado acerca del aborto en caso de violación". Pero para hacer una pregunta: “Ayúdenme a entender por qué el embarazo que proviene de una violación es algo tan malo que justifica el aborto, pero el embarazo debido a otra circunstancia difícil y estresante no justifica el aborto. ¿Por qué está en contra del aborto en casos que no sean de violación? Y si dicen: “Bueno, porque mata a un ser humano”, bueno, ¿eso también sucede en los casos de violación? Y cuando haces la pregunta, como dijiste, citando a Pascal, la persona llega a la pregunta por su propia voluntad y comienza a verlo.
Entonces, pasemos a nuestros desacuerdos que cubrió en el podcast con el mormonismo. Honestamente, creo que probablemente el mayor desacuerdo es la comprensión de quién es Dios o cuántos dioses hay. Entonces, por ejemplo, una gran diferencia es que los mormones creen que Dios es Padre. Le llaman Padre Celestial, así como nosotros creemos que existe Dios Padre, pero creen que Dios Padre es… Ahora, creemos que Dios Hijo se encarna después de la encarnación y siempre tendrá naturaleza humana por el resto de los tiempos. .
Joe Heschmeyer:
Correcto, el Verbo se hizo carne, Juan 1:14.
Trent Horn:
Y eso es permanente porque él no cambia. No es que Jesús vaya a volver a ser incorpóreo. Él siempre tendrá una naturaleza humana. Pero también creen que Dios Padre tiene un cuerpo y que Él es un hombre, o al menos Él era un hombre como usted o como yo. Esa es una doctrina un poco diferente, pero dirían que Dios el Padre tiene un cuerpo físico. cuerpo. Y algunos cristianos podrían burlarse de eso y decir: “Oh, eso es tan tonto. ¿Cómo puedes creer algo así? Y, sin embargo, cuando lees las Escrituras, especialmente el Antiguo Testamento, hay muchos versículos que puedes tomar de manera antropomórfica: la mano derecha de Dios, Moisés viendo el rostro de Dios y la espalda de Dios. Así que no está muy lejos de que alguien pueda leer eso y decir: "Sí, creo que Dios tiene un cuerpo". Parece bastante similar aquí en las Escrituras.
Joe Heschmeyer:
Sí, quiero decir, en Éxodo incluso escuchamos acerca de las alas de Dios y en los Salmos lo mismo. Entonces, esto plantea un montón de preguntas sobre ¿de qué tipo de cuerpo estamos hablando aquí? Y creo que la mayoría de las personas, católicas, protestantes o lo que sea, leeríamos eso y diríamos que parece ser un lenguaje metafórico, pero, sin embargo, no es como si los mormones no tuvieran nada que señalar. Pueden señalar muchos pasajes que, tomados literalmente, sugerirían que Dios Padre tiene un cuerpo. Y ahora esto, por supuesto, plantea una segunda pregunta. Cuando vemos estas representaciones de Dios, ¿de quién estamos hablando? Porque los mormones no creen en la Trinidad tal como se entiende clásicamente. Creen que el Padre y el Hijo tienen cuerpos y que el espíritu es un personaje de espíritu, pero que no son literalmente uno en ser, que no son consustanciales. Son tres seres separados con una misión común. A esto a veces se le llama Trinitarismo social o a veces simplemente [inaudible 00:19:03].
Trent Horn:
Son uno en perfecta cooperación pero en realidad son tres seres distintos.
Joe Heschmeyer:
Entonces, al escuchar a los teólogos mormones sobre esto, parece que en cualquier momento podrían abandonar esa unión entre sí, pero no lo harían porque es mejor que no estar unidos. Pero ciertamente es una visión de la Deidad diferente a la del Cuarto Concilio de Letrán, que habla del Padre derramando todo lo que es Dios en el Hijo y el Hijo recibiendo esto y respondiendo, y el fruto de eso es el Espíritu Santo. Esa es una imagen muy diferente de la Deidad. Aunque usamos las mismas palabras, en realidad lo conceptualizamos de manera muy diferente. Y creo que es importante que ambas partes se den cuenta, porque creo que en realidad hay muchos malentendidos mutuos. Si sólo has crecido con una de esas dos visiones de Dios, la otra puede sonar francamente extraña y pagana, en ambas direcciones. Y he oído esa acusación de paganismo lanzada en ambas direcciones.
