Trent acaba de terminar de ver la nueva miniserie de Netflix Waco y entonces él está sentado con Jimmy Akin para aprender más sobre las creencias religiosas de los Davidianos, así como para observar más de cerca lo que realmente sucedió durante el desastroso asedio de Waco.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Mi esposa y yo tenemos que hacer algo que rara vez hacemos. En realidad, hace mucho tiempo que no lo hacemos. Eso es ver algo en exceso. Quiero decir, hemos visto películas en la televisión cuando acostábamos a los niños. Pero no hemos tenido una serie en la que la veamos y luego digamos, ¿qué pasa en el próximo episodio? Sin embargo, recientemente tuvimos la oportunidad de hacerlo con la serie de Netflix Waco, que es una dramatización del asedio de Waco que tuvo lugar entre el 28 de febrero y el 19 de abril de 1993, que trágicamente resultó en la muerte de 76 personas en el Centro Mount Carmel. en Waco, Texas. La miniserie es una dramatización de eso. Tiene grandes actores en nuestro Netflix. Pensé que, estilísticamente, estaba muy bien hecho y tuvo un gran impacto emocional en mí. Quiero decir, tienes a John Leguizamo interpretando a uno de los agentes de la ATF, a Melissa Benoist interpretando a la esposa de David Koresh.
Michael Shannon, creo que es su nombre, Shannon, interpretando a Gary Noesner, el agente del FBI involucrado en las negociaciones. Taylor Kitsch hace un buen trabajo, diría que hace un muy buen trabajo, interpretando a David Koresh, quien es el líder de la Rama Davidiana durante el asedio. Lo estaba viendo y al final me emocioné mucho. Como dije, se hizo bien. Ya conocía el asedio de Waco antes. Sabía muchos de los hechos básicos relacionados con esto. Pero después de ver la miniserie, me di un atracón leyendo artículos, extractos de libros relacionados con esto y viendo otros documentales. Hay un documental de primera línea sobre Waco, otros informes y hay mucha información en la que profundizar. Pensé para mis adentros: ¿probablemente la gente verá este programa?
Apuesto a que la gente está interesada en ello como yo. ¿Debería hacer un podcast o podría hablar sobre la fe y la razón, lo que pasó en Waco y cuáles son las creencias religiosas que existen aquí? Porque se remontan al Adventismo del Séptimo Día. Sería genial si todos estuvieran juntos. Y en mi investigación, vi que mi colega, el apologista principal aquí en Catholic Answers, El Sr. Jimmy Akin había hecho el trabajo pesado para esto. Tengo una sospecha furtiva. Es posible que haya estado en mi mismo lugar cuando tenía mi edad.
Se interesó en Waco e hizo toda esta investigación. Lo miré y pensé: estaría reinventando la rueda si intentara hacer exactamente lo mismo yo mismo. Sería mucho más divertido que Jimmy viniera al programa hoy. Y podríamos hablar sobre ello e informarles a todos los que están escuchando cómo vemos este importante evento en la historia de Estados Unidos, especialmente un evento importante en la historia de la aplicación de la ley en Estados Unidos.
Creo que este es uno de los acontecimientos más importantes del siglo XX en materia de aplicación de la ley en Estados Unidos. Sí, fácilmente el siglo XX. Hablaremos de eso hoy. Aunque un recordatorio por cierto, este fin de semana, del 20 al 20 de mayo, creo que por la forma en que he fechado los programas será este fin de semana. Pero del 22 al 24 de mayo hablaré en la Conferencia Love Life. Esa es una conferencia en línea organizada por Virtual Catholic Conference. Serán Jason y Crystalina Evert discurso. Krista Fannick, Matt y Cameron Frat.
Serán 70 ponentes sobre temas relacionados con la castidad. Tengo una nueva charla llamada Encontrar a Jesús en los desfiles del Orgullo LGBT. Si quieres acceso completo, no sólo este fin de semana sino acceso perpetuo a todas estas charlas, ve a mi página de Twitter, ve a Trent Horn, Gorjeo. Haga clic en la publicación fijada. Será la publicación principal en mi página de Twitter. No te lo puedes perder. Hay un enlace allí para que acceda a un portal especial y pueda acceder completamente a esta conferencia.
Es gratis este fin de semana, pero si desea acceso exclusivo y contenido adicional y la posibilidad de ver las charlas, incluso después de este fin de semana, asegúrese de ingresar a ese portal, ese enlace, que está en mi página de redes sociales, simplemente vaya a Trent Horn, Gorjeo. Haga clic en la publicación pin en el enlace y luego podrá acceder a ella. Ahora sin más preámbulos, aquí está nuestro invitado de hoy, el Sr. Jimmy Akin, apologistas de alto nivel de Catholic Answers. Jimmy, bienvenido al podcast El Consejo de Trento.
Jimmy Akin:
¿Cómo te va, Trent?
TE:
Ah, va muy bien. Sí, cuando estaba viendo todo esto, fue fascinante estudiar tantos elementos de este evento. Recordé vagamente el asedio de Waco porque tenía unos ocho años cuando ocurrió. Tengo vagos recuerdos de cuando era niño y miraba la televisión y veía esto en llamas y la gente estaba realmente preocupada por esto. Pero luego de ver la miniserie y de haberme familiarizado incluso antes de que saliera, había leído artículos sobre Waco y estaba familiarizado con muchos de sus otros elementos. Pero cuanto más me sumergí en ello, simplemente encendió una sensación de que hay mucho más en esta historia que mucha gente no conoce. Creo que a ti también te puede haber pasado algo parecido.
