¿Realmente se puede reducir el ateísmo a “No estoy convencido”? En este episodio, Trent Horn une Matt Fradd En respuesta a algunos de los vídeos ateos más populares en internet, incluyendo argumentos de Ricky Gervais, Richard Dawkins, Sam Harris, Matt Dillahunty y Alex O'Connor, se abordan definiciones erróneas de ateísmo, la inversión de la carga de la prueba, la objeción del «dios menos», el ajuste fino, la ocultación divina y el problema del mal desde una perspectiva católica. Tanto si te enfrentas a dudas sobre tu fe como si buscas mejores respuestas a las objeciones ateas más comunes, esta conversación está repleta de argumentos sólidos, distinciones claras y maneras prácticas de reflexionar sobre el debate.
Matt Fradd (00:00):
Trent. Matt. ¿Cómo están?
Trent Horn (00:02):
Estoy bien.
Matt Fradd (00:04):
Respondiendo al ateísmo, ¿cómo se ha mantenido vigente su libro?
Trent Horn (00:08):
Es el peor libro que he escrito.
Matt Fradd (00:11):
No.
Trent Horn (00:12):
Bueno, es mi primer libro. He aprendido mucho desde entonces, tanto sobre cómo escribir un libro como sobre cómo abordar el tema del ateísmo. No es un mal libro, pero creo que podría volver a tratar el tema del ateísmo. Me alegra haberlo escrito porque en aquel entonces no existía un análisis similar sobre el ateísmo desde una perspectiva católica. Eso fue en 2013, cuando lo escribí. Y realmente quería ayudar a los católicos a tener una respuesta sólida sobre el tema. Así que, sin duda, es un tema sobre el que he aprendido mucho desde que escribí el libro y quiero retomarlo en algún momento en el futuro.
Matt Fradd (00:41):
Te voy a contar algo que nunca te he contado antes.
Trent Horn (00:43):
Bueno.
Matt Fradd (00:44):
Estaba sentado en un restaurante de sushi en San Diego y hablé contigo por teléfono y nunca nos habíamos conocido antes. Así que aún no habías empezado en Catholic Answers. Y estabas hablando de querer entrar en debates porque estábamos hablando del Dr. William Lane Craig y dijiste algo como, "Sí, creo que podría meterme en la contienda". Una pequeña parte de mí pensó, "Está bien". Quiero decir, estoy seguro de que no sé si eres tan bueno como para meterte en la contienda. ¿Qué quieres decir con meterte en la contienda? Y no, eres así de bueno. Has hecho un excelente trabajo debatiendo con ateos.
Trent Horn (01:12):
Sí. Ha sido una buena experiencia y realmente he disfrutado de la calidad de los ateos con los que he interactuado a lo largo de los años. Diría que ha aumentado. Mi primer debate fue...
Matt Fradd (01:21):
Yo estuve ahí.
Trent Horn (01:21):
Sí, ¿lo eras?
Matt Fradd (01:22):
Primera fila.
Trent Horn (01:22):
Sí, en San Diego estaba Dan Barker, de la Fundación Libertad de Religión. Dan y yo volvimos a debatir más tarde en Minnesota. Creo que sus argumentos carecen de sustancia y refleja el cristianismo evangélico que tanto desprecia, aunque con una postura menos rigurosa intelectualmente. Desde entonces, he debatido con otros ateos y otras personas, y sin duda quiero seguir haciéndolo.
Matt Fradd (01:46):
Pero la pregunta es: ¿puedes refutar estos TikToks que la productora María ha elegido para que los veamos? Ya veremos. Veamos. Así que veamos el primero.
Ricky Girvais (01:56):
Esto es el ateísmo en pocas palabras. Una persona dice: «Hay un Dios». Un ateo pregunta: «¿Puedes probarlo?». La persona responde: «No». El ateo dice: «No te creo». Eso es todo. Es así de simple. Verás, si tomaras todos los libros sagrados, todos los libros sagrados que han existido, todos los libros religiosos, todos los fragmentos de espiritualidad y los escondieras o destruyeras, desaparecerían para siempre. Y luego tomaras todos los libros de ciencia y los destruyeras. Dentro de mil años, esos libros de ciencia volverían exactamente iguales porque la prueba siempre daría el mismo resultado. Esos libros religiosos o bien nunca existirían o serían totalmente diferentes porque no habría ninguna prueba.
Matt Fradd (02:40):
¡Ay, Dios mío! Esto me parte el corazón porque Ricky Givaz es divertidísimo, pero esto es terriblemente malo, de una forma tan simplista. ¿Alguna vez has hablado con un cristiano? En fin, ¿qué opinas?
Trent Horn (02:52):
Sí. Ni siquiera creo que… Bueno, él interpretó… En su versión de The Office, interpretó su nombre David,
Matt Fradd (02:58):
Creo.
Trent Horn (02:58):
David
Matt Fradd (02:59):
Brent
Trent Horn (02:59):
David Brent. Sí. Y no creo que David Brent pudiera dar una opinión tan mala como intentar decir eso. Así que hay dos cosas que noté ahí. Primero, esto es ateísmo en pocas palabras. Disculpen. Esto es ateísmo en pocas palabras. Bueno, ¿cómo entro en estas pocas palabras? ¿Qué me está pasando? No, tiene una definición inadecuada de ateísmo. Muy común. Ya veré entre los nuevos argumentos ateos. Bueno, el ateísmo es solo decir, no estoy convencido del teísmo. Eso no es ateísmo. Filosóficamente, miras la filosofía de la enciclopedia de internet, la filosofía enciclopédica de Stanford. Los mejores defensores del ateísmo, como Graham Oppy, dirán que el ateísmo es la negación de la existencia de Dios. Así que míralo de esta manera. Hay una pregunta, ¿existe Dios? Hay tres maneras de responderla. Sí, no, no lo sé. Entonces, sí sería teísmo. No sería ateísmo.
