Solo audio:
En este episodio, Trent comparte los aspectos más destacados de su reciente diálogo sobre el aborto con el destacado YouTuber Destiny en el podcast Which.
Transcripción:
Bienvenido a The Counsel of Trent Podcast, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Entonces, en el momento en que estoy grabando esto, en realidad estoy de camino desde Santa Bárbara, donde acabo de terminar mi debate con Destiny en el podcast Anything sobre el tema del aborto, y ahora me dirijo a Steubenville para hablar en la Conferencia para la Defensa de la Fe y estar tomando pintas con Tomás de Aquino con Matt Fradd. Así que hoy solo quería compartir con ustedes algunos aspectos destacados del debate con Destiny y creo que realmente los disfrutarán. Así que mira eso. Por cierto, si pudieras ayudarnos, si le das me gusta a este video y te suscribes, eso sería de gran ayuda para nosotros, porque cuantos más suscriptores tengamos, será más fácil ir y poder aparecer en canales más grandes, como lo que sea. Podcast y otros espacios así, para poder hacer debates sobre el cristianismo, el catolicismo. Si pudieras suscribirte al canal, eso realmente nos ayudaría a crecer y llegar a más personas, así que sin más preámbulos, aquí están los aspectos más destacados de mi debate con Destiny sobre el aborto.
Por eso creo que deberíamos tratar a los seres humanos no nacidos, a los fetos humanos, a los embriones humanos como trataríamos a los seres humanos nacidos. Puede haber casos en los que si un ser humano nato, incluso un ser humano nato inocente, amenaza la vida de otro ser humano nato inocente, como si a alguien le pusieran alcohol en la bebida en una fiesta, se volviera loco, agarrara un arma y Si van a dispararle a la gente, es posible que tengas que usar fuerza letal para proteger a otras personas. Pero creo que la mayoría de los abortos no están destinados a proteger la vida de alguien. En cambio, están destinados a proteger elementos del estilo de vida. No lo digo crudamente, sino por razones sociales, razones económicas. Creo que, así como no matamos a niños pequeños sólo porque podrían estar en una situación difícil, como cuando papá se fue y mamá perdió su trabajo, no matamos a niños pequeños en una situación realmente mala para tratar de mejorarla, No deberíamos hacer lo mismo con los seres humanos no nacidos si tienen el mismo valor que un niño pequeño.
Destino:
Entonces, volver atrás, cuando me preguntaste, es algo como objetivamente correcto o incorrecto, no creo que exista un correcto o incorrecto objetivo, al igual que no creo que haya una bella objetiva, una mejor canción objetiva, o un objetivo, algo así, no.
Trent Horn:
Yo diría que es malo violar a alguien. Está mal hacer eso, y es un hecho que nadie debería hacerlo jamás, punto. ¿Dirías simplemente que la violación te hace sentir mal, que no te gusta, que preferirías que la gente no hiciera eso?
Destino:
Sí. Esa es esencialmente la posición no cognitiva, ¿verdad? Porque no creo que haya un hecho que observar. Mi desafío sería: ¿cómo observo un hecho moral?
Trent Horn:
Bueno, simplemente creo que tenemos un sentido de observar la moralidad, al igual que tenemos un sentido de observar el mundo natural, y no es la matriz. Tenemos una capacidad intuitiva para hacerlo y no tengo motivos para negar que esa capacidad exista. Así como sé que el mundo que nos rodea es real, aunque no pueda probarlo, sé que es un hecho objetivo que está mal violar a niños, por ejemplo. Esto es lo que creo que sucede honestamente. No tiene por qué ser sólo un aborto. Dame cualquier disputa moral.
Destino:
Por supuesto.
Trent Horn:
Lo que diremos es, está bien, aquí está la cuestión moral X. Usted tiene su punto de vista, yo tengo el mío, y criticamos. Y muchas de las formas en que criticamos los puntos de vista de los demás son: "Tu punto de vista lleva a estas consecuencias locas".
"Pero tu punto de vista tiene consecuencias locas".
Entonces decimos: “Está bien. ¿De quién es la visión que conduce a consecuencias menos locas? y se nos dice que esa puede ser la opinión más razonable.
Creo que eso sucede mucho en el discurso moral. Entonces, su punto de vista sería este, y luego hablaré de las consecuencias, y hablaré solo de lo general, de lo que creo que está mal en el punto de vista. Que una persona existe, cuando pierdes la capacidad inmediata de ser consciente, supongo que cuando la pierdes permanentemente, como si estuvieras en un estado vegetativo persistente permanentemente, ya no eres una persona. Cuando pierdes el conocimiento, no eres una persona. Lo eres cuando lo pierdes permanentemente, por eso empiezas a ser persona cuando lo ganas. Antes de las 20 semanas, no hay persona. No hay nadie allí con derecho a la vida en el feto, ¿correcto? Tu punto de vista. Entonces tengo algunas preguntas. ¿Estaría mal provocar que un feto sano quedara permanentemente inconsciente?
Destino:
No.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, ¿sería incorrecto causar que esta inconsciencia permanente se use, digamos que se podría seguir haciendo crecer al feto hasta convertirlo en un cuerpo más viejo para usarlo para la sustracción de órganos, tal vez incluso como una especie de muñeca sexual?
Destino:
Siempre y cuando nunca se volviera consciente o no tuviera un [inaudible 00:04:27].
Trent Horn:
Nunca volví a ser consciente.
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
Bueno. Pregunta relacionada, pero volveremos pronto. ¿Qué piensas sobre la pornografía infantil falsa, utilizando IA o imágenes virtuales?
Destino:
Pornografía infantil falsa. No voy a tener una opinión firme sobre la acción en sí. Será de naturaleza trascendental en términos de cuáles serán los impactos de hacerlo. Entonces, digamos que se crea un grupo y la gente deja de abusar de los niños, probablemente estaría a favor de ello. Digamos que creas un montón y eso conduce a un mayor daño a los niños, probablemente me opondría a ello.
Trent Horn:
Tiene una objeción práctica, no una objeción de principio.
Destino:
No, no sería como, no. Sí.
Trent Horn:
Bueno. Entonces retrocedemos, digamos que teníamos personas que tomaban fetos, los dejaban inconscientes permanentemente y los convertían en bebés, niños pequeños o muñecas sexuales. Entonces tenemos bebés y niños pequeños inconscientes. Nunca estuvieron conscientes. Se utilizan como muñecas sexuales infantiles. Su única objeción a esa práctica sería si causara más pedofilia entre otras personas conscientes [inaudible 00:05:31].
Destino:
Correcto. Sí, porque yo diría que no hay ninguna persona que esté siendo lastimada allí.
Trent Horn:
Bien, entonces las muñecas sexuales infantiles podrían estar sobre la mesa. Bueno.
Destino:
Más o menos, aunque lucharía contra el encuadre de esto, porque el niño es intuición, impulsando la idea de que es un ser humano completamente formado y desarrollado, y nunca llamaría niño a una cosa sin cerebro.
Trent Horn:
Bien. Sí, entonces yo diría-
Destino:
Un cuerpo humano al que le falta cerebro, yo diría que puedes hacer lo que quieras con él.
Trent Horn:
… Un organismo humano biológico que pasa por las etapas infantiles.
Destino:
Por supuesto.
Trent Horn:
… Eso nunca es consciente. Supongamos que tuviéramos un fármaco que pudiera, por ejemplo, el caso de la anencefalia. Normalmente, si la conciencia de la parte superior del cerebro no se desarrolla, nunca se desarrollará. Supongamos que en el futuro tuviéramos un medicamento que podría permitir que un feto anencefálico desarrolle conciencia, pero si no le damos el medicamento, nunca estará consciente. ¿Ese feto, ese ser humano, ser humano biológico, tendría derecho a ese tratamiento?
Destino:
No creo que tengan ningún derecho todavía, porque los derechos, diría yo, sólo se conceden a las personas, y a los fetos no se les concede ningún derecho. Entonces no, no tendría derecho a ello, no.
Trent Horn:
Así que incluso si tuviéramos un recién nacido...
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
… ¿Quién podría ser consciente si les diéramos medicina, no tienen ningún tipo de derecho a ese tratamiento?
Destino:
No.
Trent Horn:
Y supongo que el-
Destino:
Aunque, de nuevo, pelearía por el marco óptico, porque cuando dices recién nacido, somos intuición que bombea un feto normal y sano de nueve meses que ya ha nacido. Pero yo lucharía contra el hecho de que cualquier cosa que estés describiendo sea muy inhumana.
Trent Horn:
Bueno, es un ser humano recién nacido que tiene una lesión cerebral o falta de partes del cerebro. Es un ser humano recién nacido con un defecto cerebral congénito, y a este ser humano le podríamos dar medicamentos para que tenga una vida normal y saludable. Pero estás diciendo que este ser humano no tendría derecho a ello, y supongo que sus padres no tendrían derecho a decir: "Este niño debería ser tratado más de lo que tendría derecho alguien que tiene un perro herido". a un trato similar”.