JA:
Sí. Yo estaba en la escuela de posgrado en ese momento. De hecho, fue poco después de la muerte de mi esposa. Estaba enseñando Filosofía en la Universidad de Arkansas. Creo que a unas 400 millas de Waco. Estaba consciente de que había un grupo de personas religiosas que estaban rodeadas por agentes federales del orden público y esto duró mucho tiempo. El asedio duró 51 días.
TE:
Sí.
JA:
Entonces, un día, entré a mi oficina y uno de mis compañeros asistentes de enseñanza me dijo que el complejo de Waco estaba en llamas. Eso no se esperaba. Sintonicé las noticias y sí, estaban en llamas. La narrativa que el gobierno estaba promoviendo después de esto era que eran una secta suicida peligrosa que estaba acumulando reservas de armas y finalmente se suicidaron provocando este incendio. No tenía una razón particular para cuestionar esa narrativa en ese momento, pero más de 10 años después, investigué un poco más.
Tiendo a leer libros sobre grupos inusuales de personas y veo referencias a la Rama Davidiana. Con el tiempo me di cuenta de que se habían realizado documentales que desafiaban la narrativa del gobierno. Los vi y pensé que esto tenía algún mérito. Pero no estudié mucho en ese momento. Hay cierto mérito en el caso alternativo de lo sucedido.
TE:
Derecha.
JA:
Luego, este año y cuando nos acercamos al aniversario de los eventos de mi Jimmy AkinEn el podcast Mysterious World, volví a la evidencia. Leí mucho más y terminé haciendo un artículo en dos partes sobre David Koresh, el líder y luego lo que realmente sucedió en el asedio.
TE:
Entonces hablemos de eso, porque para mí, cuando estaba pensando en hacer un podcast sobre este episodio, me gusta hacer las cosas de forma cronológica lineal para ayudar a la gente a entender las cosas. Siempre me gusta empezar lo más atrás posible desde el principio y luego avanzar hasta el presente. Cuando hablamos de este grupo, hay términos que se utilizan y creo que la gente no entiende las historias de fondo importantes para ellos. Uno de esos términos sería la Rama Davidiana.
JA:
Sí.
TE:
Que este grupo se llama Rama Davidianos. Creo que mucha gente y esto es algo que, cuando se trata del documental de Netflix, fue bastante preciso. Yo diría que es lo más… Lo siento, la miniserie de Netflix debería decir que es una miniserie ficticia que se ha lanzado. Probablemente fue el más comprensivo hacia los Davidianos que había visto. Incorporaron mucho material de uno de los miembros supervivientes de la Rama Davidiana, un hombre llamado Jason Thibodeau. Eso lo incorporaron bien. Aunque hubo algunas cosas que, si las veías, podrías tener una idea equivocada. Una de ellas es que la gente se entera de esto y piensa que David Koresh acaba de iniciar la Rama Davidiana, lo cual no es cierto. En realidad, hay más, usted usó el término, una rama de una rama. ¿Qué quiere decir con eso?
JA:
Bueno, el movimiento del que surgieron es el Movimiento Adventista del Séptimo Día. Los Adventistas del Séptimo Día son en sí mismos un grupo que comenzó en el siglo XIX fuera de un contexto protestante. Tuvieron una profetisa fundadora llamada Elena Gould White y son bastante conocidos hoy en día. En 1800, había un caballero que se había convertido al adventismo del séptimo día llamado Victor Houteff. También comenzó a informar que estaba recibiendo profecías. Su identificación [inaudible 1929:00:08] con la de otros adventistas del séptimo día, por lo que fue expulsado o excomulgado en 28. Luego estableció una comuna en Waco, Texas, que se llamó Monte Carmelo. Aunque murió inesperadamente. Debo mencionar que de ahí proviene el nombre Davidiano. Él, en 1930, nombró a su grupo, los Davidianos Adventistas del Séptimo Día. Se llaman davidianos, en referencia al rey David. Porque querían realizar el Reino de Jesucristo, el hijo de David. Por eso se les llama Davidianos.
TE:
Sí.
JA:
Luego murió en la década de 1950 y hubo una lucha de poder entre su viuda, que también hacía algunas predicciones en su nombre, y un caballero llamado Benjamin Roden, que también afirmaba estar recibiendo revelación divina. Dios le estaba diciendo cosas como, tienes que ser el líder de este grupo. Cuando las predicciones de la viuda no se hicieron realidad, Benjamin Roden acabó controlando la comuna del Monte Carmelo y nombró al grupo Branch Davidians. Después del Libro de Zacarías donde hay una figura profética llamada el Renuevo. Entonces son una rama de los Adventistas del Séptimo Día.
