En este episodio, Trent entrevista al filósofo Josh Rasmussen sobre su investigación que muestra cómo los fenómenos de la conciencia proporcionan buena evidencia de la existencia de Dios.
Bienvenidos al podcast El Concilio de Trento, una producción de respuestas católicas.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenidos al podcast El Concilio de Trento. Soy su anfitrión, apologista de las respuestas católicas y orador. Trent Horn. Hoy me acompaña el Dr. Josh Rasmussen. Es profesor de filosofía en la Universidad Azusa Pacific. Y estamos aquí en la Conferencia Capturando el Cristianismo. Sé que esto parece una cancha de baloncesto porque es una cancha de baloncesto. Es donde todos toman su descanso para almorzar para la conferencia. Di algunos detalles antes, anoche tuve un debate. Eso fue muy divertido.
Josh Rasmussen:
Sí. Eso fue asombroso. A todos les encantó.
Trent Horn:
Bueno, aquí está la cuestión. Lo que más me pone nervioso en un debate como ese no es la gente del público, no es un debate, Ben. Es un filósofo, como usted, sentado en primera fila.
Josh Rasmussen:
Criticando. Oh sí. Estaba analizando línea por línea.
Trent Horn:
Pensé que él conoce todas las falacias. Él los conoce a todos.
Josh Rasmussen:
Te estaba juzgando. Estoy bromeando. Fue maravilloso. Lo hiciste fantástico.
Trent Horn:
Falacias de [inaudible 00:00:54] Oh, bueno, gracias. Realmente lo aprecio.
Josh Rasmussen:
No, es verdad. Sí. Te lo diría si no lo hicieras.
Trent Horn:
Bien. No, lo aprecio. Y fue muy divertido y realmente agradable sentarme con ustedes y tener charlas filosóficas sobre muchas cosas diferentes. Y lo que quiero hacer hoy, el tema de esta conferencia es: Por la forma en que Dios existe. Cameron Bertuzzi, muy bonito eslogan. Me encanta. Y entonces se presentaron muchos argumentos diferentes. Pensé que sería divertido para usted hablar sobre un argumento que no se presentó en esta conferencia, pero es algo en lo que ha estado trabajando. Bueno, en cierto modo presentaste un poco tu ruptura y esa es la relación entre la conciencia y Dios. El argumento a favor de la conciencia o qué es la conciencia, cómo se relaciona con quiénes somos, qué es Dios, nos dice más sobre eso.
Josh Rasmussen:
Sí. Una cosa en la que he estado pensando e investigando mucho es la naturaleza de la conciencia y también el origen de la conciencia. En mi ruptura, me enfoco en la naturaleza de la conciencia y planteé el argumento de que pensar, sentir y desear. Esas cosas no creo que sean analizables puramente en términos de estados materiales geométricos en tercera persona. Así que creo que para ti hay más que simplemente materia.
Trent Horn:
Bueno. Entonces digamos que estoy teniendo la experiencia de entrevistarte, puedo verte, estás sosteniendo el micrófono, estamos aquí en el gimnasio, esa experiencia. Porque podemos pensar, por ejemplo, que si solo existiera espacio, tiempo, materia y energía, podríamos reconstruirlo en una descripción integral.
Josh Rasmussen:
Sí claro.
Trent Horn:
Como donde están todas las partículas. Si fuera lo suficientemente detallado, podría redescribir este gimnasio que nos rodea.
Josh Rasmussen:
Podríamos duplicarte, átomo por átomo, podríamos duplicar toda esta situación.
Trent Horn:
Sí. Podríamos redescribirlo y no perder nada de la esencia, excepto que, incluso si describe todas mis neuronas, todo lo que es físico, no es conciencia.
Josh Rasmussen:
No voy a descubrir cómo es ser tú, pensando en mí, con sólo mirar tu cerebro. Entonces todavía tendría que preguntarte, ¿verdad? ¿Cómo es que estés pensando en mí? ¿Le agrado? Ahora bien, tal vez existan algunas correlaciones entre los estados cerebrales que la gente ha identificado como conectados con los estados de deseo. Pero eso sólo sucede porque le preguntan a la persona.