Destino:
Quiero decir, tendrías derecho a tratar a tus animales, ¿verdad?
Trent Horn:
Pero la cuestión de si nosotros, como sociedad humana, trataremos a este bebé será similar.
Destino:
¿Existe alguna compulsión moral, como un sistema de salud para brindar servicios de emergencia o algo así?
Trent Horn:
Derecha. Sí.
Destino:
Si no. Yo diría que no.
Trent Horn:
Bien, entonces, ¿no hay obligación de brindar atención médica a seres humanos recién nacidos que tienen un defecto cerebral?
Destino:
Más o menos, aunque, de nuevo, voy a luchar porque cuando dices "seres humanos recién nacidos", estás intuyendo que estás bombeando una vida normal y saludable.
Trent Horn:
¿Qué quieres decir con bombeo de intuición?
Destino:
Cuando digo bomba de intuición, lo que quiero decir es: ¿crees que está bien violar a una persona que no tiene cerebro? Entonces, si digo: “Bueno, supongo. No es apenas una persona”, dices, “Está bien, entonces está bien violar a personas con lesiones cerebrales”, yo peleaba y decía: “Bueno, cuando dices personas o persona, la intuición es cuando alguien "Piensan en una persona, piensan en una persona normal, sana y funcional", y luego estás conectando todo el bagaje normativo de violar a alguien, lo que normalmente todos estaríamos de acuerdo en que es algo poco ético para hacerle a una persona.
Trent Horn:
Claro, o podría estar describiéndolo con exactitud, un ser humano recién nacido, porque el ser humano es una categoría biológica. La mayoría de las personas tienen una profunda intuición de que los seres humanos recién nacidos son personas, aunque no lo hagan.
Destino:
¿Pero de dónde viene esa intuición?
Trent Horn:
Proviene de un sentido moral que tenemos, el mismo sentido que tenemos de que las personas son personas independientemente de su color de piel, en primer lugar.
Destino:
No, no estoy de acuerdo. Creo que probablemente proviene de que vemos seres humanos que nacen y la gran mayoría de ellos están sanos, ¿verdad? Se da el caso de que sólo el cinco por ciento de los seres humanos que nacen tienen cerebros en pleno funcionamiento, que la intuición puede ser marcadamente diferente, así que esa es la única razón por la que lucho por el recién nacido con una lesión cerebral. Estamos hablando de una situación excepcional, algo así como cuando los pro-elección discuten sobre el aborto para salvar la vida de la madre. Dicen: "¿No debería ser esto ilegal?" Los pro-vida normalmente señalarán: “Bueno, esa es una circunstancia excepcional. Es un caso muy raro de aborto”. Yo diría que cualquier cosa de la que estés hablando sería un 0.000001%. Esto es muy raro. Ni siquiera sé si existen este tipo de lesiones cerebrales cuando las personas nacen, excepto la hidrocefalia.
Trent Horn:
Bueno, la anencefalia es una condición real. De lo que estoy hablando es de un ejemplo hipotético de cómo desarrollamos medicamentos para tratarlo.
Destino:
Por supuesto.
Trent Horn:
Y eso no es tan descabellado como un trasplante de cerebro o un teletransportador. Quiero decir, hace 150 años, un reemplazo de cadera sería ciencia ficción y ahora podemos hacerlo.
Destino:
Eso es cierto, pero no sé si hemos logrado algún progreso en términos de recrecimiento cerebral o trasplantes, pero quiero decir, ¿quién puede decir que no podría suceder en el futuro? Seguro.
Trent Horn:
Bien. Tengo una preocupación. Cuando dices: "Estoy bombeando mi intuición", estoy de acuerdo contigo, la gente puede tener ejemplos engañosos. Estoy tratando de mantener el lenguaje muy claro aquí, pero diría que la forma en que usas el término hace que parezca que las bombas de intuición son malas. No es así como se usa tradicionalmente el término. Así, por ejemplo, el término proviene del filósofo Daniel Dennett. Entonces acuñó el término, creo que allá por los años 80. Escribió un libro en 2013 llamado Intuition Pumps and Other Tools for Thinking.
Él dice: “Acuñé el término en la primera de mis críticas públicas al famoso experimento mental chino del filósofo John Searle. Algunos pensadores concluyeron: “Quise decir que el término era despectivo o desdeñoso. Al contrario, me encantan las bombas de intuición. Eso es algo de intuición. Las bombas son excelentes. Algunas son dudosas y sólo unas pocas son francamente engañosas”. Así que estoy de acuerdo contigo; Alguien podría crear un experimento mental que sea engañoso por naturaleza, pero el hecho de que solo esté describiendo lo que les está sucediendo a los miembros de la especie humana, no creo que sea engañoso de ninguna manera.
Destino:
Claro, y estoy parcialmente de acuerdo. Entonces, por ejemplo, si alguien dice: “¿Por qué golpearías a tu propia esposa? Eso tiene tanto sentido como ponerle llave a tu propio auto”, podríamos argumentar que hay una bomba allí que, creo, como el hecho de que compararías a tu esposa con un auto, tal vez demuestre que hay otro problema en el...
Trent Horn:
Sí. Bueno, yo diría que el ejemplo contiene un conjunto erróneo de suposiciones.
Destino:
Por supuesto.
Trent Horn:
Lo cual puedes hacer para cualquier experimento mental.
Destino:
Sí, sí. Muy rápido, porque entiendo que has preparado muchas preguntas para, diré, bombear la intuición que hacen que mi posición parezca una locura.
Trent Horn:
Puedes hacerme preguntas también. Está bien.
Destino:
Bueno, pero estas son las preguntas que más me interesan, porque usted viene de una posición de autoridad moral, donde cree que tiene un conjunto de hechos objetivos que quiere argumentar a favor. Pero mi argumento para usted sería que no creo que se pueda probar un hecho objetivo sin sumergirse en la Biblia. No hay manera de que podamos reconciliar los hechos morales con los desacuerdos, porque no tenemos un órgano sensorial para percibirlos. Podemos discutir sobre el color, podemos discutir sobre la gravedad, podemos discutir sobre cosas que podemos percibir, pero la moralidad no podemos percibir. Simplemente tenemos lo que sentimos al respecto y no creo que sea una respuesta satisfactoria para mucha gente.
Trent Horn:
Y simplemente diría que, si eso fuera cierto, realmente no tiene sentido que hablemos de esto en este momento. Habría que decir que no es un hecho objetivo. ¿Es un hecho objetivo que el Estado debería permitir que las mujeres aborten?
Destino:
¿Es un hecho objetivo que el Estado debería hacerlo? Bueno, ese “debería” está funcionando mucho allí. Con respecto a mi supuesta moral, diría que sí, que se les debería permitir abortar.
Trent Horn:
Pero no es objetivo. Sólo estás diciendo: "Realmente me gustaría si nosotros..."
Destino:
Podemos tener “debería” sin que sean objetivos, ¿verdad o no?
Trent Horn:
Bueno, lo que estás diciendo aquí es que te gustaría que el estado hiciera lo que piensas que es bueno.
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
Con qué estuviste de acuerdo, con qué-
Destino:
Sí correcto.
Trent Horn:
O ni siquiera lo que pensabas que era bueno, porque esa es una categoría objetiva. ¿Qué te hace sentir bien si el mundo fuera así?
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
Bueno. Esa es una opinión.
Destino:
Es.
Trent Horn:
Vale, y por eso discutimos entre nosotros, es para...
Destino:
Pero creo que, al final del día, estamos inmersos en el mismo juego. Creo que simplemente sientes que estás parado sobre un terreno más sólido del que realmente tienes.
Trent Horn:
Yo creo que sí. Aquí hay otra pregunta. ¿Crees que las mujeres post-aborto que se creen asesinas o las mujeres que lloran el aborto espontáneo, como si fuera la muerte de un bebé, están diluidas?
Destino:
No necesariamente, no.
Trent Horn:
Tu crees-
Destino:
Creo que cuando están de luto, creo que están de luto por una oportunidad perdida, más que por la cosa en sí, creo.
Trent Horn:
Pero si les preguntaras a mujeres que han abortado y dijeran: "Soy una asesina", o a una mujer que aborta y dice: "Mi bebé murió", creo que la mayoría de ellas no lo diría, porque Es posible que algunas de esas mujeres también hayan pasado por períodos de infertilidad, y estoy seguro de que dirían que su período de infertilidad fue diferente a la muerte del ser humano que residía en su útero. Supongo que déjame explicártelo de esta manera.
Destino:
Lo que estoy diciendo es que creo que si una mujer sufre un aborto espontáneo o si se hace un aborto y luego se arrepiente de ello, creo que el sentimiento que tiene probablemente no sea como: “Dios mío. Hubo un feto de tres semanas y lo interrumpí”. Probablemente esté pensando: “Había un bebé que podría haber existido. Podría haber dado a luz a un bebé. Habría tenido un hijo. Había una persona allí que ya no está”.