Trent Horn:
Correcto, y quisiera señalar también a los oyentes, cuando leen cosas en las Escrituras que podrían tomarse literalmente, dicen cosas como que Moisés habló con Dios cara a cara como lo hace un hombre con su amigo, no significa que vio a Dios. al Padre en un rostro literal porque un ciego puede hablaros cara a cara. El lenguaje habla de la intimidad que Moisés tiene con Dios o Dios al revelarse. Está usando este tipo de lenguaje que los seres humanos pueden entender. Pero si Dios creó todo de la nada, incluido todo el espacio, el tiempo, la materia y la energía, entonces Dios no puede estar compuesto de materia porque si estuviera hecho de materia tendría que pertenecer al espacio preexistente que creó de la nada.
Lo que nos lleva a otra gran diferencia entre católicos y mormones porque los mormones también niegan la doctrina de la creación de la nada. Dirían que no, que todo ha existido eternamente. De hecho, doctrina y convenios, una de las escrituras mormonas en 93:29 dice: “El hombre también estaba en el principio con Dios. La inteligencia, o la luz de la verdad, no fue creada ni hecha, ni tampoco puede serlo”. Entonces la idea es que el cosmos son espíritus, todos ellos están ahí fuera en el mormonismo. Para tomar prestada una frase de San Atanasio, en el mormonismo Dios no es creador, es artesano.
Joe Heschmeyer:
Si estás familiarizado con el concepto de demiurgo, ese tipo de conceptualización de Dios es muy parecida.
Trent Horn:
Bien, ¿crees que también es algo importante en lo que debemos centrarnos cuando hablamos de Dios y su relación con las criaturas? Porque esto también trae consigo otro gran punto, y este puede ser un punto conflictivo. Puedes ayudarnos a superar esto. , que los mormones a menudo pueden sentirse muy ofendidos cuando la gente dice que no son cristianos. Es como ¿cómo te atreves a decir eso? Me recuerda, creo que pudo haber sido Bertrand Russell quien dijo eso, o tal vez fue Christopher Hitchens... algún británico inteligente, algún ateo británico inteligente... quien dijo que algunas personas se equiparan... tal vez fue Lewis, otro británico inteligente. chico... que la gente equipara a Christian con simplemente ser un buen tipo. Y si niegas que alguien sea cristiano es como si dijeras que es malo o malo. Pero estamos planteando un punto teológico muy específico.
Joe Heschmeyer:
Ese es Lewis porque señala que caballero pasó por la misma transformación, que había una vez caballero que significaba algo muy específico. Significaba que eras parte de la élite terrateniente, por lo que podías ser un idiota y ser un caballero, podías ser un gran tipo y no ser un caballero. Pero caballero se convirtió en un término para referirse a amable y no necesitábamos esa palabra. Ya lo teníamos. Y ahora no hay realmente un término claro para alguien que es literalmente un caballero porque, a menos que lo dejes muy claro por el contexto, suena como si simplemente lo estuvieras elogiando. Y señala que cristiano ha pasado por lo mismo, que cristiano históricamente significa algo muy concreto.
Pero podemos decir: “Oh, eso es muy cristiano de su parte”, y queremos decir algo mucho más vago que ni siquiera podría aplicarse a un cristiano confesante. Y creo que algo de eso es más el uso británico del término que el uso moderno estadounidense, pero creo que es ciertamente algo cierto. Entonces, cuando dices que no son cristianos, suena como si no estuvieras expresando un credo. Parece que estás haciendo un juicio de valor moral al decir simplemente que son malas personas.
Trent Horn:
O se involucran en un comportamiento no cristiano, lo cual ciertamente no es el caso para muchos mormones.
