Solo audio:
En este episodio, Trent se sienta con Suan Sonna discutir la evidencia del papado temprano y cómo responder a las objeciones protestantes al mismo.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy su anfitrión, apologista y orador de Catholic Answer. Trent Horn. Y hoy vamos a hablar del oficio petrino. Vamos a hablar del papado, pero es un vínculo importante en el argumento a favor del papado, porque creo que hay muchos protestantes. Y la razón por la que quiero hablar de esto es que he visto a gente como Gavin Ortlund que estuvo recientemente en el canal de Cameron Bertuzzi hablando sobre el caso contra el papado. Y luego Joe Heschmeyer pasó a defender el papado. Definitivamente deberías comprobarlo. Así que hay muchos idas y venidas, Gavin y otros. Y tenemos a Jerry Walls y James White, y otros apologistas protestantes, quienes argumentarán eso incluso si se reconoce que Pedro tuvo un papel especial en la iglesia. Y por cierto, es muy fácil encontrar historiadores protestantes que reconozcan esto.
Trent Horn:
JND Kelly, el erudito anglicano escribe en su libro Early Christian Doctrines, Pedro era el líder indiscutible de la iglesia primitiva. Y he citado a otros protestantes que también creen esto en mi libro, The Case for Catholicism. Donde tendrán problemas, y creo que aquí es donde Gavin y otros han dado un paso al frente. Dirán: "Bueno, ¿dónde enseña la Biblia, dónde está la evidencia de que Pedro tenía un cargo de liderazgo que perduraría perpetuamente?" Una cosa es que Pedro es la roca sobre la que está construida la iglesia. Otra es, sin embargo, decir que cualquier autoridad que se le dio a Pedro en la iglesia primitiva, esa autoridad continuó con sus sucesores. Entonces, de eso es de lo que vamos a hablar hoy. Y para ayudarnos a lograrlo está una de las personas más brillantes que trabajan hoy en el papado, su nombre es Suan Sonna. Es estudiante de filosofía en la Universidad Estatal de Kansas.
Trent Horn:
Ha realizado debates con Gavin Ortlund. Ha estado en muchos programas diferentes. Hizo diferentes escritos sobre el papado. Muchas cosas geniales. Vamos a hablar de eso. Y luego también le voy a pedir a Suan que hable un poco sobre otro argumento a favor del papado en el que ha estado trabajando, tratando los elementos tipológicos que muestran que Pedro es el nuevo Josué y el papel de liderazgo que tiene en el iglesia, y cómo eso se relacionaría con un oficio petrino. Entonces, hubo mucho juego ahí arriba. Suan, bienvenido de nuevo al espectáculo.
Suan Sonna:
Gracias por invitarme, Trent.
Trent Horn:
Muy bien, entonces vayamos directo al tema. Entonces, ¿cuáles son sus pensamientos primero sobre esta objeción y esta idea de que los apologistas protestantes dirán: "Bien, les diré que Pedro tiene algún tipo de autoridad, pero no es suficiente para otorgarles el papado y no continúa?" despues de el." ¿Qué piensas sobre esta distinción entre Pedro y un oficio petrino?
Suan Sonna:
Creo que el lugar donde me gustaría comenzar es simplemente diciendo que, si al menos podemos lograr que nuestros hermanos y hermanas protestantes admitan que Pedro tuvo un papel de liderazgo, entonces eso es increíble. Debido a que hay mucha gente, al menos no entre los eruditos protestantes, muchos eruditos protestantes admitirán que Pedro es la roca de Mateo 16:18. Admitirán que existe un paralelo entre Isaías 22 y Mateo 16:19. Incluso admitirán una primacía petrina. ¿Bien? Pero en términos del protestantismo común y corriente, dirán: "No, tal vez Pedro no sea la roca". O podrían cuestionar la primacía petrina. O dirán: “Oh, Pablo, era mayor que Pedro”. Que tienes.