(03:49):
No lo sé sería agnosticismo, sería decir: «No lo sé». Y esa es la postura que deberías adoptar si no tienes conocimiento alguno. Incluso si no estás seguro de si el teísmo es válido, no puedes negarlo. En ese caso, lo único que podrías decir sería: «Bueno, no sé si existe Dios o no. No tienes justificación para negarlo a menos que presentes otros argumentos». Así que ahí mismo, está trasladando la carga de la prueba. Además, no conozco a ningún filósofo que diga: «Oh, bueno, no puedo probarlo». Sí, tal vez no pueda probarlo en el sentido de una prueba matemática como la aritmética, pero podría presentar un argumento que satisfaga la prueba porque las premisas del argumento tienen más probabilidades de ser verdaderas que falsas y no hay falacias lógicas en el razonamiento. Así que podría considerarlo una prueba.
(04:34):
La gente siempre puede criticar las premisas, pero aún así podría presentar una prueba o al menos un argumento que, en mi opinión, proporciona buenas razones para creer que Dios existe.
Matt Fradd (04:44):
Como los únicos cristianos, parece que se ha encontrado con gente que dice: “Simplemente parece que sí. Simplemente lo siento en mi corazón”. Ese es el tipo de argumento falaz que está atacando. Y eso es
Trent Horn (04:52):
No lo que Christian-
Matt Fradd (04:52):
Lo cual es triste porque es muy inteligente. De acuerdo. Eso me parece. No quiero ir al siguiente todavía. Quiero hablar-
Trent Horn (04:58):
Sí. La otra parte sobre los libros de ciencia, esa es probablemente la parte más tonta.
(05:03):
Porque se equivoca en algunas cosas. Primero, si elimináramos todos los libros de ciencia, no hay garantía de que regresen porque muchos descubrimientos científicos dependieron históricamente de que las sociedades alcanzaran ciertos niveles de desarrollo o hubieran descubierto cosas como la penicilina, o muchas otras cosas que se descubrieron por casualidad en ciertos hechos históricos contingentes. Y eso explicaría por qué, por ejemplo, no todas las sociedades de la Tierra han alcanzado el mismo nivel de progreso científico. Es decir, la ciencia europea medieval era muy diferente de la ciencia medieval del este de Asia, por ejemplo. Así que ese no es el caso. También sabemos que en muchas ciencias existe algo llamado crisis de replicación, donde puedes hacer un experimento y no puedes replicarlo. Esto sucede mucho en las ciencias sociales. Además, la pregunta de que los libros sagrados no regresen, bueno, hay algunas cosas ahí.
(05:56):
Primero, supongo que tienes razón en que los hechos históricos de esos libros sagrados probablemente no volverían si se destruyeran todos y se perdiera todo recuerdo de ellos, pero ¿y qué? Eso no prueba que no haya sucedido. Si destruyeras todos los libros de historia de la Tierra, no volverían, pero eso no significa que la historia nunca haya ocurrido. Además, muchos textos religiosos, las cosas que contienen que son verdades de la ley natural, hacer el bien, evitar el mal, comprender los deberes morales que tenemos para con los demás, muchos de ellos volverían porque la ley moral está escrita en nuestros corazones. El hecho de que exista este testimonio universal de ello es una evidencia a favor del teísmo que no encuentras comparable al ateísmo.
Matt Fradd (06:36):
Te voy a poner en un aprieto porque dice: "Le preguntaré a un teísta: ¿Por qué crees en Dios? Y ellos responderán: 'Simplemente creo' o algo así. No tengo argumentos para ello". Si te lo preguntara a ti y tuvieras que dar una respuesta muy rápida, ¿por qué crees que Dios existe? ¿Qué dirías?
Trent Horn (06:49):
Yo diría que hay muchas cosas en el mundo. Hay muchas cosas en el mundo que tienen mucho más sentido si Dios existe que si no existe. Y la explicación atea contraria no se deduce. Así que el hecho de que haya cosas que existen y que no tienen por qué existir, el hecho de que un pasado sin principio crearía contradicciones si no hubiera Dios, el hecho de que vivamos en un universo donde las probabilidades de que sea adecuado para la vida son comparables a encontrar un Adán marcado al azar en algún lugar del universo. El hecho de que existan leyes morales universales y que los seres humanos tengan características morales como la responsabilidad moral y el conocimiento moral, y que haya habido tantas experiencias de Dios. Yo le diría que para que el ateísmo sea verdadero, cada afirmación reportada de una experiencia religiosa o un milagro debe ser falsa, pero yo solo necesito un milagro para que el teísmo sea verdadero.
(07:48):
Entonces, ¿cuál es más probable que esté allí?
Abraham Piper (07:50):
Nadie cree en Dios, y puedo demostrártelo. Para empezar, no me refiero a creer que Dios existe. Mucha gente cree que Dios existe, pero nadie cree que sea el factor determinante del universo. Tomemos como ejemplo el cristianismo común. Tenemos a Dios y a Satanás. Dios, la fuente de toda luz y verdad. Satanás, lo opuesto, el engañador. ¿Cuál es su función como engañador? Pues engañarnos. Si es bueno en su trabajo, y se rumorea que lo es, será difícil distinguir entre Dios y Satanás. Entonces, ¿quién decide? Nosotros. Nadie cree que Dios sea el que decide todo, porque eso significaría decidir que Dios es el que decide todo, convirtiéndote a ti en el que decide todo. Tanto si crees que crees en Dios, como si crees en tu sacerdote o en la líder de tu grupo de estudio bíblico femenino, no es así.