Trent Horn:
Entonces es como, ¿qué fue? El ensayo de Thomas Nagle.
Josh Rasmussen:
Cómo es ser un murciélago. O cómo es ser algo.
Trent Horn:
Cómo es ser un murciélago.
Josh Rasmussen:
Sí. Sí. Sí. Entonces esa es una pregunta: ¿cuál es la naturaleza de la conciencia? Y luego la segunda pregunta es, ¿debería hablar con ustedes?
Trent Horn:
Podemos hablar entre nosotros. Todos ustedes están mirando, ¿sabes?
Josh Rasmussen:
Estás todo dentro.
Trent Horn:
Bueno, ¿qué tiene de curioso la conciencia cuando yo era un niño pequeño? Creo que tenía como seis años y le pregunté a mi mamá: "Mamá, ¿cómo es envejecer?". Y fue divertido. Y ella me dijo, estábamos en el autoservicio de McDonald's, tengo padres maravillosos, no, llevar a tus hijos a McDonald's es algo divertido. Eso fue cuando tenían papas fritas, bañadas en sebo de res, allá por principios de los noventa, y las reemplazaron. Nunca [diafonía 00:03:52] lo mismo y los buenos juguetes Happy Meal. Pero ella dijo: “Bueno, Trent, envejeces por fuera, pero la forma en que ves las cosas sigue siendo la misma”. Y pensé que era algo muy profundo y que siempre se quedó grabado en mí. Y siento que-
Josh Rasmussen:
Incluso la idea de que existes un tú. Ese eres el mismo tú. Incluso mientras cambias física e incluso psicológicamente, hay algo más, el que tiene las propiedades físicas, el que tiene las propiedades mentales, el tú. ¿Bien?
Trent Horn:
Sí. ¿Qué es eso? Entonces eso es lo que estás tratando de responder.
Josh Rasmussen:
Sí. Entonces ese es el tipo de primera etapa, ¿verdad? ¿Cómo qué es? Y una de mis conclusiones es, bueno, sea lo que sea, es como lo que dijiste, no podrás simplemente describir la materia en movimiento. Y eso no es suficiente para describirlos a todos. Eso no te incluirá a ti.
Trent Horn:
Ahora hay algunas personas que intentan hacer esto. Quizás puedas hablar un poco sobre esto. Hay una pareja de filósofos, Paul y Patricia Churchland. Y ellos, es interesante, han respaldado una visión llamada materialismo eliminativo.
Josh Rasmussen:
Materialismo. Bien.
Trent Horn:
Cuál es la idea de que, Josh, simplemente no te preocupes por tu conciencia porque es básicamente una ilusión. Es como la psicología popular.
Josh Rasmussen:
E incluso las ilusiones no son reales, ¿verdad? Si piensas en una ilusión en términos de una experiencia de algo que no coincide con la realidad. No hay experiencias, ¿verdad? Lo único que hay son estados cerebrales y materia describibles en tercera persona [diafonía 00:05:16]
Trent Horn:
Entonces, desde su perspectiva, sólo pueden existir estados materiales descritos por las leyes de la física. Entonces, lo que consideramos conciencia no puede existir realmente, aunque parezca que está ahí.
Josh Rasmussen:
Bueno, tienen un proyecto muy interesante y es explicar todo lo que hablamos y todo nuestro pensamiento sobre la conciencia, en términos científicos. Y entonces creo que es una especie de proyecto científico ambicioso, en realidad.
Trent Horn:
Sí. Creo que una vez dieron un ejemplo de que cuando decías que me duele la cabeza, simplemente decían: "Oh, los vasos sanguíneos de mi cerebro están inflamados en este momento". Como una forma de evitar hacer eso.