TE:
¿Crees que un tema recurrente con esto, ya que proviene del Adventismo del Séptimo Día, es un enfoque en la revelación personal de Dios y esta idea de que el fin del mundo es inminente o el apocalipticismo es inminente? De hecho, si alguno de los que estáis escuchando está interesado, hay un fantástico conjunto de CD. Catholic Answers simplemente apagar por Tim Staples llamado La Gran Decepción. Se trata del adventismo del séptimo día, que surgió de una predicción fallida del fin del mundo en 1844. ¿Crees que este apocalipticismo y revelación personal es una tensión común en todo esto?
JA:
Sí. La única razón por la que a los adventistas se les llama adventistas es porque creen que la Segunda Venida o Segunda Venida de Jesucristo sucederá pronto. Están muy de acuerdo con la idea de que el mundo está a punto de acabarse en un futuro próximo. Ese es un tema común en todos los movimientos adventistas. Es naturalmente común entre los davidianos. Además, dado que Elena Gould White afirmó ser profetisa, es difícil decir, oh, bueno, ya no hay profetas y, por lo tanto, lleva a otros miembros de los movimientos adventistas a decir, oye, yo también soy profeta. Eso puede provocar cismas.
TE:
Bien. Una de estas personas que más tarde reclamaría este estatus profético y luego también mesiánico, sería un hombre llamado Vernon Howell, a quien conocemos más popularmente como David Koresh. ¿Cómo encaja en esto?
JA:
Nació en 1959 y tuvo una vida bastante dura mientras crecía. Terminó uniéndose a los Davidianos. Inicialmente no era adventista del séptimo día. Pero terminó uniéndose a la Rama Davidiana en la década de 1980 e informó haber recibido revelaciones él mismo. Fue a Israel y tuvo una visión allí donde pensó que Dios le estaba diciendo que sería un nuevo Ciro el Grande. Ciro el grande fue el rey de Persia en el Antiguo Testamento. Él fue quien dio permiso para que terminara el exilio babilónico y que el pueblo judío reconstruyera su templo en Jerusalén. Los autores del Antiguo Testamento lo consideran un buen tipo. De hecho, Isaías lo describe como Meshia. Un Mesías. Un ungido.
TE:
Derecha.
JA:
Él es el Mesías de Dios con el propósito de permitir que los judíos reconstruyan el templo. Él no es el Mesías Supremo. Es un mini Mesías. Eso es lo que Vernon Howell pensaba que era. Pensó que iba a ser un nuevo Ciro el grande así que terminó cambiando su nombre. En hebreo, la palabra para Ciro es Koresh. De ahí viene el nombre Koresh. Como Vernon Howell pensó que iba a ayudar a traer el nuevo reino davídico, tomó el nombre de David. Así fue como Vernon Howell se convirtió en David Koresh. Sí pensaba que era un Mesías menor como Ciro el grande, pero no el Mesías completo, Jesucristo. A veces esto fue malinterpretado en la prensa. Pensaron que él decía ser Jesucristo y no lo era.
TE:
Ésa es una muy común. Lo oirás. Eso era algo que había creído por un tiempo hasta que profundicé un poco más en la historia, oh, aquí hay otro tipo que piensa que es Jesús. De hecho, hacen un buen trabajo en esto en la miniserie de Netflix. Tienen al agente de la ATF que se infiltró en el grupo y llegaremos a las acciones de la ATF en un segundo. Interpretado por John Leguizamo cuyo nombre es Robert Rodríguez. No recuerdo si ese es su nombre real o el alias que usó.
JA:
Es.
TE:
Bueno. Sí. Su verdadero nombre es Robert Rodríguez. Usó un alias para intentar infiltrarse en el grupo y simpatizó con ellos. En una escena de la miniserie, los chicos dicen, hay un loco que cree que es Jesús y Rodríguez, interpretado por Leguizamo, dice, no cree que sea Jesús, muchachos. Él no cree que sea Jesús. Él piensa que es el Mesías. El Mesías es simplemente el tipo que lleva tus ojos a Dios o algo así.
Creo que los malentendidos llevaron a mucha gente a... Aquí es donde las cosas pueden volverse problemáticas. Porque escucho a la gente decir, oh, bueno, ¿no son ocultistas los Davidianos? ¿No eran una secta? Cuando la gente me dice eso sobre otros grupos como Heaven's Gate, que tuvieron un suicidio masivo aquí en San Diego y otros grupos, Jonestown, la gente dirá, ¿no son ocultistas? Dudo mucho en usar esa palabra culto porque su significado ha cambiado mucho a lo largo del tiempo en la historia. Apuesto a que probablemente sientas lo mismo.
JA:
Sí. Nunca describí a un grupo como una secta en comparación con otro. El significado original de culto, proviene de la palabra latina Cultus y que significaba cuidado o devoción. De ahí proviene la palabra agricultura, el cuidado de los campos.
TE:
Derecha.
JA:
Si estás cultivando algo, lo estás cuidando, lo estás nutriendo. También adquirió un significado religioso de esencialmente devoción. Y cuando la iglesia católica usa la palabra culto, así es como la usa. Sólo por cualquier devoción. No se utiliza como término para referirse a personas que tienen mala devoción. Pero así es como se usa en inglés. En inglés, el término culto no tiene un significado neutral en el habla popular. Se utiliza para referirse a algún grupo religioso malo y, como resultado, no tiene un significado objetivo. No existe una lista de criterios que conviertan a alguien en ocultista. Quiero decir, puedes inventar una lista, pero el inglés coloquial no la tiene. El término culto en inglés coloquial simplemente significa grupo religioso que no me gusta.