Trent Horn:
¿Crees que esas mujeres alguna vez dicen: "Maté a mi bebé"? no algo será-
Destino:
Probablemente, sí.
Trent Horn:
Bueno.
Destino:
Probablemente digan eso.
Trent Horn:
¿Crees que una mujer que dice: "Soy una asesina porque tuve mi período y expulsé un óvulo de mi cuerpo", dice: "Asesiné a un ser humano", crees que está diluida?
Destino:
¿Si pensaras que asesinaste a un ser humano porque tuviste la regla?
Trent Horn:
Sí. Pasaste un huevo. No fue fertilizado y ese óvulo murió.
Destino:
Es una palabra cargada, pero yo digo que probablemente esté diluida. Sí.
Trent Horn:
¿Por qué está diluida?
Destino:
Ni siquiera estoy seguro. Quiero decir, los períodos son parte de la menstruación humana normal. ¿Lloras todos los meses porque estás asesinando?
Trent Horn:
Mi punto es que estoy de acuerdo.
Destino:
Pero tomaría la misma respuesta intuitiva y diría: “¿Llora una mujer o se siente mal cuando accidentalmente tiene un período un poco más difícil? Ni siquiera se da cuenta de que ha sufrido un aborto espontáneo, porque muchos abortos espontáneos ocurren temprano, cuando las mujeres ni siquiera saben que están embarazadas todavía”.
Trent Horn:
No, estoy de acuerdo. No estoy diciendo que, debido a que un ser humano no nacido es una persona, todo aquel que sufre un aborto espontáneo reaccionará apropiadamente o reaccionará con intenso dolor. Hay mucha gente que nace y muere. No derramamos una lágrima por nada. Hay gente muriendo ahora mismo mientras hablamos, ¿de acuerdo? Pero mi punto es que, si el feto, si es un embrión humano antes de las 20 semanas, ¿estaría de acuerdo en que tiene el mismo estatus moral que un óvulo, un óvulo?
Destino:
Mismo. Quiero decir, son cosas diferentes, pero sí, más o menos iguales, supongo, sí. Como un estatus sin moral, sí.
Trent Horn:
Bien, entonces yo diría que si una mujer lo es, la consideraríamos diluida o fuera de la reserva, o “Oye. No hay nada de qué preocuparse aquí. Era sólo un óvulo. Estás operando con un sentido del mundo realmente equivocado”. Parece que, según su punto de vista, deberíamos tener la misma mentalidad hacia las mujeres que han abortado antes de las 20 semanas, pero creo que mi punto de vista se alinea mejor con las intuiciones de la mayoría de las personas de que la muerte de un embrión o feto humano es muy, muy diferente desde el punto de vista moral. que la muerte de un óvulo.
Destino:
Pero no están valorando ese feto. Están valorando en qué se convertiría. Y nuevamente, estoy de acuerdo con lo que dices, pero creo que te estás saltando pasos realmente importantes. Si le robo $10,000 a alguien, entonces le robo $100,000, no lo hice, pero si le robé $10,000 a alguien cuando tiene 20 años, tal vez cuando tenga 25, dirá: “Oh, Dios. Si hubiera invertido esto, o 27, en siete años, tal vez podría haber tenido $100,000”. Entonces, cuando tengan 25 años, es posible que se sientan muy mal. Sienten que “debería ser 100,000 dólares más rico, pero eso no cambia el hecho de que 7 años antes, sólo robé 10,000 dólares, no 100,000 dólares”. Entonces, si alguien pierde un feto, puede sentirse mal porque ahora extraña al niño que podría haber tenido, de la misma manera que si alguien se hubiera conectado con la persona adecuada antes en la vida, tal vez podría haber tenido un matrimonio maravilloso. , pero sólo porque están de luto, el hecho de que no conocieron a una persona en el momento adecuado, no significa que se divorcien de repente. El matrimonio nunca se produjo, de la misma manera que el niño nunca...
Trent Horn:
Entonces estás diciendo que cuando alguien llora por un aborto espontáneo, digamos, a las 12 semanas, es el mismo dolor que las conexiones perdidas en Craigslist como, “Oh. ¿Él podría haber sido el indicado”?
Destino:
Sí.
Trent Horn:
Bueno. Dejaré que nuestros oyentes vean si eso es plausible. ¿Y si te doy este argumento? Espera. Déjame, lo tengo aquí. Debido al argumento de simetría que estás presentando, siento que puedo hacer uno mejor que se base en los mismos principios. Entonces ¿qué pasa con este argumento? No apoyo esto para todo, pero hagámoslo solo para esta discusión. Una persona deja de existir cuando la experiencia consciente futura se vuelve imposible para ese individuo. ¿Estás de acuerdo con eso?
Destino:
¿Cuándo la experiencia consciente futura se vuelve imposible para ese individuo? Sí, pierden la capacidad de tener conciencia. Si seguro.
Trent Horn:
Muy bien, entonces una persona deja de existir cuando la experiencia consciente futura se vuelve imposible para ese individuo. Número dos, una persona existe mientras sean probables experiencias conscientes futuras para ese individuo.
Destino:
Y tenían uno previo. Sí, porque de lo contrario esa frase no tiene sentido.
Trent Horn:
Entonces, ¿por qué no le agrego este jinete? Y cualquier experiencia consciente que tengan debe estar psicológicamente conectada con cualquier experiencia previa.
Destino:
¿Tal vez? Es sólo la frase que usted dio, una persona existe mientras la experiencia consciente futura sea posible, por lo que tiene la experiencia consciente futura ahí. Pero cuando dices: “Una persona existe”, creo que esa persona ruega la experiencia consciente. No sé qué significa que una persona exista si aún no tiene una experiencia consciente.
Trent Horn:
Solo estoy tratando de hacer exactamente el mismo argumento de simetría que estás haciendo, que si dejas de existir, si fueras un individuo, y dejas de existir, cuando para este individuo las experiencias conscientes futuras son imposibles...
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
Entonces, la otra sería: “Para este individuo, este individuo es una persona siempre que sean probables experiencias conscientes futuras”.
Destino:
Sí, pero cuando haces la gráfica y las matemáticas, tienes que rellenar el círculo y luego el rayo.
Trent Horn:
Simplemente dice: “Mira, las experiencias conscientes futuras de esta persona son imposibles. No eres una persona”.
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
De hecho, estoy siendo generoso con la simetría, porque la simetría no sería improbable. Sería posible.
Destino:
Por supuesto.
Trent Horn:
Entonces mi punto sería simplemente, una persona, si una persona deja de existir cuando la experiencia consciente futura se vuelve imposible, ¿por qué no podemos decir que una persona existe mientras las experiencias futuras sean posibles, y una persona comienza a existir en el primer momento? ¿Esas experiencias son posibles?
Destino:
Creo que esa es mi posición.
Trent Horn:
No lo es, porque yo diría, por ejemplo, que si alguien termina en un estado vegetativo persistente, ha perdido su capacidad inmediata de tener experiencias conscientes, pero algunas personas sí salen de estados vegetativos persistentes.
Destino:
Bueno.
Trent Horn:
¿Está bien? Entonces la cuestión no es que sean capaces de tener experiencias conscientes. Es sólo que, en algún momento en el futuro, podrán hacerlo.
Destino:
Bueno.
Trent Horn:
Bien, entonces, ¿no se seguiría que ese individuo, incluso cuando estuviera en embrión, estuviera en la misma posición? En algún momento en el futuro tendrán experiencias conscientes. Siento que su réplica será simplemente que la persona de PVS tiene la maquinaria para ello. El embrión no, pero no veo cómo eso es relevante para la simetría aquí.
Destino:
Porque cuando dices “el feto lo hará en el futuro”, todavía no es así. Aún no hay ninguna persona. Una persona en estado vegetativo o en coma, hay una persona de quien hablar. Si estoy en coma ahora mismo, puedes decir: "Steven era una persona y podría tener una experiencia consciente en el futuro". Si ni siquiera he existido todavía, no hay ningún Steven del que hablar. No hay nada de qué hablar.
Trent Horn:
Pero todo ser con experiencias conscientes tendrá una primera experiencia.
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
Y creo que eso sucede entre las 20 y 28 semanas. ¿Crees que un organismo unicelular está teniendo una experiencia? No, no es.
Destino:
¿Crees que un organismo de 20 células está teniendo una experiencia?
Trent Horn:
Pero yo diría que lo que te hace una persona no es el momento en que tienes la experiencia, sino que eres el tipo de ser que puede tener esas experiencias, así como alguien que tiene muerte cerebral es el tipo de ser que nunca tendrá esas experiencias. experiencias.
Destino:
¿Cuál es la diferencia? ¿Cuál es la diferencia entre un embrión y un cadáver?