(08:27):
Te crees a ti mismo que vale la pena creer en ellos. Somos nuestra propia autoridad, no porque seamos arrogantes y nos creamos superiores, sino porque no hay otra opción. Si has decidido seguir a Jesús o a cualquier otro dios, estás subordinando la autoridad de esa deidad a tus propias decisiones. Así que sí, crees que existen, pero no tienen el control. Tú lo tienes.
Matt Fradd (08:51):
¿Qué opinas?
Trent Horn (08:52):
Diría que tiene razón a medias, pero ha descubierto algo trivial y le está dando demasiada importancia. Así que sí, en última instancia, la entidad que decide lo que tú y yo creemos somos tú y yo; Dios no toma decisiones por mí. Yo tengo que decidir qué voy a creer y qué voy a hacer. El intelecto puede comprender las cosas y la voluntad puede elegir actuar o no actuar en consecuencia. Pero si bien tú y yo somos quienes decidimos lo que creeremos y haremos, somos responsables de esas creencias y decisiones ante otras personas. Así que el punto que plantea es bastante trivial. ¿Y qué? En este sentido, no conozco a ningún cristiano que diga: «Bueno, Dios es quien decide en última instancia». ¿Qué significa eso? Creo que Dios es el fundamento último de la realidad. Estoy seguro de que cree que hay algo más allá de sí mismo que es el fundamento último de la realidad, como los átomos o las moléculas, pero él tiene que tomar decisiones.
(09:52):
¿Qué va a creer y cómo va a vivir su vida? Y luego diría: «Bueno, cuando eliges tomar decisiones o hacer creencias, tendrás que rendir cuentas por ello». Si eliges vivir virtuosamente o viciosamente, él juzgará tus decisiones según los criterios de la sociedad. Pero ¿y si él se equivoca o la sociedad se equivoca? ¿Cuál es el estándar definitivo con el que juzgamos nuestras decisiones? Si solo somos nosotros mismos, entonces nunca podemos equivocarnos. Si no le gusta lo que hago, bueno, oye, yo soy quien decide. ¿Quién eres tú para decirme si tengo razón o no?
Matt Fradd (10:24):
Ya veo.
Trent Horn (10:24):
Yo soy quien decide en mi vida. Tú eres quien decide en la tuya. Pero si se pretende que seamos responsables de nuestras malas creencias o acciones, debe existir un estándar supremo, superior a nosotros, al que nos sometamos. Así pues, la pregunta no es: ¿quién decide en última instancia? Pues bien, nosotros mismos decidimos nuestras vidas. La pregunta es: ¿cuál es el estándar supremo al que debemos ajustar nuestras vidas?
Mehdi Hasan (10:46):
Antes de continuar, solo quiero comprobar algo. ¿Eres ateo?
Richard Dawkins (10:52):
A efectos prácticos, sí. Nadie puede afirmar con certeza que algo no existe, pero soy ateo del mismo modo que soy alepricornista, afariusta y apic unicornista.
Mehdi Hasan (11:05):
Así que no estás 100% seguro de que Dios no existe, pero estás lo suficientemente seguro como para hacerlo prácticamente...
Richard Dawkins (11:10):
Estoy tan seguro como tú de que las hadas y los duendes no existen.
Mehdi Hasan (11:14):
¿Y ves alguna equivalencia entre la idea de Dios y la idea de un hada y un elipse?
Richard Dawkins (11:19):
Las pruebas a favor de ambas posturas son igualmente escasas.
Matt Fradd (11:22):
Es sorprendente lo grave que es eso. Y me hace pensar en lo que dijo el obispo Barron, que está agradecido a los nuevos ateos porque aparecieron en escena, parecían formidables, imparables, brillantes, pero luego obligaron a los cristianos a decir: "Bien, tenemos que indagar en nuestra tradición intelectual para demostrar por qué eran intelectualmente vacíos".
Trent Horn (11:44):
Bien. Entonces podríamos decir aquí, muy bien, primero, se equivoca cuando dice que no se puede probar la no existencia de algo. Se puede hacer fácilmente. Puedo decir con seguridad que los círculos cuadrados no existen porque eso sería una contradicción en los términos. Así que hay muchas cosas que podemos decir que no existen. Podemos decir que no hay ningún elefante en esta habitación que estamos ocupando, elefante, la definición estándar del animal, elefante adulto, porque si lo hubiera, la habitación sería muy diferente. Así que podemos probar la no existencia de cosas, incluso la no existencia universal de cosas. Así que se equivoca en eso. Y algunos ateos han intentado hacerlo, pero esos argumentos realmente no van más allá. Por lo general, malinterpretan a Dios en lugar de intentar refutarlo. Luego, intenta decir: "Bueno, básicamente no hay Dios, no hay duendes, ni hadas, ni unicornios rosas". Pero no explica, bueno, ¿cómo sabes que no hay duendes, ni hadas, ni unicornios rosas, cosas así?
(12:41):
Entonces, ¿cómo lo sabes? ¿Y cómo lo aplicas a Dios? Normalmente, con las criaturas y los seres mágicos, diríamos que si existen, incluso si son mágicos como duendes o hadas, son naturales en el sentido de que pertenecen al ecosistema. Hay criaturas que descubrimos, como animales que no sabíamos que existían. Y luego vamos y los encontramos, como un cisne negro, por ejemplo. Pero en Australia, "Oh, no existen los cisnes negros". Y vas a Australia y dices: "Vi uno en persona". Y yo pienso: "Mi mundo se ha derrumbado. Pensaba que todos eran blancos". Así que descubrimos nuevos animales, nuevos organismos todo el tiempo. Pero si estas cosas existieran, habría evidencia diferente a la que hay ahora. Tendríamos más evidencia. Si realmente hubiera unicornios rosas, encontraríamos cadáveres de caballos, huellas de pezuñas especiales, la gente los identificaría más.