TE:
Derecha.
JA:
Como resultado, añade calidez en lugar de luz a la discusión. Veo gente involucrada en todo tipo de conversaciones sobre, oh, estás en una secta. Bueno, no, no lo soy. Luego discutieron sobre lo que significa la palabra culto.
TE:
Derecha.
JA:
No tiene un significado. La gente simplemente crea sus propios significados. Mi actitud es seguir con los problemas. Si quiere decir que un grupo está equivocado en algo, ya sea que sus enseñanzas son falsas o sus prácticas son malas o algo así, dígalo directamente y luego argumente su caso. No agregue palabras insultantes a la discusión que solo distraigan a la gente con la palabra insultante. Exprese su caso con claridad, manténgalo limpio, preciso y objetivo.
TE:
Sí. Me inclino a estar de acuerdo con eso. Creo que, para mí, como uso popular, sólo usaría la palabra culto en un sentido extremadamente restringido. No se trata de los sistemas de creencias de un grupo per se, sino de si están utilizando tácticas de manipulación extremadamente psicológicas para aislar a las personas o lastimarlas. Pero incluso allí, determinar qué es eso puede ser subjetivo porque muchas personas en las sectas dirán, bajo ese término, cuando se use, dirán: No se me obliga a hacer nada en contra de mi voluntad. Creo que eso lleva a que cuando la gente mira a la Rama Davidiana desde afuera, ve gente. Es interesante. Vi un documental. Tenéis la miniserie en Netflix. Fue bastante profesional, comprensivo con los Davidianos.
Luego vi el documental Frontline, que se realizó, creo, dos años después del asedio de Waco. En realidad, solo hubo un sobreviviente y luego cinco o seis agentes del orden que fueron entrevistados. Retratan a los Davidianos como este grupo apocalíptico obsesionado con las armas, que eran una fuerza militar para luchar en el fin del mundo, que abusaban de niños, de novias infantiles. Creo que hay una verdad real en el medio sobre quién es realmente este grupo y qué motivó a la ATF a iniciar su investigación inicial. ¿Qué opinas?
JA:
Sí. Ciertamente hay motivos para criticar a los Davidianos. No los criticaría con el argumento de que, bueno, hay una comuna, algo así como un monasterio. Tienen una vida comunitaria, todos comen lo mismo. Se han retirado del mundo. Todo ese alboroto sobre todo eso.
TE:
Derecha.
JA:
Además, la mayoría practicaba los continentes. Lo cual, de nuevo, es algo que encontrarás en un monasterio. No tengas ningún problema con eso. Donde creo que hay problemas, está relacionado, en parte, con su teología. Koresh pensó que era una figura profética que no era. Pensó que era este mini Mesías, pensó que era un profeta. Pensó que se hablaba de él en el Libro del Apocalipsis en varios pasajes y nada de eso era cierto. Hubo problemas doctrinales.
También hubo problemas morales prácticos. Porque pensó que tenía una revelación que le decía que necesitaba engendrar personalmente a los 24 Ancianos del Libro del Apocalipsis. Como una mujer no puede tener 24 hijos en un corto espacio de tiempo, necesitaba tomar varias esposas. Anuló los matrimonios de otros davidianos para poder tomar a sus esposas como propias y tener hijos. También tomó algunas novias menores de edad.
Ahora en Texas, en aquella época, podías casarte a los 14 años, si tenías el permiso de tus padres. A los padres en este caso les estamos otorgando su permiso. Creó esta extraña situación legal en la que, debido a que no se casó oficialmente con estas personas, fue difícil procesarlo por bigamia porque nunca habían existido estas ceremonias adicionales. Estaba legalmente casado con una sola mujer. Por otro lado, todas estas novias múltiples dan su consentimiento y sus padres, si son menores de edad, también dan su consentimiento. Las autoridades de Texas, que son las autoridades apropiadas legalmente para investigar eso, lo investigaron y dijeron, bueno, no, alguien está siendo obligado a venir aquí. Dada la oscuridad de la situación legal, no pensaron que podrían llevar el caso a los tribunales, por lo que no lo procesaron. Las autoridades de Bienestar Infantil de Texas también investigaron la situación y dijeron que aquí no hay abuso físico. A los niños no se les pega. No están pasando hambre.
TE:
Derecha.
JA:
En realidad, son bastante sanos, inteligentes y están bien adaptados. Pero a pesar de eso, la ATF pensó que se trataba de un grupo violento. Ahora sí creían que el fin del mundo llegará pronto.
TE:
Derecha.
JA:
También lo hace mucha gente. Como los evangélicos. Muchos evangélicos creen que el mundo se acabará pronto. Pero eso no los convierte en un grupo violento y sin ley. Entonces surgió la cuestión de que tienen todas estas armas.
TE:
Bueno, es Texas.