Trent Horn:
La diferencia es que un cadáver es un organismo humano que ha perdido su unidad orgánica. Las partes no trabajan juntas para el bien del todo, por lo que se descompondrá. Perderá composición. Se desmoronará. Un embrión es un organismo vivo. Sus partes trabajan juntas para hacer crecer otras partes. Cuando se vuelva lo suficientemente sofisticado, desarrollará un cerebro que se hará cargo de mantener el desarrollo en marcha.
Destino:
Aunque eso es sólo con la ayuda de la madre.
Trent Horn:
Bueno, todos necesitamos la ayuda de nuestra mamá cuando somos pequeños. Necesitamos que nos alimenten. Necesitamos estar protegidos.
Destino:
Nada más después del nacimiento necesita estar conectado biológicamente con otra cosa, ¿verdad? Entonces, cualquiera que sea la definición que dé del cigoto, la célula única, la unión, yo diría que se podría dar la misma definición para un espermatozoide o un óvulo. Se puede argumentar que un espermatozoide o un óvulo por sí solos nunca se desarrollarán en nada. El espermatozoide o el óvulo necesitan un óvulo o un espermatozoide; sin embargo, el feto nunca se desarrollará en nada. Necesita el sustento de la madre, ¿no?
Trent Horn:
Así que aquí está la diferencia. Yo creo que algo es un organismo si le puedes dar tiempo, nutrición y un ambiente adecuado, y tiene la capacidad de desarrollarse hasta convertirse en un miembro maduro de una especie, y sólo necesita esas tres cosas: tiempo, nutrición, ambiente adecuado; sin embargo-
Destino:
Eso es genial, pero es completamente arbitrario.
Trent Horn:
¿Por qué? Es una definición de organismo. Por eso los espermatozoides, los óvulos y las células cancerosas son partes del cuerpo. Les das tiempo, nutrientes y ambiente, siempre serán el mismo tipo de cosas. No pueden desarrollarse.
Destino:
Depende de cómo definamos el medio ambiente, ¿verdad? Porque un espermatozoide colocado en el entorno de un óvulo eventualmente se unirá y, a medida que crezca dentro del útero, se convertirá en algo, como un ser humano eventualmente, ¿verdad?
Trent Horn:
Correcto, pero yo diría que cuando el espermatozoide y el óvulo se combinan, el espermatozoide y el óvulo ya no existen. Han sufrido un cambio sustancial. Se definen como-
Destino:
¿Qué crees que es más diferente? ¿Un espermatozoide o un organismo unicelular de un bebé de nueve meses? ¿Qué crees que es más diferente allí?
Trent Horn:
Esperar. Llegar de nuevo. Qué es-
Destino:
Sí. Hay un espermatozoide o un óvulo. ¿Qué es más diferente? ¿El espermatozoide y el óvulo para el cigoto o el cigoto para el feto de nueve meses?
Trent Horn:
Son diferentes en innumerables formas.
Destino:
Claro, pero tu argumento es que el feto de nueve meses tiene más en común con el cigoto unicelular que un espermatozoide o un óvulo con un cigoto unicelular.
Trent Horn:
Un feto de nueve meses y un cigoto son el mismo tipo de cosas, porque las palabras cigoto y feto, si las buscamos, diríamos: "Esta es la etapa de desarrollo en la vida de un ser humano", por lo que un Un feto de nueve meses y un cigoto son muy diferentes. Por ejemplo, tendremos miles de millones de células más. Pero entre el espermatozoide, el óvulo y el cigoto, la diferencia es mayor, porque no estamos hablando de grado. Un cigoto y un feto son diferentes en grados; Más células, más capacidades, pero el óvulo espermatozoide y el embrión humano son de tipo diferente. Estos son órganos. Son partes del cuerpo. No son un cuerpo completo.
Destino:
Entiendo lo que dices. Simplemente no lo sé. Te estoy presionando sobre la arbitrariedad de decir una diferencia de especie, porque ese organismo unicelular no es nada y amable. Tiene genes. Tiene un perfil genético, pero sin los nutrientes de la madre, crecerá hasta convertirse en dos, cuatro, ocho células y luego morirá. Entonces, en su mundo, esa especie de célula única...
Trent Horn:
Si no le das nutrientes a un bebé, ¿qué pasará con él?
Destino:
El bebé también puede morir.
Trent Horn:
¿Podría o lo hará?
Destino:
Pero esa experiencia consciente ya está ahí, por lo que escapa a mi cuestión.
Trent Horn:
No, pero lo que estoy diciendo es que el punto que estás planteando no veo cómo demuestra que el embrión no es una persona o no tiene valor moral, sólo porque...
Destino:
Sólo digo-
Trent Horn:
… Los humanos en esa etapa son-
Destino:
Tienes una definición extraña de tiempo, nutrición y entorno adecuado, y luego estás trazando un límite arbitrario alrededor...
Trent Horn:
Estoy diciendo que eso es lo que hace que algo sea un organismo.
Destino:
Sí, pero no estamos discutiendo sobre si algo es un organismo o no. ¿Bien? Estamos discutiendo sobre cuándo algo adquiere personalidad.
Trent Horn:
Sí, y estoy diciendo que las personas son tipos de organismos. Una persona es una especie de ser capaz de existir racionalmente.
Destino:
Bueno sí. Es una especie de ser capaz de tener una existencia racional, aunque eso cesa cuando el ser muere, ¿verdad?
Trent Horn:
Correcto, porque el ser ya no existe. Ha vuelto a las partes del cuerpo.
Destino:
Bueno, existe. ¿O qué quieres decir con que no existe?
Trent Horn:
Yo diría que-
Destino:
¿Qué parte deja de existir?
Trent Horn:
La unidad orgánica. Entonces, cuando estés muerto, cuando yo muera, como quieras definir eso, digamos:
Destino:
Es bastante importante.
Trent Horn:
Es importante, pero sólo porque no podemos definir el momento en que alguien muere, sabemos la diferencia entre personas muertas y personas vivas. Los muertos, sus cuerpos empiezan a descomponerse porque no se les bombea la sangre. No se está oxigenando. Las partes no trabajan juntas para el bien del todo. A partir de la fecundación, el organismo humano tiene esto. Lo que quiero decir es simplemente que los organismos humanos son personas porque pertenecen a un tipo racional. Supongo que déjame publicarlo aquí. Esto es lo que pienso cuando se trata del debate sobre el aborto. Creo que en realidad sólo hay tres puntos de vista defendibles y el suyo no es uno de ellos.
Destino:
Para que quede claro en eso, muy rápido, porque los organismos humanos son parte de un tipo racional, estoy de acuerdo contigo. Simplemente estamos peleando sobre si los corchetes se extienden de 20 a 0 semanas, básicamente.
Trent Horn:
Derecha.
Destino:
Pero estoy de acuerdo con esa afirmación, pero plantea la pregunta de ¿qué es un organismo humano?
Trent Horn:
Estoy diciendo que no necesitas la capacidad inmediata. No necesitas la capacidad inmediata de ser consciente para ser una persona, porque creo que sigues siendo una persona, incluso si tienes una lesión cerebral y has perdido esa capacidad temporalmente. Y solo con los ejemplos que di antes, creo que la mayoría de la gente diría que está mal tomar un feto sano, dejarlo inconsciente permanentemente y hacer Dios sabe qué con él.
Creo que lo único que puede explicar por qué eso está mal es que el feto humano tiene derecho a desarrollarse adecuadamente en virtud de ser una persona, y creo que es una intuición moral muy fuerte que la mayoría de la gente compartiría. Hay dos preguntas. ¿Es este individuo una persona? ¿Y cuáles deberían ser los castigos por dañar a esta persona? Siento que no respondemos al primero, no respondemos al castigo. No obtenemos la respuesta a la pregunta de la persona respondiendo primero la del castigo. Respondemos: "¿Es esto una persona o no?" Primero, y luego descubrimos todo lo demás. De lo contrario, estamos trabajando al revés con nuestras intuiciones.
Destino:
Estoy de acuerdo, pero yo diría que también estabas trabajando hacia atrás a partir de intuiciones cuando presupones un cuerpo humano que existe sin partes de su cerebro, que yo diría que ni siquiera es necesariamente un humano, que probablemente puedas eliminar suficientes partes. de una persona y la envías [inaudible 00:28:17] a otro tipo de organismo.
Entonces, si quieres trabajar hacia atrás a partir de eso, obviamente te haré preguntas similares y trabajaré hacia atrás desde la intuición en torno a nuestra capacidad de dañar a las personas, ¿verdad? Porque realmente creo que, aunque suene extraño y parezca que funciona al revés, en realidad creo que está tocando el núcleo del problema. Cuando pensamos en hacer daño, pensamos en una experiencia consciente de ser lastimado, de ser lastimado, ¿verdad? Si hago daño a una persona, no estoy pensando en pinchar a una persona que es un cadáver, ¿verdad?
Trent Horn:
Pero la gente podría tener intuiciones tremendamente incorrectas. Recuerdo una escena de Las aventuras de Huckleberry Finn, donde Huck, creo que es la tía Polly, le dice en el libro: “Oh. Hubo un barco de vapor que explotó”.