(13:32):
Lo mismo ocurre con los duendes o las hadas. Solo tenemos algunos cuentos populares, cuentos aislados sobre ellos. Uno de ellos, el de las hadas algodonosas, era una fotografía de niñas con hadas que luego se dijo que era un montaje. La recortaron. Y se notaba en las fotografías, se veían los recortes. Así que, si estas criaturas existieran, habría más pruebas, pero no las hay.
(13:55):
Para argumentar a favor de Dios, tendrías que decir: «Bueno, si Dios existiera, tendríamos más pruebas». Y yo dije: «¿Qué más quieres?». La creencia en lo divino es universal a lo largo de la historia de la humanidad. Hay personas en todas partes y culturas que sienten una conexión con un ser trascendente, aunque sus atributos sean diferentes; no defienden el materialismo. Y tenemos muchas otras pruebas de que el universo es producto de Dios, mientras que no tenemos fenómenos naturales que podamos explicar diciendo: «Ah, sí, un duende, un hada o un unicornio sin duda causaron esto». Puedes explicar las historias de duendes y unicornios como producto de la imaginación. No puedes explicar el universo como producto de la imaginación humana, pero tampoco puedes explicarlo como producto de la imaginación divina.
Matt Fradd (14:41):
No quiero criticar a Ray Comfort, pero me parece que… Pero aquí vamos. Me parece que hoy en día los cristianos ven a Richard Dawkins de la misma manera que los ateos y muchos cristianos ven a Ray Comfort.
Trent Horn (14:51):
Mira el plátano.
Matt Fradd (14:52):
Derecha.
Trent Horn (14:53):
Perfectamente. Dios hizo el
Matt Fradd (14:55):
Banana
Trent Horn (14:56):
Perfecto-
Matt Fradd (14:56):
Sé a qué te refieres, pero explícame qué quieres decir…
Trent Horn (14:58):
Sí. Ray Comfort comparó cómo el universo o la Tierra están diseñados de forma inteligente, y si podemos encontrar ese diseño en objetos hechos por el hombre, podemos encontrar el diseño de Dios en la naturaleza. Por ejemplo, si tomas una lata de Coca-Cola, dice: “Mira, tiene una anilla. Está hecha a la perfección para que yo pueda abrirla”.
Matt Fradd (15:19):
Cabe en mi mano.
Trent Horn (15:19):
Cabe en mi mano. La Coca-Cola no es producto del azar. Fue diseñada por un ser humano. Y ahora miren este objeto natural, el plátano. Tiene una pequeña pestaña. Puedo abrirlo. Miren, esto también es un producto del diseño, pero presumiblemente es de un diseño divino porque forma parte del mundo natural, excepto que el plátano al que se refería Comfort fue modificado genéticamente mediante la selección artificial durante muchas generaciones a partir de plátanos silvestres. Así que en realidad es más… quiero decir, todos los seres vivos tienen un diseño divino en su raíz, pero los elementos del plátano que Ray señala, como la pestaña, el pelado fácil, su comestibilidad general, este producto es de diseño humano. Así que fue solo un mal ejemplo en la analogía, pero ha perdurado en la infamia.
Matt Fradd (16:07):
Bueno, rezo por su regreso triunfal. ¿No sería maravilloso que Dawkins se convirtiera al cristianismo? Podemos orar por ello.
Trent Horn (16:15):
Todavía hay tiempo.
Sam Harris (16:16):
Al hablar con cualquier persona de fe, el ateo siempre puede decir que sabes exactamente lo que es ser ateo. Por ejemplo, eres cristiano. Sabes exactamente lo que es no creer que el Corán sea la palabra perfecta del creador del universo, ¿verdad? Y sabes exactamente lo que es no perder el sueño pensando si deberías convertirte al islam o no. Y conoces ese sentimiento por otros mil dioses, ¿verdad? Sabes lo que es no importarte Zeus o pensar que Zeus solo debe estar en la sección de mitología de la librería. Sabes lo que es no ser mormón, y así sucesivamente. El ateo simplemente se encuentra en esa posición con respecto a un dios más y una tradición religiosa más. Así que realmente... el 99% de mi experiencia te resultaría profundamente familiar en una conversación con cualquier otra tradición religiosa.
Trent Horn (17:14):
Sí. Esta es la objeción de "un Dios menos". De hecho, recuerdo haber leído un relato muy temprano de esta objeción en las obras de H.L. Mankin, un autor y reportero de periódicos de principios del siglo XX. Informó sobre el juicio del mono de Scopes, el famoso juicio de la evolución, que tuvo lugar en Tennessee, creo. Y habló sobre por qué creer en Dios. Simplemente está en el cementerio de los dioses con todos los demás dioses que murieron antes que él y en los que la gente no cree. Así que creo que esa es una de las primeras objeciones.
(17:43):
Uso del argumento. La objeción de que hay un Dios menos falla porque los cristianos no rechazamos a otras deidades arbitrariamente. Tenemos razones para ello. Y principalmente rechazamos a estos otros seres. La razón por la que no creo en Zeus o Thor no es porque crea en mi Dios en lugar de en esos dioses, no creo en Zeus o Thor porque no son Dios con mayúscula. Cuando digo que creo en Dios, digo que creo en el fundamento infinito, increado y puramente actual de todo ser en la realidad. Y esa causa que no tiene límites en existencia, poder, conocimiento o bondad, eso es lo que quiero decir con la palabra Dios. Así que todos estos otros candidatos en la mitología y otras religiones, puedes eliminar al 98% de ellos porque no son el Dios del teísmo clásico. En realidad no son Dios. Son solo seres superiores con minúscula.
