En este episodio, Trent se sienta con Nate de Wise Disciple, quien es un entrenador de debate cristiano y ha revisado los debates de Trent con Matt Dillahunty y James White.
Bienvenido al Podcast del Consejo de Trent, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola, chicos. Bienvenido al podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn, y hoy quiero compartir con ustedes una entrevista que le di a Nate en Wise Disciple Channel. Es un profesor de debate cristiano. Es un entrenador de debates, es un profesor de debates, por lo que tiene un canal donde simplemente revisa debates entre cristianos y ateos e incluso debates entre cristianos y otros cristianos. Y vi su reseña de mi antiguo debate con James White sobre si se puede perder la salvación, y realmente aprecié su tono. He visto muchos otros videos suyos y, como verán en este video, creo que nos llevamos muy bien.
Trent Horn:
Tuvimos una gran charla sobre el propósito de los debates, para qué sirven y cómo los cristianos pueden mejorar en ellos. En general, fue una conversación realmente genial y reveladora. Creo que te beneficiarás mucho de esto. Asegúrate de visitar su canal, Wise Disciple. Y, por supuesto, si aún no le has dado me gusta a este video, suscríbete aquí en YouTube, iTunes, Google Play y todas esas cosas buenas. Sin más, aquí tenéis mi charla con un profesor de debate sobre cómo deben debatir los cristianos.
Nate Sala:
De hecho, quiero profundizar en tus antecedentes. Por eso te invitamos a venir. Quiero charlar sobre el debate contigo. Sé que mi audiencia ha estado hablando mucho más de esto. Tácticas de debate, estrategia de debate, cosas así. Entonces, si podemos, regresemos a la juventud. Trent Horn. Cuéntanos un poco sobre tus antecedentes. ¿Hiciste algún debate en la escuela o fue más tarde?
Trent Horn:
Sí, esto es lo gracioso. Nunca he tomado clases formales de debate o capacitación en debate, así que nunca... Estoy familiarizado con el debate Lincoln-Douglas y lo que se llama ciencia forense, aunque ese tipo de debates son muy interesantes. Realmente se centran más en las habilidades técnicas. Cuando se debate en la escuela secundaria o en la universidad, no se trata tanto de persuadir a un profano sino de acumular una cantidad técnica de puntos en una competencia para llegar a un argumento. No dejaste caer ningún argumento, así que si te conectas a Internet… Animo a nuestros espectadores, que probablemente vean… Tal vez vean un debate de William Lane Craig, o uno de mis debates… Busque el debate Lincoln-Douglas de la escuela secundaria, y es muy diferente de cuando ves los debates que se han reseñado en tu canal, porque la gente se levanta y habla a un kilómetro por minuto.
Trent Horn:
"Y este fue su punto que fue evaluado por mi oponente, [inaudible 00:02:36]", porque su objetivo es simplemente hacerle saber al juez que acerté en todos mis argumentos, respondí a cada contraargumento, no lo hice... Y tienen estas diferentes técnicas. Entonces, cuando hago debates, mi objetivo es... Ese no es mi objetivo. Mi objetivo es presentar el evangelio, presentar la verdad de la fe. Y mi objetivo especialmente es llegar a las personas que están indecisas porque cada vez que haces un debate, a menos que la otra persona comience a convulsionar y vomitar y se desmaye, siempre habrá un grupo de personas que dirá que ese tipo ganó. No importa lo mal que lo haga, todos ellos... Él siempre tendrá, o ella siempre tendrá... Defensores leales que dirán que ganaron. Y lo mismo para mí, a menos que tenga convulsiones y empiece a vomitar, la gente dirá que ganaré, incluso si hice un trabajo pésimo.
Trent Horn:
Pero hay personas en el medio a las que quiero llegar. Entonces mis antecedentes, sí. No fui entrenado en debates forenses. La única capacitación que recibí fue que hice este ministerio provida llamado Justicia para Todos, y salía a los campus universitarios para dialogar sobre el tema del aborto. Configuraríamos estas visualizaciones de imágenes gráficas. Hablaríamos con los estudiantes. Una de las actividades que hicimos fue tener una sesión de micrófono abierto. Entonces tendríamos un micrófono y preguntaríamos a la gente: “Oye, ¿quién quiere hablar con nosotros sobre el tema del aborto?” Y la gente vendría. Y esa fue mi primera oportunidad en el período de contrainterrogatorio de escuchar un argumento en vivo, analizarlo en busca de debilidades y tratar de ayudar a la otra persona a ver que tiene una inconsistencia, por lo que fue una especie de prueba de fuego.
Trent Horn:
Y luego estas cosas también sucedieron con el ateísmo y luego con otros problemas cuando estaba en el campus, así que ahí es donde realmente aprendí muchas de estas técnicas y estudié, en primer lugar, al hacerlo cuando estaba en los campus universitarios. El otro, en mi propia experiencia de conversión, estudiando a otros polemistas, personas como William Lane Craig, por ejemplo, aunque tratando de agregar mis respuestas y estilo particulares, porque creo que es genial estudiarlo, si te encanta el debate... Porque podrías capaz de ver tu canal. “Quiero hacer debates”, eso es genial. Pero cuál sería mi estímulo, no seas Trent, no seas Trent Horn, no seas William Lane Craig, no seas Nate Sala. Sea usted mismo, pero comprenda las reglas del debate y tenga su estilo particular. Eso es lo realmente importante.
Nate Sala:
Eso es bueno. En realidad, ese es un gran consejo, porque además de todo lo demás que entraña los debates, en un segundo, iba a preguntarte un poco sobre tu preparación y cómo fue. Pero sí necesitas trabajar en tus puntos fuertes, y uno de los otros aspectos de ser un buen polemista es desarrollar lo que se llama tu ethos, pathos, logos y tener esa conexión con tu audiencia de jueces, porque en los debates informales es la audiencia. es el juez. Así que sí. Aprovecha lo que se te da bien y, si eres un poco más gracioso, como yo, úsalo a tu favor. Eso es realmente bueno.
Trent Horn:
Sí. Creo que eso es importante porque, como he hecho en debates y cuando mencionaste los registros, el ethos y el patetismo, o básicamente la lógica, la emoción y la autoridad, para entender ¿por qué debería creer lo que estás diciendo? Que cuando hagas un debate, seas quien seas, entiendas quién eres, aproveches tus fortalezas y comprendas tus debilidades.
Trent Horn:
Entonces, por ejemplo, yo diría que cuando la gente debate, hay... Esto simplemente me vino a la cabeza. Veamos si tiene sentido para ti. Existe una especie de relación inversa entre simpatía y agresividad. Entonces puedes tener algunos polemistas, son muy agradables, pero pueden... Y creo que yo podría tender hacia esto más que otras personas. Quiero decir, no quiero alardear, perdón por el juego de palabras. Hay algunas personas que son muy... Son como bulldogs. Y con esto, [inaudible 00:06:18] estaba hablando de las personas con las que he contratado. Y entonces vienen con un estilo muy agresivo y asertivo, y eso puede tener una ventaja en el sentido de que puedes demostrar una debilidad en tu oponente muy rápida y claramente, pero al tener ese estilo agresivo y asertivo, una debilidad que surge con eso es que puedes parecer desagradable ante las personas que están un poco indecisas.
Trent Horn:
Ahora, para darle la vuelta a eso, si eres una persona muy agradable que quiere esforzarse por llevarse bien con los demás y no tiene tanta tendencia agresiva, entonces puedes apelar a la simpatía, pero la gente también podría pensar que tu argumento surge. será más débil si te enfrentas a una persona más agresiva. Entonces, probablemente podrías decir esto y tal vez deberías explorar esto para otro episodio. Los rasgos de personalidad de las personas, cuando entran en debates, tendrán este tipo de fortalezas y debilidades. Además, se podría decir que con pensamiento de sentido común versus muy filosófico, muy filosófico podría ayudarle a analizar los argumentos. Sin embargo, a la gente le puede resultar difícil entenderte. Pero si hablas con sentido común, es posible que la gente te apoye, pero entonces las personas más cultas dirán: “Este tipo no dañó el caso del otro en absoluto. Realmente no dijo nada”. Aprovecha tus fortalezas y sé consciente de tus debilidades y trabaja siempre para crecer con ellas.
Nate Sala:
Entonces quiero decir, esto va a ser una especie de flojedad... Vamos a flotar, y estoy siguiendo la discusión aquí, porque creo que una de las cosas que realmente aprecio de ti, especialmente ahora... Porque cuando estaba en el aula, esto no era realmente una realidad. Por cierto, ¿te importa si te pregunto? ¿Estás...? Entonces estoy en Las Vegas. ¿Estás cerca? ¿Donde estas?
Trent Horn:
Bueno, trabajé en Catholic Answers Por un tiempo en San Diego, California, pero hace aproximadamente un año, mi familia y yo nos mudamos al área de Dallas-Fort Worth. Aunque he estado en Las Vegas varias veces. Bueno, cuando planeamos mudarnos fuera de San Diego, odio el frío. Viví en Kansas durante dos años y simplemente no soy una persona de nieve. Así que cuando buscamos lugares a donde ir, pensamos en regresar a Phoenix, donde viví por un tiempo, Las Vegas era posiblemente una opción, Florida. Luego nos decidimos por Dallas Forth-Worth, porque sigue siendo agradable... Tenía que ir a algún lugar del Sunbelt, pero he estado en Las Vegas varias veces. Tiene algunas cosas buenas ahí.
