En este episodio, Trent se sienta con el ex cristiano Sam Devis y explora sus preocupaciones sobre el libre albedrío, la moralidad objetiva y la evolución como invitado en su podcast When Belief Dies.
Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trento:
Puede resultar desalentador ver cómo hoy en día, las personas que no están de acuerdo entre sí parecen simplemente filtrarse en dos tribus separadas que quieren declararse la guerra entre sí, en lugar de poder unirse para buscar la verdad. No deberíamos estar en guerra entre nosotros. Sé que así se ha sentido en los últimos años, y especialmente en las últimas semanas, pero hay una mejor manera. Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento. Soy su anfitrión, Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. De hecho, hace poco publiqué sobre esto en las redes sociales, especialmente a raíz de los acontecimientos en el Capitolio de Estados Unidos, y dije: “No, no tenemos por qué recurrir al tribalismo”. No deberíamos vernos unos a otros con profunda sospecha ni tratar a las personas como enemigos provisionales. Más bien, todos somos hijos e hijas hechos a imagen y semejanza de Dios. Y por eso, como dice el profeta Isaías en el capítulo uno de Isaías: “Venid, y estemos a cuenta”.
Trento:
Es posible. No necesitamos tener fragmentos de sonido en las redes sociales o cabezas parlantes en las noticias por cable para gritarnos unos a otros. Siempre que puedo encontrar personas, especialmente personas que no están de acuerdo conmigo en temas importantes, que están dispuestas a sentarse y tener una conversación buena y honesta, me alegra el día. Y creo que te alegrará el día. Por eso estoy muy emocionado por el episodio de hoy. Entonces recibí una invitación de Sam, fundador y presentador del podcast When Belief Dies. Entonces Sam es un ex cristiano. Vive en el norte de Inglaterra. Está casado, tiene dos hijos pequeños, por lo que tiene poco más de treinta años. Entonces Sam y yo ya tenemos mucho en común. Dice que nació en una familia cristiana y se consideraba cristiano. La mayor parte de su vida asistió al Pentecostal Bible College, pero en 2017 comenzó a tener dudas sobre sus creencias religiosas.
Trento:
Y luego renunció al liderazgo de la iglesia en diciembre de 2019. Por eso tiene un blog @whenbeliefdies.com, donde ha estado siguiendo su desconversión. Pero lo que realmente respeto de Sam es que es un tipo honesto y caritativo. Está dispuesto a hacer preguntas y está luchando con estas cuestiones. No es una especie de registro de ideas como los “nuevos ateos” y en su podcast tiene personas ateas y cristianas. Y ha tenido algunos nombres bastante importantes, ha tenido a Matt Dillahunty allí. Recientemente, tuvo a Graham Oppy, a quien considero uno de los ateos más inteligentes que existen en la actualidad. Ha tenido a otros cristianos como Alister McGrath. Así que está trabajando duro y realmente tuvimos una conversación muy agradable. Disfruté mucho la charla que tuve con él y creo que tú también la disfrutarás. Definitivamente recomiendo que revises su trabajo y veas cómo está lidiando con estos problemas.
Trento:
Dejaré un enlace en la descripción del programa para que vayan y lo vean, pero pueden buscarlo. El podcast se llama When Belief Dies. Sam es el presentador. Pero sin más preámbulos, aquí hay una conversación. Realmente espero que esto pueda ser un modelo para futuras conversaciones con muchas personas que no están de acuerdo. Y quiero seguir haciendo eso más aquí en el podcast. Los debates son divertidos. Me encanta hacer debates. Así que dije en las redes sociales, me encanta el Matt Fradd, la “Razón y Teología” Acabo de entrevistar a Michael a menudo de “Razón y Teología”. Me encanta que tengan debates con personas que no están de acuerdo. Los debates civiles son algo genial, pero los diálogos civiles también son muy buenos, cuando puedes tener esa charla decente con alguien.
Trento:
Quiero hacer más de esos. Si tiene una idea para un invitado, sería genial para una charla individual en el podcast, que es simplemente una persona muy agradable que no está de acuerdo con la fe católica, pero podemos tener una buena charla al respecto. Hágamelo saber. Vaya a trenthornpodcast.com. Si es un suscriptor premium, menciónelo en los comentarios debajo del episodio o puede comunicarse conmigo @trenthorn.com, hay una página de contacto allí. Muy bien, sin más preámbulos, aquí está mi conversación con Sam en When Belief Dies.
Sam:
Hola y bienvenidos a otro episodio de When Belief Dies. Mi nombre es Sam y hoy me acompaña Trent HornTrent, es genial tenerte en el podcast.
Trento:
Es bueno estar aquí, Sam. Gracias por tenerme.
Sam:
Así que pensé en empezar poniéndonos en la misma página, es decir, esencialmente, que definitivamente no estamos en la misma página. Creo que tu intelecto y tu capacidad para responder preguntas y lidiar con las cosas es algo a lo que aspiro, pero definitivamente no estoy ni cerca de lograrlo todavía. Entonces, para poner las cosas con los pies en la tierra, de inmediato, estoy realmente interesado en tener una conversación honesta con usted sobre la fe, pero soy consciente de que es posible que no necesariamente, A, entienda o B sea amable. de poder responder bien a algunas de las cosas que me lanzas, bolas curvas o cualquier cosa que digas.
Sam:
Así que sólo para enmarcarlo. Los oyentes de este podcast seguramente estarán interesados en esas cosas. E intentaré ponerme en condiciones de hacer el tipo correcto de preguntas. Pero si tomo algo de manera incorrecta o si hago una pregunta que no es del todo correcta, o si hay algo que crees que podría perfeccionarse de manera más efectiva, entonces, por favor, retomalo y sigue adelante, si Eso te parece bien, Trent.
Trento:
Seguro. Creo que suena genial. Sólo quiero que sepas, Sam, que no estoy aquí para ganar. Creo que esto es así, siempre espero oportunidades para las personas. Uno, solo que las personas que no están de acuerdo en cosas hablen entre sí, pero especialmente que los cristianos y los ateos hablen entre sí, porque muchas veces muchas personas simplemente hablarán con otras con las que están de acuerdo. Ese es un problema humano. Todos tenemos sesgo de confirmación. Todos preferimos creer cosas que refuerzan, por eso ya creemos. Y las cosas nuevas son desafiantes, sin importar quién seas, lo que creas o lo que no creas. Entonces, el hecho de que estés dispuesto a entablar conversaciones con aquellos que no están de acuerdo, habla de un alto nivel de inteligencia, porque muchas personas no quieren alcanzar ese nivel, quieren permanecer en su burbuja. Así que ahora estoy deseando que llegue esto.
Sam:
Asombroso. Supongo que simplemente saltamos directamente a eso, Trent, si te parece bien. Quiero decir, ¿podría darnos una especie de descripción general de su historia y de por qué cree en el cristianismo, y específicamente en el catolicismo?
Trento:
Si seguro. Así que crecí en San Diego, California, el lugar más hermoso del mundo, al menos entre los 48 estados contiguos de EE. UU., donde crecí hasta los 10 años. Mi papá es judío aunque en realidad no va al templo. Mi mamá era católica, pero luego dejó de ir a la iglesia. Cuando yo era pequeño, ella intentó inscribirme en la escuela primaria católica, porque sabía que al menos sería la mejor escuela a la que podría ir, es la mejor escuela que había. Y las monjas allí, muy diferentes a como serían hoy en día. Las monjas se negaron diciendo: “No podemos enseñarle a tu hijo porque no puede llegar a ser un buen católico con una madre como tú que ya ni siquiera va a la iglesia. Bueno, se lo mostré a esas monjas.
Trento:
Aunque yo diría que hay una línea en la carta de San Pablo a los Corintios. Él dice: “Cuando era niño, creía en cosas infantiles. Actué como un niño. Razoné como un niño. Bueno, cuando me hice hombre, dejé de lado las cosas infantiles”. Y a medida que me acercaba más a la secundaria, pensé: ¿Qué es todo este asunto de la religión? Le pregunté a mis padres. Vi las historias bíblicas en las cintas de vídeo. De hecho, todavía les muestro estas a mis hijos, las historias bíblicas de aventuras más grandes de Hanna-Barbera. Los hacen las mismas personas que hacen Los Supersónicos y Los Picapiedra. Entonces la calidad es realmente muy buena.
Trento:
Pero cuando llegué a los 12 o 13 años, pensé, oye, ¿y si todo esto es una tontería? ¿Y si no es verdad? Y les pedí a mis padres razones para pensar que era verdad y no me pudieron dar ninguna. Entonces, cuando llegué a la escuela secundaria, no era ateo. Creía que había un Dios ahí fuera que en cierto modo empezó todo, pero realmente no conocía muy bien a ese Dios. Solo conocí a este Dios cuando necesitaba ayuda y cálculo AB, y terminé abandonando esa clase, porque supongo que esas son oraciones que Él no tenía ganas de responder, pero Él sabe qué es lo mejor. Entonces no creía en la religión. Pensé que era una especie de muleta para la gente. Pero luego me hice amigo de algunos estudiantes católicos de secundaria en un grupo de jóvenes. Lo que aprecié de ellos fue que están dispuestos a hacer preguntas difíciles y aceptar preguntas difíciles. Entonces, en el transcurso de aproximadamente un año, estuve en el segundo año de la escuela secundaria. Eso es el décimo grado para ustedes, ¿verdad?
Sam:
Sí. Creo que sí.
Trento:
Sí. Me conecté. Estamos en el año 2001 y quería mirar a ambos lados. Y entonces entré a Internet, y estos son los días de Nicea de Internet. Fui a la web secular, Internet Infidels. En aquel entonces no existía YouTube, así que no podía simplemente ir a ver debates en YouTube entre cristianos y ateos, pero sí encontré MP3 de debates que la gente había subido, y buscaba esos debates en Internet y escuchaba el audio, y escuchaba a los ateos y a los cristianos.
Trento:
Y finalmente me convencí de que Dios no sólo existía, sino que se había revelado a través de la resurrección de Jesucristo. Y llegué a creer que Jesús estableció una iglesia, una manera de reunir a la gente para Dios, una iglesia universal. Y lo que tenía más sentido era que la única iglesia hoy en día que puede tener un pedigrí histórico que se remonta a eso sería la iglesia católica. De hecho, la palabra católico proviene de dos palabras griegas, Kata-Holos universal, o según el todo. Así que ese fue el viaje en pocas palabras, pero estaré feliz de desglosarlo o hablar sobre lo que quieras.
Sam:
Eso es realmente útil. Creo que me enteré de ti por primera vez a través de un debate que tuviste con Cosmic Skeptic en el canal de YouTube Pints With Aquinas.
Trento:
Sí. Alex es un gran compañero de debate. Fue muy divertido.
Sam:
Sí. Así que lo vi esta mañana y probablemente por eso comencé el podcast como lo comencé, porque era el tipo de nivel de detalle en el que ambos entraron. Definitivamente son esas cosas que puedes ver y luego volver a ver varias veces. Es algo así como dejar que se asimile con lo que ambos estaban diciendo.
Trento:
Por supuesto.
Sam:
Pero supongo que, sobre el tipo de temas con los que estabas charlando, Alex, sería muy interesante escuchar tu opinión. Un poco más de contexto podría ser útil. Entonces, después de ver ese debate originalmente, cuando se publicó en julio, creo que fue el año pasado, fui y compré su libro, Respondiendo al ateísmo, y lo encontré realmente interesante porque hay algunas cosas allí que había Realmente no pensé en eso antes, o al menos en el tipo de círculos en los que me había movido dentro de la esfera del ateísmo que más conozco en estos días.