Josh Rasmussen:
Sí. Bien. Y entonces existe esa opción de eliminar la conciencia. Mi propia opinión es que puedes presenciar la conciencia a través de la introspección. La gente debate si la introspección es una herramienta confiable, pero yo diría que sin introspección no se puede hacer ciencia. Debido a que la ciencia se basa en observaciones y para saber que has hecho observaciones, debes usar la introspección para ser consciente de tu propio sentido de las cosas. De lo contrario, ¿cómo sabrías que has hecho una observación?
Trent Horn:
¿Crees que a veces, cuando las personas están muy en sintonía y quieren esta visión realista de la realidad, la ciencia es muy predictiva? Así que tiene eso a su favor para crear tecnología y cosas así.
Josh Rasmussen:
Funciona. La ciencia funciona.
Trent Horn:
La ciencia funciona. Pero parece que nos olvidamos del papel del científico en todo esto y ahí es donde entraría la conciencia.
Josh Rasmussen:
Sí. Bien. Creo que es un poco extraño que un científico llegue a creer que no hay científicos.
Trent Horn:
Derecha.
Josh Rasmussen:
Bien. Quiero decir, conocí a un filósofo que expresó escepticismo sobre la existencia real de las personas.
Trent Horn:
Wow.
Josh Rasmussen:
Y esto en realidad nos lleva a la segunda etapa de mi investigación, que no trata sólo de la naturaleza de la conciencia, sino de su origen.
Trent Horn:
Ah, vale.
Josh Rasmussen:
Y en palabras de mi amigo, pensaba que conseguir seres conscientes que tuvieran esa primera persona, de un mar de partículas en tercera persona en movimiento, era simplemente imposible. Y ese es el difícil problema de la conciencia, como saben.
Trent Horn:
Bien. Sí. Entonces, ¿cómo se llega al hecho de que sabemos que el cerebro existe? Sin embargo, lo interesante aquí es que siempre los hay, ¿cómo lo sabemos? Parece que hacemos introspección sobre los datos, ya que los datos
Josh Rasmussen:
Postulamos cerebros para explicar nuestras experiencias. No postulamos nuestras experiencias para explicar nuestro cerebro. Ahí es donde creo que el tipo de eliminavista a veces simplemente lo entiende al revés. Porque el eliminavista da por sentada la existencia de cerebros. Pero entonces, si hay algo que podemos dar por sentado, es lo que experimentamos en nuestra propia conciencia. Como si nunca hubiera visto mi cerebro. ¿Has visto tu cerebro?
Trent Horn:
No. Yo, bueno-
Josh Rasmussen:
¿Cómo sabes que tienes cerebro?
Trent Horn:
Sí. Todo lo que puedo decir es que tal vez en un historial médico vi a alguien intentar convencerme de que era una imagen de mi cerebro.
Josh Rasmussen:
Una foto. Sí.
Trent Horn:
Pero ver mi propio cerebro. Creo que la única vez que... quiero decir, es posible que si alguien estuviera en cirugía, pudieras colocar un espejo y tal vez pudiera ver un poco. Incluso allí, podría imaginarme fingiendo eso con alguien.
Josh Rasmussen:
Bien. Ahora, muchachos, aquí no somos realmente escépticos con respecto a los cerebros. ¿Bien?
Trent Horn:
Bien. Pero es interesante
Josh Rasmussen:
Pero el punto es que la conciencia, en todo caso, es más clara.
Trent Horn:
Es como si estuviéramos haciendo esa inferencia. Es como cuando recibo una carta de mi amigo príncipe nigeriano diciéndome que tengo una fortuna de 50 mil millones de dólares esperando, es como, oh, bueno, ciertamente está ahí afuera. No, de lo único que estoy seguro es de que tengo la carta en la mano. Entonces parece que con el cerebro es como, bueno, tengo esta carta en mi cabeza diciéndome que tengo este premio maravilloso, este cerebro. Y sé que la carta está ahí y resulta que realmente confío en ella. No es como las ventas nigerianas. Pero esa confianza es algo que se construyó con el tiempo o incluso una suposición. Así que sí. Pero creo que esto es tan-
Josh Rasmussen:
Me encanta esa metáfora. Qué lindo.
