Karlo acaba de terminar su nuevo libro sobre el purgatorio y él y Trent se sientan a discutir una doctrina que incluso los católicos a veces malinterpretan.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Estuve en una conferencia hace un tiempo y estaba dando mi presentación sobre por qué somos católicos. Bajé del podio y me dirigí a la mesa de firma de libros. Había un tipo que se acercó a mí y estaba sonriendo, pero era un tipo grande y corpulento que tenía una gran barba. Y se acerca a mí y me dice: "Oye, ahí estás, joven". Le dije: "Sí, señor". "Tengo una pregunta para ti". Y yo digo: "Está bien". “Así que a todos les gustan las cosas católicas. ¿Bien?" Dije: "Sí, sí, lo soy". Él dice: “Muy bien, aquí está mi pregunta para usted. ¿Dónde está el purgatorio en la Biblia? Y creo que siempre es divertido. Escucho esto y esta es la pregunta clásica. La clásica objeción que recibimos.
Justo la forma en que el tipo me habló como si así fuera la solución milagrosa que quisiera destruir mi catolicismo. Comencé a entablar un poco de diálogo con él y lo acompañé a nuestra mesa de firma de libros y le di una copia de uno de mis libros y recé para que le hiciera algún bien. Me hizo pensar que este es uno de los temas que surge mucho en el diálogo entre católicos y protestantes, el tema del purgatorio. Siempre me sorprende que surja tanto y que pueda resultar muy controvertido para mucha gente.
Pensé que hoy sería divertido. Quería traer a alguien que haya estado trabajando mucho en este tema. Actualmente está terminando. Creo que en realidad ha terminado un nuevo libro sobre el purgatorio. Ojalá salga pronto aquí en Catholic Answers Prensa. Él es mi colega y amigo, el Sr. Karlo Broussard, el furioso apologista cajún. Sr. Karlo, bienvenido al Concilio de Trento.
Karlo Broussard:
Gracias Trent, por tener a mi hermano.
TE:
Claro.
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Es bueno estar contigo, hombre.
TE:
Sé que tengo que tenerte aquí mucho más. Siempre estoy pensando qué tipo de invitados puedo tener en el podcast del Concilio de Trento, pero estoy en un edificio con todo tipo de personas que saben todo tipo de cosas maravillosas. Me alegra que esté aquí conmigo y me alegra que esté abordando este tema porque estoy seguro de que estará de acuerdo conmigo en que cuando se trata de divisiones entre católicos y protestantes y entre católicos y protestantes, hablar de la iglesia , el purgatorio es una de las grandes cosas que siempre surge, ¿verdad?
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Sí. Amen a eso. De hecho, también tengo una historia que coincide con la suya en cuanto a esa pregunta mágica: cierto, eso va a destruir nuestro catolicismo. Recuerdo que en algún momento en el sur de Luisiana, cuando trabajaba y vivía allí, hacía inventario en estas tiendas de conveniencia, ¿verdad? Y entonces estaba detrás del mostrador y estaba de espaldas al mostrador y estaba como contando. También hice auditorías de caja. Y entonces estaba contando el dinero detrás del mostrador en el suelo. Escuché a este caballero acercarse al mostrador y pagar. Por alguna razón, se me ocurrió que era cristiano. No recuerdo lo que dijo, pero estaba testificando a nuestro Señor. Esto fue en un momento en el que estaba entusiasmado de hablar con todos sobre Jesús, hombre, ¿sabes? Se me acabó [diafonía 00:02:59]
TE:
¿Fue entonces cuando tenías tu acordeón y tu pelo largo y desordenado?
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Fue por esa época, sí. Corrí alrededor del mostrador y lo encontré afuera en el estacionamiento y le dije: "Oye hermano, solo quería agradecerte por tu testimonio del Señor". Y estábamos justo en el estacionamiento y lo primero que encontró fue: “Bueno, ¿a dónde fuiste a la iglesia?” Yo estaba como, “Bueno, tal o cual iglesia católica”, ¿sabes? Lo primero que sale de su boca es: “Bueno, ¿qué pasa con esto del purgatorio?” No se trataba de nada como: "Oh, me alegro de que tú también seas cristiano". Y "Oh, eso es genial". ¿Sabes? Inmediatamente fue al purgatorio.
Es algo que siempre se pregunta. Está en los corazones y las mentes de muchos de nuestros hermanos y hermanas protestantes.
TE:
De hecho, es el término más buscado en Internet. Catholic Answers sitio web.