(18:40):
Eso no es Dios. Lo mismo ocurre con el mormonismo. No soy mormón porque creo que el universo fue creado, no forjado y ensamblado por un padre celestial que es un hombre exaltado. Así que eso me dejaría con quizás el bahai, el islam y algunos otros monoteísmos que creen en la infinitud, a lo que yo diría: "Bueno, creo en el Dios cristiano porque Dios se reveló históricamente". La objeción también es similar. Es como si alguien dijera: "Bueno, Matt, un soltero te dice: 'Oye, sé lo que es. Sabes lo que es no estar casado. No estás casado con Susan. No estás casado con Rachel. No estás casado con todas estas otras mujeres. Yo solo estoy casado con una mujer menos'".
Matt Fradd (19:24):
Todos estamos solteros.
Trent Horn (19:24):
Sí. Básicamente, eres un soltero comparado con millones de esposas. Yo solo tengo una esposa menos que tú. Es como, no, no lo soy. Estoy casado. Mi vida es radicalmente diferente y tú eres radicalmente diferente a mí en este sentido. Así que, de manera similar, podría decir que podrías usar este argumento para cualquier tipo de escepticismo. Sería como, imagina a un anarquista diciendo: "Bueno, mira, no crees en la monarquía constitucional. No crees en el comunismo ni en el fascismo". Hay todo tipo de gobiernos en los que no crees, Matt.
(19:58):
Yo solo creo en un gobierno menos. Hace que parezca que, oh, no tienes que argumentar a favor de la anarquía porque todos los demás gobiernos son rechazados arbitrariamente. Dices: “Bueno, no, no los rechazo arbitrariamente. Esta es la mejor forma de gobierno que puede funcionar”. Entonces tienes que demostrar por qué no deberíamos tener nada en absoluto. Todavía tienes la carga de la prueba. Y es lo mismo cuando se trata de ateísmo o ser amoral. Dicen: “Bueno, no eres utilitarista, no eres un teórico de la virtud. Yo solo creo en una moralidad menos que tú. No, creo que tengo el mejor sistema moral”. ¿Por qué crees que no hay ningún sistema moral en absoluto? Presenta tu argumento. Es muy típico del nuevo ateísmo esta idea de que, oh, bueno, el teísta tiene que cargar con toda la carga de la prueba y nosotros no tenemos que hacer nada, lo cual es una forma evasiva de lidiar con la carga de la prueba.
Matt Fradd (20:42):
Reflexionando sobre los cuatro jinetes del Apocalipsis, los llamados exponentes del nuevo ateísmo: Daniel Dennett, Christopher Hitchens, Sam Harris y Dawkins. ¿Quién te pareció más insoportable y quién te gustó más?
Trent Horn (20:57):
Esa es una buena pregunta. Sin duda, todos tienen sus defectos. Daniel Denitt es filósofo, así que probablemente sea el más indicado para responderla, pero durante un tiempo intentó darle un nuevo aire al ateísmo y presentarlo como una figura brillante.
Matt Fradd (21:14):
Somos
Trent Horn (21:14):
Los brillantes, lo que significaría que tú y yo somos los tenues.
Matt Fradd (21:17):
Sí.
Trent Horn (21:18):
Y eso ya es un poco exagerado. Creo que mi favorito probablemente fue Christopher Hitchens.
Matt Fradd (21:23):
Todo el mundo dice eso. Al menos es encantador. Al menos es gracioso.
Trent Horn (21:26):
Es al menos encantador. Harris podría ser el número dos. Siempre aprecio que Harris esté dispuesto a atacar al Islam y nadie más lo haría. Así que lo aprecié. Lo clasifico en el número dos. Así que probablemente haya un empate entre Dennett y Dawkins. Y siento que Dennett es al menos un filósofo bastante decente. Voy a decir que creo que Dawkins es probablemente el más insoportable porque intentaba usar su doctorado en biología de Oxford cuando no tiene ninguna relación con el tema que se está discutiendo. Alvin Planting lo criticó duramente en una reseña de El espejismo de Dios. Dijo que llamar al espejismo de Dios pueril sería un insulto para los estudiantes de segundo año de todas partes. Así que voy a decir que Dawkins fue el más insoportable para mí.
Matt Fradd (22:08):
Ahora recuerdo, creo que fue allá por 2009, cuando Williemine Craig debatió con Christopher Hitchens.
Trent Horn (22:14):
Sí
Matt Fradd (22:15):
Recuerdo que, como tú y todos los cristianos interesados en estos temas, había escuchado todos los debates de William Lane Craig en MP3 en alguna página web cualquiera. Tenía mucho miedo de ver este debate porque no soportaba ver a otro cristiano. No quería ver a otro apologista cristiano recibir una paliza de Christopher Hitchens. Pero no, era justo al revés.
Trent Horn (22:39):
Absolutamente. Una masacre total. Porque, según Hitchens, fue un debate formal. Craig se mantuvo firme en sus argumentos y Hitchens ni siquiera se molestó en intentar refutarlos. Y Craig tenía toda la razón. Y por eso, lo que estamos viendo ahora es que creo que este tipo de nuevo ateísmo sarcástico ha caído en desgracia, y la gente prefiere decir: «Bueno, si vamos a abordar el tema, al menos tenemos que llegar a los argumentos, porque los cristianos están usando muchos de ellos en nuestra contra».
Matt Fradd (23:04):
Muy bien. Veamos el siguiente. Ah, tu amigo, ese Dillahunty de aquí, antes de jugar a esto, debatiste con él en mi canal, ¿no?
Trent Horn (23:10):
¿Él? Sí, lo hice.
Matt Fradd (23:11):
Es el típico tipo que no está convencido.