Suan Sonna:
Pero si comenzamos simplemente por tener ese acuerdo, creo que es un punto de partida realmente sólido. Ahora bien, creo que hay tres maneras en las que probablemente se pueda establecer que Pedro tenía un cargo de sucesión. La primera es que necesitamos hablar sobre qué tipo de liderazgo tenía Pedro. Por supuesto, Pedro tenía liderazgo en la iglesia primitiva, pero ¿exactamente cuál fue el modelo de ese liderazgo? Y entonces, en mi propio trabajo, he presentado argumentos en el paralelo de Isaías 22:22, Mateo 16:19. Y ahora, lo interesante de esto, permítanme explicarlo muy rápido.
Trent Horn:
Por supuesto.
Suan Sonna:
El argumento es esa mirada, cuando Jesús en Mateo 16:19 le da a Pedro las llaves del reino de los cielos y todo lo que ate en la tierra quedará atado en el cielo. Todo lo que pierda en la tierra quedará desatado en el cielo. Esa es una ilusión que se remonta a Isaías 22:22, donde Dios está instalando un nuevo primer ministro o administrador principal sobre Israel, Eliaquim. Y le dará la llave de la casa de David y todo lo que abra nadie lo cerrará. Lo que él cierra, nadie lo abre. Ahora sabemos que ese oficio en el Antiguo Testamento era sucesional. De hecho, se puede identificar quiénes eran los principales mayordomos en el Antiguo Testamento que habían poseído ese cargo.
Suan Sonna:
Eliaquim estaba bajo el rey Ezequías. Puedes encontrar otros nombres como Jotham y otros. Entonces, lo que podríamos decir aquí es: “Está bien, mira, si aceptamos que Jesús es el Mesías davídico predicho. Él es el hijo de David, y como indica el segundo capítulo siete de Samuel, Él va a reconstruir el reino de David. Si Él instala a Pedro como este tipo de primer ministro, como lo habían hecho los otros hijos de David en su propio reino, entonces Pedro parece estar en una línea de un cargo intrínsecamente sucesivo de mayordomo principal”. Y esa es una manera de demostrar al menos: "Oye, creo que hay buenas razones para creer que este cargo es sucesivo". Así que ese es un lugar por donde puedes comenzar. Trent, ¿tienes alguna idea?
Trent Horn:
Sí, no, estaría de acuerdo con eso. Y creo que también tenemos que afrontar esto, una carga de prueba que creo que surge en estas situaciones, donde parece que todo corresponde a los católicos demostrar sin lugar a dudas que las Escrituras hablan de un oficio y del lenguaje de sucesión y de otros ese tipo de cosas. Y no lo sé, voy a intentar articular, no sé qué tan bien articularé esto para que puedas seguirlo. Pero siento que existe un doble rasero. Y creo que voy a hablar de ello en otro episodio del podcast. Siempre programo estas cosas con mucha antelación. ¿Entonces no sé si ya he hablado de ello o hablaré de ello? Pero lo que quiero decir es que existe un escepticismo como: “Oh, bueno, seguro que significa liderazgo. Y sí, las llaves se pueden conectar a los oficios del Antiguo Testamento, pero no necesariamente tiene que significar eso”.
Trent Horn:
Pero me siento como: “Bueno, regresemos y leamos los evangelios históricos, hasta Hechos y las Epístolas”. Y en mi caso, si simplemente estuviera tratando de ser realmente honesto acerca de esto y decir: "Está bien, ¿qué autoridad quiere Jesús para Su iglesia?" Y entonces, cuando leo los evangelios y si intentas hacerlo con ojos realmente nuevos, quita tus ojos denominacionales y simplemente intenta leer eso. Me parece muy claro el plan de Jesús para la autoridad en Su iglesia… Bueno, primero, no son las Escrituras solas ni siquiera las Escrituras mismas. Como acabas de leer los evangelios, cuando Él dice, ¿qué promete ser la autoridad? Habla de enviar el Espíritu Santo. No le dice a nadie que escriba nada. Él no habla de que Su Escritura sea una regla futura para que la gente la consulte.