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Sí, y uno pensaría, ya sabes, Trent, es interesante. Se podría pensar que el purgatorio es un caballo muerto que ha sido golpeado una y otra vez durante los últimos 30 años en el movimiento apologético moderno. Pero no está muerto. Está vivo y todavía se resiste, hermano.
TE:
La cuestión del purgatorio sigue atrapada. La cuestión del purgatorio está atrapada dentro de su propio purgatorio, donde continuamente se debate entre católicos y protestantes. ¿Por qué crees que cuando los protestantes mencionan esto, que sea una de las cosas más importantes que les viene a la mente es casi como una afrenta para ellos? Ya sabes, ¿qué es esto del purgatorio? ¿Por qué crees que algunos protestantes encuentran la doctrina casi ofensiva?
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Sí. Creo que todo se reduce a que ven la doctrina del purgatorio como un insulto a la muerte de Jesucristo y su obra salvífica en la cruz. De hecho, este es el argumento que Normal Geisler y Ralph McKenzie plantean en su libro Acuerdos y desacuerdos entre evangélicos y católicos romanos. Sé que esos no son los títulos exactos. Se me está escapando en este momento.
Pero la idea es que… Siempre que dicen que el purgatorio es un insulto a la muerte de Jesús, tenemos que hacernos la pregunta: “Bueno, ¿por qué es un insulto?” No será un insulto si miramos el purgatorio desde el aspecto de la santificación, ¿verdad? Porque nuestros amigos protestantes entienden y creen en la doctrina de la santificación. Que los méritos de la muerte de Jesús en la cruz se apliquen a nosotros a medida que crecemos en santidad. Filipenses 1:6 “Lo que Cristo comenzó en nosotros, lo llevará a consumación”. No hay nada en la santificación, o el aspecto de santificación del purgatorio, que pueda ser un insulto a la muerte de Jesucristo porque Cristo desea aplicar los méritos de su cruz a nuestras almas con respecto a nuestro crecimiento en santidad.
TE:
Es como cuando hablamos con un protestante, esta es una pregunta que les hago a menudo. Dicen: "Bueno, ¿cómo puedes creer en algo como el purgatorio?" Y creo que podría ser útil que usted y yo tengamos una definición clara del purgatorio antes de continuar. Pero lo que les preguntaré es: “Bueno, mira, ¿eres salvo?” “Sí, estoy salvo”. "Bueno. ¿Pecas?” “Sí, peco. Ya sabes, 1 Juan dice que cualquiera que dice que no peca es un mentiroso...
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1 Juan 1:8-9, sí.
TE:
… si dices que no pecas”. “Muy bien, entonces en el cielo todavía seremos salvos, pero no estaremos pecando, ¿verdad?” "Sí." Bien, entonces ¿qué pasa? Lo que nos sucede después de morir pero antes de entrar al cielo significa que no pecaremos. Y entonces aquí podemos aplicar esa idea de santificación, llegaremos a esa santificación final como dice Hebreos 12:23, los espíritus de los justos perfeccionados. Hecho perfecto. ¿Cómo quieres llamar eso? Quiero decir, cualquier palabra que quieras llamar así, algo como purificar, parece tener sentido para mí y de ahí viene la palabra purgatorio.
Estás diciendo que entonces pueden entenderlo si lo ponemos en eso, al menos, ayudarles a entenderlo cuando hablamos de ello en términos de santificación.
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Así es, esto se conoce como el modelo de santificación del purgatorio. Cada vez que pecamos, incurrimos en la culpa del pecado y también incurriremos en algunos apegos excesivos o insanos a los bienes creados. En el proceso de santificación, cada vez que recibimos el perdón de los pecados, la culpa es eliminada inmediatamente. Pero en el proceso de santificación, los apegos insanos o excesivos a los bienes creados son eliminados como señala el catecismo, a la derecha, en su sección sobre el purgatorio.
El purgatorio, o al menos un aspecto del purgatorio, es esta etapa final de santificación. Una etapa final de purificación de cualquier culpa restante del pecado venial que quede en el alma o de cualquier apego insalubre a los bienes creados que quede. Así como la santificación en esta vida de ninguna manera es un insulto a la muerte de Jesucristo. Así, también la santificación en el purgatorio en la otra vida antes del interés en la gloria del cielo no es de ninguna manera un insulto a la muerte de Jesucristo.
Ahora bien, creo que nuestros amigos protestantes estarán de acuerdo con nosotros en eso. No van a tener demasiado problema. De hecho, muchos protestantes, ¿verdad? Y cuando lees la literatura, muchos protestantes están adoptando el modelo de santificación del purgatorio.