Joe Heschmeyer:
Entonces, creo que esto es algo en lo que, en general, debatir las etiquetas no ayuda. Decir que tal o cual es realmente feminista o realmente republicano o realmente demócrata, esos debates ocurren todo el tiempo. Entusiasman mucho a la gente y me parece una tremenda pérdida de tiempo. Debata la idea real por la que se conoce a esta persona y no debata si realmente es un verdadero miembro del partido o no. Esa simplemente no es la pregunta relevante. Y entonces, si es falso o si es incompatible con el cristianismo o el catolicismo o lo que sea, entonces, por supuesto, indíquelo. Pero no se limite a afirmar que no es realmente católico. Haga la afirmación más fuerte de lo que cree que contradice lo que la Iglesia Católica enseña o contradice lo que es algo a lo que todos los cristianos deben aferrarse.
Puedes hacer esa distinción, pero eso requiere que realmente trabajes mucho más. Así que traté de mostrar en el enfoque del podcast que no es necesario decir que los mormones no son cristianos. Se puede decir simplemente que los mormones niegan la Trinidad. Si dices que los mormones no son cristianos, tienes una gran pelea por las etiquetas. Si dices que los mormones niegan la Trinidad, estarán de acuerdo y podrás seguir adelante.
Trent Horn:
Estarían de acuerdo contigo. Estarían de acuerdo contigo en eso.
Joe Heschmeyer:
Correcto, porque reconocen que no creen en la Trinidad.
Trent Horn:
Sí, quiero decir incluso Joseph Smith argumentó en contra de la Trinidad. Una vez lo expresó de esta manera, dijo... Joseph Smith, por cierto, siendo el supuesto profeta fundador del mormonismo, autor, supuesto traductor del Libro de Mormón… diciendo de la Trinidad, “Tres en uno y uno en tres, es una organización curiosa. Todos deben ser agrupados en un solo Dios según el sectarismo. Sería el Dios más grande de todo el mundo. Sería un Dios maravillosamente grande. Sería un gigante o un monstruo”. En cierto modo extraño las críticas de las cosas del siglo XIX. Tenían cierta extravagancia y extravagancia maravillosas.
Joe Heschmeyer:
Quiero decir que es notable. Y me metí en problemas por citar a Brigham Young, su sucesor, al decir que el Dios metodista es el diablo mormón porque tiene un cuerpo. Y algunos mormones se sintieron ofendidos por eso. Pero yo dije: "Mira, literalmente estoy citando a un tipo que consideras un profeta explicando la diferencia entre la comprensión de la Divinidad entre los mormones y los cristianos o protestantes y católicos". Entonces es difícil. Quiero decir, es difícil tener una conversación constructiva aquí porque, comprensiblemente, los sentimientos de las personas se lastiman si dices que no considero que lo que estás hablando sea cristianismo. Y de la misma manera que creo que haríamos una especie de mueca ante el término sectario para describir a los católicos, o incluso a los ortodoxos, personas que pueden afirmar de manera plausible que se remontan a los apóstoles, decir que es una secta es un tipo de actitud realmente desdeñosa. etiqueta y de forma intencionada.
Trent Horn:
¿Por qué no analizas un poco cómo los mormones no están de acuerdo con los cristianos, o al menos cómo el antitrinitarismo mormón difiere del trinitarismo clásico? Sin embargo, señalaré que al dialogar sobre el mormonismo y los argumentos, cuando surgen estas cosas, termina planteando algunos problemas a los protestantes. En realidad, no entraremos en eso en este episodio, pero animaré a la gente a que vaya a su canal para hablar sobre la gran apostasía. Estoy seguro de que tienes un episodio sobre eso, ¿verdad?
Joe Heschmeyer:
Sí. Puedo darte una versión de dos oraciones si quieres.
Trent Horn:
Ve siempre derecho.
Joe Heschmeyer:
Muchos protestantes argumentaron que la iglesia cayó en una apostasía total, que Cristo estableció una iglesia en la tierra y ésta fue aniquilada. Los mormones argumentan que si ese fuera el caso, un monje como Lutero o un abogado como Calvino no serían suficientes para restaurarlo. La verdadera restauración necesitaría un profeta. Y adivina qué, tenemos uno. Y entonces, en realidad hay un tremendo acuerdo entre católicos y mormones en términos de lo que está en juego. Decir que toda la iglesia cayó en apostasía es una afirmación realmente seria y aparentemente crearía una posición que es imposible para el protestantismo. Ahora bien, algunos protestantes no se aferran a la gran apostasía. Fueron más de dos oraciones, pero ese es el [inaudible 00:27:23].