Sam:
Realmente nunca me había encontrado con este tipo de progresión lógica que se tenía al observar la idea de tipo de ateísmo y agnosticismo, y cómo en realidad muchos ateos son realmente agnósticos. Quiero decir, ese es un tema enorme, tuve a Matt Dillahunty en el programa, tuve a David Smalley, un ateo bastante conocido que ahora diría que son ateos, aunque no están convencidos de la existencia de Dios. Si fuera real, todavía se llamarían ateos. Sería realmente interesante conocer su opinión al respecto, si es posible.
Trento:
Sí. Yo diría, y hay otros filósofos ateos que creo que estarían de acuerdo con la perspectiva que ofrezco. Uno de mis ateos favoritos en las redes sociales, hay personas como tú con quienes es amigable y reflexivo. Es lamentable que cuando los cristianos o los ateos carecen de caridad y consideración, en ambos lados es tan desagradable. Ellos son el equipo @realatheology. Entonces tienen un blog, el podcast Real Atheology, el podcast Real Atheology en Twitter es su canal. Creo que estarían de acuerdo conmigo en que la definición de ateísmo es simplemente una falta de creencia en Dios. Simplemente no es muy informativo. Es una descripción de un estado psicológico, pero no me dice nada sobre el mundo. Es como, mira, quiero descubrir qué es real en el mundo. ¿Cómo es el mundo?
Trento:
Entonces, cuando se trata de la pregunta, ¿existe Dios? Creo que está claro que hay tres respuestas, tal vez cuatro. Entonces ¿Dios existe? Sí. Lo cual sería teísmo. No. Lo cual sería ateísmo o tal vez, o no sé, lo que sería tradicionalmente agnosticismo. Quiero decir, no me gusta obsesionarme demasiado, en realidad no eres ateo, eres agnóstico. La gente quiere llamarse a sí misma como sea, está bien. Simplemente charlemos, pero no quiero que la gente piense que el ateísmo es simplemente la posición predeterminada, que alguien adoptará ante Dios. "La opción predeterminada debería ser que no existe Dios, o que Dios es una idea tonta, como las hadas, Santa o Harry Potter, o lo que pueda ser".
Trento:
Realmente espero que para los ateos, el valor predeterminado con el que comenzamos, si Dios existe, debería ser más bien, ¿existen los extraterrestres? ¿Existe vida inteligente en algún lugar del universo? No creo que la mayoría de los ateos sean súper arrogantes y engreídos y digan: "No existen los extraterrestres". Quiero decir, es un universo bastante grande. Creo que sería más humilde decir: "No estoy convencido de que sean extraterrestres, pero es muy posible que estén ahí fuera". Eso es lo que me gustaría si estoy hablando con un ateo, me gustaría que esa fuera la actitud inicial. Bueno, no estoy convencido de que Dios exista, pero Dios podría existir. Es muy posible. Para mí, ¿ves cómo tiene sentido? Quiero asegurarme de que siempre comenzamos en el lugar correcto.
Sam:
Sí. Creo que eso es realmente útil. Sé que muchas veces la gente simplemente disfruta ser parte de un grupo y tener algo que puedan atribuirse a sí mismos. Así que solía tener un coanfitrión en este podcast, un tipo llamado Dave, que probablemente se describiría a sí mismo si quisiera tener una etiqueta como agnóstico. Pero lo más importante era la idea de las etiquetas. Tanto Dave como yo dejamos el cristianismo con un montón de preguntas para las que realmente estamos luchando por encontrar respuestas, razón por la cual hago cosas como esta.
Trento:
Sí. Seguro.
Sam:
Y cuando lo dejamos, nos dimos cuenta de que todos estos tipos de bandos, todos estos tipos de etiquetas que podríamos atribuirnos a nosotros mismos, pero el problema es que se sentía mucho, casi como si solo estuvieras tratando de quitar una etiqueta. para recoger otra etiqueta. Casi parecía como si te estuvieras uniendo a otra iglesia, una iglesia de ateísmo o una iglesia de agnosticismo o una iglesia de Atenea ex cristianismo o lo que sea. Seguramente se sintió extraño.
Trento:
Bueno, me parece algo interesante cuando miras el discurso entre los ateos en línea. La gente dice: "Bueno, ¿qué es el ateísmo?" El ateísmo es simplemente una falta de fe en Dios. No sé si eso es cierto porque he visto a ateos discutir entre sí sobre cuestiones éticas, cuestiones políticas, casi con una especie de creencia tácita de que, bueno, si eres ateo debes votar de esta manera o creer esto. cuestión moral o esta cuestión ética. Entonces, crean en esa parte, no se trata sólo de mirar los argumentos, sino de ¿a qué grupo o tribu pertenezco?
Trento:
En los últimos años se han publicado algunos libros en Estados Unidos sobre el tribalismo. Quiero decir, eso ocurre con Estados Unidos, con nuestra política. Estoy seguro de que ustedes hablan mucho de eso en Inglaterra, con Brexit y... La idea de que a veces dejamos nuestro pensamiento crítico en la puerta y simplemente miramos las notas. Bien, ¿qué piensa la tribu sobre esto? Y es por eso que creo que la gente debería pensar libremente y llegar a sus propias conclusiones. Ahora, al mismo tiempo que soy un creyente religioso, no creo que lo sepa todo. Y creo que hay una realidad que contiene muchísimo más conocimiento que yo. Debería ser Dios. Entonces, en algunos casos tengo que asentir humildemente a lo que Dios ha revelado o no, y usted y la iglesia pueden guiarme en eso, pero siempre quiero probar las cosas. En la Biblia 1 Tesalonicenses 5:21 dice: “Examinadlo todo y retened lo bueno”. Y creo que es una buena política que cualquiera puede seguir.
Sam:
Sí. Eso es realmente interesante. Creo que eso es justo lo que quiero en la vida. Podría abordarlo. Supongo que se podría decir que es más o menos lo que es: reflexiones honestas y fe, religión y vida. Quiero que las conversaciones que tengo, las publicaciones de blog que escribo, los podcasts que publico, incluso con mi esposa y mis hijos y esas cosas, quiero que esas conversaciones sean reales y honestas. Y si alguien presenta algo o habla de algo de una manera que me atrapa y me hace decir: "Oh, nunca lo había pensado así". Y si eso termina cambiando mi visión del mundo, que así sea. Prefiero no tener miedo de convertirme en algo y, por lo tanto, casi asomar la cabeza por encima del parapeto, si quieres usar ese tipo de frase, y poder ir a mirar y ver lo que hay ahí fuera. ¿Y por qué alguien como Trent cree en las cosas en las que cree? ¿Por qué alguien como Matt Dillahunty o Graham Oppy son famosos filósofos naturalistas y por qué creen las cosas que creen? Creo que es muy importante.
Sam:
Así que supongo que, si es [inaudible 00:17:05], entonces saltaremos a algunos de esos temas sobre los que pensé que sería bueno que nos dieran su opinión. Así que les envié un correo electrónico con algunos y los revisaré lentamente. Entonces, para el oyente, puede ser un poco extraño, pero estas son cosas con las que lucho y cuestiono mucho, y pensé que sería un buen lugar para comenzar básicamente.
Sam:
Entonces, esa especie de libre albedrío, esta idea de que tenemos libre albedrío libertario, que somos capaces de tomar decisiones, ¿cómo se maneja eso o se ve así? ¿Crees que tenemos libre albedrío? Y si es así, ¿cuánto es el libre albedrío? [inaudible 00:17:41] no tengo completo libre albedrío sin... En mi opinión, eso es imposible, pero ¿cómo lo piensas y lo ves, Trent?
Trento:
Seguro. Creo que es importante definir nuestros términos para asegurarnos de que no hablemos entre nosotros. Y esto sucede todo el tiempo con la cuestión del libre albedrío, porque tenemos, por ejemplo, el debate entre compatibilistas y deterministas, bueno, perdón, compatibilistas e incompatibistas, como el debate entre Daniel Dennett y Sam Harris. Así que esto será bueno para ponernos al día con todos los que están escuchando, lo interesante es que en el debate entre compatibilismo e incompatibilismo, a veces cristianos y ateos están del mismo lado. Entonces la idea aquí es, la pregunta es: ¿es el libre albedrío compatible con el determinismo? Y, por supuesto, eso depende de lo que entiendas por libre albedrío.
Trento:
La visión clásica parece tener dos ideas involucradas. Yo diría que hay dos nociones ligadas a esto. Puedo actuar sin estar determinado por algo externo a mí. Así que no es algo más allá de mí lo que determina lo que hago. Yo determino lo que hago. No estoy determinado por algo más allá de mí. Creo que eso es parte de lo que es el libre albedrío. Y también creo que hay otra parte, que es la capacidad de haber hecho lo contrario. Entonces piensas, podría haberte dicho hace una hora: "Oye, no me siento muy bien, no voy a hacer el podcast". O "¿Podríamos programar una hora?" Esto parece ser algo que nos cuesta mucho dejar de lado. Y creo que, por una buena razón, podría haber hecho lo contrario en el pasado.
Trento:
Ahora bien, hay un filósofo, Harry Frankfurt, que ha dado un contraejemplo contra esta definición de libre albedrío. Y él dice, imagina que alguien va a la cabina de votación y lo guardaremos para el ejemplo inglés, Brexit, estás votando por Brexit. Hay una pequeña bomba colocada en su cabeza. Y si deciden votar a favor del Brexit, les explotará la cabeza para impedirles votar a favor. Entonces digamos que decide no votar a favor del Brexit y tira de la palanca. Ahora el argumento es: ¿podría haber hecho lo contrario? Y el ejemplo de Frankfurt intenta decir: "Bueno, no, no podrías porque su cabeza habría explotado instantáneamente si hubieras intentado hacer lo contrario". Aunque simpatizo con otros filósofos en cuanto a que tiene que haber un destello de libertad antes de... Esto es como, ¿alguna vez viste esa película? Creo que son los escáneres, donde la cabeza del tipo explota.
Sam:
No.
Trento:
Hay un meme en la red que reproducen en diferentes lugares. Así que la idea aquí, antes de que el dispositivo se dispare para volarle la cabeza para evitar que voten, tiene que reconocer que has tomado algún tipo de elección consciente en tu cabeza para hacer algo, incluso si no pudieras tirar de la palanca. Así que creo que el ejemplo de Frankfurt, si bien lo reconozco, no creo que sea una refutación completa de... La definición clásica de libre albedrío es poder hacer lo contrario.
Trento:
Así que esto es importante porque algunos compatibilistas dirán: “Bueno, el libre albedrío simplemente significa hacer lo que quieras hacer”. Y tendrás mucha gente, Daniel Dennett es uno. Creo que Richard Carrier es otro ejemplo del tipo de compatiblista que dice: “Bueno, soy libre porque quiero comer pizza. Quiero estar en el podcast. Estoy comiendo pizza. Estoy haciendo el podcast. Nadie me arrastra ni me obliga, así que soy libre”.
Trento:
Pero creo, y me encantaría conocer su opinión sobre lo que cree que es el libre albedrío. Creo que cuando la gente habla de libre albedrío, en realidad quieren decir algo muy diferente: que el libre albedrío consiste en hacer lo contrario, no en estar determinado. Lo que dice Sam Harris, por lo que Sam sería un incompatiblista aunque piense que el libre albedrío y el determinismo no pueden tener ambos. Y por eso dice: "No tienes libre albedrío". Soy una lista incompatible. Yo diría que tienes libre albedrío.