JA:
Es Texas y ellos también tenían una razón para las armas que tenían. No los estaban almacenando para el fin del mundo. Los almacenaban para venderlos en ferias de armas. Para ganar dinero, para mantener la comuna en marcha porque necesitaban ingresos. A pesar de eso, la gente de Alcohol, Tabaco y Armas de Fuego pensó, oh, esto es siniestro. Este es realmente un grupo violento y sin ley y comenzaron una investigación. Cuando la gente de la ATF se puso en contacto con uno de los traficantes de armas con los que trabajaban los Davidianos, llamó a David Koresh por teléfono y David le dijo: “Oh, sí, tráelos. Les mostraré todas las armas que tengo. Pueden ver mis acciones”.
En ese momento, los agentes de la ATF entraron en pánico y dijeron: no, no podemos salir. Cuelgue el teléfono con él. Se negaron a salir a mirar incluso cuando fueron invitados. Lo que hicieron en cambio fue ir a un juez y pedir una orden judicial para poder salir y hacer un registro, al amparo de la ley. Pero engañaron gravemente al juez en varias cosas. Posteriormente, esto fue muy criticado por miembros del Congreso cuando realizaron una investigación del Congreso.
TE:
Derecha.
JA:
Lo que la orden decía que podían hacer era salir, presentarle la orden a Koresh y luego realizar una búsqueda. Esta es una orden estándar normal. No fue lo que se llama una orden de arresto en la que simplemente puedes entrar por la fuerza.
TE:
Derecha.
JA:
Tienes que entregar esto por adelantado. Lo que hicieron en cambio, y lo que tienen en cuenta, fue sólo unos meses después del desastre de Ruby Ridge, que realmente ennegreció la reputación del FBI y de las autoridades federales porque mataron al hijo y a la esposa de un tipo que vivía en una cabaña en el bosque. Realmente querían redimir su imagen en los medios. Tenían a todos estos reporteros para observar la búsqueda del Monte Carmelo y de hecho llamaron a esta operación, Showtime.
TE:
Es por eso que hoy tenemos imágenes que puedes ver en línea. Puedes ver la redada original que tuvo lugar el 28 de febrero. Cuando los agentes de la ATF van allí, puedes verlos subir la escalera, entrar por las ventanas, ser perseguidos por las ventanas e intercambiar disparos. Como dijiste, Jimmy, que tenían estas pretensiones incorrectas, entraron y comenzaron este tiroteo y eso fue lo que inició el asedio. Antes de pasar al asedio y su trágico desenlace, diré que lo demuestran muy bien en la propia miniserie. Muestran, por ejemplo, que el grupo tenía muchas armas pero que las vendieron en una feria de armas. Las mujeres tejen chalecos antibalas para intentar ganar dinero y venderlos.
También hablan de las múltiples esposas de Koresh, aunque mi única crítica a la miniserie es que sentí que, de cualquier manera que representes a una persona en la historia, siempre puedes hacerlo desde una perspectiva favorable o desfavorable. Para mí, sí reconocieron los pecados y las escapadas sexuales de Koresh. Pero sentí que casi le restaron importancia. Aunque sí mencionan al menos que hay una escena provocativa entre Rachel Koresh y su hermana y ella...
JA:
La esposa de David.
TE:
Bien. Rachel Koresh es la esposa de David. Pero David también se casó con la hermana de Raquel. Creo que su nombre es Michelle. Ella tenía sólo 12 años cuando comenzó su relación sexual. En orden, como dijiste, existe este problema 22. Es como, bueno, no es estupro si estás casado con un menor, pero no puedes estar casado con más de una persona según la ley de Texas. Hablan de esto en la serie. Entonces muestran en la serie cómo a Jason Thibodeau se le pidió que se casara.
JA:
David Thibodeau.
TE:
Oh, ¿por qué digo Jason? David. Sí. A David Thibodeau le pidieron que se casara con Michelle en una ceremonia para mantener las apariencias. Supongo que lo tienen ahí. Pero para mí personalmente, cuando miro la historia de fondo de Koresh, veo cómo incluso antes de este asedio lo habían expulsado de una Iglesia Adventista del Séptimo Día por perseguir agresivamente a la hija del pastor. Estuvo involucrado en una relación con una chica de 15 años cuando tenía 19. Para mí, personalmente, veo que este individuo lleva las características de un depredador sexual. Ahora bien, eso, por supuesto, no justifica la respuesta completamente fallida y horrible de la ATF a esto, ya que llegaremos aquí con el asedio. Pero para mí, personalmente, siento que es importante expresar mi opinión sobre el asunto en sí.
JA:
Sí. No he visto la miniserie así que realmente no puedo hablar de ella. No me sorprendería que le restaran importancia porque hay una tendencia en nuestra cultura hacia la ampliación del concepto de matrimonio y la poligamia es el siguiente en la lista.
TE:
Derecha.
JA:
El matrimonio infantil viene después de eso. No me sorprendería que una miniserie de Hollywood intentara suavizar esas cosas.
TE:
Bueno, sigamos adelante entonces. A menos que tuvieras otra idea, quería pasar a cómo se desarrolló el asedio.
JA:
No. Sólo quería mencionar la redada inicial de la ATF. Incluso si Koresh hubiera sido polígamo legalmente o hubiera estado cometiendo abuso infantil de naturaleza sexual o física, eso no está dentro del ámbito de la Oficina de Alcohol, Tabaco y Armas de Fuego.
TE:
Derecha.