Trent Horn (23:13):
Es el tipo que dice que las afirmaciones no son evidencia, y yo hice un video sobre lo absurdo que es decir eso. No son prueba, pero la mayoría de las cosas que creemos en la vida son afirmaciones que alguien hizo. Incluso muchos ateos expresaron la misma respuesta que le di, porque es una completa tontería decir algo así como que las afirmaciones no son evidencia.
Matt Dilahunty (23:36):
La gente dice: «¡Oh, es asombroso que el universo parezca estar tan perfectamente ajustado para nosotros!». Bueno, en primer lugar, todas las mejores pruebas apuntan a que evolucionamos para adaptarnos al universo en el que nos encontramos. Además, Hawking señaló que si el universo está ajustado para algo, parece estarlo para la creación de agujeros negros, lo cual es contrario a la vida. Y sabemos que la gran mayoría del universo también es contraria a la vida, que los componentes básicos de la vida están por todas partes. Pero si te pongo en contacto con el universo, ni siquiera tengo que ponerte en el espacio y mantenerte bajo el agua un rato. La idea de que «mira, todo se ha dado solo para nosotros» es tremendamente arrogante. Pero luego decir: «No puedo imaginar cómo pudo haber sucedido esto a menos que hubiera un creador, y eso hace que un creador sea probable» es una falacia.
Matt Fradd (24:20):
Muy bien. Entonces, ¿qué opinas del argumento del ajuste fino?
Trent Horn (24:22):
La falacia aquí es que está malinterpretando el término ajuste fino,
(24:29):
Lo cual es muy común en la literatura sobre este argumento. El término "ajuste fino" se usa porque a menudo pensamos que un creador diseñó el universo para la máxima cantidad de vida posible. Si se usa "ajuste fino" como sinónimo de "diseño", es un argumento falaz. Si se dice algo como: "Si las constantes y condiciones que permiten la existencia de la vida están diseñadas, entonces el universo está diseñado, entonces Dios existe". Eso sería un razonamiento circular. "Ajuste fino" no significa diseño. Es un término neutral. Simplemente significa que decir que las constantes y condiciones están ajustadas finamente implica que las condiciones necesarias para la vida son extremadamente estrechas dentro de un rango de posibilidades mucho más amplio. Eso es todo lo que significa "ajustado finamente". Significa que las condiciones adecuadas son realmente muy estrechas y el rango de posibilidades es extremadamente amplio. Estamos hablando de un rango de magnitud de 10 elevado a la 120.
(25:39):
Y entonces la probabilidad de que se den las condiciones constantes que caen dentro de esa estrecha banda que permite la vida es increíblemente, creíblemente improbable si operamos solo por azar, pero es mucho más probable si el diseño es otra teoría competitiva. Por eso, cuando mencionó algunos términos diferentes, dijo: "Bueno, el universo no está finamente ajustado". Parece que está usando la palabra finamente ajustado para decir diseñado. No parece que esté diseñado. Parece que si reemplazamos finamente ajustado cuando habla por la palabra diseño, se entiende a qué se refiere. Dirá: "No está diseñado para los humanos, está diseñado para los agujeros negros porque hay muchísimos agujeros negros". Eso de finamente ajustado no significa diseñado, solo significa la probabilidad de que podamos existir. Es mucho más probable si hay diseño en lugar de azar.
(26:27):
Entonces dice: “Bueno, la evidencia es que evolucionamos para adaptarnos al universo”. No, porque estas constantes y condiciones son las que hacen posible la evolución de la vida en primer lugar. Entonces, si las constantes fueran incorrectas, por ejemplo, podrías tener un universo del tamaño de un átomo o uno que solo esté lleno de hidrógeno y no puedes tener vida compleja solo con hidrógeno. Así que simplemente se equivoca al decir que evolucionamos para hacer eso. Y entonces sí, simplemente malinterpreta lo que dice el argumento del ajuste fino. Está tratando de decir: “Oh, bueno, el universo no está diseñado porque solo una pequeña cantidad de él tiene vida”. Bueno, imagina que visitas un rancho de mil acres. Bueno, algo que es parte de un rancho de mil acres y es un desierto deshabitado, te encuentras con una cabaña en el medio. Y si yo dijera: “Oh, esto parece diseñado”. Si tú dijeras: “Mira este enorme rancho, no hay cabañas”. No puedo creer que podamos decir que este rancho fue diseñado cuando solo es esta cabaña de aquí.
(27:26):
Bueno, tal vez no todo el rancho, pero sin duda esta parte. No veo cómo eso me lleva a concluir que el diseño ha evolucionado aquí. Así que sí, el argumento del ajuste fino no afirma que el universo fue creado para producir la máxima cantidad de vida. Lo único que decimos es que las condiciones necesarias para que la vida evolucione existen dentro de un pequeño rango estrecho dentro de un rango mucho más amplio de constantes, y es mucho más probable que esas constantes se encuentren dentro de ese rango si fueron diseñadas, en lugar de si el azar interviene.
Alex O'Connor (27:59):
Existe un contingente muy real de no creyentes, y me incluyo entre ellos, incapaces de descubrirlo, que lo buscan y no lo encuentran, que llaman a la puerta y, por así decirlo, no reciben respuesta. Este extraño fenómeno se conoce como el problema de la ocultación divina. Si existe Dios, entonces, sencillamente, ¿por qué se oculta a tantos de nosotros la mayor parte del tiempo? Creo que sería maravilloso que Dios existiera. De verdad lo creo. Me encantaría escapar de la muerte. Disfrutaría recibiendo un amor poco convencional. Siendo menos egoísta, me encantaría poder adorar aquello que merece ser adorado. Simplemente no creo que sea cierto. Lo intento con todas mis fuerzas. Busco por todas partes. No encuentro respuesta, ni indicio, nada. No elijo no creer en Dios, del mismo modo que no elijo no creer en los extraterrestres, por mucho que lo desee.