Trent Horn:
Sí. Mira, eso es lo grandioso. Con eso trabaja el filósofo, es como, ¿cuál es tu bolsa de herramientas? Tengo estas metáforas, experimentos mentales para ayudar a comprender.
Josh Rasmussen:
Organiza los conceptos. Sí.
Trent Horn:
Sí. Entonces la idea es conciencia, entonces estamos de acuerdo en que es algo real, y es distinto del cerebro, la mente y el cerebro no son lo mismo. La introspección de uno mismo es real. ¿Por qué tenemos eso en un mundo que parece ser simplemente material?
Josh Rasmussen:
No. Así que quiero tener mucho cuidado aquí. Entonces creo que la conciencia no se puede reducir al cerebro, pero cuando dices que la mente y el cerebro no son lo mismo. La razón por la que quiero tener cuidado aquí es porque algunas personas eliminan la conciencia y otras eliminan el cerebro.
Trent Horn:
¿Te gustan las doulas de sustancias?
Josh Rasmussen:
Sí. O reducir los cerebros a un fenómeno mental.
Trent Horn:
Ah, vale.
Josh Rasmussen:
Y por eso me siento más seguro de que la conciencia es real que de que los cerebros no sean fundamentalmente reducibles a aspectos de la conciencia. Por eso quiero tener mucho cuidado aquí. Realmente mi visión mínima sería que soy un solo ser y tengo diferentes aspectos, incluida la conciencia. Bien. Y luego esto viene a tu pregunta, ¿verdad? Por ejemplo, si hay cerebros, cualquiera que sea la naturaleza de los cerebros, existe conciencia. ¿Y entonces cómo existe eso?
Trent Horn:
Sin embargo, tenemos esta brecha, surge el cerebro físico y luego surge la realidad inmaterial de la conciencia. ¿Cómo podríamos usar esto para señalar, digamos, la existencia de Dios sin cometer una especie de falacia del Dios de los espacios al decir, no sé cómo el cerebro crea conciencia, entonces Dios debe estar haciéndolo? ¿Hay alguna manera de que tal vez no sea una prueba, pero es persuasivo decir que esto apunta a que Dios es algún tipo de fuente última de nuestra conciencia?
Josh Rasmussen:
Sí. Entonces creo que hay dos estrategias generales. Primero, ya lo señalamos cuando hablé de cómo se puede convertir la materia sin sentido en un ser consciente. Piense en esto aquí. No me alejaré demasiado del micrófono, pero ¿esta cosa está produciendo pensamientos?
Trent Horn:
El parabrisas de tu micrófono, supongo que no.
Josh Rasmussen:
Sí. Y probablemente no podría, ¿verdad? El difícil problema de la conciencia es que parece que este material no es el tipo de material adecuado para explicar la conciencia. Y lo que es cierto para este material en tercera persona, es cierto para cualquier disposición diferente, porque las diferencias en la disposición no son relevantes para explicar las experiencias en primera persona.
Trent Horn:
Bien. En última instancia, ese parabrisas del micrófono y el cerebro en el nivel más fundamental son el mismo tipo de quarks y electrones.
Josh Rasmussen:
Sí. Exactamente. Es el mismo tipo de cosas.
Trent Horn:
[diafonía 00:11:28].
Josh Rasmussen:
Sí. Sí. Entonces esa sería una estrategia: argumentar desde el problema difícil o desde el problema de la construcción. Básicamente sería aceptar la premisa de Alexander Rosenberg, que es un filósofo de la física, de que de la física no se pueden obtener pensamientos.
Trent Horn:
Sí. Él es el autor de La guía de la realidad para los ateos, y dice que la intencionalidad, la idea de que algo... ¿Cómo podría algo sobre la Antártida, la Antártida congelada, estar en mis células cerebrales de 98 grados, en mi cabeza?
Josh Rasmussen:
Me encanta eso
Trent Horn:
Hay muchas propiedades que podrían tener mis células cerebrales, podrían tener la propiedad de tener una corriente eléctrica, podrían tener la propiedad de estar compuestas de materia a base de carbono. Pero la propiedad de la Antártida parece totalmente diferente a eso. Entonces Rosenberg dice, bueno, simplemente no tiene esa propiedad. Pero puedo, lo estoy haciendo ahora mismo, Alex, estoy pensando en la Antártida.