Trent Horn:
Yo diría que, sin rodeos, son los apóstoles. Te sentarás sobre 12 tronos, juzgarás a las 12 tribus de Israel. La autoridad en la iglesia es… Así que ni siquiera estoy hablando aquí de sucesión apostólica. Sólo digo lo que me parece claro es, apóstoles. Pero eso parece plantear otra pregunta. Parece que, naturalmente, entonces, si ahí es donde las autoridades... Ahora bien, no negarían las Escrituras como autoridad. No es como las Escrituras o los apóstoles, porque creeríamos que las Escrituras tienen autoridad. Simplemente no es el único. Quiero preguntar ¿dónde enseñan las Escrituras o la historia que las Escrituras son la única autoridad, la máxima autoridad, la única autoridad, como quiera expresarlo? Sólo la autoridad infalible nos permite meternos en ese agujero todo el tiempo. Pero parece que cuando leo los evangelios y luego cuando continuamos son los apóstoles, pero también las personas a las que les imponen las manos. Hebreos capítulo seis versículos uno al dos. Timoteo, Tito, Segunda Timoteo 2:2. “Lo que os he dado para los demás y confiado a esos, a otros se lo confiaré”.
Trent Horn:
Entonces me parece, ¿cómo debería expresar esto? Que naturalmente parece conducir hacia sucesivos oficios que la iglesia va a soportar hasta el regreso de Jesús. Y para mí, no sé si esto es un movimiento provocado o no, pero siento que simplemente aparece. No tengo que convencer a la gente de que es una oficina. Parece ir en esa dirección de la que habla el texto. ¿Puedes darme una buena razón para pensar lo contrario? Y creo que estás dando una buena razón, ni siquiera solo lo que parece, sino que estamos usando el lenguaje de eso, como con las llaves, modelándolo según el Antiguo Testamento, el visir, el supervisor del reino, el mayordomo. . Pero sí. Así que adelante y continúa.
Suan Sonna:
Bueno, y en realidad para rebotar en lo que acaba de decir sobre el Antiguo Testamento y si Dios alguna vez operó a Su pueblo solo con las Escrituras. Quiero decir, cuando volvemos al Libro del Éxodo, capítulo 18 versículo 26, o Deuteronomio 17, ocho al 13. En la tradición judía, este fue uno de los momentos más importantes porque en ambos pasajes, Moisés está instalando un poder judicial. sistema para interpretar y aplicar la Torá. Y así, incluso en el Antiguo Testamento, no eran sólo las Escrituras, sino que era la Torá la que estaba protegida por la institución, que había ministrado en toda la tierra de Israel. Y luego como mencioné antes en otros argumentos, creo que está en Isaías capítulo uno versículos 26 al 27, donde habla de cómo Dios restaurará los atrios de Israel, los jueces y consejeros como estaban en el principio.
Suan Sonna:
Y luego ves a Jesús usando términos muy judíos como atar y desatar y darle este poder a los apóstoles, así como el Moisés del Antiguo Testamento dio poder a los jueces y consejeros de Israel para juzgar al pueblo, aplicar las Escrituras. Creo que tienes una sensación muy madura de que Jesús no estaba pensando en la iglesia como simplemente una asociación informal de personas o lo que sea. Pero también tenía un sentido institucional de que la iglesia tenía oficinas y funcionarios organizados con autoridad para interpretar las Escrituras y disciplinar a la comunidad.
Suan Sonna:
Y entonces creo que eso es lo que se ve claramente, por ejemplo, en el evangelio de Mateo y en realidad pensamos, si vamos a hacer lo que suena, digamos, más probable, ¿verdad? Quiero decir, dada esta idea de que Jesús tiene la sensación de que las autoridades de la iglesia son básicamente como un nuevo Sanedrín o que los apóstoles son Sus rabinos o algo así. Y luego está la imposición de manos, que fue utilizada por Moisés para ordenar a Josué como pastor principal de Israel, ¿verdad? Semikhah, la imposición de manos y la entrega del Espíritu. Parece como si la iglesia primitiva se modelara muy conscientemente a partir de las autoridades del Antiguo Testamento, que eran muy institucionales, que sí tenían una idea y una noción de sucesión. Y entonces creo que si ese es el caso, entonces seguramente Peter tenía una oficina en ese entonces...