Nate Sala:
Bueno, no deberías mudarte a Las Vegas. Tengo la sensación de que nos habríamos llevado muy bien, pero simplemente estar en... Así que Las Vegas está un poco extendida, y en el norte de la ciudad, no es realmente genial. Es un nivel socioeconómico más bajo y todo eso. Entonces estaba en una escuela allí con recursos limitados para el debate. Y a lo que me refiero es que ahora estoy viendo debates en línea donde la cámara está justo en el ojo.
Nate Sala:
Y esto realmente se remonta a lo que acabas de decir, y lo que me gusta de ti es que tú... Tus palabras no verbales están realmente controladas. Tienes seriedad contigo. Tienes cara de póquer, pero en el buen sentido, por lo que pareces serio, no realmente un bulldog, como dijiste antes, y eso realmente te beneficia en gran medida.
Trent Horn:
Sí. Creo que eso es útil. Otra comparación que podría ofrecer... Porque creo que la mayoría de los debates que la gente ve en general, digamos que hay debates entre cristianos y ateos, pero entre el público en general, los únicos debates que la gente realmente ve son probablemente los debates presidenciales, si se les puede llamar debates incluso. Entonces depende.
Trent Horn:
Pero recuerdo hace muchos años, de hecho en muchos de ellos... Porque en muchos de los debates presidenciales, se mostrarán... Y a veces esto sucede en los debates apologéticos cristianos, dependiendo del canal en el que estés. Cuando una persona habla, dejará tu cámara en alto y la gente verá lo que estás haciendo. Y entonces, si haces estos debates, deberías... Siempre debes actuar como si la cámara estuviera enfocada en ti, incluso si no estás seguro. Recuerdo que en los debates con Al Gore y George W. Bush allá por el año 2000, un área en la que Gore tropezó un poco fue que se mostró muy condescendiente. George Bush decía algo y se le podía ver atrás diciendo: "[inaudible 00:10:26]".
Nate Sala:
Sí es cierto.
Trent Horn:
Este tipo de cosas, y salen... Tienes razón. Si no tienes ese control sobre ti mismo, puede resultar condescendiente o incluso una especie de falta de control. Ahora está bien tener algunas respuestas. En mi debate con Alex O'Connor, una de mis respuestas que no podía contener cuando él hablaba, se convirtió en un pequeño meme con la gente, porque hice un experimento mental sobre la moralidad. Y dije: "¿Qué pasa en este caso? ¿Podrías asesinar a una persona inocente para salvar tu vida?" Y Alex dijo: "Sí, creo que podrías asesinarlos y canibalizarlos". Y estaba tomando un trago de agua cuando él dijo eso, y me fui, [inaudible 00:11:04]. Y simplemente hago eso. Y alguien lo convirtió en un meme y la gente notó que tenía un hombre muerto que decía: "No me esperaba eso".
Trent Horn:
¿Bien? Se trata de tener ese control. Así que cara de póquer en general, cara neutral. Si tu oponente dice algo... Es simplemente ridículo y te ataca, es... En lugar de hacer algo como esto como, "Qué idiota", simplemente debes sonreír y negar con la cabeza. Como, "Dios mío". O simplemente sonríe y ríe como, "Está bien". Y he visto a William Lane Craig hacer eso en algunos debates donde alguien dice algo ridículo, y él simplemente... Para demostrar que has escuchado la objeción, reconoces que es absurda, pero no te alteras por ello.
Nate Sala:
Sí. Así es. Lo peor que puedes hacer es irte… Tiene cara de sorpresa. Como, “[inaudible 00:11:59]. No estaba preparado para eso. ¿Lo que está sucediendo? Lo estoy perdiendo." Entonces eso es malo.
Trent Horn:
Sí. Si no. Tienes que empujar ese sentimiento hacia lo más profundo de tu ser si lo sientes, y puedes... En ese caso, tal vez podrías ofrecer una mirada inquisitiva. Y he estado en situaciones como esa antes. Mi oponente simplemente dice algo totalmente fuera de lugar. Yo digo: "¿A dónde va esto?" Y luego simplemente continúa escribiendo notas o pensando pensativamente, pero sí. Bueno, el debate en general, para hacerlo bien, debes tener control sobre tus palabras no verbales y control de tu pensamiento, y por supuesto control sobre tu discurso y planificación de lo que eliges decir en respuesta.
Nate Sala:
Así es. Así es. Entonces, quiero decir, en vista de eso, la siguiente pregunta que tenía para usted fue sobre su tiempo de preparación o su preparación en general. ¿Qué haces para prepararte para un debate?
Trent Horn:
Bueno, normalmente lo que hago es que una vez que hemos acordado una resolución, empiezo de diversas maneras. Por lo general, primero preparo mi discurso de apertura y lo difícil es... Y siempre hago esto. Haré mi discurso de apertura, digamos, unas semanas antes, pero aun así termino retocandolo la noche anterior, porque pienso: "Oh, esto no está funcionando tan bien" o... Entonces Trabajaré en mi declaración de apertura. Leo la declaración de apertura permitida y me ofrezco unos 30 segundos de protección para asegurarme de no estar contra el alambre para terminar, así que la leeré... Y la leeré en voz alta varias veces para asegurarme de que suene. correcto, es fácil de seguir, fácil de entender, estoy familiarizado con él. Así que lo expondré, estaré muy preparado, repasaré la declaración inicial y me aseguraré de no hablar demasiado. Quiero seguir con los argumentos.
Trent Horn:
Y el objetivo aquí son argumentos y evidencias. De vez en cuando, especialmente si mi oponente es famoso por un argumento en particular, a veces, en la declaración inicial, hago un ataque preventivo. Ahora bien, no debería tratar de anticipar cada objeción y registrarla en su declaración inicial. Es mejor presentar las pruebas de su caso. Pero de vez en cuando, si sé que mi oponente expresará las cosas de cierta manera o hará que las cosas sean confusas para la gente, ofreceré... Y este es especialmente el caso si soy afirmativo y voy primero, ofreceré una opción preventiva. golpe para decir: “Mi oponente a menudo plantea las cosas de esta manera, pero recuerda A, B y C”. Y eso le da a la audiencia otra forma de ver su declaración inicial. De esa manera dicen: "Oh, ya veo lo que está haciendo aquí". De esa manera analizan su declaración inicial con mi lente preferida.
Trent Horn:
Entonces, lo interesante es que cuando haces debates, tuve un… Alguien estaba hablando conmigo y me decía: “Quiero hacer un debate contigo, pero ¿podría abrir y luego hablar el último?” Y dije: “Por supuesto que no”. Absolutamente no”, porque hay una compensación ahí. Cuando hablas primero, tienes la ventaja de establecer ese marco, establecer una lente para que la gente vea la declaración inicial negativa. Así que en ese sentido se tiene una ventaja, pero también la desventaja de que la afirmación afirmativa conlleva la carga de la prueba. El negativo puede simplemente cruzarse de brazos, y... Y bueno, llegaremos a eso cuando hablemos pronto de un polemista en particular aquí, simplemente diga: “No estoy convencido. No deberías estar convencido. No es lo suficientemente bueno." Lo negativo sólo tiene que sembrar dudas.
Trent Horn:
Tradicionalmente, es más fácil ser negativo, pero lo afirmativo también puede exponer tantas cosas que lo negativo realmente no puede derribarlo todo. Sin embargo, el negativo tiene una ventaja, ya que puede hablar último, por lo que tiene la última palabra.
Nate Sala:
Eso es correcto.
Trent Horn:
… frase de cierre. Ahora no deberías hacer trampa. Te diré una cosa, Nate. En muchos de mis debates, lo más frustrante es que casi todas las personas con las que he debatido han hecho trampa en algún momento del debate. El ejemplo más común es cuando hacemos preguntas y respuestas, la pregunta y respuesta con la audiencia, generalmente son dos minutos para que una persona responda y un minuto para que la otra persona responda. ¿Bueno? Y no puedo decirles cuántas veces he estado en un debate en el que... Ese tipo me dio dos minutos y yo le di mi contrarrespuesta de un minuto, y luego interviene y dice algo más, que va en contra de las reglas. Tuviste tu turno. Necesitamos mantenerlo parejo.
Trent Horn:
O en la declaración final, cuando mi oponente presentará un nuevo argumento. Ahora bien, esto me pasó a mí en mi debate sobre los libros deuterocanónicos de las Escrituras, el [inaudible 00:16:13]… O como los llamaban los protestantes, los apócrifos, el canon del Antiguo Testamento, en el que mi oponente lanzó un nuevo argumento, en su declaración final. Y dije: “Eso es falso. No voy a responder extensamente porque él no debería hacer eso”. Eso va en contra de las reglas. Entonces, lo que hago en el debate es redactar muy bien la declaración de apertura, recortarla. Luego, lo que hago después de eso es tratar de entender a mi oponente tanto como puedo. Quiero conocerlo mejor de lo que ellos se conocen a sí mismos, así que observaré sus debates y leeré sus libros.
Trent Horn:
Y entonces, al hacer eso e investigar el tema y comprender de dónde vienen, entonces elaboraré refutaciones, y serán... Generalmente las guardaré como notas. A veces los guardo en un documento de Word y puedo... Sobre la marcha, cuando hablo con la persona, puedo anotar lo que dice al principio y luego lo incluyo en una refutación. . A veces tengo una refutación escrita previamente, porque tengo una bonita... Voy a hacer una buena apuesta [inaudible 00:17:12] una idea de lo que van a hacer. Bueno, la clave para realizar un buen debate es preparación, preparación, preparación. Si lo haces-
Nate Sala:
Eso es correcto.
