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En este episodio, Trent se sienta con el youtuber protestante Bryce Crawford y le explica la enseñanza de la Iglesia sobre la Eucaristía.
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Transcripción:
Bryce Crawford (00:00):
No voy a mentir, esa es la mejor explicación que he escuchado sobre la perspectiva católica de la Eucaristía.
Trent Horn (00:07):
Te estoy guiando a lo largo del espectro hasta que logre que te acerques a la perspectiva católica. Recientemente hablé con el youtuber protestante Bryce Crawford sobre el catolicismo, y en el episodio de hoy, compartiré contigo nuestra conversación sobre la Eucaristía. Si quieres ver el episodio completo, haz clic en el enlace de la descripción. Y ahora, mi conversación sobre la Eucaristía con Bryce Crawford.
Bryce Crawford (00:26):
Hablemos de la Eucaristía, porque me parece fascinante. Me intriga porque crecí en una familia bautista del sur. Crecí viendo la comunión como un símbolo, y agradezco la gracia de Dios por haberla considerado simplemente como tal. Muchas veces la abordé sin pensarlo mucho, simplemente porque la veía como un símbolo. Se toma la comunión una vez al mes, en las fiestas importantes. Eso es todo, ¿no? Pero a medida que he ido leyendo, me doy cuenta de que no creo que sea solo un símbolo. En cuanto a la teología de la Eucaristía, no creo que sea solo un símbolo, pero no estoy del todo convencido de la transustanciación, que para quienes me escuchan es la idea de que el pan es la carne literal y el vino la sangre.
Trent Horn (01:21):
Siempre podemos trabajar desde donde estés. Me doy cuenta de que muchas veces cuando la gente analiza muchos de estos temas, seré honesto, en los últimos años hay una especie de cadena. La gente a menudo comienza como bautistas de iglesia baja como tú. Bueno, de hecho, hubo un académico recientemente, Matthew Barrett. Era un erudito bautista. Escribió una defensa de la sola scriptura. Y luego, sin embargo, cambió radicalmente su teología y ahora es anglicano y la gente se pregunta, ¿se va a hacer católico? Realmente está en cautela en ese terreno. Bueno, un amigo mío, Steven Boyce, tiene un canal de YouTube, Facts, FACTS. Y hace dos años, Steven y yo participamos en un debate público sobre la justificación por la sola fe. Fue un debate de dos contra dos. Él estaba emparejado con otro protestante y yo con mi colega, Jimmy Aiken. Así que hicimos un debate de dos contra dos sobre la justificación por la sola fe.
(02:18):
Steven admitió en ese momento, incluso antes, que era bautista. Había estado en el canal de James White, pero sentía que, mira, la teología bautista, la Eucaristía como símbolo, el bautismo es algo que simplemente se muestra como símbolo de tu renovación. El bautismo del credo, él decía: “No encuentro esto en la iglesia primitiva. No lo encuentro”. Entonces se inclinó hacia el anglicanismo. Luego debatimos y él seguía analizando el anglicanismo, pero finalmente las afirmaciones universales de la Iglesia católica en relación con la fractura y el anglicanismo, los problemas históricos, lo llevaron a unirse a la Iglesia católica. Y entonces creo que a veces hay como, bueno, la iglesia baja, quiero ir a una iglesia más alta, pero muchos de los problemas que pensé que no persistirían siguen ahí. Y entonces la gente se va como resultado. Creo que mucha gente, cuando se debate sobre temas como la Eucaristía, percibe una gran diferencia entre un simple símbolo y la transustanciación, es decir, que Jesús, el pan y el vino son el cuerpo y la sangre de Cristo.