JA:
No tenían jurisdicción para perseguir los delitos. Esos delitos habrían estado bajo la ley de Texas, y las autoridades de Texas tendrían que lidiar con ellos. Además, cuando se acercaron al recinto y la forma en que lo hicieron fue que entraron con agentes en remolques de ganado. En lugar de hacer una redada sin llamar, en lugar de hacer una redada normal o un registro normal en el que te presentan la orden judicial y luego entrar y mirar, querían hacer una redada sin llamar. Iban a salir de los remolques de ganado, derribar la puerta con un ariete y sorprender a todos. Pero no tuvieron el elemento sorpresa. David Koresh, desarmado, se dirigió a la puerta principal y dijo: "Oye, ¿en qué puedo ayudarte?". Entraron en pánico y cargaron.
TE:
Derecha.
JA:
Luego cerró la puerta y alguien empezó a disparar. Según la ATF, los davidianos comenzaron a disparar desde el recinto a pesar de que era a través de una puerta de metal que provocaría rebotes.
TE:
Derecha.
JA:
Los davidianos dijeron que la ATF comenzó a disparar y ellos simplemente comenzaron a defenderse.
TE:
Y-
JA:
Hay-
TE:
Oh, adelante.
JA:
Hay una posición híbrida que dice, en la parte trasera del complejo, tal vez algunos agentes de la ATF estaban disparando a los perros davidianos y eso hizo que los agentes que estaban al frente pensaran que les estaban disparando, así que comenzaron a disparar también. Ahora, debería ser fácil solucionar todo esto porque grabaron todo esto en video y hay una puerta de metal y puedes mirar y ver en qué dirección van los agujeros de bala. Pero la puerta de metal ha desaparecido del armario de pruebas de la ATF, al igual que todas las cintas de vídeo que grabaron y varias páginas de sus libros de registro. Es realmente condenatorio. Parece que primero empezaron a disparar y luego lo encubrieron.
TE:
Sí. Dijeron que la puerta de metal debió haber sido destruida en el incendio. Pero no la otra puerta de metal, no la otra que no tenía agujeros de bala. Así que sí, mis detectores se activan en ese momento como, oh, espera un minuto. Algo no está bien aquí. En realidad, la miniserie toma esa visión híbrida, Jimmy, donde muestran que parece que los agentes disparan a los perros que cargaron contra ellos. Y esos disparos asustan a los demás agentes que luego comienzan a descargar.
Luego lo que sucede es que los Davidianos se quedan adentro y luego sale el equipo de Negociación de Rehenes del FBI y el resto de la miniserie. También noté esto en otro documental: en el transcurso de los siguientes 51 días, hubo una tensión o un desacuerdo de estilo entre dos grupos de personas en las fuerzas del orden. Los negociadores del FBI que intentan disipar las situaciones para que terminen voluntariamente y el Equipo de Rescate de Rehenes que tiende a querer tomar medidas para poner fin a las cosas de manera rápida, incluso si la violencia es necesaria.
Como se ve en la miniserie, los negociadores intentarán calmar la situación, mientras que el HRT quiere intervenir o utilizar operaciones psicológicas. A las PSYOP les gusta la música alta y las luces para tratar de desgastar la resistencia. Jimmy, cuando veo esto, es casi como ver dos tipos diferentes de estilos de crianza. Uno está tratando de ser emocionalmente sensible y escuchar, y los otros, ese padre autoritario que dice, si les doy una nalgada lo suficientemente fuerte, empezarán a comportarse. No sé si has notado ese desacuerdo en tus propios estudios.
JA:
Oh sí. Esto es algo de lo que habla el principal negociador de rehenes, un tipo llamado Gary Noesner, en su libro Stalling for Time: My Life as an FBI Hostage Negotiator. Señala que usted tenía, básicamente, estas dos filosofías. Uno, con el equipo negociador que intentaba que todos se calmaran y lograran avances graduales, sacando a algunas personas a la vez y estaban teniendo éxito. Sacaron a mucha gente del complejo durante esos 51 días. Estaban esperando lo que sucedería. Lo llamaron una estrategia de flujo, goteo y chorro donde dijeron: inicialmente queremos que salga un [inaudible 00:31:03] de personas. Niño o dos aquí o allá, un par de ancianas aquí o allá. Luego, después del goteo, comenzaremos a tener un flujo donde comenzarán a salir grupos más grandes de personas.
Luego, eventualmente, en lugar de ser la última persona en su Koresh para salvar las apariencias, sacará al resto. Ahí es cuando tendremos el último chorro de gente saliendo. Y estaban teniendo éxito. Pero siguieron siendo paralizados por la gente de rescate de rehenes que querían castigar a los davidianos. En lugar de calmar los ánimos y ser razonables, querían presionarlos. Por ejemplo, una de las formas en que se hicieron tropezar entre sí fue que los negociadores recibieron una solicitud de los davidianos de leche para sus bebés.
TE:
Derecha.
JA:
Entonces dijeron, claro, podemos conseguir leche para sus bebés. Enviaremos un poco de leche y lo hicieron. Inmediatamente después, el personal de rescate de rehenes cortó la electricidad a los Davidianos. ¿Cómo se supone que van a evitar que la leche se eche a perder?