Trent Horn:
No, entiendo lo que quieres decir, es que algunos protestantes intentarán argumentar contra los mormones que no hubo una gran apostasía a la que los mormones responderán: “Bien, entonces, ¿dónde está esta iglesia jerárquica autorizada que vemos en el Nuevo Testamento que es apostólica? Entonces, ¿dónde está?
Joe Heschmeyer:
Sí. E incluso preguntarán específicamente sobre el sacerdocio y las llaves, lo cual es como, oye, estás haciendo exactamente las preguntas correctas. Y en ese sentido, creo que los católicos y los mormones a menudo nos centramos en los mismos pasajes y en el mismo tipo de conceptos y decimos, está bien, esto parece ser algo realmente importante. Cuando Jesús dice: "Edificaré mi iglesia", parece querer decir algo más grande que algunas personas que me seguirán. Parece haber algo estructurado, organizado y visible en eso. ¿Entonces qué pasó?
Trent Horn:
Correcto, y ahí es donde otro punto que me pregunto sobre la Trinidad es que los protestantes dirán: "Bueno, mira, las Escrituras son suficientes para equipar al hombre de Dios para toda buena obra". 2 Timoteo 3:17. Una de mis respuestas es: “¿Definen las Escrituras quién es cristiano y quién no?” Porque los protestantes defenderán sus argumentos y serán desafiados por los antitrinitarios y participarán en debates. Tendrás gente como Dale Tuggy, un tipo muy, muy inteligente. Quizás algún día debata con él sobre la Trinidad, pero es un tipo inteligente. Ha debatido sobre diferentes personas, creo que Michael Brown fue uno, no necesariamente fue la Trinidad. Pero debatirán sobre si la Biblia enseña la doctrina de la Trinidad. Entonces, si el hecho de que los protestantes debatan eso con los no cristianos, ¿la Biblia enseña la Trinidad o no?, entonces la Biblia ciertamente no enseña la proposición para ser cristiano, debes creer en la Trinidad.
Ciertamente, eso no está explícito en las Escrituras y los protestantes podrían tener que admitir, sí, supongo que no está en las Escrituras, por lo que las Escrituras no pueden decirnos si es necesario creer eso o no. Pero me parece absurdo que si la Biblia es la única y falible regla de fe de la iglesia, ¿no nos diría qué se debe creer y qué no se puede creer para ser cristiano? Y realmente no puedes entender eso. Más aún, la definición tradicional de cristiano era ¿tiene un bautismo válido? Y fue la iglesia la que determinó cuáles de las sectas heréticas tenían bautismos válidos y cuáles no.
Joe Heschmeyer:
Si, exacto. Así como usted podría ser un mal caballero, podría ser un mal cristiano y podría ser alguien que está tratando de seguir a Cristo, pero no era un cristiano bautizado real. En realidad eso significaba algo muy específico, muy explícito, se podía ver y determinar. No se trataba simplemente de un juicio de valor que una persona hacía sobre otra. Porque una vez que lo pones en esa categoría, si eres cristiano significa algo como si eres una buena persona, no tengo derecho a hacer ese juicio sobre nadie más. Y eso lo coloca en una categoría realmente peligrosa donde no podemos decir qué es y qué no es cristiano. Yo estaba viendo-
Trent Horn:
Así que analicemos entonces el anti... Adelante.
Joe Heschmeyer:
Bueno, iba a decir que estaba viendo una sesión de preguntas y respuestas con RC Sproul y John MacArthur y alguien preguntó: "Toda mi familia es católica y rezan a los santos, ¿van al infierno?". Y Sproul dijo: "Probablemente, pero con suerte no". Y luego uno de los dos, creo que fue Sproul, dijo: “Todos se equivocan en teología, pero algunos errores son más graves que otros”. Y me pareció que la pregunta que esto planteaba era enorme. ¿Quién determina qué errores son tan graves? Si la teología de cada uno se queda corta en algunos puntos, como él cree, no cree en una iglesia infalible y nadie cree que cada individuo sea infalible, entonces, ¿qué nivel de error es aceptable cuando podemos vivir unos con otros? Porque la pregunta no es ¿es verdadera la Trinidad? ¿Es la trinidad del nivel en el que todos deben estar de acuerdo para ser cristiano?