(28:53):
Me parece que Dios tiene mucho que explicar aquí. ¿No te preocupa, Jonathan, que como cristiano tu lugar de nacimiento sea un indicador estadístico fiable de la probabilidad de salvación? Lo repito: tu lugar de nacimiento, que es totalmente arbitrario, es un indicador fiable de la probabilidad de salvación según el cristianismo. Es mucho más probable que seas teísta si naciste en Ruanda que si naciste en Tailandia. ¿Puede darse esta situación bajo la supervisión de un Dios que quiere conocernos y hace que su existencia sea igualmente accesible para todos? Las probabilidades parecen infinitamente pequeñas, pero la existencia de sufrimiento sin sentido o innecesario parece incompatible con la existencia de un Dios que nos ama y tiene el poder de evitarlo. A veces se nos dice que Dios tiene razones moralmente suficientes para permitir que exista el sufrimiento.
(29:48):
En efecto, si Dios es bueno, entonces debe tener una razón suficiente. Quizás el sufrimiento sea consecuencia del libre albedrío humano. Quizás el sufrimiento contribuya al desarrollo del carácter moral de una persona. O tal vez sea necesario para alcanzar algún otro fin que Dios desea. Pero intuitivamente, parece haber casos de sufrimiento que no pueden servir a ningún fin de este tipo. Y si tan solo uno de estos ejemplos resulta ser un caso real de sufrimiento innecesario o sin sentido, esto bastaría para generar un problema.
Matt Fradd (30:20):
Muy bien. Entonces estamos lidiando con el problema de la ocultación de Dios y el problema del mal. Creo que el problema de la ocultación de Dios podría ser un subconjunto del problema del mal. Y me gusta la respuesta porque a veces he oído a cristianos, no tanto en estos días, pero en el pasado, decir, y tal vez hoy, cosas como: "Bueno, la única razón por la que eres ateo es porque quieres hacer todos estos pecados terribles". Esa es la única razón. Simplemente tienes mala fe. En realidad no deseas que sea un Dios. Si lo desearas, entonces lo encontrarías. Y luego tienes gente que creo que es muy sincera como, "No, no, realmente lo digo en serio". Y luego los cristianos dicen, "No, no, realmente no lo dices en serio.
Trent Horn (30:54):
” Correcto. Y lo que yo diría aquí es que las personas inteligentes y sinceras aún pueden cometer errores cognitivos y racionales donde no logran comprender la verdad. Creo que el argumento de la ocultación divina que Alex está presentando hace suposiciones cuestionables, como que Dios haría que todos llegaran automáticamente a creer en él y no tomarían malas decisiones o decisiones incorrectas que dificulten o impidan obtener esa creencia. Yo diría que la respuesta a la ocultación divina es algo similar al problema del mal: una razón por la que el mal existe es que los seres humanos tienen libre albedrío. Y si Dios nos da libre albedrío en el área moral, también nos lo da en el área cognitiva de nuestras vidas. Y puede haber personas muy inteligentes y sinceras que lleguen a negar cosas que creo que son muy obvias.
(31:49):
Paul y Patricia Churchland son filósofos materialistas limitativos. Por lo tanto, dirían que el yo no existe. Hablan de: “Mi cerebro hizo esto o mi cerebro hizo aquello, pero no yo”. Ese yo es una especie de psicología popular o una ilusión.
Richard Dawkins (32:05):
Hay
Trent Horn (32:05):
Son filósofos que niegan la existencia del yo. Pero el hecho de que sean muy inteligentes no significa que yo siga estando bastante seguro de mi propia existencia. Así que le diría a Alex, sí, pero también hay mucha gente que está muy convencida de que Dios existe. Entonces viste el mismo problema al decir que no hay un Dios. ¿Cómo explicamos todo eso? Donde incluso si alguien no conoce a Dios, Dios puede juzgarlo basándose en lo que ha llegado a saber. Ya sea saber como la conciencia, por ejemplo, saber que está llamado a algo más en esta vida, que Dios no castigará a alguien simplemente por un error cognitivo, simplemente por algo que no es una decisión moral que haya tomado. Más bien, Dios nos hace responsables de las decisiones morales que tomamos en la vida. Finalmente, diría que cuando se trata de la ocultación divina y el sufrimiento, se puede invertir el argumento.
(32:56):
Todo esto es ocultamiento divino; esta persona realmente quiere que Dios exista y no puede encontrarlo, o le sucedió algo realmente malo. ¿Por qué Dios permitiría eso? Sus argumentos básicamente se pueden subsumir en esto. Si existe sufrimiento injustificable, entonces Dios no existe. Existe sufrimiento injustificable, por lo tanto, Dios no existe. Puedes aplicar el argumento a la inversa. Si hay maldad gratuita, no hay Dios; Dios, por lo tanto, no hay maldad gratuita. E incluso él admitiría que hay males que están justificados. Dices: «Oh, podría ver una buena razón para esa maldad. Podría ver cómo Dios lo permitiría. Podría ver cómo Dios lo permitiría. Puedo ver cómo Dios permitiría que esa persona terminara sin saber que existía debido a las decisiones libres que tomó, pero no sé cómo Dios podría permitir esto, esto o esto». A lo que yo diría: entonces dices que no puedes verlo, pero ¿qué impide que un Dios todopoderoso y omnisciente saque algo bueno de esas cosas?
(33:48):
Cuando ya has demostrado que puede sacar algo bueno de estas otras cosas, no tengo motivos para dudar de que pueda sacar algo bueno de ellas, pero sí tengo buenas razones para creer que Dios existe. Tengo mejores razones para creer en Dios que la idea de que un Dios omnipotente y omnisciente no pueda sacar algo bueno de X, Y y Z. Tengo mejores razones para creer en Dios que la idea de que sea incapaz de resolver estos problemas. Por lo tanto, puedo afirmar con firmeza que Dios existe y que estos problemas, en realidad, no son problemas en absoluto.