Trento:
Entonces Harris usa el ejemplo diciendo, como con Daniel Dennett, Dennett dirá: "Es como si Sam Harris estuviera tratando de demostrar que la Atlántida existe". O están debatiendo si existe la Atlántida, la ciudad submarina, y Daniel Dennett dice: “Bueno, por supuesto, la Atlántida existe, pero la Atlántida en realidad es sólo Venecia. ES una ciudad hermosa. El agua tiene unos dos pies de altura en la plaza. Esa es la Atlántida. Y Sam Harris diría: “Tienes razón. Venecia existe, pero esa no es la Atlántida. No es una ciudad bajo el agua”. Y entonces dirías: “Tienes razón. Podemos hacer lo que queramos, pero eso no es libre albedrío”. Entonces diría que soy incompatiblista, pero sostendría que el libre albedrío y el determinismo son incompatibles. No se pueden tener ambos, pero tenemos libre albedrío y por eso no estamos determinados. No sé. ¿Cómo te verías en esos campos?
Sam:
Oh, esa es una pregunta realmente interesante. Así que mi tipo de reacción instintiva, que es sólo una reacción instintiva, probablemente es que nosotros, supongo que no puedo evitarlo, pero entendemos cómo no se determinaría. Así que creo que vengo de esta idea donde, cuando miro el mundo que me rodea y veo cómo llegué aquí y cómo llegó mi computadora aquí y cómo otras cosas que tengo aquí, no puedo ayuda, pero vea algo así como causa y efecto. No sé. La gente usa esto para la columna porque la mayoría [inaudible 00:22:56] y esas cosas. Esta idea de que todo proviene de algo y, de hecho, ¿realmente tengo la capacidad de...?
Sam:
¿Realmente tengo la capacidad de decir... Así que supongo que probablemente sea un determinismo incompatible. ¿Es ahí donde está mi reacción instintiva, pero si me pidieras que lo defienda, sería-?
Trento:
No, no, sólo quiero saber qué piensas. Bien. Sólo diría que parece que entiendes el libre albedrío. Siento que es una evasión decir: "Bueno, tienes libre albedrío, si puedes hacer lo que quieras". Pero si todo lo que quieres y actúas ha estado determinado por causas físicas, volviendo al Big Bang, entonces no es realmente gratis. Creo que podríamos compartir ese tipo de intuición.
Sam:
Creo que sí. Sí. Creo que puede parecer libre, pero en sí mismo no lo es. Y conozco a muchas personas que tenían problemas mentales bastante serios, creo, y que en realidad desaparecieron: "Bueno, en realidad esto realmente ha afectado mi salud mental porque he..." Ese es un ejemplo. No me ha afectado, pero algunas personas han dicho que la idea de que casi se están mintiendo a sí mismos y tienen este sentimiento fingido de libre elección y esta libre elección no existe en realidad. Puede resultar muy desafiante para algunas personas. Y luego a otras personas les gusta CosmicSkeptic. Sé que ya lo hemos mencionado o Sam Harris iría, es extraño que eso sea algo con lo que tendrías problemas, porque así es como son las cosas. Sí. Es extraño, pero no lo puedo entender, sólo porque se sienta libre no significa que lo sea. Básicamente, podría ser que te estés engañando a ti mismo.
Trento:
Bien. Y por eso es interesante aquí de qué hablas con los problemas mentales. Hay un artículo en The Atlantic. Creo que hace unos años se llamaba “No existe el libre albedrío”. Y cita a un profesor de filosofía en Israel en la Universidad de Haifa. Saúl Smolansky. Y habla de cómo hemos realizado estudios que muestran que cuando las personas piensan que no tienen libre albedrío, es más probable que hagan trampa o hagan algo incorrecto. Entonces harán un estudio en el que alguien lee un artículo que dice que no tiene libre albedrío y luego jugarán un juego. Y es más probable que las personas hagan trampa en el grupo que leyó el artículo diciendo que no hay libre albedrío que en el grupo de control. Así que Smolansky no cree en el libre albedrío, pero dice que no podemos darnos el lujo de que la gente internalice la verdad sobre el libre albedrío.
Trento:
Entonces es como, “Sí, no tenemos libre albedrío”, pero por amor de Dios, no podemos dejar que todos se den cuenta de eso porque entonces todo simplemente se desmorona. Entonces, para mí, creo que la razón por la que creo que tenemos libre albedrío es, en primer lugar, que es justo partir del supuesto de que lo tenemos hasta que se demuestre lo contrario. De la misma manera que partimos del supuesto de que el mundo que nos rodea es real. Y no es Matrix. Que otras personas con las que hablo tienen mentes como yo, aunque no pueda ver sus pensamientos. Así que no creo que haya igualdad de condiciones en el campo inicial. Como incluso con Dios. Yo no diría, bueno, tenemos que comenzar simplemente con la existencia de Dios, porque creo que la existencia del libre albedrío es mucho más obvia que la existencia de Dios.
Trento:
Y para mí eso justifica convertirlo en una suposición inicial, como muchos otros tipos de suposiciones. Y le pongo la carga a alguien que dice: “Bueno, no lo hacemos”. Así que eso sería lo primero: que parezca ser cierto. Y no tengo motivos para dudarlo. El número dos sería: también creo que tenemos una creencia muy, muy firme de que existe la responsabilidad moral. Entonces entendemos que hay dos tipos de responsabilidades. Hay una responsabilidad física y una responsabilidad moral. Entonces, en algunos casos, usted podría tener solo responsabilidad física cuando un rayo cae sobre una cabaña y le prende fuego. Es responsable del incendio, pero no moralmente. Cuando un pirómano prende fuego a la cabaña para cobrar el dinero del seguro, es física y moralmente responsable. Pero para mí tiene que haber alguna diferencia cualitativa entre los seres que son moralmente responsables y los seres o cosas que son simplemente físicamente responsables.
Trento:
Y para mí, sin la noción de libre albedrío, no veo cómo se puede tener más responsabilidad. Entonces, lo que creo que hacen algunas personas que son incompatibles como Sam Harris es decir que la responsabilidad moral tampoco existe. Lo cual también siento que es un puente demasiado lejos. Por ejemplo, si fuera cierto, esa responsabilidad moral y usted se siente libre de detenerme si estoy acumulando demasiado, pero podemos analizar esto. Si fuera cierto, porque entonces podría decir: “Mira, creo en el libre albedrío, porque creo en la responsabilidad moral”, entonces alguien podría decir: “Trent, sólo estás pateando la lata en el camino. ¿Por qué cree que existe la responsabilidad moral? Bueno, porque tengo estas profundas intuiciones sobre cómo debemos tratarnos unos a otros. Por ejemplo, hay un gran libro. Te lo mostraré después. Está en mi estantería de aquí. Llamado el problema del castigo por David Boonin. Es un filósofo realmente inteligente. Y él habla de, bueno, ¿por qué está bien que el estado trate a la gente de una manera que tú y yo no podemos tratarnos entre nosotros?
Trento:
Y analiza teorías del castigo que tratan únicamente del consecuencialismo. Porque lo que Sam Harris dirá es: "Sí, no somos moralmente responsables, pero tenemos que castigar a las personas para que la sociedad sea segura". Entonces, aunque no somos responsables. Si cometes un delito, tenemos que encerrarte porque eso disuade a otras personas de cometer delitos. Pero si no existe la responsabilidad, ¿por qué no hacer algo que pueda disuadir el crimen? Por ejemplo, me imagino que podrías disuadir a algunas personas realmente malas diciéndoles: "Mira, si cometes un delito, no sólo irás a la cárcel, sino que meteremos a toda tu familia en la cárcel". Y eso podría disuadir el crimen. Como si hubiera algunos jefes de la mafia, sus familias, su punto débil. Y de hecho, en Corea del Norte hacen esto. Se llama el castigo de tres generaciones. Ellos hacen esto. Pero reconocemos que eso es malo. No deberías hacer eso. Y luego estamos empezando a adentrarnos en ideas profundamente arraigadas sobre la responsabilidad moral. Así que creo que esas son mis principales razones por las que soy bastante duro con el libre albedrío. Y no veo que eso me desengañe. Así que no sé qué piensas de eso.
Sam:
Fascinante. Creo que, mientras hablas, yo solo pienso, ¿podría ser simplemente esta idea que queremos, supongo, florecer y rechazar lo que es dañino y por esas razones decimos que esto está mal o aquello está mal? bien. Y esta idea que acabas de mencionar, este encierro de tres generaciones en Corea del Norte, suena horrible. Lo menciono como, “Flip. Esa sería una muy buena manera de evitar que mucha gente haga muchas cosas malas”, pero supongo, ¿podría la gente mirarlo y luego darse la vuelta y decir algo como, “bueno, si luego pongo eso en estos gente, ¿cuál es la probabilidad de que me pase a mí también”? Entonces, como quiero protegerme a mí mismo, a mi bienestar y a mi florecimiento, no quiero eliminar estas otras reglas arbitrarias. Preferiría que fuera un sistema individualista que una especie de sistema colectivo. ¿Podría la gente argumentar en contra de ello de esa manera, supongo?
Trento:
Sí. Se podría hacer eso. Pero yo diría que este mismo argumento podría usarse para eliminar por completo el castigo. Entonces, si su única objeción al castigo de tres generaciones, si su única objeción a castigar a personas inocentes para disuadir el crimen es: “Bueno, ¿y si castigan a mis parientes inocentes”? Yo diría que es sólo una objeción pragmática, porque si viviera en esa sociedad, diría: “Bueno, no voy a cometer un delito. Para que mis familiares no sean castigados”. Imagínese si alguien dijera: "Bueno, no deberíamos encerrar a este tipo por asesinato, porque ¿qué pasaría si alguien me encerrara a mí por asesinato?", a lo que yo respondiera: "Bueno, ese no es un buen argumento porque deberías encerrar a ese tipo por asesinato". asesinato. Y luego si cometo un asesinato, enciérrenme”. Entonces podrías correr de la misma manera. No quiero encerrar a la familia de ese tipo. ¿Y si encierran a mi familia? Bueno, si eso es lo que produce los mejores resultados, entonces parece que aún podría ser justo en todos los aspectos.
Trento:
Ciertamente mi única respuesta allí. Pero también hay otros problemas. Así que el libro de Boonin es muy fascinante: El problema del castigo. Y hay otras tesis como esta. Entonces Boonin respondió con un castigo. Como él dice, el castigo consiste simplemente en restaurar una deuda que tienes con otra persona. Y de hecho estoy muy a favor de este tipo de visión de lo que se llama justicia restaurativa. Entonces, en lugar de simplemente intentar castigar a la gente, intentas decir: "Mira, tienes que hacer algo para compensar el desorden que has causado en la comunidad". Pero si el castigo no tiene que ver con la responsabilidad moral. Si se trata sólo de mejorar la sociedad, hay muchas otras cosas que podrías aportar.
Trento:
Otro ejemplo que Boonin plantea en el libro y creo que en realidad Harris y su libro sobre el libre albedrío, hace referencia al mismo tipo de cosas, es ¿qué pasaría si tuvieras a alguien que fuera realmente beneficioso para la sociedad, pero fuera una persona malvada? y por eso han cometido crímenes. Tal vez deberías simplemente darles un trato preferencial y hacer que la gente piense que están siendo castigados cuando en realidad los mantienen en un lugar seguro y reciben lujos y los tratan muy bien porque es bueno que sean ellos los que inventan. todo o esto o aquello. Me parece que la mayoría de la gente ve que deberíamos operar en un mundo donde la equidad y la justicia sean nuestros principios operativos, en lugar de simplemente cómo organizamos las cosas para lograr el fin deseado que queremos. A mí me parece mejor seguir las virtudes y principios que naturalmente están ordenados hacia esos buenos fines en lugar de tomar cualquier camino que queramos, incluso si es moralmente dudoso. Y así podría ser cómo podría responder a eso. Ese pensamiento sobre el libre albedrío.