TE:
Derecha.
JA:
Esto es sólo un ejemplo. Pero Gary Noesner señala que cada vez que lográramos avances, harían algo nuevo para castigar a los davidianos y eso haría retroceder los esfuerzos de negociación.
TE:
Entonces vayamos al 19 de abril. Ese es el famoso día en que terminó el asedio cuando el complejo incendiado estaba en llamas. Lo que sucedió ese día es que alrededor de las 6:00 a. m., el equipo de rescate de rehenes decidió que querían expulsar a los davidianos del complejo mediante el uso de lo que se llama gas CS. Se trata de un gas lacrimógeno muy potente que se entregaría mediante tanques. Entonces romperían las paredes del compuesto e inyectarían el gas en el compuesto. Su plan era que todos, los davidianos, salieran porque estaban abrumados por el gas. Esto ha sido objeto de un intenso escrutinio porque este gas es algo. Lo sé, Jimmy, has leído mucho sobre esto. Pero también por lo que he visto es que, primero, se supone que solo debe usarse... La Convención de Ginebra había prohibido su uso contra soldados en la guerra. Se suponía que su uso solo era contra alborotadores en un área al aire libre, como si tuvieras un motín o una protesta callejera.
Porque si se utiliza en interiores en altas concentraciones, puede provocar daños pulmonares. Puede asfixiar a una persona. Esto se utilizó contra mujeres y niños en espacios cerrados. Además, el gas puede ser muy inflamable. Estamos en este complejo debido a que se cortó la electricidad, los Davidianos de la Rama habían estado usando lámparas de aceite para proporcionarles luz y calor. Literalmente tenías todos los elementos reunidos para un polvorín real y eso terminó el asalto. Dijeron en la cosa, no es agresión, puedes salir. Pero estoy seguro de que a los Davidianos de la Rama les pareció un asalto cuando los tanques estaban llegando. Luego, alrededor de...
JA:
Bueno, eso fue seis.
TE:
Sí, adelante
JA:
Sí. Debido a que están haciendo agujeros en la pared, tienes otro, esto no solo parece un asalto si los tanques están haciendo agujeros en tus paredes e incluso entrando al edificio. Pero estás perforando agujeros tan grandes en las paredes que estás exponiendo el compuesto al viento, proporcionando oxígeno para un incendio.
TE:
Y era un día ventoso.
JA:
Ese día hubo fuertes vientos. Además, estos niños no tenían máscaras antigás.
TE:
Derecha.
JA:
Algunos adultos sí lo hicieron, pero los niños no. El FBI abandonó su plan porque lo que había planeado hacer era una inserción limitada de gas lacrimógeno durante un período de dos o tres días. Luego, si eso no funcionaba, comenzarían a disparar botes de gas lacrimógeno hacia el recinto. Bueno, estuvieron una hora o algo así en el asedio y luego se volvieron locos. Perdieron todo control. En pocas horas lanzaron allí gas lacrimógeno equivalente a tres días. Comenzaron a disparar rondas de gases lacrimógenos pirotécnicos que provocaron incendios en el recinto. Luego, afirmaron, oh, era un paquete suicida. Se quemaron ellos mismos.
TE:
Eso es algo que hay dos elementos aquí. La gente dirá, primero, ¿por qué los Davidianos de la Rama simplemente no se fueron? Porque hubo seis horas entre el inicio del asalto y el inicio de los incendios. ¿Por qué no se marcharían cuando el gas lacrimógeno tuviera concentraciones suficientemente altas? Entonces, la otra pregunta es: ¿quién inició los incendios que estallaron alrededor del mediodía y que rápidamente envolvieron el Centro Mount Carmel? Primero, diré que estoy seguro de que estará de acuerdo con esto de que hay evidencia de las cámaras FLIR. Creo que lo que significa es el infrarrojo orientado hacia el futuro.
JA:
Sí.
TE:
Sí. Que son cámaras sensibles al calor para mostrar que, si bien las fuerzas del orden dicen que no estaban disparando contra el complejo, parece haber evidencia tanto de helicópteros como de agentes en el terreno de ráfagas de disparos contra los complejos. Si entran tanques y escuchas a la gente disparar desde afuera, no querrás salir. Thibodeau dijo en sus memorias sobre el incidente que la única razón por la que se fue cuando el edificio estaba en llamas fue porque prefería que le dispararan en lugar de quemarlo vivo.
JA:
Bien. Esto ahora lo niega el gobierno. Pero esto está cubierto en algunos documentales que he visto. En realidad, realmente se parece a las imágenes infrarrojas o FLIR vistas hacia adelante del avión. Parece que tienes agentes en el terreno disparando. Es difícil transmitir esa evidencia por radio si no puedes verla, pero eso es realmente lo que parece. Incluso aparte de eso, la ATF había estado utilizando tácticas de guerra psicológica contra ellos. Como tocar ruidos muy fuertes y usar luces brillantes durante toda la noche durante semanas, incluidas cosas como la letra de Nancy Sinatra, These Boots are Made for Walking. Una de las líneas de esa canción es, uno de estos días estas botas te pisotearán. Así que simplemente les comunicó a los davidianos que esta gente es su enemigo. Quieren hacerte daño. Luego, cuando inyectaron gas lacrimógeno para tres días en unas pocas horas, muchas de las personas, especialmente algunos de los niños, podrían haberse sentido abrumados y no hubieran podido salir. Podrían haber quedado incapacitados por ese motivo. Tal como dicen las advertencias de los fabricantes sobre el gas CS.