Creo que la iglesia históricamente ha dicho que sí por razones del bautismo, que en Hechos 2 la forma en que te unes a la iglesia es a través del bautismo. Cuando dicen ¿qué debemos hacer para ser salvos? Pedro les dice que se arrepientan y se bauticen. Y luego esta es una fórmula para la salvación, Marcos 16:16. Y entonces, en ese sentido, se puede decir que la Trinidad es realmente crucial debido a su papel sacramental, pero si se rechaza el bautismo sacramental y se piensa en el bautismo simplemente como una ordenanza, creo que se vuelve mucho más difícil defender ese argumento.
Trent Horn:
Bien. Así que es interesante, aunque la diferencia en teología y dónde realmente se sale o no de la reserva con el mormonismo, hay una cita interesante en un artículo de 2001 en el periódico vaticano L'Osservatore Romano, el padre Luis Ladaria estaba escribiendo allí sobre si los bautismos mormones son válidos, porque creemos que los bautismos ortodoxos y la mayoría de los protestantes son válidos, pero los bautismos mormones no son válidos, a pesar de que usan la misma fórmula que Padre, Hijo y Espíritu Santo.
Joe Heschmeyer:
Sí, esto es realmente sorprendente.
Trent Horn:
Entonces el Padre Ladaria dijo esto: “Uno ni siquiera puede considerar que esta doctrina”, la doctrina mormona, “sea una herejía. La enseñanza de los mormones tiene una matriz completamente diferente”. Entonces es algo muy lejano, no es solo una herejía, es algo que ha ido completamente más allá de lo que es [inaudible 00:32:36].
Joe Heschmeyer:
De la misma manera que usted no describiría al Islam como una herejía cristiana, a pesar de que afirma algún tipo de relación con el Antiguo y el Nuevo Testamento y con la persona de Jesucristo. En cierto sentido hay un seguimiento de Jesús, pero es necesario algo mayor que eso para que esté siquiera en el ámbito de una herejía cristiana.
Trent Horn:
Entonces, ¿qué piensa usted sobre el mormonismo, especialmente sobre la Trinidad, que justifique este tipo de descripción?
Joe Heschmeyer:
Bueno, nuevamente, la idea de que son tres dioses los que son una sola divinidad la coloca en una categoría diferente. El judaísmo es ferozmente monoteísta. El cristianismo es fruto del judaísmo. Y así, en la medida en que tengas algo que pretenda ser cristiano, no solo una denominación cristiana sino la iglesia de Jesucristo restaurada, enseñando algo que no encaja con el Shemá Israel: "Escucha, oh Israel, el Señor es nuestro Dios". “Sólo el Señor”, esa noción de la unidad de Dios está realmente integrada en todo el asunto. Y es crítico. Es el factor distintivo entre Israel y todos sus vecinos, que Israel cree que hay un Dios y que todos los cananeos son politeístas.
Y esto es algo que simplemente se recuerda una y otra y otra y otra vez. Y entonces, si es tan importante, si es este tipo de éxito o fracaso donde está el tipo de narrativa general en el Antiguo Testamento de este retroceso hacia la idolatría, hacia la adoración de otros dioses que no son realmente dioses, volver atrás en todo de eso y decir que en realidad hay tres dioses, lo cual entiendo que esto es lo que la gente piensa que dice la Trinidad, pero no es así. Ahí es donde se requiere cierta sofisticación real.
Trent Horn:
Bien. Entonces creo que uno de los problemas aquí es que casi diría que tanto el Islam como el mormonismo son religiones no cristianas, pero diría que el Islam está más cerca de una cosmovisión cristiana que el mormonismo, al menos a una cosmovisión cristiana clásica, porque El Islam todavía afirma la existencia de un Dios infinito.
Joe Heschmeyer:
Es cierto.
Trent Horn:
Afirma fanáticamente el monoteísmo, y hay que reconocer que eso es bueno.