Y ella dijo: “Ah. ¿Alguien murió?
Él dijo: "No, sólo unos pocos negros".
Bueno, eso no es exactamente lo que dijo, pero entiendes el punto y la tía Polly dice: “Oh, bien. Me alegro de que nadie haya resultado herido”. Entonces la gente puede tener intuiciones enormemente incorrectas sobre...
Destino:
Sin embargo, no creo que en tu mundo puedan hacerlo, porque me dijiste que eres un realista moral que se basa en las intuiciones de las personas, y estás diciendo que la intuición de dos personas cualesquiera debería ser lo suficientemente similar como para acordar un objetivo. hecho moral.
Trent Horn:
No. Eso sería sobre intuiciones básicas.
Destino:
¿Entonces ahora hay diferentes tipos de? Sí. Dime los diferentes tipos.
Trent Horn:
Claro que las hay. Decir simplemente que “debemos hacer el bien y no el mal” es la intuición más básica de todas.
Destino:
Pero eso no es una petición de principio. Las cosas que debemos hacer son, por definición, buenas. Lo bueno es lo que debes hacer. Es como decir que el asesinato es injustificado cuando el asesinato se define como el asesinato injusto de alguien, ¿verdad?
Trent Horn:
Hay cosas que deberías hacer, independientemente de las consecuencias para ti, por ejemplo, incluso si acabas sufriendo mucho. En algunos casos hay cosas que deberías hacer o abstenerte de hacer porque simplemente es bueno, cosas así. Pero entonces, por ejemplo, no se debe matar directamente a un ser humano inocente. Ésa es sólo una intuición general que todo el mundo comparte, pero ¿se puede matar seres humanos en la guerra, por ejemplo? Porque no es tu intención, pero estás intentando destruir una base enemiga.
Va a ser un poco más difícil en los casos aplicados, pero tenemos la intuición más básica. Entonces, para mí, si la intuición básica es que no matamos a los bebés, ¿de acuerdo? No matamos a adultos. No matamos a humanos discapacitados. Matamos cerdos, vacas y otros animales no humanos, ¿por qué? Para mí, ¿la única explicación? No puede tener sus raíces en la conciencia, porque ¿cuál es la diferencia relevante entre esos animales no humanos y los seres humanos? Sé que dices conciencia humana, pero hay una diferencia entre la conciencia humana y un humano consciente, ¿verdad?
Destino:
Sí. Simplemente creo que algunas de estas intuiciones a las que usted se refiere, para adoptar una posición tan sólida, supongo, realista sobre la moralidad, parece que podemos encontrar, incluso fundamentalmente, que alguien podría argumentar, por ejemplo, en el mundo animal. Creo que vi un video de un guepardo, donde cuando nacen los bebés, los lamen. Intentan que se muevan y, a veces, el bebé no puede moverse, por lo que el guepardo simplemente lo abandona y se marcha.
Trent Horn:
Derecha.
Destino:
Entonces, ¿quién puede decir, si una persona dice: "Bueno, creo que, intuitivamente, si un niño no puede caminar, entonces no tiene derecho a nada", como si tuviera que retirarse de un área, si necesita algo? para ir a cazar y recolectar, si un niño no puede caminar, ¿lo dejas? ¿Qué pasa si alguien te ataca con una intuición como esa? Digamos, ¿hay una tribu donde existen esas intuiciones? ¿Cómo saber quién tiene la intuición correcta?
Trent Horn:
Bueno, analizamos cómo hemos llegado a comprender a los seres humanos y puede haber casos realmente raros en los que solo se tiene suficiente comida para alimentar a determinadas personas.
Destino:
Eso no es de lo que estoy hablando. Sólo digo-
Trent Horn:
¿Estás diciendo que abandonan?
Destino:
Simplemente los dejan ahí. Sí, abandonan al niño.
Trent Horn:
¿Abandonaron al niño porque no pueden cuidarlo?
Destino:
No. Debido a que el niño no puede moverse, sienten que hasta que el niño pueda moverse y adquirir recursos para sí mismo, el niño no es realmente digno de participar en el contrato social, de participar en esa tribu. Entonces, hasta que el niño pueda moverse, usted-
Trent Horn:
Están equivocados. A eso lo llamaríamos bárbaro.
Destino:
Está bien, pero ¿por qué? ¿Bajo qué terreno objetivo?
Trent Horn:
Bajo el fundamento objetivo de que todos los seres humanos tenemos dignidad, sin importar. Y de hecho, esa era la diferencia en la antigua Roma hace 2000 años. Los romanos colocaron a niños discapacitados en el desierto para que los animales se los comieran, y los cristianos fueron y los rescataron porque reconocieron que todos los seres humanos tienen esta dignidad, independientemente de lo que puedan hacer.
Destino:
Pero yo te pregunto, ¿cómo resuelves esa diferencia, ese desacuerdo y esa intuición? No creo que puedas.
Trent Horn:
¿Qué quieres decir?
Destino:
Se puede decir que está mal o es bárbaro.
Trent Horn:
Pero eso es lo mismo. Podría haber alguien que diga: "Mira, creo que el matrimonio simplemente significa que tienes acceso a tu esposa las 24 horas del día, los 7 días de la semana".
Destino:
Esperar. No necesitamos otra analogía. En ese ejemplo, alguien dice: “Si se trata de un niño discapacitado, si no puede caminar por sí solo, debería poder dejarlo y seguir adelante, porque el niño nunca podrá caminar o lo que sea. " ¿Por qué se equivocan? Esa es su intuición. La intuición apunta allí. La razón por la que estoy resaltando esto es porque me dijiste antes que lo hiciste parecer como...
Trent Horn:
Porque entonces podríamos usar el razonamiento y podríamos decir: “Mira, cuando tú, como adulto, cuando te lesionas, tratamos de ayudarte. No te abandonamos”, entonces hay un ejemplo en el que podríamos aplicar el razonamiento moral para ayudarlos a ver que están siendo incoherentes, por ejemplo. ¿Por qué no aplicarías esto a alguien que es sólo una versión más joven de ti, por ejemplo?
Destino:
Sí, pero dirán: "Puedo volver a caminar". ¿Qué pasa con los niños discapacitados? Dijiste que los romanos hicieron esto. Dejaron un niño discapacitado.
Trent Horn:
¿Derecha?
Destino:
¿Y luego qué pasa si le dices a la persona: "Bueno, no querrías que esto suceda si estuvieras discapacitado?".
Dicen: “Sí. De hecho, eso es parte del acuerdo. Si estuviera discapacitado, esperaría que me abandonaran”.
Trent Horn:
Sí, estaría de acuerdo. Como dije, habrá casos en los que las personas tengan una moralidad horrible y consistente. Ellos van a-
Destino:
Horrible es absolutamente una petición de principio. Quiero preguntar esto.
Trent Horn:
Sí. Creo que es horrible dejar a los niños, simplemente porque no puedes soportar su discapacidad y crees que no son dignos por eso.
Destino:
Ese podría ser el caso, pero podrían argumentar que es horrible que tal vez vengan a Estados Unidos y digan: "Puedes besarme el trasero".
Trent Horn:
Esta bien.
Destino:
Pero dicen que tenemos una sociedad donde hay personas sanas, que son capaces de ayudar en la sociedad, y no tienes los recursos médicos para ellos, pero estás gastando miles de millones de dólares en discapacitados. niños que van a morir antes de cumplir los nueve años.
Trent Horn:
Sí.
Destino:
¿Por qué hay personas sin hogar en la calle, pero se gasta dinero en niños discapacitados que de todos modos van a morir dentro de unos años? Podrían estar horrorizados por eso. Entonces mi pregunta vuelve a ti, porque antes me dijiste que la intuición es la forma en que determinamos los hechos morales. Lo que estoy diciendo es que la moralidad es el único qualia, supongo, que existe y que sólo podemos conciliar con argumentos. No tengo que discutir contigo sobre la gravedad. No tengo que discutir contigo sobre el color de algo. No tengo que discutir contigo sobre qué tan ruidoso es algo, pero por un hecho moral, es por eso que creo que es subjetivo y no objetivo. Nunca se pueden conciliar los desacuerdos entre dos partes. Son intuiciones diferentes.
Trent Horn:
Pero la gente hace esto todo el tiempo. CS Lewis, el autor cristiano, dio muchos ejemplos de esto: cuando las personas tienen un desacuerdo, apelan a normas universales. Dirán: “Yo estaba sentado primero en ese asiento. No es justo que lo aceptes. Te ayudé con esto. Deberías ayudarme con eso”. Cuando las personas tienen desacuerdos morales, no recurren simplemente a sus meras opiniones sobre el asunto, o a lo que les gusta o no les gusta. La mayoría de la gente apela a algún tipo de norma universal que se debe aplicar y suponen que es cierta para todos. Volvamos al tema central.
Destino:
Bueno.