TE:
Derecha.
JA:
Entonces piensan que los van a matar. De hecho, una de las cosas, según tengo entendido, es que el documental o la miniserie no entra en esto. Pero hubo un par de caballeros que intentaron salir del recinto y fueron atropellados y desmembrados por un tanque.
TE:
Sí.
JA:
Las autopsias lo confirmaron.
TE:
Sí.
JA:
David Thibodeau fue testigo ocular de ello. Si acabas de ver a dos de tus compañeros de iglesia atropellados y desmembrados por un tanque, eso realmente no te motiva a salir.
TE:
Bien. Nos acercamos al final de nuestro tiempo juntos. Solo diré brevemente, la miniserie de Netflix termina con el incendio y termina con la frase, es posible que nunca sepamos quién lo inició. Pero cuando miras la evidencia... La serie de Netflix dice, mira, en el pasado se usó gas CS y se prende fuego, es inflamable. Cada lado dice que el otro fue responsable de hacer eso. Hay algunas pruebas de audio ambiguas de personas transportando o vaciando combustible, pero eso, por supuesto, podría significar que las personas simplemente estaban moviendo combustible.
JA:
O algo más, agua. Porque también mueven agua para usarla como trapos para tratar de ayudar a los niños con los gases lacrimógenos. Ponerles trapos empapados de agua en la boca y podría ser agua que están derramando. Todo lo que sabemos es que están sirviendo algo. Quiero decir que no sé con certeza cómo se inició el incendio, si fue alguien del lado davidiano, no fueron ellos como grupo. No había ningún paquete suicida. Lo habrían oído por los microbios que habían plantado en la comuna si hubiera una manada suicida generalizada. Si fueran los davidianos, habrían sido un subconjunto, un pequeño grupo de personas que lo hicieron sobre la marcha. Por otro lado, cuando se crean estas condiciones con gases lacrimógenos inflamables y fuertes vientos y se disparan rondas pirotécnicas que explotan y provocan fuego, es fácil ver que el gobierno también las activa accidentalmente. Entonces no sé cómo.
TE:
Seguro. Y su aceite y vueltas por todo el recinto.
JA:
Sí.
TE:
Sí. Quiero decir, tienes todos los elementos ahí. Como dijimos, terminó trágicamente. Este esfuerzo por intentar rescatar a mujeres y niños acabó con 76 muertos. Creo que 25 de ellos eran hijos de mujeres embarazadas. Pero creo que, en última instancia, la última pregunta que tengo es que parece que al menos se aprendieron lecciones tanto de las fuerzas del orden como tal vez de la imaginación popular. No querrás imponer una narrativa a un grupo que estás tratando de comprender. Debe hacer todo lo posible para trabajar con la evidencia real que tiene y no reaccionar exageradamente, especialmente con medios violentos que pueden salirse de control rápidamente.
JA:
En realidad, este es un punto que hago regularmente: al describir cómo hacer apologética, no asumas que entiendes la posición de la otra persona. Hágales preguntas que deseen comprender. No impongas una narrativa a otras personas y simplemente asumas que así será porque eso te llevará a cometer errores. Eso pasó aquí. Asumieron que eran un grupo apocalíptico de un tipo que no eran y eso llevó a que mataran a todas estas personas. Afortunadamente, después de dos debacles seguidas, después de Ruby Ridge y luego de Waco, el FBI aprendió algunas lecciones. Los negociadores de rehenes se fortalecieron. Los negociadores lo hicieron. Unos años más tarde, cuando hubo otro largo asedio, el de Montana Freeman, se permitió al FBI tomarse su tiempo. Los negociadores no pusieron fin repentino al asedio y todos salieron con vida.
TE:
Es bueno escuchar eso. ¿Sabes que? Oh, hombre, hay tantas cosas en las que podríamos haber profundizado. Mucho más. Realmente disfruto que Jimmy pueda hablar contigo sobre esto porque ambos tenemos bastante interés en el tema. Para aquellos de ustedes que piensan, oh, hombre, Jimmy está arraigado, hay mucho más de lo que podríamos hablar. En realidad, hay mucho más en lo que podrías profundizar. te recomiendo que escuches Jimmy Akin's, podcast de Mundo Misterioso. Tiene dos episodios completos sobre este tema a los que vincularemos en la descripción de trenthornpodcast.com. Pero Jimmy, ¿dónde puede ir la gente para escuchar esos episodios y escuchar otros episodios de tu podcast?
JA:
Pueden ir a SQPN.com o simplemente a Google, Jimmy AkinEl mundo misterioso. Si no tiene un enlace a mano frente a usted, son los episodios 96 y 97. Tratan sobre David Koresh y el asedio de Waco.
TE:
Bueno. Muy bien. Muchas gracias, Jimmy, por estar aquí hoy.
JA:
El gusto es mio. Gracias.
TE:
Está bien. Gracias a todos por escuchar y espero que todos tengan un día muy bendecido.
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