TE:
Sí, hubo gente como CS Lewis, quien dijo que el purgatorio, tal vez no en su comprensión católica total, pero dijo que la idea del purgatorio en el que primero había que lavarse antes de entrar al cielo, tenía mucho sentido. a él. Hay un filósofo protestante contemporáneo, Jerry Walls.
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¿La lógica? La Lógica Transformadora del Purgatorio Creo que así se llama.
TE:
Sí, creo que dice Purgatorio, La Lógica de la Transformación Total es el libro.
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Eso es correcto.
TE:
Y por eso habla de estar de acuerdo con el mismo tipo de modelo de santificación. Y este es una especie de puente al que llegar. Walls es un tipo realmente interesante. Me encantaría tenerlo en el programa o hacer un debate con él. Porque en realidad coescribió un libro, Critiquing Catholicism. Tiene un libro coescrito, Critiquing Catholicism y un libro coescrito, Critiquing Calvinism. Estoy de acuerdo con él en el libro del calvinismo, pero obviamente no en el libro del catolicismo. Aunque abraza este aspecto del purgatorio, que es esencialmente el aspecto del que habla principalmente el catecismo.
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Así es. El catecismo en los párrafos 1030 a 1031 parece enfatizar...
TE:
Lo enfatiza.
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Destaca el aspecto de santificación del purgatorio en la medida en que lo define como esta purificación final de los elegidos. Pero hay otro aspecto del purgatorio que el catecismo sí señala cuando habla de castigos temporales que son consecuencia del pecado, y es este modelo de satisfacción, ¿no?
TE:
Derecha.
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Esto causa mucha preocupación para nuestros hermanos y hermanas protestantes.
TE:
Entonces, antes de llegar a eso, leamos lo que dice el catecismo y obtengamos una definición firme de purgatorio para seguir adelante.
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Por supuesto.
TE:
El catecismo dice en los párrafos 1030 al 1031 que todos los que mueren en la gracia y la amistad de Dios, pero aún imperfectamente purificados, tienen asegurada su salvación eterna. Pero después de la muerte se someten a una purificación para alcanzar la santidad necesaria para entrar en el gozo del cielo, del que hablábamos antes.
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Derecha.
TE:
Luego 1031 dice que la Iglesia da el nombre de purgatorio a esta purificación final de los elegidos, que es enteramente diferente del castigo de los condenados. Entonces, cuando tus amigos protestantes te hablan, algunos de ellos tienen la visión equivocada de que el purgatorio es como una tercera opción entre el cielo y el infierno.
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No lo es.
TE:
O una forma de ganarse el camino al cielo desde el infierno.
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No lo es.
TE:
No lo es. Si vas al purgatorio, irás al cielo. Es una etapa transitoria.
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Garantizado
TE:
Lo garantizo. Te va a gustar cómo estás en el cielo. Te lo garantizo, como diría el chico del almacén de hombres. La iglesia formuló su doctrina de fe y purgatorio, especialmente en los consejos de Florencia y Trento, estoy seguro de que mencionará aquí en breve, la tradición de la iglesia, con referencia a ciertos textos de las Escrituras, habla de un fuego purificador.
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Sí.
TE:
Entonces asegurémonos de tener una definición firme antes de hablar de los diferentes modelos, porque creo que mucha gente se obsesiona con el purgatorio. Sé que cuando leí a los apologistas protestantes, uno de sus tropos favoritos es decir que el purgatorio se inventó en la Edad Media. Citarán a este tipo, Jacques Le Goff, que escribió un libro con University of Chicago Press hablando sobre ello.
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El nacimiento del purgatorio.
TE:
El nacimiento del purgatorio, y citarán a esta prensa académica diciendo: "Oh, fue inventado en la Edad Media". No, lo que se inventó allí fue la idea de que el purgatorio fuera un lugar particular al que iría la gente. Mientras que Le Goff incluso dice que se puede volver al origen, Clemente de Alejandría. Y yo diría incluso antes que eso, que se puede encontrar la noción de purgatorio. Quiero decir, en el siglo II tenemos la Piedra de Abercius donde el obispo Abercius en su lápida dice: "Oren por el obispo Abercius".
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Bien. El purgatorio lo tenéis incluido desde muy temprano en las oraciones por los difuntos.
TE:
Derecha.