(03:20):
Así que supongo que lo diré de esta manera. Hay un símbolo y es como el Zwinglio. Y en realidad los reformadores protestantes no se ponían de acuerdo en esto. Tuvieron grandes peleas por esto porque Ulrico Zwinglio era un reformador suizo que decía que era un símbolo. Y Calvino es más, no, no es un símbolo. Cristo está presente para los creyentes. Así que si recibes la Eucaristía como creyente, estás recibiendo a Cristo. Entonces el pan y el vino comunican a Jesús. Los luteranos que siguen a Martín Lutero dirían: “Bueno, no, el pan y el vino son Jesús no solo para los no creyentes, sino también no solo para los creyentes, sino que si un no creyente lo recibiera, también estaría recibiendo a Jesús”. Y en 1 Corintios capítulo 11, Pablo dice: “Si comen y beben de la Eucaristía indignamente, comen y beben juicio sobre ustedes mismos. ¿Por qué algunos de ustedes están muriendo?”. Y eso tendría sentido si la visión luterana es decir: “Bueno,
(04:11):
No.” Entonces es un símbolo de Jesús. Jesús se comunica a través del pan y el vino. La visión luterana lo llama unión sacramental. Creo que los reformados lo llaman consustanciación, pero los luteranos dicen: “Nunca lo llamamos así, amigo. Vamos”. Porque la reforma intenta decir: “Ustedes son básicamente como los católicos. Ellos son transsustanciación. Los luteranos son simplemente consustanciación”. Y ellos dicen: “Amigo, vamos. No lo sabíamos”. Los luteranos dirían que el pan y el vino contienen a Jesús. Lo contienen. Y por lo tanto afecta incluso el perdón de los pecados. Donde los luteranos se detendrían es en que los católicos y ortodoxos dirían: “El pan y el vino son Jesús, que lo que llamamos pan y vino ya no existe”. Así pues, la palabra transustanciación es un término escolástico medieval que describe este cambio: lo que se ve son solo apariencias, pero la sustancia ha cambiado. En la iglesia primitiva, como en Oriente, los padres griegos, creo que Gregorio de Nisa, usaron el término metastoicaosis.
(05:12):
Literalmente significa transelementación. Así que ahí es donde tenemos que entrar en la sustancia y los accidentes. Para hacer una analogía muy burda, no puedes forzar demasiado literalmente. Podríamos tener maquilladores, estilistas y cirujanos plásticos y podrían teñirte el pelo y hacerte los rizos, lentes de contacto, todo lo demás para que te parezcas a mí, y podrían hacer que yo me vea moderno y genial como tú con el pelo más despreocupado, ponerme algunos tatuajes. Preferiría a Hannah, tengo que bajarme eventualmente, demasiado viejo para ser rock y todo eso. Podrían hacer que te parezcas a mí y que yo me parezca a ti, pero por dentro, seguirás siendo tú y yo seguiré siendo yo. Es solo una analogía, no la fuerces demasiado. Así que el hombre puede cambiar el exterior, pero no el interior. Dios puede cambiar el interior sin el exterior.
(06:03):
Así que Dios podría hacer algo como en "Un viernes de locos", donde yo estoy en tu cuerpo y tú estás en el mío. Es una analogía para que los filósofos la conceptualicen. Es como si Dios pudiera hacer eso. El hombre solo puede cambiar lo externo, no lo metafísico interno, pero Dios puede cambiar lo metafísico interno sin alterar lo externo. Ahora bien, para los seres humanos, para... Podemos cambiar lo metafísico interno. Normalmente tenemos que destruir lo externo. Por ejemplo, tu alma está en tu cuerpo, ¿verdad? Eso es algo metafísico sobre ti. Pero si alguien te corta la cabeza, cambiará ese hecho sobre ti rápidamente.
Bryce Crawford (06:32):
Gracias
Trent Horn (06:32):
Tu alma abandonará tu cuerpo.
Bryce Crawford (06:33):
Ahí.
Trent Horn (06:34):
Pero tienen que cambiar lo de afuera para hacer eso, para cambiar lo de adentro. Dios puede cambiar lo de adentro sin cambiar lo de afuera. Él puede cambiar la sustancia, no los accidentes. Entonces, para dar otro ejemplo de sustancia semejante, ¿qué demonios significa eso? Bien. Entonces dijiste que naciste, ¿qué?, ¿hace 24 años?
Bryce Crawford (06:51):
22, 2003.