Trent Horn:
¿La visión de quién sobre el aborto conduce a casos más inusuales de matar o explotar seres? Porque te hice un montón de preguntas y admitiste que puedes crear seres humanos inconscientes, extraer sus órganos, convertirlos en muñecas sexuales, matar recién nacidos que nunca han estado conscientes. No estás seguro de los niños de un año que han perdido la memoria. No hay obligación de dar atención médica a un niño en cefálico si lo descubrimos. Creo que su punto de vista conduce a muchos puntos de vista contrarios a la intuición que conducen a muchos asesinatos y explotación con los que la gente no estaría de acuerdo. ¿Estaría de acuerdo en que, desde su punto de vista, hay más de eso que desde mi punto de vista?
Destino:
No.
Trent Horn:
Bueno. ¿Puedes dar ejemplos de dónde mi punto de vista conduce a casos extraños de asesinato o explotación?
Destino:
¿Matar o explotar? Yo diría que la explotación está obligando a las mujeres a [inaudible 00:36:04] y dar a luz cosas que ni siquiera son personas todavía. Básicamente, exigir que las mujeres, tan pronto como piensen que posiblemente estén embarazadas, tengan ahora la obligación moral de averiguar si están embarazadas y, si lo están, que se vean obligadas a llevar esa cosa a término. , independientemente de cuántas precauciones tomaron para evitar quedar embarazadas.
También creo que estamos imponiendo una carga muy alta a nuestro sistema médico, donde ahora tenemos la obligación de cuidar cada cigoto hasta el momento en que finaliza el metabolismo. Entonces, si una mujer siente que podría estar teniendo un aborto espontáneo, esa mujer no puede ir al baño y abortar. Necesita ir a un hospital de inmediato. Incluso si tiene seis semanas, incluso si tiene 10 semanas, ese aborto espontáneo debe tratarse de la misma manera que operaría a cualquier ser humano vivo. Necesitas extraerlo. Debes ponerlo en un plato, alimentarlo y mantenerlo vivo mientras las funciones metabólicas continúen.
Trent Horn:
Bueno, ¿por qué no puedo simplemente decir que los hospitales deben administrar progesterona a las mujeres para ayudar a sus hijos? Aún no tenemos la tecnología para extraer.
Destino:
Me estabas pidiendo que te diera los daños potenciales en tu mundo. Ahora quieren reformularlo de la mejor manera posible, pero solo digo que en su mundo hay hospitales y hospitales dedicados a mantener vivos, potencialmente, estos 64, 128 organismos celulares que quizás nunca se conviertan en personas.
Trent Horn:
Entonces, ¿estás diciendo que lo más extraño de mi punto de vista es que podríamos preocuparnos demasiado por los seres humanos?
Destino:
Bueno, esa es una forma de decirlo, pero yo diría que no te preocupan las mujeres como seres humanos. Te preocupas por los organismos de 12 células que ahora necesitan ser atendidos indefinidamente en los hospitales en placas de Petri.
Trent Horn:
Bueno, bajo mi punto de vista, ¿qué pasa con aquellas mujeres que quieren que esos niños vivan? ¿No deberían poder ir al hospital y recibir ayuda?
Destino:
En mi opinión, pueden ir al hospital y recibir ayuda.
Trent Horn:
Estoy de acuerdo; eso es lo que lo hace realmente extraño.
Destino:
Entonces, en mi opinión, nada de lo que acaba de decir es excluyente, ¿verdad?
Trent Horn:
No, porque su punto de vista en realidad no se aplica. La mayoría de la gente en el mundo exterior no comparte tu opinión. Tienen una visión esquizofrénica. Brindan respeto, cuidado y protección legal a los humanos no nacidos que son buscados, y luego crean una justificación para matar a los no deseados.
Destino:
Genial. Puedes preguntarles sobre sus puntos de vista esquizofrénicos, pero creo que soy bastante consistente, de principio a fin, en todo [inaudible 00:37:52]-
Trent Horn:
Y estoy de acuerdo. Por eso creo que la gente debería abandonar su visión esquizofrénica y elegir uno de nuestros puntos de vista consistentes, y creo que el mío es más humano.
Destino:
Por supuesto.
Trent Horn:
Esto es lo que creo que estás haciendo. Cuando se utiliza la experiencia consciente humana como criterio, se utiliza la palabra humano para deshacerse de los animales que son muy conscientes y conscientes, pueden hacer trucos y tienen recuerdos.
Destino:
Pero no tienen una experiencia consciente y sapiente, como la tiene un ser humano. Ninguno de ellos lo hace.
Trent Horn:
Derecha.
Destino:
Ni remotamente cerca. Para abreviar todo esto, si vinieras con este argumento, quisieras luchar muy duro, y en realidad simplemente dominaras y derribaras esta parte del argumento, lo único que harías es lograr que mueva la edad del aborto más tarde y más y más tarde. Se convertiría en la posición de Daniel Dennett, de aborto a los dos años.
Trent Horn:
O sería Peter-
Destino:
O Peter Singer. Lo lamento.
Trent Horn:
Infanticidio.
Destino:
Sí.
Trent Horn:
Eso es exactamente lo que estoy haciendo.
Destino:
Claro, y si quieres ir más allá, no me siento obligado por ninguno de los argumentos. Puedes, pero no me lleva a un punto en el que las 12 células deban mantenerse vivas en una placa de Petri, o las mujeres deban ser acusadas de doble homicidio si tienen un aborto a las 12 semanas en su [inaudible 00 :38:48].
Trent Horn:
Porque creo que la mayoría de la gente lo encontrará arbitrario, así que déjame terminar lo que estaba diciendo y luego volveré contigo. Usas la experiencia consciente humana. Se utiliza la experiencia consciente para descalificar a los fetos y se utiliza a los humanos para descalificar a los animales, aunque los humanos, creo que la mayoría de las personas que escuchan dirían el momento y nuestro desarrollo, en el que tenemos experiencias conscientes que son más ricas y complejas que las de un chimpancé o un perro, es mucho después de nacer.
Por eso creo que Peter Singer es coherente cuando dice que lo que importa es tener racionalidad. Tienes habilidades que los animales no humanos no tienen, por eso dice que el infanticidio está bien; sin embargo, la mayoría de la gente tiene una intuición inquebrantable de que el infanticidio está mal. Y entonces, para mantener esa intuición, si vas a proteger a los bebés humanos porque tendrán habilidades racionales en el futuro, aunque no las tengan ahora, tendrías que aplicar eso a los fetos y embriones. también.
Destino:
Bueno. Estoy completamente en desacuerdo, pero podemos retroceder sobre esto si lo deseas.
Trent Horn:
No. ¿Qué hay de malo en este argumento? Valoramos nuestras capacidades racionales más allá de lo que pueden hacer los animales no humanos. Eso no se desarrolla en los humanos hasta algún tiempo después del nacimiento; por lo tanto, el infanticidio está permitido. ¿Qué hay de malo en ese argumento?
Destino:
Porque lo que he dicho antes es que hay una especie de experiencia humana consciente. Ese tipo de experiencia comienza alrededor de las 20 semanas. Puede que sea en alguna capacidad disminuida, como dijiste, pero esa experiencia ha comenzado, que en algún momento, tú como persona tuviste esa experiencia a las 20 semanas, esa misma experiencia consciente que comienza ahí, eso es lo que protegemos hasta el momento. el punto donde ya no puedes implementarlo.
Trent Horn:
Y piensas que, digamos, un recién nacido que está atrapado en el nivel de recién nacido para siempre...
Destino:
¿Cuando dices recién nacido?
Trent Horn:
Ser humano recién nacido, que es consciente.
Destino:
Sí, sería una experiencia protegida. Sí.
Trent Horn:
Ahí es donde no puedo entenderlo. Un recién nacido atrapado en ese nivel para siempre, un recién nacido discapacitado, una persona merece protección legal.
Destino:
Mmmm. Porque todo está bajo ese cubo de experiencia consciente humana, sí.
Trent Horn:
Porque es un humano. No. Su argumento parece ser que es un humano el que está consciente. Creo que los humanos que son conscientes siempre están teniendo una experiencia humana consciente, correcto.
Destino:
Si quieres dame una analogía. Tomas a un humano, le implantas un cerebro de perro y entonces tal vez estemos teniendo una conversación diferente.
Trent Horn:
Pero cuando un humano habla, ¿siempre pronuncia un lenguaje humano?
Destino:
Estamos entendiendo la definición, pero cuando un humano habla, siempre es un humano hablando.
Trent Horn:
Bien. El argumento que estás presentando es un poco circular aquí. Lo que hace que el habla humana sea única sería la gramática, la sintaxis, los conceptos abstractos, las ideas, el lenguaje, ese tipo de habla humana. Un humano podría pronunciar todo tipo de sonidos diferentes.
Destino:
Pero siempre será un humano el que hable.