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Correcto, desde mediados del siglo II en adelante. Ahora bien, la idea de la purgación y la idea del castigo temporal debido por el pecado que se soluciona en la otra vida, la encontramos ya en Clemente de Alejandría. Así que justo a principios del siglo III en el Mata histórico, él enfatiza dos cosas, dos aspectos, que son dos de los varios aspectos de la doctrina católica del purgatorio. Y ese es el castigo temporal que se debe a los pecados que se cuidan en la otra vida, así como la purificación de la culpa del pecado. Y esto está dentro del contexto de referirse a aquellos que son salvos para que la culpa del pecado no sea culpa mortal, meritoria del infierno.
TE:
Derecha.
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Así son los salvos, pero sin embargo, teniendo que compensar o pagar la deuda del castigo temporal. Y esto vuelve a ese modelo de satisfacción con el que muchos de nuestros hermanos y hermanas protestantes tienen dificultades. La cuestión relativa a la definición del purgatorio que hace el catecismo como purificación final de los elegidos es: ¿la remisión de la deuda de la pena temporal está implicada en la purificación final? Y yo diría que sí, como lo hago en mi libro, mi próximo libro Own Purgatory. Sostengo que en la purificación final está involucrada la remisión del dolor debido al alma. ¿Bien?
Como sea que queramos analizar ese dolor, ya sea un dolor sensorial con fuego material o simplemente un dolor espiritual de algún tipo. Ahí es donde estamos en el ámbito especulativo. Y no existe una enseñanza definitiva de la iglesia sobre eso y podemos ir y venir sobre eso. Pero la idea de tener una deuda de castigo temporal que se encuentra en la tradición de los primeros padres de la iglesia se encuentra en la enseñanza oficial de la iglesia. Y es parte de esta purificación final porque en la medida en que se vence una deuda, cierto, eso tiene un efecto en el alma. Como si me debieran sentir cierto dolor por los placeres excesivos de los que participé.
Y cada vez que satisfago esa deuda y esa deuda es perdonada, eso elimina un impedimento para que alcance la gloria eterna de las visiones beatíficas y, por lo tanto, puede contextualizarse dentro del tema general de la purificación final.
TE:
Entonces, analicemos eso, porque creo que es importante que la gente comprenda el tema del castigo temporal versus el castigo eterno, especialmente para nuestros hermanos y hermanas protestantes. Porque lo que dirán es: “Carlo, hombre, no puedo hacer nada para expiar el castigo que me corresponde a causa del pecado. Como si sólo Jesús pudiera expiar mis pecados. No puedo compensar de ninguna manera el castigo debido a mis pecados”. Y estaríamos de acuerdo, sí por el castigo eterno que nos corresponde. Pero incluso cuando pecamos, hay castigos que soportamos en esta vida. Castigos que soportamos y que son finitos y que compensamos. que compensamos.
La idea de que existen diferentes tipos de castigos o consecuencias para compensar los pecados. Un ejemplo que he escuchado antes, esto tiene sentido incluso para mis hijos. Si mi hijo de cinco años a quien le encanta jugar béisbol afuera, si le rompiera la ventana al vecino, ya sabes, el castigo que le corresponde para restaurar esa justicia restaurativa sería arreglar la ventana. Mi hijo de cinco años nunca podría pagar esa ventana. No tiene trabajo. Es incapaz de hacerlo. Lo haré en su nombre.
Pero aún puede compensar el castigo temporal. Los castigos que le corresponden por actuar de esta manera imprudente. Puede compensar eso a su manera mediante un castigo que se le ha impuesto. ¿Es esa una manera de entender el castigo temporal versus el eterno?
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Sí. Esa es una manera de distinguir los dos. El castigo eterno por el pecado sería obviamente el infierno. Pero también hay una consecuencia temporal o deuda del pecado. ¿Bien? Y entonces, en ese caso, lo que tienes aquí es que tienes una forma de sufrimiento que tu hijo va a sufrir a causa de una mala acción, un pecado que cometió, cierto, si hizo algo malo. Sería una injusticia que usted empleara ese medio sin cometer ningún tipo de delito, ¿verdad? Entonces tiene que ser a causa de una mala conducta.
Ahora, si vamos a decir que la muerte de Cristo en la cruz se hizo cargo de todo castigo, tanto eterno como temporal, en un sentido absoluto entonces serías un insulto, tu acción de imponer ese castigo a tu hijo sería un insulto a la muerte de Jesús.
TE:
No puedo castigarlo porque está compensado por cualquier castigo debido a alguien. Ninguno de nosotros podría ser castigado o criticado porque Cristo ha expiado todo lo malo que hemos hecho.