Trent Horn:
Bien. Bien-
Suan Sonna:
… dado ese trasfondo institucional.
Trent Horn:
Y piense en esto, como les preguntaría a nuestros amigos protestantes, ¿dónde dice la Biblia que uno puede convertirse en pastor de una iglesia de la siguiente manera? Que te declares pastor y luego lideres a las personas que elijan seguirte. Porque quiero decir, obviamente hay diferentes maneras en que los protestantes ven ser pastor, ser líder en la iglesia, ser anciano. Siempre es difícil hablar sobre la visión protestante, porque hay muchas denominaciones.
Trent Horn:
Pero creo que es muy común, especialmente entre los evangélicos estadounidenses, que vas al seminario, obtienes una educación y te conviertes en pastor asociado en una iglesia con un pastor principal al que le agradas. Y entonces tal vez usted se haga cargo de esa iglesia. O si eres realmente bueno, tienes muy buenos seguidores, diablos, tal vez podrías simplemente comenzar tu propia iglesia. Pero la Biblia, piénselo, ser pastor es algo súper importante. Aquí hay una cosa, un doble rasero, Suan, quiero, necesito expresar mis quejas, puedes hablar de ello. Esta idea que bien-
Suan Sonna:
Estoy aquí para ti, Trent.
Trent Horn:
… Sólo quiero ser fiel a lo que enseña la Biblia. Quiero ser fiel a eso. Y no veo nada aquí en la Biblia que hable de que habrá este oficio del papado, habrá este oficio petrino supremo con autoridad sobre la iglesia. Entonces simplemente no veo eso. Entonces no voy a seguirlo. Es muy difícil para mí tomar esto en serio. Oh, sólo estoy tratando de hacer lo que dice la Biblia sobre los oficios de la iglesia y la historia de la iglesia primitiva. Tomando esto de algunos protestantes que tienen una eclesiología inferior y que simplemente tendrían pastores, porque la Biblia lo deja muy claro. Hay una oficina triple. Están los diáconos, los obispos y los ancianos o sacerdotes.
Trent Horn:
Ahora bien, estos oficios eran algo intercambiables en el siglo I, pero cuando llegamos al siglo II, San Ignacio de Antioquía lo tiene muy claro. Él dice: "No eres una iglesia si no tienes obispo, sacerdotes y diáconos". Y esa es una historia muy clara. Y luego solo los oficios, al menos hay tres, obispo, sacerdote y diácono, hablando de ellos, pero no hay sentido de eso en ciertas denominaciones protestantes, ni mucho menos. Entonces, es difícil para mí, simplemente no veo la evidencia. Si la evidencia de esos tres cargos no lo convence, entonces la evidencia del cargo petrino nunca lo convencerá. Eso es lo que me cuesta.
Suan Sonna:
Sí. Creo que pude verlo desde donde vienes.
Trent Horn:
En todo caso. Entonces, hablemos de más evidencia para el cargo de Petrino, a menos que quieras hablar de que Pedro es el nuevo Josué, porque eso me parece súper fascinante. Sin embargo, te dejaré ejecutar lo que tenga más sentido para ti.
Suan Sonna:
Sí, bueno, sólo quería mencionar algunas cosas más.
Trent Horn:
Por supuesto.
Suan Sonna:
Entonces, hasta ahora solo vamos a los argumentos sobre ¿cómo se pasa de Pedro a un cargo de sucesión? ¿Bien? Mencioné la tipología. Mencioné cómo Jesús parece tener una concepción madura de la iglesia como una autoridad institucional que no resta valor a su realidad espiritual o incluso al hecho de que la iglesia también está unida en amor. No creo que eso sea incompatible con una realidad institucional.