Trent Horn:
… fuera de tu cabeza, simplemente no te irá tan bien. Simplemente no lo harás. Cuanto más preparado estés, mejor te irá. Entonces, con las refutaciones, aprovecharé esto. Y esto podría surgir más cuando hablemos de mi debate con James White, así que con mi debate con James White, no solo había preparado refutaciones. Había preparado diapositivas de refutación disponibles.
Nate Sala:
Sí. Eso era bueno.
Trent Horn:
… que me dejé caer. Y entonces me di cuenta de esto, de hecho, cuando me acerqué con mi computadora, incluso la segunda refutación, para ofrecer mis respuestas, él como que levantó las manos, al ver que yo tenía esto y estaba listo para caminar con la gente. a través de lo que había dicho. Así que eso es lo que haré a continuación: sumergirme tanto en la otra persona que estoy un poco harto de ella cuando llegue el debate, si tiene un documento y un rastro del debate. Y lo difícil es que se trata de otra desventaja de beneficios emparejados.
Trent Horn:
Así que he debatido sobre algunas personas como James White o Dan Barker que tienen mucha práctica. Han hecho debates desde antes de que yo naciera, así que tienen un estilo. Lo han hecho muchas veces, por lo que es algo natural para ellos, lo que es una ventaja. Sin embargo, una desventaja, y esto es algo que intenté aprovechar en mis dos debates con Dan Barker, fue que cuando la gente hace las cosas una y otra vez, caen en patrones, por lo que se vuelven predecibles y uno puede anticipar lo que sucederá. lo van a hacer y tendrán una respuesta lista... Y tendrán una especie de respuesta lista para eso.
Trent Horn:
Así que sí. Así que básicamente hago eso. También paso tiempo en oración y trato de concentrarme en lo que intento hacer en la situación. Y luego, sí. Simplemente trate de estar preparado, tenga algunas preguntas preparadas para el contrainterrogatorio que creo que serán más fructíferas. Y luego es gracioso. El día del debate, no puedo hacer nada en el trabajo porque estoy demasiado concentrado y digo: “Oh. Hoy está rodado. Sólo quiero que el debate haya terminado ya”, y luego te levantas y lo haces. Pero así es principalmente. Intento desarrollar mi caso y luego trato de ser consciente de las refutaciones estándar y luego de las cosas que son exclusivas de lo que mi oponente podría aportar.
Nate Sala:
Sí. Quiero decir, es genial porque al no haber tenido una formación más formal en la escuela y cosas así, estás explicando todo lo que pasaríamos en el aula, como establecer un marco, fluir. Fluir es tomar notas durante un debate. Cuando tu oponente dice algo, lo estás anotando.
Nate Sala:
Y la investigación. La investigación es clave, si se puede anticipar. Porque lo que me pasa con mis alumnos y yo es que siempre hacíamos ejercicios, muchos debates de práctica, y siempre se entendió que cada vez que te dan un tema y un debate, tienes que escribir resúmenes de argumentos de ambos. lados y luego no sabrás al entrar... Lanzaremos una moneda y entonces sabrás cómo vas a debatir, ¿verdad? Pero eso es anticipación. Eso es todo lo que estás diciendo.
Trent Horn:
Sí es cierto. Entonces, la clave es conocer muy bien el lado de tu otro oponente y sus argumentos para poder contrarrestarlos y luego estar preparado por tu parte para concentrarte en lo que estás debatiendo.
Trent Horn:
Entonces es una clave y lo he hecho bien y no tan bien en ciertas áreas cuando no me he concentrado en esto. Si estás defendiendo una resolución, concéntrate en la resolución. No dejes que tu oponente te engañe para que tomes un camino secundario en cosas en las que podría estar listo para golpearte, si no es una parte crucial de tu resolución. Puedes decir: "Bueno, ese es un tema muy interesante, pero no está relacionado con lo que estamos hablando hoy". Entonces, si eres cristiano y estás debatiendo la existencia de Dios o incluso si Jesús resucitó de entre los muertos, tu oponente ateo podría decir: “Entonces mi oponente cree en la Biblia, pero sabes que la Biblia dice que los cristianos pueden quemar gente en la hoguera o que los israelitas pueden masacrar a hombres, mujeres y niños”.
Trent Horn:
Es una trampa, para citar al almirante Ackbar de El regreso del Jedi, porque entonces si te dejas llevar por el debate... Incluso si te sientes seguro, él mencionó eso a propósito porque sabe que es más fácil para él golpearte en esos puntos, y resta valor al caso que intenta presentar, por lo que debe tener cuidado de no dejarse atrapar por esos lugares secundarios. Pero sí, todo es cuestión de preparación.
Trent Horn:
Les daré un ejemplo, que cuando debatí con Dan Barker, un ex pastor convertido en ateo, autor del libro Godless, debatimos una vez. Fue mi primer debate público, todavía bastante verde. Y luego debatimos por segunda vez en la Universidad de Minnesota y yo estaba... Barker haciendo lo que pensé que haría, que había estudiado sus debates anteriores, y él tenía punto por punto, lo mismo. Ahora había abrumado a los oponentes cristianos anteriores que... Estábamos debatiendo si existe el Dios cristiano.
Trent Horn:
Entonces, lo que hizo Barker fue vomitar, hizo algo... Y esto es útil para que la gente lo sepa en el lenguaje del debate. Originalmente esto se llamaba galope de Gish. Entonces, Duane Gish era un creacionista de la Tierra Joven, y cuando debatía con la gente sobre la evolución, solo tenía 20 argumentos en contra de la evolución y los repasaba rápidamente. Y es difícil repasarlos todos y decir: "Bueno, no los obtuviste todos, así que yo gano". Entonces Barker hizo eso con las dificultades y contradicciones bíblicas. Todo su caso fue: “¿Existe el Dios cristiano? No. Aquí están todas estas cosas en la Biblia que son difíciles o no tienen sentido”.
Trent Horn:
Así que practiqué muy duro y primero elaboré mi declaración de apertura antes... Fue un ataque preventivo contra ese enfoque diciendo que no es relevante. Y de hecho, recuerdo que en ese debate terminé justo en el timbre, justo a los 15. Y luego, en la refutación, mi refutación también fue recortada. Toda esa refutación fue escrita previamente. Sabía exactamente lo que iba a hacer. Y gracias a eso, pude neutralizarlo y todo... El problema con el galope de Gish es, sí. Está bien, excepto que si tu oponente atrapa todo y lo arroja hacia atrás, ahora estás bajo el mismo peso para responder y te has metido en problemas. Entonces la preparación realmente valió la pena.
Nate Sala:
Oh eso es bueno. Eso es bueno. ¿No pudo volver con nada?
Trent Horn:
No. No pudo alcanzarlo después de eso. Podría haberlo hecho, si yo no hubiera podido responder a sus argumentos, pero creo que pude responder a casi todas las objeciones de fondo. Porque él simplemente dijo: “Aquí hay un versículo de la Biblia. Chico, ¿no suena mal? Aquí está el siguiente. Aquí está el versículo de la Biblia. Oh chico. ¿No suena mal? Entonces, como él no da más detalles sobre ellos, puedo decir: "En realidad, esto tiene sentido para X", y ni siquiera ser tan extenso en mi respuesta, sino simplemente abordarlo punto por punto y luego devolvérselo.
Nate Sala:
Así que tengo curiosidad por saber tu opinión sobre esto. Una de las cosas que les enseñaba a mis alumnos, había una especie de dicho cliché flotando en ese momento, y cuanto más pensaba en ello, pensaba: “Dios mío. Realmente creo que esto es cierto”. Porque hablamos de marcos, y marco en realidad es solo narrar... La forma en que lo defino es narrar el debate, narrar la discusión a la audiencia, para que puedan comprender mejor lo que está sucediendo. Especialmente en temas y discusiones realmente técnicos, narrárselo para que tengan una manera de pensar en el debate, pero también, como que... Los estás acercando a tu lado porque estás narrando. hacerlo de una manera que sea ventajosa para su posición. Y entonces-
Trent Horn:
Y desde mi punto de vista, sí.
Nate Sala:
Exactamente. Y que es lo que has hecho ¿no? Y van a escuchar a mi oponente en un minuto y va a decir X, Y y Z, y he aquí por qué eso está mal o es desatinado. Así que aquí está la afirmación cliché y tengo curiosidad por saber su opinión. El que establece un mejor marco la mayoría de las veces gana, independientemente de cualquier otra cosa, si los argumentos son más válidos que los otros... Nada de eso. Es quien establece un mejor marco. ¿Qué opinas sobre eso en tu experiencia?
Trent Horn:
No. Creo que eso es correcto, que cuando la gente abandona el debate, quiere tener en su cabeza una historia sobre lo que pasó. Escuchan argumentos de un lado a otro y es muy difícil mantenerse al día con todos los argumentos, pero creo que es importante. Y una persona que es muy buena en esto es William Lane Craig, que cuando hace un debate dice: “Presenté cinco argumentos. Mi oponente no respondió a tres de ellas, y a dos de ellas, esto es lo que estaba mal en su objeción. He dado evidencia para demostrar que es razonable creer en Dios. Mi oponente nunca demostró que había buenas razones para no creer y que no había razones para que mis argumentos no funcionaran”, así que simplemente guió a la gente. Y tienes razón. En mis debates en los que no he logrado hacer esto, no van tan bien como los debates en los que soy muy disciplinado y concentrado para decir: "Esto es lo que estoy presentando".