Trent Horn (06:52):
De acuerdo. Entonces, naciste hace 22 años y tú, no solo por el mismo bebé que nació, eres como, eras el mismo embrión que estaba en el cuerpo de tu madre. Pero la cosa es que eres el mismo, pero no hay nada físicamente en ti que sea igual. Tienes células diferentes. Incluso desde que eras un bebé, todas son básicamente diferentes. Incluso si solo tienes como el 5% de las mismas células, tienes un cuerpo totalmente nuevo. Si cambio mi auto y solo el 5% de las piezas viejas están ahí, es un auto completamente nuevo,
(07:20):
Pero la gente es diferente. Así que es como, oh, espera. Sí, tenemos este material, los accidentes. Hay cosas que pueden cambiar en nosotros que no cambiamos. Podría dejarme crecer el pelo. Podría hacer lo de maximizar la apariencia y alargar las piernas, cosa que los chicos no hacen. Las chicas realmente no dejan de clavarte martillos en la cara y alargarte las piernas. Solo sé gracioso y seguro de ti mismo y no un bicho raro y les gustarás a las chicas. Lo siento, haremos todo el look en el próximo episodio. Me gusta. Sí, totalmente. Bueno, podrías cambiar eso. Podrías hacerme medir como seis pies de altura y seguiría siendo yo. Probablemente me arrepentiría mucho cuando tenga 60 años, pero seguiría siendo yo. Puedes cambiar los accidentes, pero hay algo que es sustancial. Es el núcleo metafísico que lo une todo, que es algo que incluso yo tenía como embrión y que todavía persiste en mí.
(08:06):
Y esa sería parte de mi alma inmaterial que Dios me dio. Entonces los católicos creen que, miren, Dios quiere que recibamos el cuerpo, la sangre, el alma y la divinidad de Jesucristo. Él quiere que lo recibamos como el cordero pascual,
(08:17):
Pero no como los caníbales con la carne y la sangre. Por eso, bajo los signos del pan y el vino, tiene un significado sacramental: cuando el sacerdote ora sobre ellos, las apariencias permanecen, pero Dios puede cambiar esa sustancia, lo metafísico en su interior, el núcleo que los humanos no pueden tocar, pero que Dios sí puede transformar. Y mediante un milagro, mantiene unidos todos los accidentes. Nuestras almas son las que mantienen unidos todos nuestros accidentes corporales. Piensen en cuando mueren, ¿verdad? Decimos que un cuerpo se descompone. Pues bien, nuestra alma es lo que nos compone. Mantiene todas nuestras partes unidas; de lo contrario, el cuerpo comenzaría a desintegrarse y descomponerse.
(08:56):
Así que en Dios, cambiando la sustancia normal del pan y el vino, lo que mantiene unidos todos los accidentes a través de un milagro que es el cuerpo y la sangre de Cristo uniendo lo que parece ser pan y vino, que las apariencias permanecen, lo que vemos, tocamos, saboreamos, aquí y olemos. Pero lo que realmente estamos recibiendo, diríamos, no, no estamos diciendo solo que el pan y el vino contienen a Jesús. Decimos, estamos recibiendo el cuerpo, la sangre, la divinidad hinchada de Jesucristo. Y los primeros cristianos, como lo que dije sobre el bautismo, son muy claros al respecto. Ignacio de Antioquía en el año 107 junto con decir, obedezcan al obispo como Jesucristo obedece al Padre, lo cual es asombroso. No sé si alguna vez escuché a un protestante decir algo así. Dijo que los herejes se abstienen de la Eucaristía porque no confiesan que es la carne y la sangre de nuestro salvador, Jesucristo.
(09:43):
Y dicen: “No es eso, así que no lo voy a recibir”. Pero recibirlo, por ejemplo, Justino Mártir en el año 165, dice: “No recibimos estas cosas como pan y vino ordinarios, sino como el cuerpo y la sangre de Jesucristo, que fue crucificado”. Así que, si entienden esa visión sacramental del mundo, un buen libro, si sus oyentes quieren profundizar en ello, es "Jesús y las raíces judías de la Eucaristía" de Brant Petrie. Lo que puede ser difícil de entender para nosotros, muchas veces, se entiende la fe católica cuando se empieza a comprender bien el judaísmo y se ve, por ejemplo, que llevé a judíos a misa y dicen: “Esto es como un templo”. Y yo les digo: “Sí, es el cumplimiento. Es el cumplimiento del culto judío que se encuentra en el verdadero Mesías, Jesucristo”.
Bryce Crawford (10:30):
Wow.