Suan Sonna:
La tercera cosa que mencionaría son sólo argumentos a priori, ¿verdad? Y entonces, siempre que se discuta, digamos incluso la doctrina de la sucesión apostólica, sería muy bueno si tuviéramos a alguien con la autoridad de Pablo o alguien con autoridad que realmente pudiera resolver los problemas que surjan más adelante en la iglesia. Quiero decir, aunque los apóstoles murieron en el primer siglo o entrando en el segundo siglo, realmente nos gustaría tener esa autoridad, todavía la necesitamos en la iglesia.
Suan Sonna:
Entonces, parece tener mucho sentido que se tenga un plan de sucesión de alguna manera para garantizar que las personas aún puedan ser protegidas y aún tener esa autoridad que los proteja y garantice que comprendan las Escrituras y la tradición sagrada. correcto. Entonces, uno podría argumentar que parece tener mucho sentido tener una persona en la cima o al menos tener un principio de unidad con cierto obispo principal, ¿verdad? O, si todos los obispos están disputando entre sí, un tipo que podría romper el empate. Y no sería el caso que, por ejemplo, si los muchachos simplemente votaran para romper el empate, bueno, eso simplemente desplaza el problema porque entonces digamos que la mitad de la gente vota por alguien más para romper el empate.
Suan Sonna:
O, si es algo que la iglesia construye como, "Oye, te nombraremos el jefe". La iglesia siempre puede cambiar de opinión y luego sacar a ese tipo del camino. Tendría más sentido que Jesús ya tuviera un jefe o un jefe para asegurarse de que este tipo de situaciones puedan solucionarse y solucionarse. Y sólo para hablar un poco sobre cuando estaba investigando la historia del Islam. Mohamed no tenía ningún plan de sucesión. Él muere. Y luego intentan pensar: "Oye, ¿cómo creamos una oficina de sucesión?" Y lo único que necesitaban era que todos estuvieran unidos para poder entrar juntos al paraíso. Y luego, eventualmente, las cosas se astillan y se desmoronan. Y es como, "Vaya, está bien, si este tipo es un profeta, debería haber sabido que iba a necesitar algo así como una oficina de sucesión para mantener todo junto".
Suan Sonna:
Y entonces, cuando miro la historia de la iglesia primitiva y miro a Jesús mismo, especialmente cuando miramos cosas como Clemente de Roma, parece que Jesús realmente tenía, quiero decir, obviamente siendo el Señor encarnado, Él sabía lo que era. iba a pasar. Sabía lo que su iglesia iba a necesitar. Por eso, tiene mucho sentido no sólo tener una oficina singular, sino que esta oficina singular de primer nivel continúe y perdure hasta el fin de los tiempos. Y déjame mencionar una última cosa, Trent.
Trent Horn:
Por supuesto.
Suan Sonna:
Entonces, obviamente, en el Nuevo Testamento, realmente no leemos acerca de los martirios de Pedro y Pablo, pero sabemos con mucha confianza histórica que Pedro y Pablo llegaron a Roma, y también fueron martirizados allí. Quiero decir, prácticamente el consenso histórico es que ese es simplemente el caso. Y sé que también has hecho un vídeo sobre esto, o te ha gustado un clip corto. Pero usted describió el consenso abrumador.
Trent Horn:
Ah, de acuerdo. Y un gran recurso al respecto es Sean McDowell. Es un erudito evangélico. El hijo del famoso apologista cristiano Josh McDowell tiene un buen libro llamado, basado en su tesis doctoral, El destino de los doce apóstoles. Y se muestra escéptico sobre la mitad de ellos, pero enumera cuatro como realmente sólidos. Y esos serían Peter, James. Olvidé si incluye a Paul porque no es parte de los 12, pero creo...
Suan Sonna:
Lo hace.
Trent Horn:
… Sí. Creo que incluiría que Pedro y Pablo son parte de la evidencia sólida de que fueron martirizados en Roma.