Josh Rasmussen:
Sí. Bueno, es interesante porque podrías pensar, bueno, tal vez tu cerebro pueda representar de alguna manera la Antártida. Como un mapa puede representar cosas. ¿Bien? Pero el problema es que la representación misma parece depender de, o presuponer, esta noción más básica de acerca de o pensamientos. Entonces, como en el caso de un mapa, tienes una clave, y la clave te dice qué cosas representan qué cosas. Bueno, ¿cómo sabes interpretar esa clave? Tiene que haber ya una mente que asigne el significado.
Trent Horn:
Bien. Y creo que se pone aún peor. Porque a veces cuando pienso en qualia o… jerga. Alerta de jerga para [diafonía 00:12:54].
Josh Rasmussen:
Como es.
Trent Horn:
Sí. Cómo son las cosas. Me encanta cómo es la filosofía, bueno, necesitamos una palabra para decir cómo son las cosas, qualia. Cualía. ¿Qué tal los qualia? ¿Acabas de toser frente al micrófono en la conferencia de filósofos y ellos tuvieron que seguir adelante?
Josh Rasmussen:
Eso es hilarante.
Trent Horn:
Es como cuando se les ocurren estas cosas. De hecho, creo que los quarks provienen de... ¿Quién es el autor de Ulises? James Joyce. Escribió un poema y hay una línea en Ulises, o un poema que escribió James Joyce, y era "Tres quarks para Muster Mark". Y luego algunos físicos dijeron: "Esa es una palabra buena y extraña para esta partícula extraña". Los llamaremos quarks. Pero creo que se vuelve más extraño, no es solo que represente una imagen de la Antártida. Siento que puedo tener un recuerdo consciente de la sensación de poner un cubito de hielo en mi lengua. Y entonces no es sólo una imagen mental, sino que realmente estoy recordando cómo era esa percepción sensorial.
Josh Rasmussen:
Sí. Absolutamente.
Trent Horn:
Eso se vuelve aún más difícil en el caso de que una percepción sensorial se limite a algún tipo de cosa material en mi cerebro.
Josh Rasmussen:
Sí. Y la idea no es que no esté integrado en el cerebro. Es sólo que es diferente y no se explica sólo en términos del cerebro. Entonces la primera estrategia es el problema de la construcción. ¿Cómo se construye la conciencia en primera persona a partir de materia sin sentido? La segunda estrategia es algo más modesta. Y creo que esto podría ser incluso más efectivo en la conversación: pensar en términos de éxito predictivo. Entonces simplemente pregunten, si la realidad fundamental tiene capacidad consciente o personas que construyen recursos, está bien. Si tiene razón un ser supremo, eso predeciría con éxito que la realidad puede desarrollarse para producir seres conscientes como nosotros.
Trent Horn:
Bien. Entonces pensamos, está bien, si el fundamento último de la realidad son los quarks, eso predeciría otros quarks o partículas fundamentales. Excelente. Y así vemos eso. Pero si el fundamento último de la realidad es un ser con poder causal, que tiene intenciones que pueden provocar estados conscientes y ser conscientes, entonces tiene poder causal y puede provocar estas cosas, esperaríamos, como mínimo, que lo hiciera. Espere otros observadores, si no observadores conscientes, y cosas físicas con las que puedan interactuar.
Josh Rasmussen:
Sí. Predice los materiales para la conciencia. Predice que hay una mente que puede producir eso, si tienes la física fundamental, los quarks [inaudible 00:15:14] Estas cosas no lo hacen por sí solas... Incluso si, en principio, podrían producir conciencia, incluso si pudiéramos superarlo. Ese problema cardíaco, aún así, no lo predicen en su propia conciencia de derechos.