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Así es, entonces la pregunta es: bueno, ¿qué dicen las Escrituras? ¿Qué dice la biblia? Ahora es importante que tus oyentes, Trent, sepan que la Iglesia Católica, e incluso St. Thomas Aquinas es muy conocido por esto y decir que la muerte de Jesucristo es efectivamente suficiente para perdonar todo castigo, tanto eterno como temporal.
TE:
Y temporal.
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Y de hecho lo hace inicialmente en el sacramento del bautismo, tanto eterno como en la pena temporal, si eres adulto, la pena temporal debida por tus pecados también te sería remitida.
TE:
Es por eso que la gente en la iglesia primitiva esperaba hasta justo antes de morir para ser bautizado.
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Correcto, y entonces la pregunta es, desde la perspectiva católica, no vemos el purgatorio en sí mismo como un insulto a la muerte de Jesús. La pregunta es ¿qué voluntad de Cristo respecto a la aplicación de los méritos de su muerte en la cruz? ¿Quiso Cristo que su muerte remitiera todo castigo y pecado absoluto, tanto eterno como temporal, a lo largo de nuestra vida, mientras continuamos pecando? ¿O quiso Cristo que se deba algún castigo temporal a nuestra sentencia post-bautismal como cristianos salvos? Y sostengo, como sostengo en mi próximo libro, lo segundo. Que Cristo ciertamente quiso que los cristianos, cristianos nacidos de nuevo, tuvieran que sufrir a causa de sus pecados, al menos temporalmente hablando. Y creo que Hebreos 12:5-6 es un gran ejemplo.
TE:
Bien, en realidad, acabo de mencionar eso, que cuando se trata de entender, creo que es una gran pregunta que has hecho, que es que sabemos que Cristo expió el pecado en la cruz, pero ¿qué quiso por lo que expió? ? Porque se podría decir que Cristo pudo, a través de su muerte en la cruz, haber querido el universalismo de que todas las personas irían al cielo sin importar lo que hubieran hecho, porque todos los pecados han sido perdonados. Pero claramente él no ha querido eso basándose en lo que ha sido revelado en la revelación divina.
Aunque es suficiente, él es capaz de hacer eso, tenemos que preguntarnos qué hizo, ¿cómo nos ha llegado eso? ¿Y entonces todavía recibimos castigo temporal, incluso de Dios, incluso a la luz de la crucifixión de Cristo?
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Para un cristiano salvo.
TE:
Para un cristiano salvo. Bueno, mire lo que dice el mensaje a los cristianos salvos en Hebreos capítulo 12. Dice en Hebreos 12:7: “Es para la disciplina que tenéis que soportar. Dios os está tratando como a hijos porque ¿qué hijo hay a quien su padre no disciplina? Si os quedáis sin la disciplina en la que todos han participado, sois hijos ilegítimos y no hijos. Además de esto hemos tenido padres terrenales para disciplinarnos y los respetamos demostrando no mucho más sujetarnos al padre de los espíritus y vivir”.
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Sí.
TE:
Creo que eso es importante. Existe este aspecto del castigo temporal del pecado. Sin embargo, ¿existe un debate entre los teólogos católicos sobre si se podría decir que el purgatorio, el acto de purificación en sí, es el castigo temporal que uno recibe o que es algo separado?
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Sí, puedes ir en cualquier dirección. Entonces, teólogos... Todo lo que la iglesia enseña es que si hay alguna deuda de castigo temporal debida al alma después de la muerte por los elegidos, por aquellos que están muriendo en amistad con Cristo, esa deuda será perdonada. Entonces ese será el dolor soportado. "Dolor." Sin embargo, desea analizar eso para un alma que experimenta dolor. El sufrimiento del alma, que el sufrimiento que el alma sufre en la purificación final podría compensar o perdonar la deuda del castigo temporal, o podría ser alguna imposición positiva de sufrimiento al alma desde fuera. Como un acto positivo de Dios para infligir sufrimiento al alma y los teólogos debaten sobre cómo eso podría suceder dentro del ámbito de la especulación, pero que hay un sufrimiento y por lo tanto la remisión de cualquier deuda de sufrimiento debido al alma que es parte de enseñanza de la iglesia.