Trent Horn (10:31):
Y así, como ven, bajo la Eucaristía, todo lo que Jesús dice sobre el pan de vida, sobre el hombre que bajó del cielo, puede ser muy difícil de entender sin comprender la perseverancia de la Pascua, el mana manhoo en hebreo y el Antiguo Testamento, que ver todas estas raíces judías, eso es algo que me atrae. Y muchos otros judíos se convierten al catolicismo porque ven que, oh, vaya, si Jesús es el Mesías, lo que Dios nos dio en la antigua alianza, no solo se ha abolido, sino que ha encontrado su cumplimiento. Jesús dijo: «No he venido a abolir la ley de los profetas, sino a cumplirla».
Bryce Crawford (11:03):
No voy a mentir, esa es la mejor explicación que he escuchado sobre la perspectiva católica de la Eucaristía. Me hace reflexionar. Me hace reflexionar mucho. Ahora mismo me inclino por la idea de la presencia real, donde creo que la presencia del Señor está presente al comulgar. Y cuando empecé a tener esa perspectiva y a recuperar esa reverencia, uno de mis amigos pastores protestantes regresó de asistir a una misa católica en Nueva York y me dijo: «Creo que hemos perdido la reverencia por la comunidad». Y casualmente yo estaba con él en Alabama.
Trent Horn (11:38):
Permítanme hacerles una pregunta. ¿Creen que Jesús, su presencia real en la Eucaristía, es diferente de la presencia que se da cuando dos o tres personas se reúnen en su nombre?
Bryce Crawford (11:48):
En cierto modo, sí. Y creo que sí.
Trent Horn (11:53):
Te estoy empujando a lo largo del espectro para que llegues a la perspectiva católica. Pero lo que digo aquí es que, si es así, entonces la pregunta que tendrás que resolver por ti mismo es, bueno, supongo que diría esto, digamos que llevaste a un no creyente a tu iglesia. Él simplemente dice: "Quiero ver la iglesia. No estoy seguro de qué es exactamente esto. Voy a venir a verla.
Bryce Crawford (12:11):
Yo no
Trent Horn (12:12):
“Todavía no creo en Jesús, pero quiero verlo”. Tú dirías: “Genial, hombre, ven”. Podrías simplemente pasar el rato y no tienes que hacer nada, solo echar un vistazo. De acuerdo. Y la gente se acerca a recibir la Eucaristía. ¿Estaría bien que él fuera a recibir la Eucaristía?
Bryce Crawford (12:23):
Personalmente creo en la comunión íntima.
Trent Horn (12:25):
De acuerdo. Te estoy presionando más. Sí, me estás presionando.
Bryce Crawford (12:29):
Me estás presionando.
Trent Horn (12:30):
Sí. Y la razón sería que nunca diríamos: "Oh, no puedes escuchar la Biblia hasta que seas cristiano". Es más bien: "Bueno, por supuesto que puedes escuchar la Biblia". Estamos escuchando las palabras de Jesús y estamos recibiendo la gracia por medio de... Obviamente, le damos la palabra de las Escrituras a un no creyente, pero en la dedicatoria, lo que mencioné antes sobre el bautismo, tiene instrucciones sobre la Eucaristía y dice:
(12:55):
Cita a Jesús. Y recuerden, esto es como honestamente, comienza con eruditos que creen que la Dedicación es más antigua que el Evangelio de Mateo porque Mateo y la Dedicación son paralelos, que o la Dedicación se basó en Mateo o Mateo en realidad está haciendo paralelismos con cosas que ya se encuentran en la Dedicación. Y una de esas cosas está en la Dedicación dice: “No den la Eucaristía a los que no están bautizados. Porque nuestro Señor dijo: No den lo santo a los perros”. Volviendo a lo que dijo en el Sermón de la Montaña diciendo: “Esto es lo que Jesús quiere decir con eso”. Los cristianos del primer siglo dirían: “Lo que eso significa es que la Eucaristía es una presencia muy santa de Jesús que compartimos, por lo que no podemos dar lo santo a aquellos que no han sido santificados por el bautismo”. Y entonces, si argumentas a favor de una comunión cerrada, eso te llevaría más a decir, oh, esto es decir, no, Jesús, como la Eucaristía, está realmente presente aquí, incluso si no crees que sea él.
(13:47):
Así pues, si no estás preparado para recibir, al igual que un católico en pecado grave, no puede ir a recibir a Jesús en la Eucaristía porque come y bebe su propia condenación. Recibir la Eucaristía es una señal para decir: «Estoy en comunión contigo, Señor, y con la Iglesia, y deseo recibirte. Señor, ven y entra en mi casa», como dijo el soldado romano acerca de Jesús.