Trent Horn:
Especialmente si soy negativo, para recalcar que mi oponente necesitaba probar X. ¿Probó X? No, porque A, B y C. Y luego, cuando tengo que decir afirmativamente, mi argumento es que debemos creer en X. Esto es cierto. Di todas estas razones, pero mi oponente las ignoró y realmente no mostró lo que estaba mal con estas razones y para... Y también para dar un marco de... Lo que es muy útil es si puedes decir, y creo que esto surgió En mi debate con [Jay Dyer 00:26:17] sobre la teología natural dije: "Mira, mi oponente, o va a... Al decir que los cristianos no deberían practicar la teología natural, o está haciendo la teología natural al revés, porque es un presuposicionalista, o está rogando falazmente la pregunta. Tiene que ser uno de los dos”. Y entonces, cuando dices que mi oponente está haciendo una de estas dos cosas inaceptables, puedes ver lo que cada uno de nosotros estamos haciendo.
Trent Horn:
O en mi debate con James White. Creo que se perturbó un poco cuando dije: “Mi oponente está leyendo su teología en la Biblia y yo quiero… creo que la Biblia debería hablar por sí misma”. Y luego se levantó y les dijo a todos: “Este es un católico que les dice esto, gente, que cree en la asunción de María”, y veo que eso le molestó mucho. Pero en mi debate con él, en realidad fui muy particular en mi declaración de apertura al no citar... No hice de este un debate católico-protestante, porque el tema que estábamos debatiendo, la seguridad eterna, es algo en lo que los protestantes no están de acuerdo y tienen diferentes opiniones. puntos de vista. Por eso lo dejé muy claro: “Voy a citar la Biblia y a Roger Olson, o Martín Lutero, o Robert [Gagnon 00:27:30] u otros eruditos protestantes. He estado hablando sólo de la posición cristiana histórica”.
Trent Horn:
Y sentí que White, al mencionar eso, no quiero decir... no lo sé. La gente puede tomarlo como quiera. Uno podría interpretar esa medida como envenenar el pozo, como hacerle saber a la gente: “Oye, mira desde dónde discute este caballero. Te llevará por un camino que tal vez no quieras tomar”. Pero eso es lo que trato de hacer, tener un marco. Diga: “Así es como argumentará Jaime White, pero aquí está el problema A y el problema B”, y creo que eso es importante. Creo que tienes toda la razón en que necesitas tener un marco y, lo que es más importante, la gente dirá: “¿Qué es un marco? No lo entiendo”. Básicamente, es necesario contar la historia más persuasiva sobre lo que sucedió en el debate.
Nate Sala:
Así es. Así es. Entonces iba a mencionar esto. Me alegro de que lo hayas hecho porque me alegré mucho de ver que eso es lo que hiciste, y me sentí muy triste de ver... Así que aquí está la cuestión. En los videos no puedo hacer debates completos. Serían cuatro horas... Nadie va a ver esto, Sr. Potato Head, ni va a hablar de nada durante cuatro horas, así que tengo que centrarme en algo que es un poco más picante, que es el interrogatorio.
Nate Sala:
Pero volviendo a sus declaraciones iniciales, cuando James White lo hizo, no habló todo al respecto, pero sí mencionó el protestantismo versus el catolicismo romano. Y yo digo: "No, de eso no se trata el tema". Entonces, para que regreses y digas: "Esto no es eso". Y luego muchas de sus pruebas fueron: “Sí. Protestantes contra Jaime White”. Eso fue tan brillante. Bien por usted.
Trent Horn:
Y eso es muy útil cuando haces debates. Cuando elijas tus fuentes, intenta seleccionar fuentes neutrales u opuestas tanto como sea posible. Entonces digamos que estás debatiendo con un ateo. Lo que es más persuasivo es que no cites a JP Moreland o William Lane Craig sobre por qué este argumento ateo es malo. Cite a Graham Oppy, JL Mackie, Richard Dawkins o Christopher Hitchens. Encuentras a un ateo conocido que puede decir que el argumento particular que ofrece tu oponente ateo no es bueno porque entonces dice: “Oh, vaya. Incluso la gente de ese lado reconoce el problema aquí”, y eso realmente significa mucho para las personas que están del otro lado [inaudible 00:29:44] como, “Oh, vaya. No sabía que Christopher Hitchens o Graham Oppy, o alguien, pensara que este no es un buen argumento”. Y por eso, cuando me reuní con White, me concentré mucho en no convertirlo en un debate católico-protestante.
Trent Horn:
Y también, quiero decir, en realidad estaba debatiendo frente a 1200 calvinistas en la Conferencia G3 para no subir allí y ser el católico sarcástico que dispara contra los protestantes. Si bien me encantaría que investigaran la verdad de la fe católica, probablemente en otro momento, pero que estuvieran presentes y fueran ese embajador. Y de la misma manera, para hacer una analogía, si vas a ser un polemista cristiano, no te lances a atacar al ateísmo, porque quieres ganar a estas personas para Cristo.
Nate Sala:
Así es. Así es.
Trent Horn:
No permitas que te pongas sarcástico y ataques a la gente. No quieres hacer eso. Está bien ofrecer un pequeño cumplido ambiguo o algo así si tu oponente está siendo beligerante o un poco exagerado, pero siempre ten en cuenta que tu audiencia es lo primero.
Nate Sala:
Eso es bueno. Eso es muy bueno. Y de hecho, es algo que afecta a dónde voy en un minuto. Hemos estado dando vueltas sobre esto por un tiempo. Uno de los videos más solicitados que me pide la gente… Porque cada semana la gente vota y me dice: “Oye, queremos que hagas este”. Y me perdí todos estos debates cuando estaba en el aula, así que vengo a estos nuevos, muchos de estos.
Nate Sala:
Pero uno de los más solicitados fue usted versus Matt Dillahunty sobre si la resurrección es razonable. Hiciste un gran trabajo. Así que mi lectura sobre Matt Dillahunty es que es alguien que desempeña diferentes roles en el debate cuando le conviene más. Así, por ejemplo, cuando lo pones contra la pared, intelectualmente hablando como un polemista, se mueve y se pone el sombrero de miembro de la audiencia y de repente dice: "Bueno, no has convencido a nadie". a mí." Es como, “Bueno, no. No es su trabajo sentarse aquí y ser así”. Se supone que él debe replicar, ¿verdad? Entonces, ¿cuál es su opinión sobre Matt Dillahunty como polemista?
Trent Horn:
Sí. Creo que Matt Dillahunty… Lo interesante es que me recuerda cómo algunos pastores que son… Hacen un buen uso de la retórica cuando usan la apologética en debates cristianos, que no se centran tanto en los argumentos. Tienen chistes ingeniosos y giros de frases para perseguir a su oponente.
Trent Horn:
Así que creo que cuando se trata de ser un polemista... Ahora, lo que fue interesante en mi [inaudible 00:32:17] con Matt Dillahunty, es posible que hayas notado el comienzo de eso, Matt [Fradd 00:32:21] … El moderador, Matt y yo estábamos hablando de un lado a otro, porque en realidad… pensé que íbamos a hacer eso con rondas formales y refutaciones, no con un período de diálogo prolongado. Entonces el formato cambió para mí. No cambió en mí. Lo pasé por alto en los correos electrónicos y porque mi debate anterior sobre Matt FraddEl canal de había tenido un formato diferente. Supuse que sería el mismo formato que el debate anterior que había realizado allí. Hay otra regla para los aspirantes a polemistas. Lea la letra pequeña. No quieres aparecer, y es un formato completamente diferente porque tener un diálogo de 45 minutos es muy diferente a tener rondas de refutación. Tienes que prepararte de manera muy diferente.
Trent Horn:
Entonces, pero aun así lo contraté. Y creo que lo que hace Matt es interesante en sus diferentes formatos, siento que a veces se siente cómodo señalando las debilidades de los argumentos de otras personas. Pero si se siente un poco abrumado por las cosas, hará lo que otros han llamado el Dillahunty Dodge, lo cual no estoy convencido. Y eso es lo que hizo Matt cuando dijo... Yo dije: "¿Es razonable creer que Jesús existió?" Y él dijo: "Bueno, no estoy convencido" o "No estoy seguro". Y lo interrumpí y le dije: “Matt, no estoy preguntando por ti. Estoy preguntando en general, sobre la gente en general. Esto no es sobre tí." Y eso es importante porque algunas personas, cuando debaten sobre él, a Matt le va bien si trata el debate como... El debate fue: ¿puede Matt Dillahunty estar convencido de que Dios existe? No estaba convencido, así que gano.
Nate Sala:
Eso es correcto.
Trent Horn:
Por supuesto. Ese es un gran tema. Ojalá pudiera tener un tema. Es Trent Horn ¿Convencido del ateísmo? No, gané.
Nate Sala:
Ahí tienes. Bien.
Trent Horn:
Entonces creo que cuando es estructural y la gente tiene la oportunidad de señalar los elementos problemáticos. Y también tienen que tener cuidado porque, como dije antes, Matt, en algunos casos, no... Es sólo que en los casos en que hace esto, se convierte en una especie de bulldog, que se convierte... Y en el contrainterrogatorio, está bien. interrumpir a la gente, pero no es una licencia para ser una apisonadora total para otras personas. Y es por eso que cuando eso te sucede no debes ponerte nervioso, y es por eso que lo tomé a la ligera en la discusión y dije: “¿Vas a pontificar, Matt? ¿Me vas a dejar dar una respuesta? ¿Cómo se supone que debo responder a tu pregunta si no me dejas responder? Sólo para hacerle saber que estás haciendo esto porque no quieres que la gente escuche lo que tengo que decir.