Sam:
Sí, es fascinante. Quiero decir, esto también alimenta toda la moralidad objetiva subjetiva, en la que el libre albedrío y la moralidad van juntos de muchas maneras. Obviamente están separados pero se podría decir que son muy compatibles. Entonces en tu libro tienes este capítulo y perdóname, no recuerdo el título. El capítulo está hacia el final del libro donde básicamente comienzas hablando sobre el tipo de ataques de martillo que sucedieron. Creo que podría estar en Ucrania en algún lugar así.
Trento:
Sí. No puedo pronunciarlo. Es una palabra rusa larga: Los maníacos de Dnepropetrovsk, creo.
Sam:
Sí. Entonces recuerdo haber tropezado accidentalmente con el video, Dios, hace muchos, muchos, muchos años. Sí, se quedó conmigo. Eso nunca va a suceder. Fue absolutamente horrible. Entonces, cuando lo mencionaste y mencionaste este tipo de cosas dentro de ti que dicen que esto está mal, como si lo que estas personas están haciendo estuviera completamente mal. Y obviamente sentí mucho eso y también sentí que los efectos de haberlo visto se quedarán conmigo, ojalá para siempre. Porque obviamente no quiero pensar que algo así esté bien. Así que me preguntaba si podría desglosar eso por nosotros. Asumí el tipo de comprensión moral objetiva. Pero sí, ¿cómo hablarías de eso?
Trento:
Seguro. Y creo que aquí en el debate sobre moralidad la gente usa diferentes tipos de términos, algunos más útiles que otros. Lo que intenté usar en el libro y he hecho desde entonces es hablar de hechos morales. Entonces la idea aquí, objetiva y subjetiva. Realmente se resuelve la pregunta: ¿qué son las declaraciones morales? Entonces, cuando decimos cosas como: “Está mal que estos tres jóvenes le golpeen la cabeza a un tipo con un martillo por diversión”, que es lo que pasó en el vídeo que grabaron, está mal hacer eso. ¿Qué significa esa afirmación? ¿Cuando decimos que está mal? Algunas personas dirán que todo lo que significa esa afirmación es: "Siento repulsión y tengo una sensación de disgusto, tristeza y enojo cuando veo algo así". Entonces, todo lo que dice esa declaración no dice nada sobre lo que hicieron, solo dice algo sobre cómo me siento acerca de lo que hicieron. Pero si ese es el caso, ¿por qué preocuparse? Vale, la gente tiene sentimientos, ¿qué importan los sentimientos que tengas? Tus sentimientos no dictan cómo vivo mi vida. Pero si la afirmación “Está mal hacer esto” se refiere a una verdad o un hecho, diría. Que hay hechos no sólo sobre la forma en que nos comportamos, sino también sobre la forma en que deberíamos comportarnos. Que incluso hay lo que se podría llamar comandos. Que estamos obligados o mandados. Tenemos el deber de actuar de cierta manera, y especialmente de no actuar de manera horrible o salvaje con otras personas. Y luego viene el desafío de explicar si estos hechos morales existen, cómo los explicamos.
Trento:
En su libro El milagro del teísmo, el ateo JL Mackey, uno de los ateos más inteligentes del siglo XX. Era un escéptico moral. No creía que estas declaraciones morales tuvieran ninguna referencia real, o al menos si la tenían siempre eran declaraciones falsas. Dijo: "Mira, si estos hechos morales existen, entonces son realmente extraños". Creo que dijo que incluso son raros. Son tan extraños que podrían existir estos comandos dictando lo que hacemos. Dijo que las probabilidades de que surjan sin un Dios todopoderoso son muy, muy bajas. No podía verlos existir sin Dios. Entonces, como Mackey era ateo, simplemente se deshace de los hechos morales. Pero para mí, si los hechos morales son como: "Sí, creo que es un hecho" o lo que los filósofos llaman realismo moral, que estos hechos morales sobre cómo debemos vivir existen, son parte del tejido del universo, ¿Cómo los explicamos?
Trento:
Yo diría que si están ahí y Dios está ligado a eso de manera esencial, entonces simplemente llevaría a Dios con eso. Entonces, si eres ateo, hay dos formas de atacar este argumento. Primero, se podría atacar la idea de que la moralidad es objetiva o que los hechos morales existen. Se podría decir que no hay hechos morales. Simplemente parece así. O dos, se podría decir que existen, pero en realidad no dependen de Dios. Así que creo que esas son las dos formas en que un ateo podría oponerse a este argumento.
Sam:
Eso es realmente útil. Y luego, saltando a lo que yo diría que es el caso, y esto es justo lo que he pensado en el pasado. Y realmente quiero que me hagan retroceder. Alguien me ha rechazado por esto. Es esta idea de que los hechos morales no existen, pero lo que sí existen son mis sentimientos subjetivos, pero no es solo lo que siento personalmente. Se debe a mi genética y evolución y los memes que trajeron conmigo y la cultura que me rodea y todas estas cosas hacen que parezca que existe un hecho. Cuando en realidad todo eso existe, podría decir, diría: “La violación está mal”, pero eso no significa que exista algún tipo de hecho que diga: “La violación está mal”. En cambio, lo que hay es un meme de ADN genético y evolutivo, una comprensión cifrada del mundo y de cómo es el florecimiento, cómo es la sociedad y cómo funcionan las cosas juntas. Eso me ha llevado a ese punto. Quiero decir, ¿cómo hablarías de eso?
Trento:
Sí. Y lo que yo diría es que la evolución ciertamente explica nuestros sentimientos morales. Aunque no del todo. Hace poco estuve leyendo el libro de Steven Pinker, Los mejores ángeles de nuestra naturaleza. No sé si lo has leído alguna vez o no,
Sam:
Sí. Sí, yo tengo. Buen libro.
Trento:
Pero lo interesante es que la conclusión a la que llega Pinker es que parece que la mayoría de nuestros sentimientos morales en realidad no provienen de la evolución porque en realidad proviene del efecto civilizador de la sociedad. Porque un ejemplo que Pinker da en el libro es que si estamos relacionados con los chimpancés, nuestra evolución ha predispuesto a los chimpancés a ser muy agresivos para asegurar su territorio y sobrevivir. Los chimpancés viajarán como pandillas itinerantes y eliminarán a chimpancés extraños que no pertenecen a su tribu. Atacarán a los chimpancés débiles que estén solos. Si se encuentran con una fuerza igual, gritarán y chillarán, no querrán pelear. Sólo se pelean cuando son como los maníacos, los tres tipos y un martillo. Cuando sepan que pueden destrozar a este chimpancé, seguirán adelante y lo harán. O si se encuentran con una hembra de chimpancé con un bebé, se lo comerán y luego fecundarán a la hembra. Y entonces, cuando nos fijamos en la evidencia antropológica, parece que la tasa de homicidio entre los pueblos antiguos. Digamos que los homínidos o incluso las personas de la edad de piedra hace cien mil años, creo que alrededor del 15% de todas las personas murieron a manos de otras personas. Mientras que hoy en el mundo moderno, dependiendo de dónde vivas, es el 0.1% o algo así. Y eso realmente sólo ha sucedido en los últimos miles de años.
Trento:
Entonces, lo interesante es que tienes razón en que la evolución nos dispone a tener ciertos sentimientos morales. La sociedad nos dispone a tener ciertos sentimientos morales, pero creo que en última instancia depende de nosotros como individuos. ¿Cómo puedo determinar si mis sentimientos morales son correctos o incorrectos? ¿Cómo puedo determinar si está bien actuar según el sentimiento o no? Cuando un hombre descubre a su mujer en la cama con otro hombre, la evolución le ha predispuesto a tener la sensación de querer matarlos a ambos, pero en una sociedad civilizada sabe que no debe hacerlo. Él va al consejero matrimonial, ¿sabes? Entonces parece ser eso. Y eso es porque ha reconocido que hay un hecho moral: no se debe matar a una persona inocente. Simplemente no hagas eso. Y esa sería la regla que estás rompiendo aquí. Entonces, esta objeción, “Bueno, la evolución explica las cosas”, yo diría, sí, explica los sentimientos, pero no los hechos porque usamos los hechos para determinar qué sentimientos debemos complacer y cuáles debemos reprender.
Sam:
Lo hace. Sí. Supongo que mi respuesta sería, y esto es simplemente presionarlo porque probablemente esto será lo más lejos que pueda llegar. Pero esta idea de obviamente prescriptivo y descriptivo, debería y es, y ese tipo de cosas. Entonces, supongo que no tengo ningún problema en decir que en los últimos 2000 años, aproximadamente, esta tasa de homicidios ha disminuido enormemente. De hecho, lo acepto y estoy completamente de acuerdo con eso. Pero lo que no puedo evitar pensar es que actuamos de una manera que esencialmente propagará nuestros genes en el futuro. Y si podemos vivir de una manera, eso significa que la sociedad que nos rodea y nuestros seres queridos y nuestras familias y nuestros parientes puedan vivir con la mayor prosperidad y la mayor resistencia al daño, digamos. Donde realmente puedan estar vivos y ser tan felices como puedan en una situación en la que haya tanto florecimiento como sea posible. Y realmente vivir en esa sociedad significa que soy capaz de hacer exactamente lo que la evolución me ha programado para hacer de manera más efectiva que los chimpancés, por ejemplo, o sé que hay otros tipos de grupos que viven de diferentes maneras, pero ¿no podría ser así? Simplemente sea el caso que se nos acaba de prescribir, nuevamente, debido a la evolución.
Trento:
No. Porque mi distinción aquí sería, diría que es una gran coincidencia que las verdades morales, tipos específicos de verdades morales, también resulten ser verdades de supervivencia. Quiero decir, piensas en cómo la evolución dispone a las personas a actuar y cómo cambios leves en el medio ambiente pueden causar cambios radicales en la estructura de los animales o de los organismos. Ya sabes, piensas en cuando tienes una península, con animales y luego hay una inundación que separa la isla del continente. Eso puede hacer que los animales de la isla se vuelvan totalmente locos en cuanto a evolución. Puedes tener criaturas gigantes porque no tienen competidores, esto y aquello. Pero me parecería extraño que tengamos estas verdades morales particulares, especialmente, no castigar a personas inocentes, no cometer fraude. Pero también llega a un territorio aún más específico. Respete los deseos de las personas después de su muerte. Todos parecemos tener realmente eso. Deberíamos respetar los deseos de alguien después de su muerte. Aunque después de la muerte no hay nadie a quien ofender. Si nos han pedido que hagamos algo. esa es interesante. Si no respetas los deseos de alguien, ¿a quién le haces daño en ese mismo momento porque ya no está, verdad?
Trento:
Tenemos todas estas verdades morales y me parece una explicación muy coincidente. Bueno, la razón por la que creemos estas verdades morales es que son lo mismo que las verdades de supervivencia o las verdades florecientes a las que nos dispone la evolución, aunque la evolución tiene una amplia variedad de cosas a las que podría predisponernos. Y sigo pensando, sin embargo, que el orden de las cosas se invierte un poco.