Bryce Crawford (14:14):
Cuando digo esto, no estoy afirmando sin más: “Sí, aquí es donde voy a estar el resto de mi vida”. Disfruto ahora mismo de la perspectiva de la presencia real de la comunión porque siento que he encontrado en ella una nueva y profunda reverencia y respeto por el Señor, y no se trata de la experiencia, sino que mi experiencia con la comunión y la presencia de Dios es drásticamente diferente. De hecho, estoy en este punto ahora mismo donde el Padre Lázaro, mi amigo copto ortodoxo, estábamos hablando de la Eucaristía y él dijo: “Es mi medicina. No puedo vivir sin ella”. Y cuando dijo eso, me hizo empezar a pensar en todas las veces anteriores a...
Trent Horn (14:53):
Les daré un ejemplo. Para aquellos que están demasiado enfermos para recibir la Eucaristía, tenemos un ministerio donde los sacerdotes la llevan a cabo, pero también laicos cuando no hay suficientes sacerdotes para llevar la Eucaristía a los enfermos en sus hogares, que están en una cama de hospital o algo así, para que puedan recibirla… Y este es el lenguaje que usaban los primeros cristianos. Decían: “Esta es la medicina de la inmortalidad”. No es que ganemos la vida eterna al recibir la Eucaristía, sino que decimos que, al igual que, miren, estoy vivo porque mis padres me dieron a luz, me criaron y me dieron la vida. No me la gané en absoluto. Si decido no comer, voy a morir. La comida no me ha dado la vida, es solo decir, podría elegir suicidarme haciendo una huelga de hambre, probablemente la peor manera de morir.
(15:38):
Bueno, los cristianos pueden hacer lo mismo si deciden no recibir a Jesús en la Eucaristía. No siempre es necesario recibirla todos los domingos, hay que celebrar, pero uno podría estar en estado de pecado grave que le impida recibirla. Podría vivir en una zona muy pobre donde un sacerdote quizás venga una vez cada pocos meses. La Iglesia simplemente establece como ley que se debe recibir la Eucaristía al menos una vez al año, preferiblemente durante el tiempo pascual. Pero idealmente más que eso, porque el Papa Francisco ha dicho: «Miren, la Eucaristía no es un premio por ser santo». Dice: «Es la medicina de la inmortalidad. Es lo que nos sana. Es lo que nos da la gracia espiritual para poder resistir el pecado, resistir la tentación». Así que creo que en eso estás en el camino correcto, pero para ver que esto es importante, ¿por qué es importante?
(16:24):
Y sí, ese lenguaje sobre la medicina y la inmortalidad es muy, muy antiguo en la iglesia y en cómo se utiliza.
Bryce Crawford (16:31):
Sí. Me gustó esa fraseología y ese lenguaje. Me resultó muy interesante. Me gusta hablar con franqueza sobre estos temas porque me intrigan, y el catolicismo me intriga y... Oh, lo olvidé.
Trent Horn (16:47):
Lo que iba a decir sobre los que están en casa. Lo siento, tengo tres hijos y me mantuvieron despierto anoche, pero digamos que crees que vas a llevar la Eucaristía… Tal vez en tu propia iglesia digas, estoy seguro de que te encantaría hacer esto. Oye, hay alguien, quiero recibir la Eucaristía. Y tú dices: “Oh, estás atrapado en casa. Te la llevaré. Lo haré”. Hubo santos en la iglesia primitiva. Hubo una historia de un santo llamado Tarcisio. Esto fue cuando el Imperio Romano todavía perseguía a los cristianos y él llevaba la Eucaristía a la gente en las catacumbas, otros que estaban escondidos, no podían ir a la iglesia, no podían recibirla. Y una turba se abalanzó sobre él y le preguntó qué estaba haciendo e intentaron quitarle la Eucaristía y él milagrosamente se aferró a la Eucaristía con tanta fuerza que no pudieron arrebatársela de las manos incluso mientras lo golpeaban hasta la muerte.