Joe Heschmeyer:
Son seriamente monoteístas y en la forma en que el judaísmo y el cristianismo dirían: "Sí, tienes razón al afirmar eso". Quiero decir, lleva al otro extremo de negar la Trinidad porque piensan que tenemos demasiadas personas, donde la respuesta mormona es que tienes el número correcto de personas pero no suficientes seres. Y entonces son los tres en uno, un lado no está de acuerdo con los tres, un lado no está de acuerdo con el uno. Ése es el tipo de pregunta crítica. Pero observe otra área en la que en realidad hay una diferencia entre el Islam y el mormonismo. El Islam y el mormonismo tienen una cantidad fascinante de similitudes, aunque creo que tanto a los musulmanes como a los mormones les molesta un poco que alguien señale eso. Pero una diferencia es, como usted dice, que existe una noción real no solo de que hay un Dios, sino de Dios el creador de todo, y hay una creencia en la creación a partir de la nada en cierto sentido.
Y entonces, a las apologéticas ateas, podríamos responderlas desde una perspectiva católica de la misma manera que se podrían responder desde una perspectiva musulmana. Quiero decir, incluso en la historia del argumento de Kalam, es bastante famoso que es en gran medida un argumento musulmán que los cristianos adoptan. Y entonces, en la dimensión apologética, el lugar extraño en el que se encuentran los mormones es que con frecuencia... La descripción de Dios como una especie de demiurgo lo hace ser víctima de muchos de los nuevos argumentos ateos. Como señala David Bentley Hart, no hay ninguna razón para creer en un demiurgo ni más ni menos que un monstruo de espagueti volador porque son el mismo tipo de ser. Es simplemente una cosa poderosa que hay en algún lugar del universo. Así que es víctima de muchos de los argumentos ateos, pero también es víctima de muchos de los argumentos cristianos o teístas contra el ateísmo de que no se puede tener una regresión infinita.
Y entonces, si el argumento, y aquí quiero ser realmente claro, no todos los mormones creen que Dios el Padre tiene su propio Dios, pero eso es ciertamente lo que Joseph Smith enseñó. Ciertamente es lo que enseñó Brigham Young. Y entonces existe esta noción de una regresión infinita de los Dioses de que la razón por la que Dios Padre tiene un cuerpo es porque solía vivir en un planeta diferente y tenía Su propio Dios, y aparentemente Su Dios también era un hombre exaltado. Y entonces crearía esta regresión lógica e infinita. Y entonces es una posición extraña caer en la que tanto teístas como ateos dirían filosóficamente que la cosmovisión no tiene sentido y he aquí por qué.
Trent Horn:
Y hubo una declaración mormona reciente sobre esto que hablaba de, oh, los mormones no creen que tendremos nuestro propio planeta cuando morimos. Bueno, la declaración decía: “Si bien pocos Santos de los Últimos Días se identificarían con las caricaturas de tener su propio planeta, la mayoría estaría de acuerdo en que el asombro inspirado por la creación alude a nuestro potencial creativo en las eternidades”. Y aquí es donde creo que llega probablemente la mayor diferencia de por qué el mormonismo y el padre Ladaria lo llaman pertenecer a una matriz completamente diferente; en el cristianismo y el Islam la diferencia entre el hombre y Dios es única con una separación infinita. Así, creador y criatura están separados por un abismo infinito que el hombre nunca podrá cruzar por completo. Lo calificaré en un segundo. Sin embargo, en el mormonismo, la diferencia entre el hombre y Dios es de grado.
Joe Heschmeyer:
Sí, y en cierto modo, que Dios es como ser un estudiante de último año cuando alguien más es un estudiante de primer año. Los mayores parecen gigantes y magníficos, pero sabes que con el tiempo llegarás allí tú mismo.
Trent Horn:
Entonces, en 1909, la primera presidencia mormona dijo esto... porque habla de que Jesús es nuestro hermano mayor en el mormonismo, y lo que quieren decir... entonces el Padre, Jesús y el Espíritu no son seres divinos diferentes y bondadosos de nosotros. Entonces, el hecho de que los padres engendren al Hijo apenas es diferente de cómo Él engendraría la creación del resto de nosotros, porque en el mormonismo todos los seres humanos son inteligencias encarnadas que han existido por toda la eternidad. Entonces, en 1909, la primera presidencia mormona dijo esto: “El padre de Jesús es también nuestro padre. Jesús, sin embargo, es el primogénito entre todos los hijos de Dios, el primogénito en el espíritu y el unigénito en la carne. Él es nuestro hermano mayor y nosotros, como Él, somos imagen de Dios. Y también tenemos la idea de que junto con el Padre Celestial hay una Madre Celestial por medio de la cual todos somos engendrados”.