Trento:
Entonces hay un debate en matemáticas entre platónicos y antiplatónicos sobre los números. No números como el número uno o el número romano. Como el número uno, dos más dos son cuatro, conjuntos. Parece que las matemáticas son realmente universales, ¿verdad? Te daré esto. Si cada cultura tuviera una historia sobre Batman, estaría mucho más abierto a la idea de que Batman realmente existe, ¿verdad? En lugar de ser simplemente algo que se le ocurrió a Bob Kane allá por los años treinta y cuarenta. Pero todas las culturas entienden las matemáticas. Algunos más primitivos que otros. Pero cada cultura tiene dos más dos son cuatro. Ahora se podría decir, bueno, eso es sólo porque las matemáticas describen el mundo que nos rodea. Y cuando tienes dos rocas y dos rocas, son cuatro rocas. No es gran cosa. Pero no creo que eso sea cierto porque incluso tenemos matemáticas, como usar conjuntos infinitos, eso es universal. Pero no hay conjuntos infinitos en el mundo real, como hay rocas para comprobar que dos más dos son cuatro. Entonces se podría decir: “Bueno, ¿qué explica este tipo de verdades matemáticas universales”? Quiero decir, si alguien dijera: "Bueno, simplemente evolucionamos porque, como seres humanos, cuanto más aprendimos sobre formas y números, mejor éramos para sobrevivir". Tengo un profundo sentido de contar, formas y distancias porque eso nos ayudó a cazar y sobrevivir en el bosque. Yada yada. Yo diría.
Trento:
Juega y sobrevive en el bosque, yada, yada. Yo diría, claro, que eso explica cómo nos volvimos buenos en geometría o en matemáticas, pero no explica que el teorema de Pitágoras sea universal o no explica las verdades en las que éramos buenos. Yo diría que la evolución explica y el condicionamiento cultural explica cómo nos volvimos buenos en los hechos morales, adhiriéndonos a ellos, pero no la existencia de los hechos en sí. Con las matemáticas, muchas personas no religiosas están bien diciendo, está bien, tal vez haya un mundo abstracto de números y formas y el universo es una cosa extraña [inaudible 00:46:37], pero es un mundo abstracto de comandos que hacer. Bien, para mí eso comienza a adentrarse en territorio teísta.
Sam:
Realmente interesante, y realmente me gusta la idea que has mencionado varias veces, que es que una de las cosas ha ido de una manera en la que parece haber mejoras en lugar de evolución. Tiene muchas cosas a su disposición y que ella podría utilizar. ellos de una manera diferente. Podríamos pensar que asesinar a niños está absolutamente bien y la gente ha pensado eso en el pasado y ha vivido de esa manera. Pero en realidad tal como nos encontramos hoy, no parece ser así. Y sí, lo encuentro realmente interesante y desafiante.
Trento:
Bueno, déjame agregar algo más.
Sam:
Por supuesto.
Trento:
Esta idea, la evolución no está ordenada hacia el progreso si lo piensas bien. Está ordenado hacia la adaptación. Algunas personas podrían pensar: Oh, es un progreso. Pasamos del agua a ser anfibios y luego a estar en tierra. Y sí, eso es adaptación, pero no es progreso moral salir del agua a la tierra porque si hubiera un cambio en el mundo, la gente podría tener que adaptarse y regresar al agua a través de algún proceso evolutivo. Pero estás en lo correcto. Cuando miramos el progreso moral y vemos que podemos juzgar ciertas sociedades, podemos ver que estamos en el arco de la justicia. Y también para preguntarnos, si hubiera vivido en 1860, ¿habría estado en contra de la esclavitud? Si viviera en otros tiempos y lugares, si viviera en la Roma del siglo I, ¿habría estado en contra del infanticidio? Y creo que en el fondo muchos de nosotros queremos decir: “Sí, no habría ido con la multitud. Habría hecho lo correcto”. Ésa es otra que para mí es una pista de esta moralidad trascendente.
Sam:
Sí, eso es interesante. Supongo que la dura realidad podría ser que, aunque queramos pensar eso ahora, no lo habríamos hecho entonces. Sé que es-
Trento:
Eso es cierto. Eso es cierto.
Sam:
Alexander Solzhenitsyn, perdóneme si ese es el nombre equivocado para el hombre que escribió El archipiélago Gulag, habla de...
Trento:
Archipiélago Gulag.
Sam:
Sí, la línea del bien y del mal que atraviesa cada corazón humano. La gente mencionó muchas veces antes la idea de que cualquiera podría haber sido guardia en Auschwitz. Por más difícil que sea permitir que eso suceda, siento que podrías haber nacido en la situación, en la familia, en los entornos que culminaron en que terminaras en esa posición. Y eso también me parece realmente desafiante, que en realidad existe la idea de que el mundo en el que vivimos y las circunstancias que nos llegan tienen un gran impacto en lo que terminamos creyendo y haciendo. Basta mirar las diferentes religiones y las diferentes ubicaciones geográficas del mundo. ¿Qué dirías a eso?
Trento:
El accidente del nacimiento. Sí. La lotería de nacimiento. Parece que el hecho más importante sobre nosotros es algo que no podemos elegir y eso es quiénes son nuestros padres, y parece casi injusto. Bueno, si tienes una cosmovisión atea, dices que es injusto, que no hay nadie con quien quejarse. Bajo el ateísmo no existe un departamento de quejas.
Sam:
Me gusta eso.
Trento:
Aunque uno podría quejarse con Dios y decir: "Bueno, oye Dios, ¿por qué me dejaste nacer en esta o aquella familia?" Y la gente hace mucho esa pregunta. Pero yo diría, al menos bajo una cosmovisión cristiana, que Dios nos ama y la única razón por la que existimos es porque él quiere que existamos. E incluso si soportamos dificultades y sufrimiento en esta vida, incluso simplemente por situaciones fuera de nuestro control, como el lugar donde nacemos, el plan de Dios para nosotros y su juicio sobre nosotros tiene en cuenta lo que se nos ha dado.
Trento:
Para mí, siendo católico, enseño a la gente sobre el catolicismo. Siento que Dios me exige un estándar muy alto, un estándar terriblemente alto. Conozco el libro de reglas por dentro y por fuera. Si lo rompo, no hay excusas. Pero alguien a quien se le dio una educación y una moralidad deformadas, alguien que fue criado en un hogar o sociedad disfuncional o sin siquiera saber quién es Jesús, recibió una suerte muy diferente. Y creo y la iglesia enseña que Dios juzgará a esa persona de manera diferente según lo que haya recibido. Pero creo que para mí es importante compartir con las personas la vida de gracia y la comprensión de quién es Dios.
Trento:
Tienes razón. Si retrocedes en el tiempo, la mayoría de nosotros, la mayoría de la gente sigue a la multitud. Me encanta estudiar los desastres, lo que sucede cuando un barco se hunde o un avión se estrella, y en mi podcast siempre hablo de ellos. Y he leído estudios que dicen que entre las personas, puedes dividirlas en tres grupos. El 10% de las personas son líderes, el 80% de las personas son seguidores y el 10% de las personas no pueden ni liderar ni seguir. Y entonces, parece que exhibir un verdadero heroísmo, ir contra la corriente, es algo que puede ser más minoritario. Por eso siento el deber moral de compartir la verdad sobre la dignidad del ser humano, de oponerme a la injusticia, para que las personas no tengan que depender de la gracia para ser héroes, para que la sociedad sea simplemente un lugar mejor y las personas sean tratadas con igualdad y con equidad y con justicia y para alcanzar ese verdadero progreso moral.
Sam:
Sí. Creo que es una idea realmente interesante la que mencionaste acerca de cumplir con este estándar más alto. Está esa famosa cita de Annie Dillard, que es algo parecido a lo que dice un esquimal: "Si no supiera acerca de Dios y el pecado, ¿iría al infierno?" Y el sacerdote dice: “No, si no lo sabías, no”. Y el esquimal dice: “¿Entonces por qué me lo dijiste?”
Trento:
Bien. Ahora bien, lo que la iglesia enseña, sin embargo, es que... Y es importante entender qué es el infierno. Creo que cuando la gente piensa que el infierno es simplemente estar frente a las puertas del cielo y si Dios está de buen humor, abre las puertas. Si está de mal humor contigo, tira de la palanca y se abre la trampilla y caes al fuego. Si esa es tu visión del infierno, esa es una visión del infierno que yo también rechazaría, como el infierno como un castigo extrínseco y arbitrario, que no amaste a Dios, así que ahora Dios te golpeará con fuego eterno por eso.
Trento:
Pero cuando se trata del infierno, me resulta más fácil entenderlo. No es que sea un castigo por una decisión de no seguir a Dios, sino que es la decisión. Que si Dios es la bondad misma y todo lo que vemos en este mundo que es bueno es una débil sombra de Dios, entonces el deseo de perseguir el bien te llevará naturalmente a Dios. Y en última instancia, si sabes acerca de la iglesia y de Jesús, debes encontrar el bien en Dios que él nos ha dado y a través de Jesús y de la iglesia. Pero si naciste, digamos en América, en los Estados Unidos, bueno, el nuevo mundo, América del Norte en el año 1000, no hay iglesia, pero podrías entender esa bondad en la conciencia humana. ¿Y entonces lo sigues? ¿Reconoces que en la creación hay un poder mayor más allá de ti y lo sigues? Y sigue siendo un camino difícil porque en nuestro corazón humano tenemos una predisposición natural al egoísmo y a anteponer nuestros propios intereses a los demás.
Trento:
Y entonces, pienso que Dios, si algunas personas han pasado por la vida y su trayectoria siempre ha ido hacia, yo me amo más que a nada, y de hecho, una definición del pecado es amar a la criatura más que al creador, amar a la criatura más que al creador. el creador, entonces eso es lo que tendrás por toda la eternidad y Dios no te obligará a estar con él por toda la eternidad. De hecho, eso podría incluso ser un infierno. Porque creo que en esta vida vemos gradaciones del bien y del mal entre las personas, pero también su disposición natural al bien. Pero creo que en la próxima vida será mucho más cruda. Verás cómo es la gente.
Trento:
Y algunas personas, si en ese momento están completamente enamoradas de sí mismas, son narcisistas, si alguna vez has visto a un narcisista cerca de una persona legítimamente increíble, eso los vuelve locos. ¿Alguna vez vas a una fiesta y hay alguien que es un narcisista total, pero hay una persona realmente famosa o alguien que a la gente realmente le gusta, compitiendo? No soportan a esa persona. Para un narcisista estar en el cielo con Dios, la bondad infinita y la perfección misma, sería algo infernal. Ahora, por supuesto, hay mucho más en lo que podría profundizar sobre el infierno y todo eso, pero sólo espero que sea importante ver que si los seres humanos tienen libre albedrío para elegir el bien o no elegir el bien, creo que ha ser una capacidad suprema para elegir a Dios como el bien o elegir algo más como uno mismo y que Dios no coaccionará a nadie en ese sentido.
Sam:
Sí. Y obviamente me recuerda mucho a El gran divorcio de Lewis, muchísimo. Esta idea de este viaje de un día al cielo casi. Tienes esta figura napoleónica, creo que es el propio Napoleón casi mudándose a casas o diferentes personas mudándose a casas cada vez más y más y más alejadas unas de otras. Sí, es realmente interesante. Aconsejaría a cualquiera que leyera ese libro si probablemente quiere pensar más en los místicos.
Trento:
Estaba a punto de decir eso. Pensé, realmente debería publicar The Great Divorce, pero lo has hecho por mí. Muy bien.
Sam:
Sí, amo a Lewis. [diafonía 00:10:31].
Trento:
Tienes que hacerlo, eres inglés.
Sam:
Si eso es. Sí. Tengo que representar. Una de las razones por las que me alejé de la creencia en Dios es la idea de que la evolución es un proceso doloroso, largo, horrible y orientado a la muerte. Y el hecho de que Dios sea todo amor y sea para este mundo y que nosotros los humanos seamos suyos.
Trento:
Por supuesto.