Suan Sonna:
Y creo que incluso dice la probabilidad histórica más alta posible o algo así. Le otorga una clasificación muy alta. Entonces mire, hay cosas que podemos saber acerca de la iglesia primitiva, incluso si no están explícitamente declaradas en las Escrituras. Quiero decir, obviamente Juan alude a que Jesús ya le dijo a Pedro que iba a morir de cierta manera. Así que sabemos eso al menos sobre el martirio de Pedro a través de Juan, hasta cierto punto. Pero quiero decir, lo que quiero decir aquí es, mira, parece como si, digamos simplemente para usar términos aristotélicos, en potencia existiera este potencial para una sucesión en el cargo petrino. ¿Bien? Y parece bastante razonable pensar eso.
Suan Sonna:
Ahora creo que la historia puede mostrarnos si eso realmente, si ese potencial se hizo realidad o no. Y entonces creo que cuando miramos la historia temprana de la iglesia, especialmente cuando miramos las listas de sucesión de Ireneo y Hegesipo, creo que están bastante claros en que sí, hubo sucesión de Pedro y ese es precisamente el siguiente lugar. para hablar.
Trent Horn:
Bueno, hablemos de eso. Sin embargo, antes de llegar allí, creo que aquí es donde los protestantes y los católicos chocarán, donde primero tenemos que resolver la sola scriptura. Y usted ha mencionado esto de que dirán: “Bueno, ya sabes, yo…”. Están mirando solo los Hechos de los apóstoles o las Epístolas de Pedro. Y simplemente no veo eso allí. Pero dos puntos, uno, no esperaríamos mucho lenguaje sobre la sucesión y lo que sucedería especialmente después de la muerte de los apóstoles. Si, y creo esto y muchos evangélicos que me comprometería en el papado también creerían esto. Muchos de ellos creen que Hechos fue escrito antes de la muerte de Pedro y Pablo, porque no menciona sus muertes. No menciona la caída de Jerusalén. Entonces, si una gran parte del Nuevo Testamento tiene sentido si se escribe antes de que tengamos este importante período de transición, no tendremos mucha discusión explícita sobre cómo ocurre la sucesión o su necesidad, pero lo veremos en el iglesia primitiva. Y eso es lo que vemos.
Trent Horn:
El número dos sería: realmente creo que es necesario que haya paridad probatoria, de modo que si hay un protestante que dice: "Bueno, simplemente no veo evidencia de esta sucesión apostólica ni de este cargo petrino único que este sucesor de Pedro va a desempeñar". tener la autoridad en la iglesia. Simplemente no veo eso en el Nuevo Testamento, así que no lo voy a creer”. Si eso es lo que piensas, entonces creo que debes deshacerte de sola scriptura. Porque mire, preguntaré, ¿dónde dice la Biblia que un canon de Escritura de 66 libros, que comprende la revelación divina cerrada, es la única regla infalible de fe, que es inherente, es infalible?
Trent Horn:
¿Dónde dice eso en las Escrituras? Y si aplicaras el mismo escepticismo hacia la existencia del oficio petrino o la sucesión apostólica en las Escrituras, mirarías el Nuevo Testamento y dirías: "Oh, bueno, nunca hablan de que las Escrituras cumplan este papel en la iglesia o". Cualquier cosa como eso." Es una suposición. Mientras que sola scriptura pasa desapercibida, aunque la evidencia es escasa. Muchos apologistas protestantes dirán: "Bueno, no es necesario que se enseñe en las Escrituras". Bueno, ¡ups de doo! Ojalá pudiera decir esto sobre el oficio petrino. Así que desearía que hubiera alguna parodia probatoria ahí.
Trent Horn:
Entonces siento que eres mi terapeuta apologético. Tuve que descargarte otra vez algo que encuentro frustrante. Pero consideremos. Creo que tenemos que incluir, si estamos tratando de descubrir cuál era la autoridad prevista para la iglesia, deberíamos preguntarnos, ¿qué pensaban que era los primeros cristianos postapostólicos? Eso debería informar nuestra respuesta. Y apuesto a que tienes uno bueno para nosotros.