Trent Horn:
Bien. Bueno, esto nos lleva a otro tema de la filosofía sobre los zombis filosóficos o zombis P. Esta idea que, bueno, tal vez podrías tener, llamémoslo, tenemos mundo... Me encanta una charla filosófica, es divertido estar con otro filósofo porque podemos bromear sobre otros filósofos. Eres el verdadero filósofo porque tienes un doctorado, me estoy divirtiendo con esto, pero puedes tener el mundo uno y luego el mundo principal, que es una copia física de nuestro mundo, que carece de conciencia. Y parece que podrías tener eso porque es físicamente idéntico. ¿Podrías tener eso y simplemente las leyes de la física permiten que las cosas continúen y simplemente no pasa nada? [diafonía 00:16:09]
Josh Rasmussen:
Sí. Bueno, claro. He creado programas de computadora para simular la evolución y esos programas nunca produjeron seres conscientes. Nuevamente, incluso si es posible en principio, eso no significa que sea predicho o remotamente probable. Bien. Y entonces, si es improbable obtener conciencia en materia sin sentido, pero es más probable en el teísmo obtener conciencia, entonces la conciencia es evidencia [inaudible 00:16:34]... Este es un argumento bastante modesto, evidencia de cuatro puntos para el teísmo.
Trent Horn:
El hecho de que exista la conciencia, la conciencia existe.
Josh Rasmussen:
Puntos a. Es una pista.
Trent Horn:
Bien. Es más probable si Dios existe y sería algo que no esperaríamos si hubiera un Dios, pero si Dios existe... Lo siento, la conciencia es sorprendente en el ateísmo, pero esperada en el teísmo.
Josh Rasmussen:
Sí. Al menos parece ser más sorprendente en el caso del ateísmo que en el del teísmo.
Trent Horn:
Más sorprendente. Sí. Seguiría siendo algo sorprendente, pero es mucho más sorprendente. Pues, genial. Bueno, oye, ¿puedes indicarles a nuestros oyentes que tienes un gran libro nuevo? Lo que me encanta de tu trabajo es que tomas toda la charla filosófica y la desglosas para que la gente realmente la entienda. Entonces, ¿puedes contarle a la gente sobre tu libro reciente y dónde pueden conseguirlo y aprender más sobre lo que haces?
Josh Rasmussen:
Bueno. Sí. Entonces, bueno, Cómo la razón puede conducir a Dios, ya está publicado y la gente puede entenderlo. El libro en el que estoy trabajando aún no ha salido, pero trata sobre la conciencia.
Trent Horn:
Ah bien.
Josh Rasmussen:
Así que todavía no pueden conseguirlo, pero está por llegar.
Trent Horn:
Así que ahora sólo existe aquí.
Josh Rasmussen:
Bueno, existe en el papel.
Trent Horn:
Ah, vale.
Josh Rasmussen:
El borrador está terminado, pero aún no está en las estanterías.
Trent Horn:
Ya veo.
Josh Rasmussen:
Bien. Pero la gente puede obtener más recursos. Tengo este centro de capacitación en diseño de cosmovisión y simplemente vaya a worldview-design.com y puede acceder a él o enviarme un correo electrónico para obtener más información al respecto. Y ahí es donde puedes conseguir muchos recursos. Y hay mucha gente allí, filósofos cristianos y otros filósofos y apologistas pensando en estas preguntas. Sí.
Trent Horn:
Bueno. Entonces ese libro saldrá pronto. Por ahora, sin embargo, también recomiendo a la gente que consiga su gran libro, Cómo la razón puede conducir a Dios.
Josh Rasmussen:
Sí. Aquél. Sí.
Trent Horn:
Está bien. Bueno, muchas gracias chicos. Asegúrate de revisar el trabajo de Josh. Dejaré algunas descripciones en el enlace. Lo siento. Algunos enlaces en la descripción del vídeo a continuación y oye, gracias por pasar por El Concilio de Trento.
Josh Rasmussen:
Sí. Gracias. Esto es asombroso. Gracias.
Trent Horn:
Me encantaría tenerte de nuevo. Y gracias a todos por mirar y espero que todos tengan un día muy bendecido.
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