Sam:
Sí, su luz aquí, casi su jardín, está aquí en la tierra, ¿puede realmente un Dios cristiano estar detrás de algo como la evolución que nos ha creado? Parece tan ajeno a este mensaje cristiano.
Trento:
Seguro. Y este sería un subconjunto del problema del mal. Para muchas, muchas personas a lo largo de la historia, el propio CS Lewis enfrentó este problema después de la muerte de su esposa. Es interesante. De hecho, Lewis escribió dos libros sobre el problema del mal, The Problem of Pain, que fue su respuesta académica a la pregunta, y luego A Grief Observed, que fue lo que escribió después de la muerte de su esposa, que es mucho más crudo. Cuando alguien escribe sobre el mal, siempre se puede saber cuánto mal ha soportado en su propia vida si realmente puede afrontarlo.
Trento:
El otro día estaba leyendo a un teólogo cristiano que escribía sobre el problema del mal, y él fue muy crudo sobre el sufrimiento que implica cuidar a su madre, o lo siento, por su esposa que tiene Alzheimer y verla consumida en este sentido. Y por eso seguía creyendo que el sufrimiento no refutaba la existencia de Dios. De hecho, le dio esperanza en medio de este sufrimiento, pero vio cómo ciertamente podía oscurecer la visión de Dios. Esa es la pregunta. Para responder a la pregunta sobre la evolución y el sufrimiento animal, tenemos que reconocer que es un subconjunto del problema del mal, que es todo bien de Dios, omnisciente y todopoderoso. El mal existe y todo bien siendo así no debería permitir el mal, lo impediría, pero está aquí, entonces Dios o no existe o no es todopoderoso o no es del todo bueno. Él no puede ser todas esas cosas.
Trento:
Entonces, creo que lo interesante aquí es que en el problema del mal, muchas personas están dispuestas a admitir que hay algunos males que podrían justificarse. Hablamos antes del libre albedrío. Los males del asesinato, la violación, el adulterio y el genocidio, ¿por qué haría Dios los seres humanos? Bueno, Dios podría hacer seres humanos sin libre albedrío, y entonces no tendrías esos males, pero perderías bienes como el amor, el coraje, la compasión. Y he descubierto, gracias a cualquier ateo con el que he hablado, que la existencia de estos otros grandes bienes ayuda a explicar por qué Dios podría tolerar la existencia de males. Pero luego la respuesta que escucho es, sí, pero ¿qué pasa con los animales que no tienen esos grandes bienes como el perdón, la compasión, el coraje y el libre albedrío? ¿Qué pasa con los animales? Parece que aquí se llevan la peor parte.
Trento:
Y entonces, creo que esa es tu preocupación con la evolución. Aunque lo que me resulta interesante es que no creo que tu objeción sea realmente con el proceso de evolución en sí mismo porque creo que te sentirías así si Dios... ¿Qué pasaría si Dios hace 10,000 años hubiera hecho el mundo como es, pero con animales que se comieran unos a otros y cosas así? Porque lo que es interesante es la visión de que la muerte solo ocurrió con la caída del hombre para todos los seres, eso es en realidad más una visión protestante más nueva. Tradicionalmente, como St. Thomas Aquinas Dijo que antes de la caída del hombre había muerte. Tenía que haberla porque en el Jardín del Edén, dice: Adán y Eva, les doy de comer las plantas verdes. Bueno, Adán y Eva mataron esas plantas e hicieron una ensalada. Allí hubo muerte. Las plantas murieron, y luego, Aquino dijo que tiene sentido que los animales no hubieran cambiado repentinamente de ser benignos a feroces de un solo golpe.
Trento:
Lo interesante es que la evolución añade el factor compuesto de que algo sucede durante millones de años, pero creo que su preocupación es más: ¿por qué Dios crearía vida animal de orden superior? Porque si lo piensas bien, digamos que la Tierra tiene 4.5 millones de años. ¿El primero qué? ¿Dos mil millones de años? Son proteínas y bacterias. Allí no hay sufrimiento. Tú sigue adelante. Tal vez obtengas plantas y líquenes, y luego comiences a tener reptiles y anfibios. Y se trata del pasado y no soy un biólogo evolutivo. Tomé geología 101 en el colegio comunitario, así que fue hace mucho tiempo. Recuerdo las eras geológicas, pero digamos que han existido, no sé, 300 millones de años de vida animal de orden superior.
Trento:
Supongo que la pregunta que te preocupa es: si existe vida animal de orden superior, como un oso, un ciervo, un dragón de Komodo, parece que pueden sentir dolor y muchas veces sus vidas terminan con dolor. ¿Está bien que Dios haga algo así? Bueno, eso nos lleva de nuevo a una pregunta más importante. ¿Es bueno que Dios haya creado este tipo de animales en primer lugar? Antes de continuar, ¿tiene sentido lo que estoy haciendo con esto?
Sam:
Sí, no, realmente lo es. Es realmente útil. Continuar.
Trento:
Bueno. Entonces dejamos claro el punto, está bien... Y yo, tengo un corazón tierno para los animales. Recuerdo que una vez estaba andando en bicicleta alrededor de un lago y un pato apareció de la nada frente a mí y se lanzó frente a mí. Y traté de pisar el freno y atropellé al pato y su cabeza se golpeó contra el concreto y me sentí fatal. Yo estaba como, Oh no. Y lo vi caminando hacia el agua para escapar y estaba todo mareado.
Sam:
Oh Dios mío.
Trento:
Y yo dije: "Dios mío, espero no haberlo matado". Tal vez simplemente esté golpeado y estará bien, pero yo tenía esa sensación, una sensación de empatía. No quiero causar sufrimiento a un ser inocente... Entonces, lo entiendo con los animales. No quieres ver sufrir a los animales. Pero al mismo tiempo, también creo que es bueno que existan animales porque piensas con los seres humanos, como en el ejemplo del libre albedrío, ¿por qué Dios no puede simplemente crear seres humanos que no tengan libre albedrío? Bueno, en realidad no serían seres humanos. Serían esposas de Stepford. Serían robots. Serían Westworld. Esa es la idea aquí, Dios hace osos o toma, digamos, un león. Los osos son una especie de vegetarianos. Son pescatarianos. Comen salmón, comen bayas y larvas. Déjame tomar un león. Me gustan los leones. Ahora sueno como mi hijo de cinco años.
Trento:
Me gustan los leones, pero los leones comen cebras. Los leones son un animal carnívoro y las cebras son un animal que depende de ser consciente del mundo que los rodea. Cuando tienen sed, buscan agua. Cuando ven un león lanzarse y sienten miedo, huyen. Cuando sienten una herida, se acercan a su manada. Se podría decir, bueno, ¿por qué Dios no puede simplemente crear animales que no sientan dolor? Eso es como los humanos que no tienen libre albedrío. Es como, bueno, entonces no es realmente un animal. Dios acaba de hacer un robot carnoso. Entonces la pregunta es: está bien, Dios tiene una buena razón para permitir que los humanos sufran. ¿Podría Dios tener buenas razones para permitir que los animales sufran?
Trento:
Y hay muchas maneras diferentes en que los teólogos han abordado el tema. Una que me parece interesante es que podría ser bueno que los animales existan. Y ese fue el experimento mental que le mencioné a Alex en mi debate con él. Le dije: “Bueno, oye, ¿sabes qué, Alex? ¿Qué pasaría si encontráramos un planeta con animales sensibles y sufrieran como en la Tierra? ¿Qué pasaría si pudiéramos destruir ese planeta, borrarlo en un instante? Entonces no habría más sufrimiento en esa parte del universo”. Pero creo que muchos de nosotros dudaríamos mucho en hacer eso. Tenemos la sensación de que sí, es malo que sufran, pero sería peor sin ellos. Creo que si tengo esa mentalidad, entonces el sufrimiento animal no es tan problemático. ¿Tiene sentido?
Sam:
Sí. Sí lo hace. Creo que eso es muy útil. Supongo que mi pregunta entonces sería: ¿por qué Dios creó a los humanos a través de un proceso tan largo, verdad? ¿Por qué hay tanto sufrimiento, tanto dolor, algo a lo que creo que Alex también alude en el debate?
Trento:
Bien. Bueno, también se podría argumentar lo mismo sobre la humanidad. ¿Por qué Dios nos llevó a usted y a mí a través de 20,000 años de reproducción humana?
Sam:
Claro que si.
Trento:
Dios podría habernos creado a cada uno de nosotros instantáneamente y habernos dado conocimiento y aquí estamos. ¿Por qué Dios no hizo eso? Y la respuesta es, bueno, hay otros bienes que se obtienen a través de la existencia de seres humanos en una cadena de reproducción. Ahora, no estoy diciendo que los mismos bienes justifiquen la evolución, pero a veces encuentro que cuando hay un rompecabezas, por qué Dios hizo esto o por aquello, a veces la forma de abordar el rompecabezas, me gusta ir a otro rompecabezas que sea similar y Si puedo obtener una respuesta allí, está bien, entonces eso me da esperanzas de encontrar una respuesta al acertijo anterior.
Trento:
Con los seres humanos, sí, Dios podría habernos creado a todos, chasquear los dedos y todos existimos simultáneamente, pero hay algo bueno en que los seres humanos tengan una gran historia en la que todos somos uno, todos estamos interconectados. Cuando lo piensas, probablemente tú y yo estemos, ¿qué es? A lo sumo seríamos como primos 51. Todos nosotros en la tierra, creo que hemos dicho algo así como, a lo sumo, eres primo 52 de otra persona. Todos somos literalmente parte de una familia, y sería difícil decir que somos parte de una familia si todos fuéramos creados ex nihilo de la nada. Hay un bien en que la familia humana exista junta, en que los seres humanos se unan en matrimonio. Tengo tres hijos. El tercero nació en casa de forma inesperada. Esperamos demasiado y lo atrapé cuando nació.
Sam:
Wow.
Trento:
Sí, no, salió en un minuto y simplemente lo atrapé y él me miró y empezó a llorar.
Sam:
Dios mio.
Trento:
Nunca olvidaré ese momento por el resto de mi vida. La mayoría de la gente no hace eso, pero si todos fuéramos creados simultáneamente, no habría tenido ese bien. Ahora, por supuesto, hay cosas malas. Hay niños que mueren al dar a luz. Hay mujeres que mueren al dar a luz, pero también creo que si Dios es soberano y todopoderoso, entonces es capaz de compensar cómo sufre el ser humano en esta vida. Y también es posible, algunos teólogos han especulado que Dios podría compensar a los animales. La Biblia habla del lobo que se acuesta con el cordero en el cielo nuevo. Si los animales tienen una conciencia continua, entonces es posible que Dios pueda volver a unir sus partes. Tal vez tengan una conciencia libre de dolor en la próxima vida. Pero si los animales no se perciben a sí mismos con el tiempo, también es posible que sientan dolor, pero no sean conscientes de que sienten dolor como usted y yo. Es un tipo diferente de conciencia de orden superior. Entonces no hay tanto problema.
Trento:
Pero, en última instancia, para mí, diría que los argumentos contra Dios que dicen: "No puedo creer en Dios debido a algún mal, ya sean males de la evolución o un malvado asesino en serie", para mí, mi último respaldo en esto, no puedo. Que eso me lleve al ateísmo porque si abandono a Dios, todavía tengo todo el mal. Para mí, es como, está bien, no puedo creer en Dios con esto. Bueno, eso simplemente no es una gran solución. Todavía estoy atrapado con un montón de problemas. Todavía hay sufrimiento, todavía hay horror, y renuncié a mi única esperanza posible de redimirlo todo y arreglarlo al final. Para mí, si hay buenas razones para pensar que Dios existe, entonces no voy a perder esa esperanza a menos que alguien me desengañe de todas esas razones, como las que esgrimí en el debate. ¿Sabes?