Y creo que Hebreos 12 nos da una buena idea de que este es el caso de los cristianos. Ahora bien, es cierto que esto no es para el más allá. Pero sí proporciona el principio de que incluso los cristianos salvos sufren a causa de sus pecados. Ahora Hebreos versículo seis, usted comenzó con el versículo siete. Si retrocedes en el versículo seis, queda aún más claro. Dice: “Porque el Señor disciplina al que ama y castiga a todo hijo que recibe”. Note, él está hablando del hijo, entonces ese es un cristiano, somos hijos de Dios, siendo castigados. Ahora bien, castigar allí significa en griego castigar severamente implicando azotes o castigar o castigar severamente. Tienes la idea de hacer algo malo implícita en ese castigo. Luego, si retrocedemos al versículo cinco, queda aún más claro. “Hijo mío, no menosprecies la disciplina del Señor ni desmayes cuando seas castigado por él”.
Una vez más, esa frase “cuando seas castigado” en griego tiene la idea de maldad. De modo que el castigo, o el castigo, se debe a la mala acción. Y esa es la esencia del castigo que se le administra a un “hijo” que es cristiano, ¿verdad?
TE:
Derecha.
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Y entonces lo que vemos aquí es este principio de que los cristianos salvos incurren en una deuda de castigo temporal que tienen que perdonar. Y si no se cumple en esta vida, pues bien, y permanece después de la muerte, entonces la remisión de esa deuda tendría que hacerse antes de entrar en la visión beatífica.
Aquí está la conclusión, volviendo a si esto es un insulto a Jesús o no. Teniendo en cuenta lo que se nos revela, Cristo quiere que nosotros, después del bautismo, todavía tengamos que sufrir a causa de nuestros pecados en un sentido temporal. En la medida en que eso se nos revela y, por lo tanto, es parte del plan de Jesús y de la voluntad divina, no es un insulto a la muerte de Jesucristo.
TE:
Bien, creo que otro problema que muchos protestantes tienen cuando piensan en el purgatorio, piensan en el purgatorio, me recuerda al cardenal Ratzinger, quien dijo: "El purgatorio no es un campo de concentración o prisión súper mundano". Ese purgatorio es como esa cosa externa a la que vamos, donde nos abrimos camino hacia el cielo o nos purificamos. Eso es como algo que nosotros hacemos o el purgatorio hace por nosotros de manera abstracta y que Cristo no se encuentra en ninguna parte en el proceso.
Mientras que Spe salvi y Benedicto XVI hablaron de cómo algunos teólogos especulan que el fuego del purgatorio es simplemente Cristo mismo. ¿Es esa otra forma útil de verlo?
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Sí, estaría de acuerdo porque cuando miras 3 Corintios 11:15-XNUMX, donde los católicos de toda la tradición siempre han recurrido en busca de evidencia bíblica para el purgatorio. Allí, Paul está hablando del día. El día del juicio. Luego podemos hablar sobre si podemos analizar eso para el juicio final o el juicio particular. Argumenté en mi próximo libro que los principios que San Pablo articula allí también pueden aplicarse al juicio particular.
Pero lo que está describiendo es una purificación del alma en la otra vida tal como se presenta ante el tribunal de Cristo, que articula en otra parte en II Corintios 5:10. Lo que dicen Benedicto XVI y Spe salvi es que posiblemente el fuego sea el fuego refinador de Dios mismo mientras estamos en su presencia.
TE:
Bueno, sí, porque la Biblia dice que Dios es un fuego consumidor.
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Correcto, y ese es un enfoque legítimo. Ésa es una posible opción o una forma de entender el fuego. O podrías verlo metafóricamente como una purificación activa que Dios otorga al alma, ¿verdad? Ya sea en realidad Cristo mismo o no. Pero la idea de la purificación y su contraste con este campo de prisioneros extramundano, ¿verdad? Creo que es un buen punto que el Papa Amérito Benedicto XVI plantea porque no queremos quedarnos atrapados, Trent, en la fatalidad y la oscuridad del purgatorio. Y creo que esto es algo que la gente ha enfatizado demasiado en la tradición de enfatizar demasiado el sufrimiento del purgatorio. ¿Están sufriendo? Sí. Pero algunos lo han enfatizado hasta tal punto que lo han visto simplemente como otra cámara del infierno que resulta ser temporal en lugar de eterna.
Considerando que hay otros aspectos del purgatorio que encontramos en la tradición que articulé en mi próximo libro sobre los gozos del purgatorio, que...
TE:
Hmm... Ahora hay algo que no escuchas a menudo.