Trent Horn:
Así que sí. Entonces creo que fue útil. Y creo que, especialmente para las personas indecisas, hay que leer los comentarios. Es interesante con Matt. Cada vez que va y participa en debates, hay 100,000 fanáticos de Matt Dillahunty que lo siguen. Porque irá a un canal desconocido y hará un debate, y ese canal tendrá 2,000 visitas, 2,000 visitas, 180,000 visitas.
Trent Horn:
Entonces dije: "Oh, Matt trae consigo una audiencia considerable para ver estas cosas". Y mirarán y dirán: "Ah, Trent fue destruido", entre esto y aquello. Pero estoy más interesado en las personas que están indecisas cuando leen las cosas y dicen: “No creo que Matt entienda muy bien la historia. Él no entiende cómo funciona la historia”, y cosas así, así que… Y eso fue similar en mi debate con Alex O'Connor, ver a la gente decir: “No pensé que esa fuera la mejor y soy un ateo”, así que eso es lo que busco.
Nate Sala:
Si no. Eso es bueno. Y para ese tipo de subsección de audiencia, ¿verdad? Cita tras cita, las pequeñas cosas realmente importan. Y volviendo a lo no verbal, hubo un momento que me llamó la atención en el que pensé: “Dang, hombre. Eso es muy bueno”. Y la cuestión es que no puedo manejar mis palabras no verbales. Tengo varios antecedentes, y uno de ellos... probablemente no debería mencionarlo. Esto va a ser muy vergonzoso, pero es actuar, un poquito, durante cinco segundos, pero-
Trent Horn:
Oh, bueno yo-
Nate Sala:
… sí, pero-
Trent Horn:
Adelante. Sí, adelante.
Nate Sala:
Pero tienes que ser expresivo en tu cara, y llevar eso a un ambiente en el que tienes que tener una cara de póquer, no puedo hacerlo muy bien. Hubo un momento en su debate en el que Matt Dillahunty dijo algo como: “Dios mío. ¿Por qué mencionas a Alex O'Connor?
Trent Horn:
Cuando mencioné a Alex O'Connor. Así es.
Nate Sala:
Sí. Y esto es lo que hiciste. Te detuviste, sin ningún cambio de expresión en tu rostro, y dices: "¿Qué pasa?" Y yo dije: "Eso es muy bueno, hombre", porque parece que Dillahunty es el que se está comportando raro y lo era.
Trent Horn:
Se está poniendo emocional. Él era. Y ahí es donde se vuelve interesante comparar, porque es uno de los pocos intercambios en los que incluso muchos ateos dicen que a Matt no le fue muy bien. Fue cuando Matt y Alex tuvieron una conversación informal... Están en una habitación de hotel teniendo una conversación informal sobre veganismo ético, sobre si deberíamos ser veganos, y Matt no lo es. Y entonces, lo que fue interesante en ese intercambio, porque fue en persona, fue simplemente en una habitación de hotel y simplemente estaban charlando y son amigos, ambos son amigos ateos, como se puede imaginar. Y entonces Matt estaba un poco inhibido de sacar su bulldog que usa cuando está en problemas para tratar de aplastar a la otra persona, por lo que estaba esquivando mucho y parecía estar acorralado y realmente no podía responderle a Alex. en ese sentido, y otros ateos lo criticaron por eso.
Trent Horn:
Y es por eso que mencioné el tema porque... Y el mensaje para el debate con Matt fue específico. Ahora pensé que sería más útil que discutir si Jesús resucitó de entre los muertos, realmente me concentré en, ¿es razonable creerlo? Y ese es un mensaje muy diferente al de decir: "Mira...". Y es por eso que pregunté: "Matt, algo podría ser razonable y eliges no creer en ello". Está bien. Y lo que eso hace es afirmativo, reduce la carga de la prueba para mí. Ni siquiera tengo que demostrar que esto sucedió. Sólo tengo que demostrar que no estás loco por creer en ello. Es un buen primer paso para algunas personas que piensan que es una locura, por lo que son pequeños pasos para la gente.
Trent Horn:
Y es por eso que quería mostrar que Matt tiene un gran problema, Matt Dillahunty tiene un gran problema, si no puede distinguir entre algo que es razonable y algo que es convincente, porque lo que Matt hace... Allá vamos. Este es el interior con Matt Dillahunty. Hará sus debates y cree que ha demostrado que el cristianismo no es razonable porque no le convence, pero no son lo mismo, y mucha gente simplemente piensa que son lo mismo. Así que me esforcé mucho en ese debate para demostrar que no son lo mismo. Tienes que dar una razón para pensar que esto no es razonable más allá de que no estás convencido.
Nate Sala:
No, eso es excelente. Quiero decir, eso es exactamente lo que haría, muy bien por ti. Bien por usted. Uno de los otros vídeos más solicitados fue su debate con James White sobre seguridad interna. Tenía mucho miedo de hacer eso. Si puedo caracterizarlo de esta manera, hice otro. Ponlo de esta manera. Me siento mucho más cómodo hablando de cristianos versus ateos. No me siento cómodo haciendo más... Estamos en el mismo equipo donde-
Trent Horn:
Intramuros.
Nate Sala:
Si, exacto. Entonces, porque lo hice antes y fue en las elecciones o algo así, y vaya. Varios miembros de la audiencia salieron en mi contra y todo eso.
Trent Horn:
Bueno, creo que tuviste una revisión muy justa y un veredicto final sobre el debate con [inaudible 00:39:08], pero si tuvieras otra idea, adelante.
Nate Sala:
Bueno esta bien. Así que concluí así, pero quiero decir, siéntete libre de tomarte un tiempo y...
Trent Horn:
Bueno sí. Pensé que su evaluación era justa. Ese debate, lo que me recordó y tu evaluación del mismo, me recordó a la primera película de Rocky, cuando Rocky pelea contra Apollo Creed, ¿de acuerdo? De hecho, estaba algo nervioso al entrar en ese debate con James White. En realidad, este fue mi primer debate entre católicos y protestantes. Antes de eso-
Nate Sala:
¿Oh?
Trent Horn:
Sí. Antes de eso, realmente sólo había debatido sobre el ateísmo, o el aborto, o si Jesús existió, así que esta fue mi primera invitación a hacer un debate sobre un tema católico-protestante, y es con James White, a quien su reputación le precede como polemista. Así que me preparé mucho, pero todavía estaba nervioso. Y siento que ahora, reflexionando sobre ello cuatro años después, si pudiera volver atrás y hacer cosas, ciertamente haría las cosas de manera diferente en el contrainterrogatorio para centrar más el argumento… Siempre pequeñas cosas así.
Trent Horn:
Pero en general, tu análisis, al entrar, fue como... Rocky es simplemente este boxeador de las calles de Filadelfia y va a pelear contra Apollo Creed. Y luego entras al ring y de repente dices: "Oye, Rocky tiene algunos golpes que Apollo Creed no esperaba". Este no es el nocaut que uno pensaría de alguien que es un veterano versus un novato. Y entonces, en la película, por supuesto, Rocky, todos piensan: "Oh, sí, Rocky", cuando vence a Apollo Creed. No, no vence a Apollo Creed en Rocky. Al final del partido, es una decisión dividida donde dos de los árbitros técnicamente dicen Apollo Creed porque no terminó en nocaut. Y eso es interesante, cuando hay un debate, muy pocos debates terminan con un nocaut. En un debate en el que la otra persona queda noqueada, de hecho me siento un poco mal por esas situaciones. Siento que casi no es justo tener a alguien que está tan mal preparado o que simplemente es pisoteado por completo.
Trent Horn:
Entonces, en el boxeo, puedes ganar un combate de boxeo por nocaut o por nocaut técnico, o a través de los jueces contarán los golpes, los golpes al cuerpo, las desviaciones. Y en Rocky, es una decisión dividida. Así que creo que la gente podría salir de mi debate con James White con decisiones divididas. Algunas personas se pondrían más de tu lado o de otros, pero en general me siento bien porque es bastante bueno que Rocky haya podido hacer eso. Y me sentí bien y pensé: "Oye, este es mi primer debate católico-protestante con alguien que tiene mucha experiencia en este sentido", y creo que le dio a mucha gente mucho en qué pensar sobre esa posición particular en la que estaba. defendiendo.
Trent Horn:
Y mi otro objetivo era simplemente que la gente tuviera una visión favorable hacia un católico que defendiera la doctrina católica, mostrando que nos preocupamos profundamente por las Escrituras y que quiero seguir las Escrituras, exegetarlas y presentarlas bien a los demás. Y si incluso si ese es mi único objetivo, entonces estoy feliz de que eso salga a la luz, pero siempre es divertido ver cuando... Es como ser un atleta o lo que sea. Tú haces la jugada por jugada. Miras y dices: “Ah, ese fue un buen aterrizaje. Ah, no dejé el aterrizaje allí”, y siempre hay que mirar y luego aprender, crecer y esperar con ansias el siguiente, básicamente.
Nate Sala:
No, lo aprecio. Estás siendo muy amable y muy imparcial con este tipo de cosas, porque realmente lo pensé más tarde. Y quiero decir, para cualquiera que se lo pregunte, estas son mis nuevas reacciones. Siempre hay alguien, pero alguien dijo en el comentario: "Oh, este tipo debe estar viéndolos miles de veces". No, realmente voy a entrar fresco. Bueno, a partir de esta grabación, voy a hacer el blanco… Lo de Craig… Lo increíble.