Así que existe esta diferencia de grado más que de tipo. Ahora, por supuesto, hablamos de que nos divinizamos, nos volvemos más santos como Dios. Podemos tener esas cualidades, pero nunca seremos omnipotentes ni omniscientes. Pero en el mormonismo, ese no parece ser el caso.
Joe Heschmeyer:
Sí, quiero decir, lo que creo que podría ser el caso es que cuando hablan de omnipotencia y omnisciencia divinas, aparentemente no lo dicen literalmente.
Trent Horn:
Sí, no es clásico.
Joe Heschmeyer:
Derecha.
Trent Horn:
Su Dios todavía es muy, muy limitado.
Joe Heschmeyer:
Hay muchas limitaciones para Dios. Entonces, incluso si pueden hablar de la omnipotencia divina, ciertamente... voy a señalar nuevamente que esto es algo que no es la enseñanza oficial de la iglesia... pero Brigham Young, el segundo profeta, describe la creación del cosmos, y que el Padre y el Hijo, por lo que piensa que Adán es en última instancia nuestro Dios. Los mormones de hoy no creen en la doctrina de Adán Dios, pero en ese sermón es sorprendente porque habla de ellos esperando que el cosmos cambie con un terremoto para poder tener espacio para crear un universo. Y es realmente revelador que es como si tuvieran un nanosegundo para hacerlo. Eso no es omnipotencia. Si estás esperando un tren o esperando un terremoto cosmológico para tener espacio para crear un universo, sea lo que sea eso, no es lo que todos los demás entienden por omnipotencia. Y esa es otra de esas palabras para señalar. Señalé el tipo de conexión atea. Sé que has hecho un vídeo sobre esto.
En la medida en que la creencia SUD de que incluso el espíritu es material de alguna manera, aunque no está realmente definido qué significa o cómo, la idea de que hay un ser espiritual poderoso, disculpe, un ser material poderoso que es simplemente más grande y más fuerte que nosotros. que no creó el cosmos pero puede crear cosas en el cosmos a partir de materia preexistente, un ateo podría afirmar todo eso. Simplemente dirían que es un extraterrestre en lugar de... habría una diferencia de etiqueta. Dirían alienígena en lugar de Dios, pero no sería contrario a una visión atea del mundo que tengas un cosmos material infinitamente viejo, la materia es todo lo que existe. Todo eso aparentemente está ahí. Ahora tienes algo así como una inteligencia inmaterial, que probablemente será lo que distinga al mormonismo del ateísmo, pero es...
Trent Horn:
Bueno, creo que el término que podríamos usar aquí sería naturalismo.
Joe Heschmeyer:
Sí.
Trent Horn:
Entonces la idea es que si dices que eres naturalista, ¿qué significa eso? Oh, bueno, sólo existe la naturaleza. Ahora bien, hay naturalistas que creen que tenemos mentes inmateriales que, en última instancia, dependen de la materia física, por ejemplo. Entonces, lo interesante es que podrías ser un filósofo naturalista y creer que sólo existe el mundo natural, pero que en el mundo natural sólo existen estos seres con mayores niveles de poder que otros. Aunque para mí, como crítico del naturalismo, diría que aunque es una visión más rica del naturalismo, en última instancia es tan inexplicable como las formas más mínimas de naturalismo que solo tienen cosas mundanas como átomos y nada más súper especial [inaudible 00: 42:11].
Joe Heschmeyer:
Eso es lo que quise decir cuando dije que muchas de las críticas al ateísmo son también las deficiencias lógicas aparentemente dentro de la teología SUD sobre el [inaudible 00:42:20].