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Así es, lo que contextualiza el sufrimiento. El gozo clave es la seguridad, la seguridad absoluta de que tu destino eterno está con Dios en el cielo. Luego también la alegría de no tener que luchar más contra el pecado. ¿Bien? Y hay que superar la tentación. Hay muchas alegrías que se articulan en mi próximo libro que contextualiza el purgatorio y contextualiza el sufrimiento del purgatorio hasta el punto de que ya no lo vemos simplemente como otra cámara del infierno, y tampoco queremos ir al otro extremo y decir bien. es todo alegría y paz y ningún sufrimiento. Tampoco queremos llegar a ese extremo.
Pero lo que hago en mi próximo libro, El purgatorio es real, el título provisional de los gozos del amor purificador de Dios, es tratar de contextualizar el castigo temporal, la purificación y el sufrimiento que están involucrados con los gozos del purgatorio.
TE:
Muy bien, bueno, nos acercamos al final de nuestro tiempo juntos. Hay mucho más que podríamos discutir. Tal vez vuelva a tenerlo pronto y realmente podamos profundizar en la evidencia bíblica [diafonía 00:26:43]...
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Si seguro.
TE:
… porque no quiero defraudarlo. Sin embargo, es posible que pueda publicar en línea en trenthornpodcast.com... Primero, asegúrese de visitar trenthorn podcast.com y convertirse en un suscriptor premium donde obtendrá acceso adicional a nuestro contenido. Tú haces posible el podcast. Nuestros videos de refutación de YouTube son posibles. Incluiré un extracto de mi libro Por qué somos católicos en el purgatorio. Parte de esa información, si simplemente anhelas más buenas disculpas al respecto, la incluiré allí, un extracto de mi libro disponible para nuestros suscriptores en trenthornpodcast.com. Así que asegúrate de ir y comprobarlo. En caso contrario, ojalá Carlo. Volveré pronto y profundizaremos en la evidencia bíblica.
Pero por ahora creo que esto fue muy útil para comprender qué es el purgatorio y la naturaleza de los castigos involucrados. ¿Hay algo más que haya encontrado notable o interesante durante su estudio intensivo de este tema o cosas que la gente pueda esperar de su libro cuando llegue?
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Sí. Bueno, volviendo a lo que estábamos hablando antes, lo que me interesó y descubrí fue la idea de cuántos, especialmente dentro del mundo protestante, abrazarán el modelo de santificación, pero rechazarán el modelo de “satisfacción”. modelo” y rechazar la idea de la deuda de castigo temporal debida por el pecado. Y lo que descubrí es que noté que incluso dentro de nuestras presentaciones populares católicas del purgatorio, tendemos a enfatizar el modelo de santificación a tal grado que me parece que algunos pierden el aspecto de satisfacción. Bueno, en realidad sería técnicamente satis passio, ¿no? No satisfacción porque no hay nada que el alma haga por sí misma porque es puramente pasiva. [diafonía 00:28:30]
TE:
Bien, y eso es útil. [diafonía 00:28:32]
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Pero se entiende la idea.
TE:
Creo que la razón, bueno, es interesante. Tal vez deberíamos usar un término diferente como cuando decimos que santificar es algo que Dios hace para satisfacerme. Las campanas de alarma protestantes sonarán y dirán: “No hay nada que pueda hacer para satisfacer a Dios. Incluso los castigos temporales que me corresponden”. Bien. Estás bajo satis passio en el sentido de que estás recibiendo un castigo justamente merecido. Es como, eh, tienes razón. Creo que necesitamos ser santificados, pero a veces perdemos de vista. ¿Por qué? Bueno, porque hicimos mal. Lo hicimos mal. Eso depende de nosotros. No hay otra manera de llamar a eso, hay que llamarlo castigo de algún tipo.
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Sí, otra cosa que me resultó interesante en mi investigación es cómo el purgatorio está intrínsecamente ligado a la naturaleza del castigo y a llegar a comprender qué es el castigo y el bien del castigo. Porque creo que muchos tienen una tendencia a alejarse del modelo de satisfacción del purgatorio y a alejarse de la deuda del castigo temporal porque piensan que el castigo de alguna manera impugna la bondad de Dios. Y es contrario a la bondad de Dios. Pero siempre que tenemos una comprensión correcta del castigo, es decir, nos complacemos en un acto que no deberíamos haber disfrutado. Y para restablecer el orden del plan providencial de Dios para el comportamiento humano y lo que es bueno y malo. El dolor debe estar asociado. El dolor debe estar asociado con el pecado que cometí. [diafonía 00:30:01]
TE:
Creo que esa es una manera de dignificarnos como personas. Como cuando pensamos que no somos coches. Por ejemplo, si un coche se estropea y va al taller mecánico, no se castiga al coche. Enderezas las abolladuras, colocas un carburador nuevo, colocas las piezas nuevas y listo. Pero no somos coches. Somos personas. Como si un auto, no es culpa del auto, está roto y tú simplemente lo arreglas. Lo santificas, si quieres, lo purificas. O como el agua. Si necesitas purificar el agua, eliminas las impurezas donde el agua es moralmente neutra.