Matt Fradd (34:17):
¿Y qué hay de su afirmación sobre el pobre hombre de Tailandia que nació en una cultura que no cree en la existencia de Dios y que, tal vez sin tener culpa alguna, es ateo? ¿Qué dice la Iglesia Católica al respecto?
Trent Horn (34:28):
Bueno, lo que la iglesia dice en el párrafo 16 es que Dios desea la salvación de todas las personas. Por lo tanto, es posible que cualquiera se salve y Dios tomará en cuenta las circunstancias históricas que podrían impedir que una persona sepa que existe o que confíe plenamente en él. Así que, aunque alguien no conozca a Dios, si no lo conoce por causas ajenas a su voluntad, lo que llamaríamos ignorancia invencible, entonces Dios puede tenerlo en cuenta. Y si una persona recibe una felicidad infinita e inagotable en la vida venidera, eso compensa cualquier sufrimiento que haya podido padecer en esta vida debido a la falta de conocimiento de Dios, mientras que Dios puede tener razones justificables para no hacer su existencia
(35:13):
Es obvio. Y hay una gran variedad de bienes que podemos considerar. Por ejemplo, Dios podría querer que elijamos libremente obedecerle sin sentir que siempre nos está vigilando. Es como cuando vas por la autopista y hay un policía detrás de ti: no reduces la velocidad por amabilidad hacia el otro conductor, sino porque temes ser castigado. Así que quizás Dios quiera que tengamos más libertad para elegirle o no, o para tomar decisiones a favor o en contra de él en la vida moral, por ejemplo. Esa sería una de las razones.
Matt Fradd (35:51):
Recuerdo una pregunta que les hiciste a los ateos, y quiero preguntarte por qué la hiciste. Les dices, y yo también lo he hecho, he aprendido de ti, ¿cuál es el mejor argumento a favor del teísmo y por qué falla? ¿Por qué es una buena pregunta?
Trent Horn (36:07):
Ayuda a desenmascarar a los nuevos ateos, a los ateos de Reddit y a otros que simplemente quieren burlarse de Dios y del cristianismo, pero no están dispuestos a examinar las pruebas que hemos presentado. ¿Por qué deberíamos tomarnos la molestia de presentarlas si ni siquiera se molestan en ver lo que ya está ahí? Nuestro Señor dijo: «No echéis perlas a los cerdos». Y creo que hay sabiduría en ello. Si una persona no está dispuesta a hacer un esfuerzo por su parte para examinar el caso, no es necesario que se lo presentes, especialmente si no estás familiarizado con los argumentos. Pero es una forma de revelar que no se han molestado en hacer nada al respecto. Así que tal vez puedan hacerlo y luego volver a ti, pero no están en posición de presumir de que el cristianismo es intelectualmente vacío cuando ni siquiera están dispuestos a examinarlo.
(36:57):
Y
Matt Fradd (36:57):
¿Qué le dirías a la persona que está dispuesta a creer en Dios, pero teme no poder enfrentarse jamás a Alex O'Connor en un debate y opina, explícita o implícitamente, que a menos que pueda responder a todas las posibles objeciones de todos los posibles contendientes, realmente no debería aceptar la existencia de Dios?
Trent Horn (37:17):
Yo diría que puedes creer que algo es verdad sin poder probarlo a los demás. Mi analogía favorita sería si te condenaran injustamente por un crimen que no cometiste. Y de hecho, en Estados Unidos existe una declaración para esto. Se llama declaración Alford. Es una declaración en la que puedes decir: "Mira, no quiero ir a juicio. Admito que el tribunal tiene pruebas suficientes para condenarme, pero no lo hice". Eso es diferente a ser culpable. Así que muchas veces, para evitar un juicio, dirías: "Bueno, no estoy bien. Me declararé culpable. No quiero". Podrías decir: "Mira, no hice esto, pero no quiero ir a juicio porque admito que probablemente puedan condenarme. Sé que no lo hice, pero nadie me va a creer".
(37:58):
Puede que todos recibamos una sentencia más leve porque no vamos a juicio, pero quiero dejar claro que no hice esto. No estoy admitiendo mi culpabilidad”. De la misma manera, podrías ser condenado injustamente por un delito. ¿Significa eso que, oh, tienen toda esta evidencia y no puedes responderla, pero yo tengo evidencia que ellos no pueden compartir? Entonces, podrías tener evidencia interna y subjetiva de la existencia de Dios, y esa es una de las evidencias más seguras que tenemos. No puedes comunicar eso a los demás, pero no se deduce. Deberías abandonar esa fe segura que tienes en Dios solo porque alguien plantea un argumento en algún lugar y lo más probable es que hayan planteado un argumento que alguien más podría haber planteado una respuesta, solo que no sabes dónde encontrarla.
Matt Fradd (38:33):
Respuesta. Sí. Y si no estoy epistémicamente justificado y acepto una creencia hasta que pueda responder o a menos que pueda responder a cada posible objeción o individuo, entonces nunca aceptaré nada.
Trent Horn (38:47):
No podía creer nada. Porque siempre hay alguien. Quiero decir, hay gente que se obsesiona con la teoría de la Tierra plana, que inventa lo que parecen convincentes.
Matt Fradd (38:54):
Discusiones. Sí. Y si me pusiera a debatir con ellos, ganarían porque no he pensado en esto.
Trent Horn (38:59):
Correcto. Pero eso no significa que no tengas razón al creer que el mundo es redondo, y tengo buenas razones para creerlo.
Matt Fradd (39:06):
Sí. Trent, muchas gracias.
Trent Horn (39:07):
Gracias por su atención.