Trent Horn:
Oh. Sí Sí. [diafonía 00:42:57].
Nate Sala:
Lo haré pronto, este viernes, y por eso no lo he visto. Y la gente dice: "Oye, ¿tú...?" No me digas. Quiero entrar fresco. No lo sé, y realmente tengo la sensación de que... Lo de Rocky es muy apropiado, hombre. Eso es lo que fue. Estaba tan cerca. Realmente siento que si lo vuelvo a ver, diría que ganaste. Así de cerca estuvo. Fue muy bueno. Fue tan bueno verlo. Fue realmente genial.
Trent Horn:
Sí. Y creo que eso es... Aunque es útil ver eso... Sin embargo, en general, es interesante. Y si van a hacer esto, por cierto, gente, y me encantaría ver a más personas debatiendo. Lo difícil es que tengo cierta envidia del mundo protestante porque hay mucha gente que quiere estudiar, y parece que hay un buen número de protestantes que quieren salir y debatir o dialogar al menos sobre lo que llamaríamos al mero cristianismo, a la existencia de Dios, a la resurrección de Jesús. Estoy tratando de lograr que los católicos se pongan manos a la obra para hacer ese tipo de cosas, porque me refiero a las personas que conozco que salen y quieren hacer esto y debatir e involucrar a otros en esto... quiero decir, ustedes. Tenemos tipos de filósofos como William Lane Craig o JP Moreland, u otros como Frank Turek o J. Warner Wallace, o incluso personas como Braxton Hunter que dicen: “Oye. Buen trabajo. Vas a salir y hacer eso”.
Trent Horn:
Pero luego miro hacia el mundo católico y veo que hay malezas caídas. A veces hacen debates sobre temas católico-protestantes, pero yo digo: "Chicos, tenemos que defender la esencia central de esto". Así que sí. Sí. De lo contrario, es bueno verlo, y por eso siempre es importante tratar de aprender de lo que estás haciendo para crecer y enseñar a otros a manifestar esto de una manera amable. Porque, ¿qué pasa si me atropella un autobús?
Nate Sala:
Tal vez sea simplemente una de esas cosas en las que estás un poco por delante de la curva y serás el modelo que otros ven, y luego... Antes de que te des cuenta, dentro de cinco o diez años, estaremos tendré un montón de Trent HornHay algo ahí fuera, ¿sabes a qué me refiero?
Trent Horn:
Y eso es lo importante, si quieres hacer este tipo de... Porque la otra tentación, porque creo que esto es útil, porque estoy seguro de que hay algunas personas viendo tu canal a quienes les encantaría hacer estas cosas, y si Si nos llaman a ello, deberían hacerlo.
Trent Horn:
Y hay maneras de saberlo. Puedes orar y tener un llamado interno, pero una forma de saber si realmente estás llamado a hacer esto serán las revisiones. Realmente tienes que mirarlos y tienes que ser honesto... Tienes que ser honesto al respecto. Porque he visto a algunas personas que van y hacen debates como este, y creo que no les hacen ningún favor. Estas no son sus habilidades y deberían centrarse en otra cosa. Ahora bien, no siempre vas a batear 1000, pero creo que en general, si recibes críticas positivas en general... Cuando yo tuve ese compromiso con White, sentí que todo salió bien porque fui y miré los comentarios. y reseñas y vi una amplia variedad de ellos.
Trent Horn:
Las reseñas más interesantes para mí sobre los debates provienen de personas que no tienen un perro en la pelea. Es raro encontrarlo, pero a veces es posible. Entonces, por ejemplo, con White, busqué a un apologista mormón que probablemente esté aún más cerca de mi punto de vista, pero todavía algo alejado, y dije: "Sí, creo que Trent en realidad tenía esto aquí". A veces puedes saber cómo transcurrió un debate al mirar... Y esto es algo que tal vez quieras comentar en un episodio futuro. Una nueva tendencia es que la gente ofrezca informes o reseñas de los debates que realizaron, y eso es algo nuevo que he visto. Y me di cuenta de que en la reseña que hizo White de nuestro debate, no fue tan festivo como lo había visto cuando habla de otros debates que ha realizado y habla de ellos.
Trent Horn:
Y a veces puedo conseguir eso. Hay muchas más explicaciones sobre cómo entender... Cuando tienes que decir, explicar cómo entender un debate, es como si pudieras sentir que salió tan bien como hubieras esperado. Aunque diré que cuando se trata de revisiones de debates, creo que está bien hacerlo. Quiero decir, bueno, especialmente lo que haces es ser un tercero. Echemos un vistazo a esto. Si revisas tu propio debate, está bien, simplemente no lo uses... He visto a algunas personas reproducir todo el debate y dar un comentario. Le dije: “Amigo, estás rehaciendo el debate, hombre. Tienes que dejarlo ir”.
Nate Sala:
Bien. Exactamente. No, eso es realmente genial. Bueno, quiero decir, aquí está la cuestión también. Lo del debate del profesor fue un truco, así que no sé si estoy rompiendo el corazón de la gente, pero aquí no es donde está mi corazón. Lo del debate docente fue una forma de hacer que la gente fuera más consciente del ministerio que he establecido durante años. El ministerio se centra más en evangelismo, técnicas efectivas de evangelismo, discipulado y cosas así. Cuanto más miro esto, realmente hay un amplio ámbito de categorías y videos que posiblemente podrías hacer en este pequeño nicho que tú y yo estamos discutiendo en este momento, así que...
Trent Horn:
Y creo que es importante lo que estás haciendo. Porque la gente podría decir: “Bueno, ¿cómo es este evangelismo? Está sentado en debates sobre ranking”, o cosas así.
Nate Sala:
Correcto.
Trent Horn:
No lo es. Porque cuando la gente dice: "¿Por qué haces debates?" Yo les digo, yo en realidad no hago debates para terminar la discusión sobre un tema, sino para empezar, porque siempre aconsejo a la gente, un debate no es una buena manera de llegar a la verdad de un tema porque se puede Tengo un tema donde tienes una posición verdadera y una falsa, pero la posición verdadera la defiende alguien que no sabe debatir, entonces no la defiende muy bien, entonces es una reflexión sobre el desempeño de los polemistas. Entonces, ¿por qué hacemos debates? Bueno, porque son entretenidos. Son entretenidos y consiguen que nos interesemos en un tema.
Trent Horn:
Digamos que vas a hacer la reseña de White y Craig sobre el calvinismo y el molinismo, mucha más gente verá eso que leerá un artículo que analiza el significado teológico del calvinismo y el molinismo sobre la cuestión de lo divino [inaudible 00:48 :57] conocimiento. Pocas personas leerán un artículo como ese, pero es divertido ver a dos personas discutir sobre eso.
Trent Horn:
Y entonces lo que veo es que los debates, especialmente las personas que están indecisas, ya sea cristianismo o ateísmo, lo que sea, si estás indeciso, “Oh, quiero descubrir más de estos argumentos en estas cosas, “Para que la gente se interese más en el tema a hacer… Ese es mi objetivo, lograr que la gente se fascine más con el tema para que haga su propia investigación e investigación. Pero espero que cuando lo hagan, vean [inaudible 00:49:27] que tienen parcialidad hacia el lado que he representado debido a la técnica que utilicé y la evidencia que presenté.
Nate Sala:
Bien. Genial. Genial. ¿Tenemos unos minutos más? Sé que se nos está acabando el tiempo.
Trent Horn:
Sí. En realidad, tengo mucho tiempo. No te estreses. Quiero decir, esto es... es divertido. Es divertido hablar de negocios con la gente. Además trabajo desde casa, así que no puedo hablar mucho con los adultos.
Nate Sala:
Ah, excelente. Está bien. Siento que tenemos la misma edad. Tengo 42 años. No quiero que te llames así, pero siento que tenemos relativamente la misma edad, así que...
Trent Horn:
Bueno, creo que somos parte de lo mismo... Creo que soy un millennial geriátrico, por lo que tú serías un bebé de la generación X, básicamente es donde estaríamos. Porque bueno, voy a cumplir 37 años en enero, así que estamos en el mismo período de tiempo, así que...
Nate Sala:
Sí. Bueno, estoy seguro de que tendríamos muchas experiencias compartidas al crecer a finales de los 80 y principios de los 90. Bueno, entonces permítanme cerrar con un par de preguntas sobre la evangelización porque eso es... Como dije, ahí es donde estoy. Después de todos los debates que ha realizado, ¿cuál es su argumento o cosa favorita para decir en las conversaciones habituales?
Trent Horn:
Oh, ¿te refieres a lo que más me gusta decir cuando hablo con la gente sobre la fe?
Nate Sala:
Sí.
Trent Horn:
¿O en un debate?
Nate Sala:
Estás involucrando a gente común y corriente. No un interlocutor en el escenario, sino gente normal y corriente.
Trent Horn:
Sí. Bueno, honestamente, lo que más me gusta decir es preguntarles... Mi pregunta favorita para hacerles, cuáles serían algunas... Y esto sería tomado mucho del apologista cristiano, Greg Koukl y su trabajo, Tácticas, para decir... Porque cuando hablas con la gente, incluso cuando estoy en un debate, a veces le planteo preguntas a la gente en lugar de declaraciones, como en mi debate con White para decir: "Bueno, ¿cómo sabes un pasaje de la Biblia sobre la pérdida de ¿La salvación es prescriptiva más que descriptiva? ¿Y entonces qué método utilizas para determinar eso objetivamente? En lugar de decir que está equivocado sobre el pasaje uno, dos, tres, cuatro y cinco, y eso hice, pero para decir… planteé esa pregunta. Alguien dice: “Oh, sí. ¿Bueno cómo? ¿Cómo podría determinar eso? Cuando dejas a alguien con una pregunta que le molesta, creo que es más eficaz incluso que un argumento muy sólido.