Sam:
Sí. No, eso es realmente útil. Y al final del podcast, definitivamente quiero volver a estas buenas razones y preguntar dónde pueden ir las personas para obtener más información.
Sam:
Estas buenas razones y en cierto modo preguntan dónde pueden acudir las personas para aprender más sobre estas buenas razones. Así que por favor recuérdame eso. Pero antes de llegar allí, probablemente sea bastante abandonado, pero es el último tema del que quería hablarles. Aunque me encantaría volver a hacer esto, seguro.
Trento:
Si seguro.
Sam:
Entonces esta idea de la Biblia me encanta la Biblia. Creo que grabaremos esto el 8 de enero de 2021 y acabo de comenzar a hacer la Biblia en un año, lo que puede parecer un poco impactante para muchos de mis oyentes, pero en realidad quiero involucrarme con la Biblia. porque creo que, como mínimo, mi compromiso con la Biblia me permitirá comprender de dónde vienen las personas con las que hablo. Al menos puedo conocer más las Escrituras. Puedo entender cómo lo interpretan y cómo lo lee la gente. Lo he leído muchas veces, pero quizás pensé, sí, han pasado algunos años desde que me alejé del cristianismo y en realidad quiero empezar a mirarlo de nuevo.
Trento:
Buena.
Sam:
Quiero decir, vi gente como... Y hablé con [inaudible 01:09:58] en este canal. ¿Alguna vez has oído hablar de [inaudible 01:10:00] el ateo de YouTube?
Trento:
Sí. Se especializa en críticas de cosas como la resurrección.
Sam:
Sí. Esta es un área temática tan extensa y no soy un experto, pero parece haber muchas personas con mucho conocimiento como [inaudible 01:10:16] u otros que han llegado a una manera muy clara de explicar cómo no podemos saber las cosas con certeza. No podemos saber que Jesús resucitó de entre los muertos. Podemos ir desde este punto en adelante desde que se está escribiendo el evangelio, la gente creía que ese era el caso, pero en realidad es imposible regresar completamente a la resurrección. Ese es sólo un ejemplo de muchos tipos de preguntas que la gente tiene sobre la Biblia. Y quería preguntarles de manera muy general, ¿cómo sabemos que la Biblia que tenemos y el versículo de la Biblia que tenemos es en realidad la palabra de Dios y es verdad y sucedió? ¿Cómo empezamos a desentrañar ese tipo de pregunta enorme y profunda?
Trento:
Sí, esa es una buena pregunta. Entonces, cuando estaba en la escuela secundaria, pensé que la Biblia era solo una colección de escritos humanos. Y entonces tienes algunas cosas que son verdaderas en ellos y algunas cosas que son falsas y algunas cosas que no son ficción y otras que son ficción. Y entonces, para mí, si miro el Nuevo Testamento como un conjunto de documentos históricos y muestra a Jesús vindicado como divinidad al resucitar de entre los muertos, entonces eso me da confianza, tanto en la iglesia que él estableció como en las Escrituras que el La iglesia ha declarado ser palabra de Dios con tener la autoridad de ser sucesores de los apóstoles.
Trento:
Así que para mí esa es una especie de ancla para todo el asunto. Pero cuando la gente dice: "¿Cómo sabes que la Biblia es verdad?" Es algo así como la pregunta: ¿cómo puedes confiar en todo lo escrito en esa librería? Bueno, una librería... Bueno, creo que los libros en la librería que intentan... Que están escritos con precisión y tratan de hablar de no ficción, por ejemplo, pero una librería también tiene ficción. Y la Biblia se parece más a una librería que a un libro. Quiero decir, es una colección de libros escritos a lo largo de aproximadamente 1500 años.
Trento:
Y por eso algunos de los géneros son todos muy diferentes. Es muy posible que algunos de ellos sean ficción. Puede que no haya habido un hijo pródigo, pero está bien. Jesús está tratando de dejar claro un punto con una historia. También es el caso… quiero decir, eso también podría ser cierto para historias como Jonah o Job. Estos podrían ser ficción educativa, los Salmos son elementos más literarios, pero también puede haber otros elementos en los que se cuenta la historia en diferentes géneros.
Trento:
Entonces, el catecismo de la iglesia católica en realidad dice que la caída del hombre en Génesis tres es cierta, pero se describe en un lenguaje simbólico. Por lo tanto, es posible que no haya sido una serpiente y un fruto literales. Había un fruto, no era una manzana como dice toda Biblia norteamericana. Depositaría mi dinero en una fecha para Mesopotamia. Pero puede que no haya sido... Que ese puede no haber sido el pecado exacto de que Génesis tres no puede estar escrito en el género de un relato periodístico o una transcripción. Yo diría que gran parte de la Biblia no está escrita de esa manera, pero también hay formas de contar la historia a través de cosas como la poesía épica, a través de recuerdos. Aunque, yo diría que, a medida que te acercas a los evangelios, diría que son del género de la biografía antigua. Por eso están comprometidos a contar la historia, no necesariamente de manera cronológica, no necesariamente en una transcripción, sino de una manera objetiva y veraz con respecto a los acontecimientos históricos. Y luego tenemos cosas como las cartas de San Pablo que caen en el antiguo género de la epístola de, la carta que comunica verdades a los demás.
Trento:
Entonces, revisaré cada uno de ellos para ver sus géneros, pero, en última instancia, mi fe en la Biblia como un todo, la palabra de Dios, estará arraigada en un examen histórico de quién es Jesús de Nazaret y si resucitó. los muertos, de estas fuentes históricas, así como de escritos humanos. Sin embargo, diría que con [inaudible 01:13:57] quiero decir, sí, no se puede tener certeza absoluta de casi ningún evento histórico. Quiero decir, tienes evidencia contradictoria y convergente. Quiero decir, hay evidencia de que John Wilkes Booth, el tipo que disparó a Abraham Lincoln, en realidad no murió cuando fue perseguido por la policía. Pero pasó a cambiar su identidad por otro nombre. La mayoría de la corriente diría que murió, pero hay pruebas que lo contradicen. Y algunas personas aceptan la visión alternativa. Con la historia, no obtendrás una certeza absoluta como la que obtienes con la filosofía. Quiero decir, incluso con la ciencia, es como si pensaras que te vuelves absoluto con la ciencia. Sí. Lo haces hasta que la ciencia sufre una revolución cien años después. Newton pensó: "Sí, lo tenemos todo resuelto". Entonces aparece Einstein y dice: "En realidad, no lo hiciste". Entonces, la certeza absoluta es algo realmente, está más en la lógica, obtienes este tipo de cosas. Pero yo diría que con la historia, estoy convencido por la evidencia histórica de la resurrección de Jesús, que definitivamente sería un espectáculo para profundizar en otro momento.
Trento:
Sin embargo, he pensado en escribir... Hay muchos libros sobre la resurrección. He pensado en escribir un libro. Como mínimo, creo que la resurrección de Jesús es el milagro mejor atestiguado de la antigüedad. Y cuando lo comparas con cosas como los milagros de Buda. Los primeros datos documentados que tenemos al respecto datan de 400 años después. Hay otras figuras milagrosas. Es muy alejado de segunda mano, pero creo que la resurrección, el testimonio de Pablo, los relatos, especialmente en los primeros evangelios, como Marcos, la predicación apostólica temprana, todo me conviene en que la resurrección de Jesús tiene más sentido de todos los datos relacionados con el origen del cristianismo. Pero se lo recomendaría a sus oyentes, si quisieran un tratamiento más completo del tema. Una buena introducción es El caso de la resurrección de Gary Habermas y Mike Lacona. Mike escribió un libro grande y grueso sobre eso llamado La resurrección: un nuevo enfoque historiográfico, que es bueno. Y Andrew Loke, LOKE. Chico inteligente. Algunas personas lo llaman el William Lane Craig de Asia. También escribió un libro sobre la resurrección, que según oí es muy bueno, se llama Investigando la resurrección de Jesucristo. Entonces, esos podrían ser tres recursos a los que les ofrezco a sus oyentes.
Sam:
Eso es realmente útil. Creo que sí, la Biblia es un libro muy desafiante y, como mencionaste, variado. Tienes 66 libros diferentes, creo [inaudible 01:16:32] si tomas el tipo de versión que yo leo, pero no sé, probablemente leas una versión diferente, ¿verdad?
Trento:
73 en Biblias católicas. Los católicos y los protestantes difieren en cuanto al número de libros del Antiguo Testamento. Entonces, católicos y protestantes están de acuerdo en que hay 27 libros del Nuevo Testamento, pero no están de acuerdo sobre cuántos había en el Antiguo Testamento. Los católicos mantendrían la tradición de la cantidad de libros del Antiguo Testamento que se encontraban en la Septuaginta, que era el Antiguo Testamento griego que usaron Jesús y los apóstoles. De hecho, hice un debate sobre eso en el canal [inaudible 01:17:05] si quieres verlo conmigo en un protestante.
Sam:
Sí. Vi ese comienzo. Pensé, no tengo tiempo para esto, tú lo pausas. Sí. Eso fue-
Trento:
Por supuesto.
Sam:
Eso parece realmente interesante. Bueno. Eso es útil. Y supongo que simplemente vamos al Antiguo Testamento solo para el último tipo de pregunta: realmente hay muchas cosas en el Antiguo Testamento que la gente lee y simplemente van con eso [inaudible 00:01:17:27], eso es el mal como malo y eso es un desafío. Sé que has escrito sobre esto antes y simplemente quería conocer tu opinión rápida al respecto. Soy consciente de que la gente debería conocer el libro o querrán saber más, pero ¿cómo lidia la gente en sus corazones con estas, supongo, atrocidades? Si eliges la atrocidad que ocurrió en el Antiguo Testamento, la gente diría [inaudible 01:17:45] este saqueo de esta aldea es horrible. Arrancar a los bebés, superar en rango a las mujeres, lo horrible, lo devastador, lo que sea que sea horrible. ¿Cómo empezamos realmente a reconciliarlos a medida que llegamos a las Escrituras del Antiguo Testamento?
Trento:
Bueno, hay una serie de reglas. Uno debería seguir. Los describí detalladamente en mi libro Hard Sayings: A Catholic Approach to Answering Bible Difficulties. Hay muchas cosas que haría cuando leyeras eso. Una regla sería que el hecho de que algo esté registrado en la Biblia no significa que sea recomendado. Algunas personas piensan que la Biblia es el libro de instrucciones de Dios para los seres humanos. Y ciertamente no lo es. Algunas partes lo son, pero la Biblia es el registro de la revelación de Dios en la historia de la salvación. Entonces, cuando lees algo como que haces referencia a bebés arrancados de los brazos de la madre o cortados del útero de la madre, por ejemplo, lo que estás leyendo son cosas como cómo los asirios o babilonios capturaron es real y las atrocidades que se cometieron, o toma el libro. de los Jueces es un buen ejemplo de ello.
Trento:
Entonces el libro de los jueces, el tema del libro de los jueces es no hagas esto. Es simplemente un gran libro de no... Suceden cosas horribles, Jueces. Y al final del libro de los jueces, hay un Leví con su concubina alojados en la aldea de Guibeá. Y los hombres allí son como Sodoma y Gomorra. Buscan violarlo y él les ofrece la concubina. Y por eso violan a la concubina como muestra de poder y dominio. Y la dan por muerta en la puerta de su casa. Y luego la corta en 12 pedazos, la envía al resto de las tribus y les dice: "Miren estas cosas horribles que sucedieron en Guibeá". Entonces van a la guerra contra la tribu de Benjamín, que estaba a cargo allí. Casi acaban con Benjamín. Y para evitar que Benjamín desapareciera, secuestraron a 600 bailarinas de Shiloh y las obligaron a casarse.