(17:29):
No permitiría que la Eucaristía cayera en sus manos. No quería que así fuera. Quería protegerla y preservarla. Por eso, los primeros cristianos reconocieron que Dios había obrado milagrosamente a través de él y que había muerto como testigo de la fe; un testimonio no solo de que Jesús murió, sino de que Jesús murió, resucitó y ahora está presente en la Eucaristía para todo aquel que quiera recibir el remedio de la inmortalidad.
(17:53):
Y entonces creo que ese tipo de testimonio para mí, miren, solo hay dos opciones para ver eso. O Saintarcyus fue un discípulo fiel de Jesús y lo amó y murió por él, o fue un idólatra y pensó que un trozo de pan era Dios. Así que creo que uno tiene que tomar una decisión, no solo sobre este pan y vino que contenían a Jesús de manera espiritual, sino el pan, es, estoy llevando el cuerpo de Cristo conmigo ahora mismo. Entonces para mí, es como si miraras esa historia, es como, miren, él es un mártir por Cristo o habrá protestantes que digan, "Ese tipo es un idólatra que irá al infierno. Cree que el pan es Jesús". Y animaría a los protestantes que reflexionen sobre esta cuestión de la Eucaristía. Si quieren profundizar más, les recomendaré otro libro.
(18:32):
Mi amigo Joe Heschmire tiene un libro titulado La Eucaristía es realmente Jesús. Te voy a enviar todo esto por correo. Iba a traerte uno de mis libros. Te traje otro regalo. No sabía si tendría tiempo de dártelo. Asegúrate de preguntar por él, pero te lo traje. Lo haré ahora.
Bryce Crawford (18:48):
Oh, estoy emocionado.
Trent Horn (18:49):
Te traje. Te traje algo.
Bryce Crawford (18:50):
Vaya, vamos. Yo estaba
Trent Horn (18:51):
Te voy a traer los libros, pero también puedo enviártelos por correo.
Bryce Crawford (18:53):
Wow.
Trent Horn (18:53):
Esa es una cruz de Jerusalén.
Bryce Crawford (18:55):
Wow.
Trent Horn (18:56):
La cruz de Jerusalén fue popular entre los siglos X y XI. Por eso aparecía en las banderas de los cruzados que reconquistaban Jerusalén. La compré a unos cristianos en Jerusalén durante mi visita en 2018. De hecho, llevé conmigo varias otras cruces que compré y oré sobre ellas antes de colocarlas en la tumba de Jesús.
Bryce Crawford (19:21):
Vaya. Así que este era sobre Jesús. Sobre el
Trent Horn (19:25):
La tumba de Jesús que se encuentra en la iglesia del Santo Sepulcro en Jerusalén.
Bryce Crawford (19:28):
Oh, vaya. Este es un regalo muy amable. Gracias. Sí.
Trent Horn (19:31):
Así pues, el simbolismo tiene diferentes orígenes. Una interpretación sostiene que las cinco cruces simbolizan las cinco llagas de Cristo: en sus manos, sus pies y su costado. Otra interpretación es que las cuatro cruces más pequeñas representan los evangelios que se difunden por los cuatro confines de la tierra.
Bryce Crawford (19:49):
Muy fascinante.
Trent Horn (19:50):
Sí, esa era la cruz popular. Los frailes franciscanos de Tierra Santa llevan esa cruz como su símbolo. Pero sí.
Bryce Crawford (19:57):
Vaya. Esto es genial. Muchísimas gracias. Pensé que te gustaría. Esto es genial. Me encanta. Esto es… Guau. Gracias.
Trent Horn (20:02):
¿Has estado alguna vez en Israel?
Bryce Crawford (20:04):
Todavía no. Quiero ir. De verdad quiero ir.
Trent Horn (20:06):
Te diré una cosa, hombre, cuando las cosas se calmen allí, cuando se calmen, te llevaré. Lo pasaremos bien.
Bryce Crawford (20:12):
Me encantaría ir. Tengo muchas ganas de ir. Quiero verlo. Quiero ver Tierra Santa. Quiero caminar y quiero ir. Simplemente quiero verlo todo.
Trent Horn (20:20):
Hola a todos, muchas gracias por vernos. Y una vez más, vean la entrevista completa en la descripción de abajo y no olviden suscribirse a nuestro canal y apoyarnos en trendhornpodcast.com. Muchísimas gracias y espero que tengan un día maravilloso.