Trent Horn:
Entonces, lo que más quiero dejar a la gente es ¿cómo saben que X es verdad? O al menos, ¿cómo llegaste a creer eso? O una pregunta que a veces me gusta hacerles es: “Eso es realmente interesante. ¿Cuál cree que es el argumento más fuerte contra esa opinión y qué le diría? Y luego, si no pueden responder, es… Y he hablado mucho con los ateos sobre esto porque es muy difícil conseguir que los ateos… Ningún conjunto de premisas conduzca simplemente a: “Oh, hay un Dios”, ¿verdad? allá. Siempre será como: "Ese es sólo tu pequeño y tonto argumento".
Trent Horn:
Bueno. Bueno, ¿cuál crees que es el mejor argumento o la mejor razón y qué tiene de malo? ¿O qué te convencería? ¿Qué tipo de evidencia sería? Creo que es muy importante en las conversaciones y también en los debates hacer esto: dejar a alguien con una pregunta que le haga dudar de un pilar de una creencia falsa que tiene, y luego eso dejará espacio para que su verdadera creencia ayude a eso. persona para llegar a conocer la verdad.
Nate Sala:
No, eso es excelente. Y eso es exactamente lo que yo también defendería, es que haya más de... Bueno, para recordarlo desde el uso del lenguaje de debate, el contrainterrogatorio es mucho más efectivo en una forma regular o en un entorno regular que hacer una respuesta afirmativa, constructivo... Una declaración de apertura, porque cuando se trata de... Entonces, tal vez puedas dejarme saber lo que piensas sobre esto, pero cuando se trata de personas, especialmente aquellas que... Están hablando de temas difíciles. La religión, especialmente el cristianismo, ya no es muy popular como para acercarse a la gente y hablar de ello. Entonces estás lidiando con barreras, defensas... La gente está muy a la defensiva, y por eso estás tratando de superar esas barreras. Puede hacerlo mucho mejor con una pregunta amable al estilo de un contrainterrogatorio que con una declaración.
Trent Horn:
Bien. Absolutamente. Entonces, en lugar de hablar sobre un punto controvertido de la moral cristiana, puedes preguntar: “Oh, está bien. Bueno, ¿qué crees que es la moralidad? ¿Crees que es algo que inventamos o lo descubrimos?” Porque si lo descubrimos, realmente no podremos cambiarlo. Si lo inventáramos, podríamos cambiarlo, pero no parece que todos podamos decidir hacerlo realmente malo. O si lo hiciéramos, dirías: "Oh, bueno, podríamos".
Trent Horn:
Y yo digo: “Está bien. Bueno, si la gente lo hiciera, ¿lo aceptarías o no? “Bueno, sigo mi código moral personal”. Bien, ¿cómo sabes cuándo tu código moral personal es correcto o incorrecto? ¿Alguna vez has hecho algo por lo que te sentiste culpable? Si eres la fuente del código, siempre puedes cambiarlo para no sentirte mal. Y ahí lo tienes, y entonces estás preguntando... Así que ahí, no estás encerrado en un punto controvertido con el que están teniendo dificultades. Vas a volver a lo básico y a los niveles fundamentales.
Nate Sala:
Bien. Y nuevamente, como cristianos, diría que necesitamos trabajar para exegetar las Escrituras, obviamente. Pero creo que como cristianos, especialmente hoy en día, debemos exegetar a la gente, y si lo hacemos, entonces veremos que está sucediendo otra cosa.
Nate Sala:
Y no digo que sea algo bueno, pero nosotros... Muchos de nosotros realmente caminamos por el mundo pensando que somos el amo y comandante de nuestro propio barco. Y así lo dijo Galileo hace mucho tiempo: no se puede enseñar nada a un hombre. Señoras del público, saben de lo que estoy hablando, ¿verdad? No puedes enseñarle nada a un hombre, sólo puedes ayudarlo a encontrarlo dentro de sí mismo. Y entonces, nuevamente, hacer esas preguntas los lleva allí, pero creen que son ellos quienes lo hacen.
Trent Horn:
Bien. Usted los está guiando por ese camino y por eso es importante. Como cristianos sabemos que no tenemos el poder de convertir a las personas, sólo el Espíritu Santo puede llevar a alguien a la fe. Pero lo que podemos hacer es eliminar los obstáculos para recibir el Espíritu Santo y dar a las personas preguntas que las preparen, por así decirlo, para estar abiertas a ese movimiento del Espíritu en sus vidas.
Trent Horn:
Y ese es nuestro papel. Como dice San Pablo de los Corintios, somos… [inaudible 00:55:26] Corintios 3, somos colaboradores de Dios, que nosotros… Al plantar el campo. Dice que somos sus colaboradores, que no… No estamos involucrados en llevar a alguien al momento de la salvación, pero sí preparamos el camino para que el espíritu lo mueva a eso.
Nate Sala:
Sí. Eso es bueno. Eso es bueno. Creo que ya estamos tocando esto, entonces... Porque estamos hablando de elementos de debates que realmente pueden ayudarnos en las conversaciones habituales. No muchos de nosotros vamos a estar en el escenario haciendo este tipo de cosas en un sentido formal, pero definitivamente todos podemos salir y cumplir la gran comisión con las personas que tenemos en nuestras vidas. Entonces, ¿cuáles son algunas formas en que... No se puede simplemente tomar un debate y colocarlo justo encima de una conversación normal? Entonces, ¿cuáles son algunas formas en que los debates no pueden ayudarnos o obstaculizarnos en las conversaciones habituales?
Trent Horn:
Seguro. Bueno, pueden obstaculizarnos si tratamos las conversaciones interpersonales como debates. Esa es una mala idea. Así, por ejemplo, cuando hago debates, mi objetivo no es hacer que Dan Barker o Matt Dillahunty se vuelvan cristianos o que James White se vuelva católico. Sería una excelente ventaja si eso sucediera, pero no cuento con ello.
Trent Horn:
Bueno, mi objetivo es llegar a esas personas que están indecisas, que están escuchando y ellos... Y que salgan y digan: "Ese tipo tenía mucha buena información, tenía confianza y no atacó a nadie". el otro. Quiero ver más de lo que él tiene que decir”, así que… Así que incluso si me estoy divirtiendo un poco o con mi oponente o jugando de ida y vuelta, está bien porque soy más jugando para la gente que mira.
Trent Horn:
Pero el problema es que, si hablo con esas personas, no los trato como oponentes de debate, porque realmente espero tener una oportunidad razonable de si están indecisos y tienen una conversación con ellos, de amigo a familiar, para ayudarlos a ver lo que es… Lo que yo creo y ellos llegan a creerlo. Y además tengo un beneficio añadido. Mi debate, tengo dos horas, eso es todo. Lo ideal es que tenga una relación con esta persona, así que puedo tomarla con calma. Porque en un debate hay que rockear, hay que correr duro. Tienes una declaración de apertura de 15 minutos. Ponlo todo ahí, y si no lo haces, difícil. Pero en una relación real, oh. Puedo dar pequeños pasos con la persona. Puedo guiarlos paso a paso, así que no estoy en un debate. Estoy cara a cara. Entonces no puedes tomar eso en una conversación. La conversación es hombro con hombro, que estoy caminando junto a este individuo.
Trent Horn:
Ahora sí creo que los debates pueden desempeñar un papel aquí. Cuando entables una conversación con la gente, podrías decir: “Sí. Fue realmente bueno hablar de esto. Oye, por cierto, quizás quieras ver este debate”. Podría enviarles mi debate con Alex O'Connor o Ben Watkins sobre el ateísmo y decirles: "Quizás quieras ver esto". Porque podrían estar más dispuestos a ver un debate que una charla sobre algo con lo que no están de acuerdo, porque al menos pueden ver a su chico allí arriba, y entonces pueden dialogar entre sí en ese sentido. Entonces creo que en nuestras conversaciones interpersonales, tratarlas como debates obstaculizará la evangelización. Tienes que tratarlos como diálogo y como pequeños pasos en una conversación.
Trent Horn:
Y luego, algo que acabo de mencionar antes, sería simplemente que los debates pueden obstaculizar la evangelización si... Solo si eres malo en ellos o no eres caritativo, o la peor combinación, eres malo y poco caritativo. No sé. Creo que preferiría tener una persona caritativa que no sea súper inteligente que una persona inteligente que todo el mundo piense que es un completo idiota. No sé. Es difícil. Yo, personalmente, preferiría ser alguien que piense: "Oh, estoy equivocado en esto", en lugar de... Bueno, es difícil. No lo sé, porque a veces siento que… me gustaría que pensaran que el cristianismo es verdad. Preferiría que pensaran que el cristianismo es verdadero y que soy un idiota que que soy amable y que el cristianismo es falso. Preferiría hacer ese sacrificio.
Trent Horn:
Pero, por otro lado, siento que no ser como Cristo puede alejar a las personas de algo más que la mera falta de conocimiento. Supongo que aquí está el por qué. Siento que es más fácil. Si te encuentras con alguien que es un buen cristiano mal informado, será más fácil solucionarlo con información más adelante. “Conocí a un cristiano. Fueron súper amables, pero en realidad no saben mucho”. Y luego decía: "Oh, bueno, él no sabía nada de esto". "Oh, vaya. Es realmente bueno saber esa información”. Es más fácil solucionar la falta de información. Es más difícil solucionar la falta de caridad. Te encuentras con un cristiano que es un idiota... Es divertido decirlo. Que no importa cuántos otros buenos cristianos pongas por ahí después, ese todavía se queda contigo y es difícil deshacerte de él.