Trento:
Y luego termina el libro, termina Jueces 21-25, “Y así era en Israel cuando no había Rey. Cada uno hacía lo que bien le parecía”. Y ese fue el final del libro. Solo digo que esto es lo que haces. Cuando crees que tienes razón, haces lo que crees que vas a hacer. Entonces, registrar versus recomendar es el número uno, solo por el registro, por lo que no significa que lo recomiende. Número dos, sólo porque regule algo no significa que lo recomiende.
Trento:
Entonces tenemos cosas como el divorcio, que la iglesia enseña que es malo, pero que era tolerado en esa época. A veces se toleran cosas menos óptimas en el Antiguo Testamento porque eso es lo mejor que podemos esperar que haga la gente. Entonces cosas como la esclavitud. Lea sobre la esclavitud. ¿Cómo podría haber esclavitud? Bueno, también hay que recordar que en esta cultura... Vivimos en una cultura en la que se puede obtener crédito fácilmente. Puedes conseguir una tarjeta de crédito con una APR, lo que sea. En el mundo antiguo no existía el crédito. Normalmente tenías una opción. Si fueras indigente, podrías morir de hambre o venderte a otra persona. Y en el Génesis, en realidad habla de cuando hubo una hambruna en la tierra, la gente fue a Egipto diciendo: nos venderemos como esclavos para que la gente no muriera de hambre básicamente. ¿Eso hace que la esclavitud sea correcta? No, pero hay regulaciones en la Biblia para evitar que la institución universal de la esclavitud sea lo peor que puede ser. Y en mi libro hablo de cómo la esclavitud israelita era en realidad bastante diferente de la de otras naciones antiguas.
Trento:
Ahora es fácil para nosotros decir: "¿Cómo pudieron haber hecho eso esos pueblos primitivos?" Pero debemos recordar que dentro de 500 años la gente podría mirarnos a usted y a mí y decir: "No puedo creer que esa gente comiera carne". "No puedo creerlo". Por supuesto, dentro de 500 años podría ser fácil para todos ser veganos. Es un poco más difícil ahora. Pero la Biblia sí registra cómo Dios guía progresivamente a las personas de corazón duro. Porque podrías decir: "Bueno, ¿por qué Dios no les da todas las reglas correctas desde el principio?" Bueno, es como si tuviera un niño de cinco años y otro de tres. Podría darles normas de comportamiento adultas y fracasarían espectacularmente. Tengo que guiarlos progresivamente en la madurez moral. Y la Biblia registra eso también con el pueblo de Dios.
Trento:
Y finalmente. Bueno, dos cosas más, cuando se habla de Dios matando gente o del pueblo de Dios matando gente, una, hay una disputa sobre si las órdenes de masacrar a hombres, mujeres y niños son literales o no literales. Podría ser como cuando digo que los destruimos en el partido de baloncesto de anoche, no cometimos ningún delito grave ni nada por el estilo. Podría ser simplemente un lenguaje de guerra exagerado. Pero todo se remonta a si Dios es el autor de la vida, ¿no se le permite darnos tanta o tan poca vida como mejor le parezca? No tenemos derecho a ello. Él nos lo da. Si te di $20 todos los días durante los siguientes 20 días y dejé de hacerlo el día 21, no te he hecho daño porque, en primer lugar, no tienes derecho a recibirlos. Fue un regalo. Y es como decir: "Si Dios me da vida, me ha dado vida todos los días, pero no ve freno para el mañana". Quiero decir, todos los días fueron un regalo de él.
Trento:
Y finalmente, diría, si estás absolutamente convencido de que lo que sucedió en el Antiguo Testamento fue malo y equivocado. Parece que estás comparando eso con esos hechos morales de los que hablamos antes. [inaudible 01:23:01] alguien dijo: “Bueno, esa es simplemente su cultura. Fueron programados…” Quiero decir, si lo piensas bien, viven en una sociedad en la que el perro se come al perro. No quiero seguir y seguir aquí. Vi la película Groenlandia recientemente, no sé si tuviste la oportunidad de verla. Fue lanzado en Amazon Prime.
Sam:
No aún no.
Trento:
¿Estás familiarizado con él?
Sam:
Básicamente, sí.
Trento:
Entonces fue una nueva película la que llegó... Sí. Es con Gerard Butler y su película de asteroides. El asteroide va a chocar contra la tierra. Y Gerard Butler... Y me encanta porque lo dejaron ser... Él actúa en americano, pero está claro que lo era... Dice más adelante en la película que nació en Escocia porque le dejaron tener solo su acento. Es genial. Es: “Adelante. Ten todo tu acento escocés. Quiere llevar a su familia a un lugar seguro del asteroide en un búnker secreto. Y la humanidad se da cuenta de que en dos días el mundo llegará a su fin. Y entonces todos se asustan y se vuelven salvajes. Se golpean unos a otros con martillos y se roban unos a otros. Vuelven a un sentido primario.
Trento:
Tenemos que recordar que en el Antiguo Testamento, así era el mundo cuando eras una tribu itinerante. Lo más cercano a imaginar es imaginar cómo sería el mundo si se acabara la electricidad. No había agua corriente, ni luz, ni calefacción, ni aire acondicionado, ni teléfono, ni internet, ni nadie a quien pedir ayuda. ¿En qué se convertiría tu barrio? Apuesto a que se volvería muy Antiguo Testamento muy rápidamente. Por lo tanto, es posible que necesites reglas muy, muy, muy estrictas, mucho más estrictas de lo que estás acostumbrado para evitar que tu pequeña comunidad sea invadida por los bárbaros. Y esa es otra cosa a examinar en el Antiguo Testamento.
Trento:
Y los analizo detalladamente en mi libro. Es un gran tema. Pero sí creo que, mira al final del día, si eres ateo y la razón por la que no eres cristiano es porque hay cosas en el Antiguo Testamento que te molestan. Bueno, eso no prueba que Dios no lo haga. No existe. Así que ni siquiera refuta la resurrección de Jesús. Quiero decir, podrías ser simplemente un cristiano liberal que dice: “Bueno, esas partes de la Biblia están equivocadas. Son gente ignorante, hemos progresado”. Así que creo que también es importante para los ateos que tienen ciertas objeciones a partes del cristianismo, que sólo digan que debes ser un cierto tipo de cristiano. No es que debas abandonar el cristianismo por completo, lo cual creo que es un punto que a menudo se descuida.
Sam:
Sí. Creo que eso es realmente interesante. Creo que me pregunté mucho sobre esto porque escuchas la idea de que si nos dimos la vuelta y dijimos que Dios no existe, el mundo entero, todos estarían fornicando en las calles y todo se iría por las nubes. Es simplemente muy desafiante. ¿Actuaría de manera diferente? ¿Sería diferente el mundo si todos creyeran que no existe Dios? Es como volver a esa cosa del libre albedrío. La gente empieza a darse cuenta del libre albedrío que empiezan... Lo siento. ¿La gente empieza a creer que no tiene libre albedrío y empieza a actuar de manera diferente? Y si todos creen que hay algún tipo de poder divino superior, ¿actuarán de manera diferente? Sé que eso ha sido algo que se ha debatido bastante. Pero es un desafío porque creo... no lo sé. Obviamente estoy en una posición en este momento en la que no creo en Dios, pero estoy dispuesto a hacer estas preguntas, a tener estas conversaciones y a empezar a descubrir por qué no creo que haya un Dios. Y si hay una buena razón por la que debería hacerlo.
Sam:
En mi corazón, todavía no creo que actuaría de manera diferente si hubiera este cambio en la sociedad porque no se creía que Dios fuera real. Entonces este tipo de... Vuelva a esta película de Gerard Butler. Esta idea de que todo el mundo [inaudible 01:26:50] Antiguo Testamento muy rápidamente. También podría verme haciendo eso. Quiero pensar que no lo haría. Que no podría salir a la calle y conseguir algo. Necesito conseguir esta comida para mis hijos. Voy a ir y matar a alguien por eso o lo que sea. Quiero pensar que eso no sucedería, pero en realidad lo sé con seguridad. No lo sé con seguridad. Y creo que hay cosas en mí que probablemente harían eso.
Trento:
Y para ser honesto contigo, si estuviera en esas posiciones, una parte de mí pensaría que voy a actuar como un padre, no como un cristiano. Una parte de mí querría sentirme así. La cosa es como hacer el bien o hacer el mal. No va... Creemos que elegir entre el bien y el mal es ir hacia la izquierda o hacia la derecha en el camino. Realmente no lo es. Es más bien caminar cuesta abajo o subir cuesta arriba, la elección entre el bien y el mal. El mal es fácil. Es fácil empezar a caminar cuesta abajo y no te das cuenta de hasta dónde has llegado cuesta abajo. Y luego, cuando intentas volver a levantarte, ves esto. Luego, cuando quieres dejar de hacer el mal, quieres regresar, es esa empinada subida cuesta arriba.
Trento:
Y es por eso que para mí, como cristiano, oro y confío, no en mis propias capacidades, porque el profeta Jeremías dijo: “El corazón es cosa mala, quien puede conocerlo”. Y simplemente oro desesperadamente por la gracia de Dios para conformar mi corazón para que en esas situaciones pueda actuar en armonía con Dios, quien es la bondad perfecta para actuar de la manera en que él me creó. A veces tú y yo, cuando hacemos algo malo, si realmente lastimamos a un amigo, a veces tenemos este instinto: “Lo siento mucho. Eso no es lo que soy”. Y le hacemos algo horrible a alguien y le decimos: “Lo siento mucho. Ese no soy yo." Pero como el ateísmo es cierto, ese eres tú, amigo. Lo siento.
Trento:
Pero sí creo que tenemos esta profunda sensación subyacente de que sí, no hay un aspecto biológico mío, un aspecto puramente animal de mí, sino que fui hecho o destinado o creado para algo más. Ese es mi verdadero yo. El nuevo hombre que he puesto en CS Louis podría decir. Así que sólo digo esto, especialmente a sus oyentes ateos. Sabes lo que entiendo si has sido herido por cristianos. Lo siento. Mucha gente conoce la mejor manera de no representar a Dios como algunos cristianos, sin duda. Pero lo que yo diría, un experimento que se podría probar y que ofreció Louis fue simplemente adoptar el cristianismo. Si yo fuera cristiano, ¿cómo actuaría para mostrar a estos cristianos hipócritas y intentarlo? Y luego, cuanto más lo haces, más natural te resulta el papel a medida que lees la Biblia y explicas este tipo de verdades.
Trento:
Y también responderé a tu pregunta anterior sobre los recursos sobre argumentos a favor de Dios. Ahí está mi libro respondiendo al ateísmo. Si quieres [inaudible 01:29:27] mi debate con Alex O'Connor es muy divertido. Un buen libro sobre los argumentos que recomendaría es Cinco pruebas de la existencia de Dios, de Ed Feser. Creo que es uno de los mejores libros sobre argumentos a favor de Dios que existen hoy en día. Hay muchos buenos recursos allí.
Sam:
Fantástico. Trento. Probablemente podría escudriñarte el cerebro y [inaudible 01:29:47] todo el día, pero ha sido tan bueno tenerte en el programa. Y sí, para ti que reflejas honestamente compartir. Así que gracias. Muchas gracias.
Trento:
Absolutamente. Estaría feliz de volver en cualquier momento.
Sam:
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