Pero para nosotros, la razón por la que estamos en este mal estado no es por un auto o agua envenenada, es porque hemos hecho algo, tienes razón. Tenemos esto ilícito... La única razón por la que elegimos el pecado es porque nos sentimos bien.
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Derecha.
TE:
Por eso lo hacemos siempre. Y entonces tiene que haber... [diafonía 00:30:48]
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Involucrado en un sentimiento, un buen sentimiento donde un buen sentimiento no debería haber estado, pero un mal sentimiento debería haberlo hecho. Se trata del plan providencial de Dios. El orden de la justicia divina, como dice Tomás de Aquino. Lo que eso significa es que es el plan divino de Dios para el comportamiento humano que las buenas acciones se asocien con el placer y las malas acciones con el dolor. Y cuando pecamos, traemos desorden. No logramos manifestar ese orden divino para el comportamiento humano. Y siempre que haya ese desorden, para que Dios sea verdaderamente justo y verdaderamente bueno, la manifestación de su orden de justicia debe... El orden de justicia debe ser manifiesto y su gloria debe brillar. Por eso se debe ordenar el desorden para asociar el dolor al pecado.
TE:
El Purgatorio trae el orden correcto dentro de nuestras almas. Es Dios quien hace eso. Es Cristo quien hace eso. Y la iglesia no ha revelado explícitamente cómo lo hace en el purgatorio. Ni siquiera sabemos cuánto tiempo lleva ni el proceso que implica, que también es otra cosa. Creo que es importante que estemos de acuerdo con esta doctrina. Deberíamos centrarnos en lo que está revelado y no hacer demasiadas especulaciones sobre lo que no ha sido revelado. Lo cual también en la historia de esta doctrina a veces la gente dedica demasiado tiempo a lo especulativo. ¿Tu crees?
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Sí. Como por ejemplo, ya sabéis, San Roberto Belarmino y como muy fuerte entre los teólogos a lo largo de los siglos del lugar del purgatorio en las entrañas de la tierra. ¿Bien?
TE:
Derecha.
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Y es como, bueno, está bien. No creo que necesitemos bajar por esa madriguera del conejo. Creo que eso es superfluo. ¿Bien? Intentemos determinar dónde está el purgatorio como si fuera un estado inmaterial de existencia en alguna localidad espacial.
TE:
Bien, sí, creo que es importante aquí y por eso espero con ansias tu libro cuando salga.
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Por cierto, no hago eso en mi libro.
TE:
Bien. Te concentras en lo esencial y en lo que se revela en la naturaleza central de la doctrina y eso es útil para nosotros. Cuando explicamos esto a los hermanos y hermanas protestantes, es importante centrarnos en que el Purgatorio es el camino para que Dios traiga el orden correcto a nuestras almas desordenadas... [diafonía 00:32:59]
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E incluso objetivamente en el orden de la realidad…[diafonía 00:33:03]
TE:
Claro, restaurar lo que está roto en el mundo para arreglarlo nuevamente, pero no como los autos en un taller, como las personas que son tratadas con dignidad como un padre que disciplina a su hijo.
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Derecha.
TE:
Creo que lo manejamos bien, pero sé que su libro lo incluirá todo junto. Bueno, espero que la gente lo entienda cuando salga. ¿Cómo puede la gente comunicarse con usted si quieren que venga a hablar en su parroquia o que lea más de sus libros? ¿A dónde pueden ir?
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Pueden ir a Catholicanswerspeakers.com y solicitar una cita para un evento. O simplemente pueden llamarnos aquí al Catholic Answers y solicitud para el Departamento de Seminarios. Para mis libros, mis dos libros que he publicado, pueden ir a shop.catholic.com.
TE:
Está bien. Bueno, muchas gracias señor por estar con nosotros hoy.
KB:
Gracias, Trento. Fue divertido, hombre.
TE:
Oh, lo fue. Te tendré de nuevo pronto. Y les agradecemos a todos por escuchar. Espero que hayan disfrutado este tiempo juntos. Y espero que todos ustedes tengan un día muy bendecido.
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