Trent Horn:
Entonces creo que eso sería, sí. Preferiría que una persona fuera caritativa y estuviera mal informada, porque es más fácil solucionar la falta de información más adelante y llevarla a todos estos excelentes recursos que existen. Pero en general, si quieres hacer debates, debes asegurarte de estar informado y ser caritativo. Y si tienes eso, pruébalo, haz que Nate revise tus debates, vea dónde puedes crecer, vea cómo te va y sal. Hay un poco de discordia. Hay otros lugares pequeños para hacerlo, pero simplemente practique estar informado, preparado y ser caritativo.
Nate Sala:
No, eso es realmente bueno. Y creo que el apóstol Pablo está de acuerdo contigo, porque cuando dices esto, pienso, primero, en Corintios 13, donde dice: "Mira, tú puedes ser el más inteligente..." Parafraseado. "Al menos puedes ser la persona más inteligente de la sala, podrías tener todas estas habilidades y dones, pero si no tienes amor, no eres nada".
Nate Sala:
Y si. Creo que tienes toda la razón en eso. Al final del día, todo vuelve a la relación. Así es como intento que la gente que me rodea piense en esto. ¿Cuál es el mandamiento más grande? ¿Bien? Se acerca a Jesús en su ministerio y se le desafía un poco. ¿Cuál es el mandamiento más grande? Y él da el [inaudible 01:01:26] ¿verdad? Ama al Señor tu Dios con todo tu corazón, mente, alma y fuerzas, y ama a tu prójimo como a ti mismo. No se trata de ganar debates. No se trata de ser el comunicador más eficaz. Es amor, y si se comunica con amor, será recibido con amor.
Trent Horn:
Y no son mutuamente excluyentes. Entonces te daré un ejemplo.
Nate Sala:
Eso es correcto.
Trent Horn:
Con algunas personas con las que he debatido, todavía tenemos una especie de relación de confrontación después, involucrando nuestro trabajo y yendo y viniendo, y eso está bien. Ese es el espíritu del juego cuando haces apologética. Pero hay otras personas con las que he participado en debates o diálogos formales, y los considero caritativos y los consideraría amigos.
Trent Horn:
Creo que un ejemplo sería, tuve mi debate con Ben Watkins en... Ese es probablemente uno de los mejores debates en los que he participado. Ben estaba extremadamente bien preparado, dio una de las mejores defensas para el ateísmo que he visto. Ahora creo que respondí muy bien, punto por punto, en todo. Pero Ben es un tipo realmente agradable. Nos quedamos juntos en el hotel, lo llevé hacia y desde el lugar del evento, luego pasamos el rato en el bar del hotel y a ambos nos preocupamos mucho por la verdad. Y podemos ser amigos y hablar incluso sobre temas cristianos no ateos y tener puntos en común e interactuar unos con otros, porque a ambos nos preocupamos por la verdad y no solo buscamos ganar debates. Esa es la clave.
Trent Horn:
Entonces, al final de ese debate, esto se presentó en el canal Capturing Christianity de Cameron Bertuzzi. Entonces hicimos el debate, ¿existe Dios? Un debate de muy alto nivel, un ateísmo filosófico muy sofisticado, iba y venía. Al final del debate, nos dimos la mano. De hecho, creo que nos abrazamos al final del debate y Ben me dijo: “Lo logramos. Lo logramos”, ya que tanto él como yo habíamos logrado el objetivo de presentar la mejor posición para cada lado para que la gente la determinara, por lo que fue mutuamente enriquecedor en ese sentido. Y todavía disfruto hablar con Ben. De hecho, Ben y yo tuvimos un debate como abogado del diablo recientemente donde... Sobre el aborto, donde yo estaba a favor del derecho a decidir y Ben estaba a favor de la vida.
Nate Sala:
Wow.
Trent Horn:
… y entonces cambiamos. Y de hecho, tendré que hablar contigo más tarde sobre eso. Tengo sentimientos encontrados acerca de los debates sobre el abogado del diablo. No creo que los haga mucho en el futuro. Tomé esta en particular sobre el aborto porque sentí que era una posición consistente pero repugnante, por lo que incluso si la defiendo bien, la gente se asustaría, así que no necesariamente me importaba defenderla, pero ahí estábamos... Y así que pudimos llegar a la verdad, e hizo un muy buen trabajo defendiendo la visión provida.
Trent Horn:
Entonces Ben es un ejemplo allí. Y hay otras personas con las que he interactuado y espero involucrarme en el futuro, pero creo que podríamos tener esa relación. Así que deberíamos tener estas relaciones, e incluso cuando se trata de debates, puedes tenerlas con personas con las que te involucraste formalmente, si ambos son honestos en cuanto a buscar la verdad.
Nate Sala:
Así es. Así es. Y esto es lo que espero. Realmente espero que todos los que miran escuchen tu respuesta allí, porque estoy tratando de comunicar esto tanto como sea posible en la sección de interacción y en la sección de comentarios, pero... Como espectador, cuando vas a encontrar un debate Para verlo, realmente deberías estar buscando ese filet mignon. Deberías buscar lo mejor de lo mejor. Los dos muchachos o, lo que sea, damas... Están operando con todos los propulsores en ambos lados, por lo que obtienes las mejores vistas en ambos lados, y realmente espero que eso se note.
Trent Horn:
También espero que consigamos que más mujeres participen en debates. Los hombres tenemos una predisposición natural a querer golpearnos la cabeza como a carneros. Simplemente estamos naturalmente dispuestos de esa manera. Sólo los hombres pudieron inventar el fútbol, un juego en el que literalmente simplemente chocan sus cabezas.
Trent Horn:
Pero las mujeres pueden aportar contribuciones muy valiosas al debate. Uno de mis polemistas favoritos es una mujer llamada Stephanie Gray Connors. Entonces Stephanie ha hecho varios debates. Ella debate principalmente sobre el aborto, aunque se está expandiendo hacia otras cuestiones de bioética. Pero Stephanie aporta un encanto y un carisma maravillosos. Creo que una amiga mía dijo que ella puede simplemente... Bueno, lo expresó de una manera más cruda que yo, que ella puede simplemente destruir a sus oponentes clavándole el cuchillo con solo esta maravillosa sonrisa angelical. Y, por supuesto, Stephanie no es su intención... Nunca ha sido cruel o poco caritativa, pero puede demoler una posición pro-elección, pero sigue siendo muy caritativa y amable cuando interactúa con otras personas. Pero no hay tantas mujeres involucradas en el debate.
Nate Sala:
Tienes razón.
Trent Horn:
… como me gustaría ver, así que me encantaría ver más y recomendaría… Estoy segura de que hay mujeres que miran tu canal y el mío. Si te sientes llamado, inténtalo. Nos encantaría ver más de esa representación por ahí.
Nate Sala:
Excelente. Sí. Acordado. Totalmente de acuerdo. Trent, muchas gracias por tu tiempo. Realmente estoy disfrutando esto, pero estamos llegando a su fin y quiero asegurarme de que les cuentas a todos lo que está por venir para ti. ¿Tiene algún proyecto o algún otro debate tal vez en el futuro?
Trent Horn:
Seguro. Bueno, he enviado un libro. Es un libro de diálogo con mi escéptico interior, así que es donde me debato, lo más difícil.
Nate Sala:
Oh wow.
Trent Horn:
… [diafonía 01:06:33] para debatir. Así que tengo un libro en el que dialogo con mi sentido interno de duda y creo que a la gente le gustará. Trabajando en otros escritos ahora mismo. Tengo algunos debates y diálogos públicos programados para 2022 por los que estoy pasando. Uno sería un debate católico-protestante sobre María, así que con suerte será... Eso está confirmado para abril. Febrero, marzo, espero hacer un diálogo, dos diálogos sobre el argumento cosmológico de Kalam, uno con un ateo y otro con un católico, que no está de acuerdo conmigo sobre la solidez del argumento, por lo que es un poco intramuros en ese sentido.
Trent Horn:
Y después de eso, tal vez este verano, esto todavía está por determinar, pero he estado involucrando el trabajo de un erudito protestante, Gavin Ortlund, que es un individuo muy caritativo e inteligente. Tiene un canal llamado Truth Unites. Le publiqué una respuesta sobre el purgatorio, por lo que espero tener una serie de diálogos con él, tal vez incluso algo en persona. Tendremos que ver.
Trent Horn:
Pero son muy divertidos. Los debates son una de mis cosas favoritas. Lo curioso es que estoy reduciendo mi agenda para hablar en público. No doy tantas charlas porque me siento como un animatrónico audio cuando doy una charla. Yo digo, “Ah. Es la misma vieja charla”, pero en los debates nunca sabes lo que vas a obtener, así que son muy divertidos.
Nate Sala:
Sí. Bueno, como dije, es un gran placer verte hacer lo tuyo. Eres muy bueno en eso y sólo quiero animarte, hombre. Sigue haciendo lo que estás haciendo y estaremos observando. Y-
Trent Horn:
Te lo agradezco. Ah, y les haré saber a los espectadores que, si quieren obtener más de mis materiales, definitivamente recomendaría mi podcast, The Counsel of Trent, COUNSEL, counsel, que está disponible en iTunes, Google Play y YouTube como Bueno.
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