Trent Horn:
Correcto, pero lo que alguien diría es: “¿Por qué importa? ¿Por qué un recién nacido? El hecho de que digas: “Mira, un humano, alguien que está atrapado en el nivel del recién nacido, es un humano consciente. Es un ser humano mínimamente consciente; por lo tanto, merecen protección legal”.
Destino:
¿Para qué, para qué?
Trent Horn:
El recién nacido.
Destino:
Bueno.
Trent Horn:
Alguien está atrapado con un recién nacido. Es un humano que es mínimamente consciente, pero un animal que es más consciente no tiene derechos.
Destino:
Sí. Rechazo esa comparación, que un animal sea más consciente. Están teniendo una experiencia animal consciente. No se parece a una experiencia consciente humana.
Trent Horn:
Bueno, dices que lo rechazas, pero luego no puedes decirme cuál es la experiencia de ese recién nacido para que sepas que...
Destino:
Una experiencia consciente y completamente formada de cualquier animal no alcanza el nivel de sapiens o la sofisticación de una experiencia consciente humana.
Trent Horn:
De una experiencia humana consciente como la que estamos teniendo tú o yo.
Destino:
Correcto.
Trent Horn:
Pero un recién nacido, ¿qué tipo de experiencias tiene?
Destino:
No sé. Si tomas un recién nacido, lo pegas allí y luego lo entrenas por un tiempo, imagino que incluso su experiencia consciente subjetiva puede estar más cerca de la nuestra que la de un lagarto o un mono.
Trent Horn:
¿Crees entonces que un recién nacido humano es más inteligente, digamos, como un chimpancé?
Destino:
Inteligente no es la palabra correcta.
Trent Horn:
O más consciente del mundo.
Destino:
Más tener una experiencia consciente humana que el-
Trent Horn:
Todo lo que estás diciendo es que es más bien un ser humano genético. Eso es cierto, pero ¿y qué? Si te hace valioso, entonces todos los seres humanos genéticos deben ser valiosos.
Destino:
Bueno, una experiencia humana consciente.
Trent Horn:
El ser humano está haciendo todo el trabajo en tu argumento.
Destino:
Bueno, por supuesto, porque valoro a los humanos y la vida humana.
Trent Horn:
Yo también.
Destino:
Sí, contribuye mucho a nuestros argumentos, y la genética, como nuestra definición de ser humano, es un código genético determinado. Entonces, por supuesto, la experiencia consciente humana necesariamente será implementada por un humano genético, ¿verdad?
Trent Horn:
Bien. Los humanos tendrán varios niveles de experiencia consciente a lo largo de sus vidas. Comenzarán mínimamente. Crecerá y es posible que lo pierdan, y tal vez incluso lo pierdan temporalmente o lo pierdan permanentemente. Creo que su posición va a ser inconsistente aquí. Si alguien lo pierde temporalmente y tiene que regenerar partes de su cerebro para recuperarlo, porque en ese momento ya no es una persona. Pero la mayoría de nosotros les daríamos medicinas y cuidados para ayudarlos.
Destino:
Si, probablemente.
Trent Horn:
Siento que la intuición aquí es: “Oh. No me gustaría vivir en ese estado”, o “Creemos que no vale la pena vivir esa vida en un estado vegetativo persistente”. Esa intuición la podríamos alcanzar fácilmente los encerrados, los tetrapléjicos. Mucha gente haría esas intuiciones similares, y yo sería muy reticente a trasladar eso a decir: “Oh. Bueno, sólo nos preocupamos por las personas discapacitadas si creemos que vale la pena vivirlas”. Es un camino peligroso por recorrer.
Destino:
No, no es. Hacemos estudios. Incluso las personas con síndrome de encierro generalmente reportan una calidad de vida decente. Podemos hacer un análisis empírico de estas personas. Podemos hacer estudios, estudios de casos, estudios longitudinales amplios. Las personas tienden a adaptarse a su nivel y tener una calidad de vida digna.
Trent Horn:
Pero algunas personas sí quieren morir, ¿verdad?
Destino:
Si quieres morir, probablemente deberías tener esa opción, pero hay una diferencia entre alguien que quiere morir y decir: "Deberíamos matar a todos en este tipo de casos".
Trent Horn:
¿Pero hacemos esto? A algunas personas que quieren morir les decimos: “Esa no es una razón suficientemente buena. Sé que tu novia te dejó, pero esa no es razón suficiente”.
“Oh, tienes cáncer de huesos”, o algo así, o incluso estás encerrado y no quieres vivir, está bien. Hacemos juicios sobre si me estás dando una buena razón y no es así. Creo que es un camino peligroso, decidir qué razón es lo suficientemente buena para ayudarlos a salir del suicidio y cuál es lo suficientemente buena para ayudarlos a cometerlo.
Destino:
Bueno. No estaría de acuerdo. Yo diría que es un camino realmente peligroso obligar a las personas a vivir para la felicidad de quienes les rodean.
Trent Horn:
Y no creo que debamos obligar a la gente. Creo-
Destino:
Bueno, eso es lo que estás diciendo. Es obligar a alguien a vivir. Si dices que no puedes quitarte la vida, les estás privando de, posiblemente, uno de los más fundamentales:
Trent Horn:
Estoy diciendo que los médicos no deberían matar gente. Estoy diciendo que los médicos no deberían ser asesinos.
Destino:
Seguro. ¿Se debe permitir que una persona se suicide?
Trent Horn:
Se les debería permitir rechazar una atención desproporcionada.
Destino:
¿Se les debería permitir saltar de un edificio o de un puente?
Trent Horn:
No.
Destino:
¿Entonces no se les debería permitir suicidarse?
Trent Horn:
No, no deberían permitirse. ¿Crees que se debería permitir que la gente se suicide?
Destino:
Sí. Creo que, dependiendo de las circunstancias, sí.
Trent Horn:
¿Se les debería permitir suicidarse por cualquier motivo?
Destino:
¿Por alguna razon? Probablemente no.
Trent Horn:
Sí. No quieren vivir.
Destino:
Probablemente no.
Trent Horn:
¿Por qué?
Destino:
Porque creo que, muchas veces, el deseo de suicidarse sin una buena razón declarada es probablemente una prueba más de algún tipo de problema mental que probablemente debería aliviarse antes de que la persona pueda tomar esa decisión. Entonces, desde la perspectiva del consentimiento informado, diríamos que sería una cuestión de que usted no es capaz de tomar esta decisión en un estado mentalmente comprometido. Pero si tomas a alguien que tiene 75 años, tiene cáncer de pulmón en etapa cuatro, tiene de 6 a 12 meses por delante, sabe que será una experiencia insoportable y no tiene ningún deseo de vivir más. ¿Cree usted que se debería privar a esa persona del derecho a suicidarse, a tirarse de un edificio, a tirarse de un puente?
Trent Horn:
Sí claro.
Destino:
Porque en su mundo, tendrían que hacer eso porque los médicos...
Trent Horn:
Sí. No hago juicios como: “Oh, sí. Tienes una buena razón para suicidarte”, porque entonces ¿qué pasa con el tetrapléjico? Eres una persona de 75 años con cáncer, ¿qué pasa con el joven de 20 años que nunca volverá a mover los brazos y las piernas y dice: “No puedo vivir así toda mi vida? ¿Se les debería permitir simplemente rodar hacia la piscina?
Destino:
Creo que hay muchas investigaciones que muestran que las personas incluso tetrapléjicas viven una vida sana y feliz.
Trent Horn:
Si dicen: “Al diablo con tu investigación. ¿No quiero vivir así”?
Destino:
Entonces, creo que es más probable que haya algo no saludable en ellos, por lo que no se les debería permitir hacerlo.
Trent Horn:
¿Por qué no podemos decir eso de la persona de 75 años? "¿Sabes que?"
Destino:
Porque creo que, para las personas de 75 años, conocemos el pronóstico del cáncer de pulmón en etapa cuatro en ciertas etapas, y podríamos decir: "Va a ser malo y vas a morir en 6 a 12 meses". "
Trent Horn:
Bien, pero en todo caso, entonces estás diciendo eso...
Destino:
Estoy diciendo que una persona de 75 años con cáncer de pulmón...
Trent Horn:
A alguien se le debería permitir suicidarse para no tener que pasar seis meses de agonía, pero un tetrapléjico que podría pasar 60 años de agonía, no.
Destino:
Porque, al fin y al cabo, estoy haciendo una referencia empírica. Puedo decir: "Si miramos el grupo de personas tetrapléjicas a esta edad, el 99% de ellas viven y tienen una vida decentemente feliz y plena".
Trent Horn:
Entonces estás diciendo que la gente realmente no tiene derecho a tomar decisiones médicas autónomas. ¿Solo tienen derecho a hacer lo que crees que dice la investigación?
Destino:
No, tienen derecho a tomar una decisión, pero es importante que la decisión sea informada o no. Así como diríamos que un niño de 12 años no tiene derecho a tomar ciertas decisiones porque no creemos que su consentimiento sea informado, ¿verdad?