Trent Horn:
También aprecié que mencionaras a Brigham Young y Joseph Smith. Esto es importante para nosotros cuando estemos... y tal vez podamos cerrar esto... Te daré una oportunidad si hay algo más que quieras descartar... pero sólo quiero decir que aprecio que digas que esto no es lo que El mormonismo enseña. Esta es la opinión de Brigham Young o Smith, que muchos críticos que critican el catolicismo señalarán a un padre de la iglesia, o señalarán algo en los cánones del Concilio de Trento, una entrevista en el avión papal, incluso documentos más antiguos o los escritos de los padres o las imágenes que se utilizan en un concilio o un canon disciplinario, y decir: "Oh, sí, bueno, la Iglesia Católica actualmente enseña esto ahora mismo, de fide". Dices: “No, no, no, no. Lo que enseñamos tiene diferentes niveles de autoridad y comprensión”. Y el mormonismo es similar, por lo que debemos tener ese cuidado cuando separamos qué es la doctrina mormona y qué no es.
Joe Heschmeyer:
En realidad, esta es un área en la que aprecio mucho que los SUD realmente aclaren que así es como sabemos cuando algo es una doctrina. Sin embargo, si no eres mormón, probablemente lo mejor que puedes hacer es no disparar y decir: "Tú crees en X, Y, Z". Pero para empezar realmente diciendo: "He leído eso Joseph Smith Enseñaste X, Y, Z, ¿es eso algo en lo que crees? Y póngalo como una pregunta, averigüe si esto es algo que es enseñanza de la iglesia o es algo que... porque no cada palabra que salió de su boca se considera escritura. Me parece bien. San Pedro puede ser reprendido por San Pablo en Gálatas 2. No hay contradicción entre creer eso y creer en la inspiración de Primera y Segunda de Pedro o creer en la infalibilidad papal.
Así que no tenemos ninguna objeción de principios a nada de eso, pero puede ser útil en términos del diálogo realmente aclarar esas cosas porque esta es un área donde lo que los mormones afirmaban que su iglesia enseñaba hace quizás cien años era mucho más amplio. , y yo diría que ha sido algo así como emparejado. E incluso si estás leyendo una fuente más antigua que dice que la Iglesia SUD, la Iglesia Mormona enseña esto, la Iglesia SUD enseña eso, probablemente deberías verificar antes de declarar que eso es cierto.
Trent Horn:
Bien. Muy bien. Está bien. ¿Hay algo más de la serie que quisieras tocar? Por lo demás, hay muchísimo contenido bueno y sólo hemos arañado la superficie. Voy a publicar algunos enlaces a continuación para que la gente pueda verlos en Shameless Popery. ¿Hay algo mas?
Joe Heschmeyer:
Sí, ¿solo otra escritura tal vez como estímulo?
Trent Horn:
Por supuesto.
Joe Heschmeyer:
En Efesios 4:14 San Pablo nos advierte que no nos dejemos llevar por todo viento de doctrina, por la astucia de los hombres, por sus astucias y engaños. Y entonces es un tipo de advertencia muy fuerte para evitar la falsa doctrina. No se anda con rodeos. Pero en el siguiente verso nos dice cuál es la solución a eso, que es decir la verdad en amor. Entonces, las dos formas en que no llegamos a eso son ser idiotas, no decir la verdad con amor, decirla con desprecio, odio o lo que sea, o pensar que decir la verdad no es amoroso. Y entonces simplemente evitamos la verdad por un falso sentido de amor. Queremos evitar ambos extremos. Y es mucho más difícil, y es posible que tengas que disculparte más, hacer lo mejor que puedas para decir con humildad, reverencia y gentileza: "Parece que estás diciendo X, y si eso es lo que estás diciendo, he aquí por qué no estoy de acuerdo". y escuchar todos los argumentos en contra.
Trent Horn:
Perfect. Joe Heschmeyer, Papismo descarado. Consulte los enlaces a continuación. Tiene un maravilloso canal de YouTube que está creciendo si quieres ver más contenido desde allí. Y muchas gracias a todos por escuchar. Si quieres ayudarnos a crecer, nos acercamos a los cien mil suscriptores, todos, estamos a solo unos miles de distancia. Entonces, si pudieras suscribirte a nuestro canal, te lo agradecería mucho. Muchas gracias chicos. Espero que tengas un día muy bendecido.
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