Trent Horn:
Derecha.
Destino:
Lo mismo diríamos de un chico de 20 años que se quiere suicidar, porque puede estar discapacitado, probablemente no es lo mismo que un chico de 75 años que sí tiene toda la información, que quiere tomar esa misma decisión.
Trent Horn:
Derecha.
Destino:
Pero en su mundo, ¿está diciendo que a una persona de 75 años con cáncer en etapa cuatro no se le permite suicidarse?
Trent Horn:
Lo que digo es que no hago distinciones entre quién tiene motivos suficientes para suicidarse y quién no. Ayudo a cualquiera que sea suicida y no sea suicida. Ahora, si tienes una persona de 85 años que...
Destino:
¿Por qué son 10 años mayores?
Trent Horn:
75. Bien.
Destino:
Bueno. 75.
Trent Horn:
¿Una persona de 75 años que sufre insuficiencia orgánica y no quiere hacerse diálisis porque podría darle unos meses más y es costoso y doloroso? No. Es posible que no hagan diálisis, o que haya alguien que sea muy, muy anciano y diga: “¿Sabes qué? Si sufro un paro cardíaco, no me den RCP”. Creo que eso podría ser-
Destino:
Bueno. Esperar.
Trent Horn:
… Comprensible.
Destino:
Todos sus ejemplos son salidas muy fáciles. A veces la gente va a morir de maneras que no serán rápidas. Serán seis meses.
Trent Horn:
Derecha.
Destino:
Entonces, para una persona que va a morir en seis meses, ¿le estás diciendo: "Estás obligado a sufrir durante esos seis meses completos" o...?
Trent Horn:
Está bien. Bueno, nos estamos alejando del tema.
Destino:
No no. Esperar. Sigues diciendo eso. Voy a obligarte a responder esta pregunta.
Trent Horn:
Lo responderé, pero-
Destino:
Aunque no vas a responder. Sigues agravando las circunstancias atenuantes y luego intentas cambiar a otra cosa.
Trent Horn:
Responderé la pregunta, pero estarás de acuerdo: ¿la eutanasia es un tema diferente al aborto?
Destino:
Bueno sí. Por supuesto.
Altavoz 4:
Hagamos que Trent responda.
Trent Horn:
Yo responderé.
Destino:
Sólo quiero la respuesta a esta pregunta.
Trent Horn:
Sí.
Altavoz 4:
Y luego tendré un par de preguntas.
Trent Horn:
Sí. La respuesta es que no creo que los médicos deban matar personas, especialmente cuando esa es una opción para los médicos, resulta tentador que ese sea el tratamiento prescrito en lugar de cosas más costosas para mantener a alguien con vida; sin embargo, sí creo que se podrían administrar medicamentos y analgésicos para aliviar el sufrimiento de alguien, incluso si tiene el efecto secundario de acortar su esperanza de vida.
Destino:
Bien, ¿entonces diría que a una persona de 75 años que tiene un pronóstico de seis meses de sufrimiento no se le permite poner fin a su vida?
Trent Horn:
No creo que debamos matar a personas con tendencias suicidas.
Destino:
¿No sé por qué no puedes responder esa pregunta? No me refiero a personas que son suicidas. Digo que no quiere vivir, porque su pronóstico es de seis meses de sufrimiento. Entonces a las personas con un pronóstico de seis meses de sufrimiento y que están muriendo, no se les permite terminar prematuramente con su vida. ¿Les privarías de ese derecho?
Trent Horn:
Me gustaría responder la pregunta y responderá suficientemente a lo que me preguntas de la forma en que me sienta más cómodo. Si alguien quiere suicidarse, no quiere vivir, porque la vida tiene demasiado sufrimiento para él, esa persona quiere morir. Quieren suicidarse por tanto sufrimiento. ¿Correcto?
Destino:
Sí.
Trent Horn:
Bueno. No estoy en el negocio de decir quién tiene demasiado sufrimiento o quién no tiene suficiente sufrimiento. En muchos casos, quienes se suicidan no es por dolor físico, sino por pérdida de dignidad.
Destino:
Sí. Podemos pasar a otro.
Trent Horn:
Está bien. Entonces mi punto es, porque entonces no hay puntos de parada. 6 meses, 12 meses, 5 años, 10 años, no hay un lugar principal para detener la brecha.
Destino:
Pero tampoco puedes decir “no estoy en el negocio de” porque sí lo estás. Estás en el negocio de decir: "Ninguno de ustedes puede tomar esa decisión".
Trent Horn:
Bien. Quiero tratar a todos los humanos por igual, para que cualquiera que tenga tendencias suicidas tenga valor en su vida. Voy a ayudarlos a salir de una decisión destructiva.
Destino:
Bueno, cuando dices que su vida tiene valor...
Trent Horn:
Sí.
Destino:
Pero no son ellos quienes deciden cuándo tiene valor o no. ¿Estás decidiendo eso por ellos?
Trent Horn:
No. Yo digo que todo ser humano tiene un valor intrínseco.
Destino:
Sí, pero dicen: “Parte del valor de mi vida es que debería poder decidir cuándo quiero ir. Quiero irme en mis términos”.
Pero estás diciendo: “No, no, no, no. Voy a decidir por ti. No puedes hacer eso. No tienes ese derecho”.
Trent Horn:
Voy a decir que ambos hacemos eso, porque lo estás haciendo con tu táctica de investigación para decir: “No, no, no, no. Tú, con tu razón, si se trata de algo que no son seis meses de vida de una enfermedad terminal, resulta que las investigaciones muestran que no tienes una razón suficientemente buena”. Ambos estamos haciendo eso. Simplemente lo estoy aplicando a cada ser humano. Estás intentando aplicarlo solo a unos pocos y no hay manera de que puedas hacerlo realmente con nuestro marco de sistema.
Destino:
Creo que puedo. Si quieres, podemos profundizar en eso. Puedo darte un criterio súper claro.
Trent Horn:
Pero ambos estábamos obligando a una mujer embarazada a no permitir que otra persona matara o desmembrara a su hijo.
Destino:
Pero la diferencia es que yo obligo a alguien a preocuparse por el panorama de 20 semanas, y tú los obligas a preocuparse por el panorama de dos celdas.
Trent Horn:
Sí, y lo que digo es que el valor humano no depende de nuestro aspecto. Hay una IA que se parece a nosotros y que no tiene valor. Hay gente desfigurada que no se parece a nosotros. Evolucionamos. El problema es que evolucionamos para preocuparnos por las personas que se parecen a nosotros. Por eso los humanos tenemos un problema con el racismo. Desarrollamos la capacidad de confiar en los miembros de nuestra tribu. “Si no te pareces a mí, tal vez seas un peligro”, por lo que tenemos una predisposición evolutiva a no confiar en las personas que no se parecen a nosotros, o pensamos en las personas que están en el valle inquietante, como robots extraños. .
Creo que eso se debe al hecho de que nos mantenemos alejados de las personas enfermas que podrían infectarnos, por lo que tenemos una predisposición evolutiva a no preocuparnos por las personas que se ven dramáticamente diferentes. No creo que eso deba guiar nuestra decisión sobre si los primeros embriones humanos tienen valor. Si sólo estás argumentando que las mujeres tienen derecho a no abortar, pero sí a no quedar embarazadas, entonces el útero artificial puede influir, porque no tendrías necesariamente derecho a matar al feto. El único derecho que tienes es: “Ya no quiero estar embarazada. Bien, traslada el feto a este útero”.
Altavoz 4:
Sí.
Trent Horn:
Entonces realmente perderías el argumento de que “yo también quiero que el feto esté muerto, porque no quiero lidiar con ese niño ahí afuera”. Si tu argumento es que tienes derecho a no estar embarazada, realmente no puedes llegar a eso, pero si dices que el feto no es una persona de todos modos, si puedes dejarlo inconsciente, si puedes hacerle algo. Antes de las 20 semanas, que es básicamente la posición de Destiny, no te pueden obligar a ponerlos en un útero artificial.
Altavoz 4:
Suponiendo que en un útero artificial se pudiera llevar al niño a término tan saludablemente como en el útero de la madre, no sé si eso sea siquiera posible, pero digamos que lo es, supongo que mi única preocupación con el útero artificial útero, mirándolo simplemente desde esta lente estrecha del aborto, ¿cuáles son el tipo de otras ramificaciones?
Trent Horn:
Bueno, aquí hay una ramificación. Si pudiera dar a luz a las 18 semanas, en este momento lo más temprano es como a las 20, pero podríamos llegar a un punto en el que se pueda mantener vivo a un feto de 18 semanas en una incubadora, para que pueda estar allí en una incubadora, y por el momento. En las próximas dos semanas, los padres tendrían, según el destino, la libre decisión de matar o no a ese feto en la incubadora del hospital que tienen delante, ¿verdad?
Altavoz 4:
Sí.
Trent Horn:
Bien, creo que a mucha gente le parecería bastante inquietante.
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