Suan Sonna:
Bueno, entonces, entrando en la historia de la sucesión de Pedro, lo que aprendemos es 20 años antes de que Ireneo escribiera, por lo que Ireneo es el obispo de Lyon y escribe en el año 180 d.C. Da su larga lista de sucesión petrina hasta su época. en su libro Contra las herejías. Pero aprendemos de Eusebio en su libro Historia eclesiástica, o simplemente Historia de la Iglesia, que 20 años antes de Ireneo, Hegesipo había viajado a Roma y se enteró de la sucesión de Pedro allí. Y finalmente algunos eruditos creen, y probablemente este sea el caso, que Ireneo obtuvo su lista de Hegesipo, pero luego Ireneo incluye la lista actualizada en sus propios escritos en Contra las Herejías. Pero el punto es que, mire, si Hegesipo obtiene su lista en el año 160 d. C., y luego Ireneo en el año 180 d. C., ambos individuos están dentro de la memoria viva de los apóstoles.
Suan Sonna:
Y esto es significativo, porque si nos fijamos en la investigación de personas como Craig S. Keener en su libro Christobiography, mencionarán cómo la memoria viva se considera una de las fuentes primarias que los historiadores utilizan para obtener una buena y confiable comprensión de cuáles fueron los acontecimientos originales. Y, por tanto, la memoria viva se refiere a aquellas personas que presenciaron los acontecimientos originales o conocieron a quienes conocieron a quienes presenciaron los acontecimientos originales. Y así, por ejemplo, de Ireneo, tienes a Policarpo, de Policarpo, tienes a Juan. Y ahí tienes una línea de memoria viva. E incluso lo que es interesante es que en Contra las herejías, cuando Ireneo da la lista de todos los obispos de Roma, lo que hace es mencionar a Policarpo para respaldar las credenciales de la lista. Y sí, Policarpo también viajó a Roma. Habló con el obispo de Roma, Aniceto, y así sucesivamente.
Suan Sonna:
Y aquí surge una pregunta en términos de cómo vamos a ver la evidencia, ¿verdad? Entonces hay lo que yo llamo dos, hay dos paradigmas. Entonces, un paradigma es este, en términos de alcance explicativo, queremos explicar toda la evidencia. Y entonces Ireneo y Hegesipo son puntos de datos relevantes que también deben explicarse con todas las otras fuentes anteriores que tenemos, como Clemente de Roma, Ignacio de Antioquía y Pastor de Hermas. Pero algunas personas piensan: "Oh, bueno, no, no podemos confiar en Ireneo y Hegesipo, porque contradicen lo que dicen fuentes anteriores como Clemente, Ignacio y Hermas". Y ahora mi argumento es, bueno, no creo que debamos decir simplemente que, oh, no podemos confiar en Ireneo y Hegesipo. Y de hecho creo que se puede lograr una armonización con todas las fuentes juntas, de modo que Hermas, Ignacio y Clemente no contradigan el testimonio de Ireneo y Hegesipo. Y si ese es el caso, entonces deberíamos tratar de encontrar una explicación que no explique los datos, sino que los explique.
Trent Horn:
Siento que a veces algunos apologistas protestantes ven esto y simplemente dicen: "Oh, sí, bueno, Ireneo tiene estas listas, pero no es confiable, o simplemente se está inventando esto". Y está este escepticismo excesivo que no se aplica a las mismas cosas como cuando Pablo da evidencia testimonial de la resurrección, por ejemplo, de todos los testigos de la resurrección o-
Suan Sonna:
Derecha.
Trent Horn:
... otras cosas como esta. O siento que si adoptan esta actitud de: "Bueno, Ireneo está escribiendo demasiado tarde para darnos algo confiable sobre lo que sucedió 150 años antes". Si haces eso, siento que realmente terminarás destruyendo la historicidad del Antiguo Testamento. Y muchos de estos eruditos evangélicos hablarán sobre las líneas de sucesión en las dinastías davídicas o lo que pasó con los patriarcas. Pero mucho de eso fue escrito siglos después por cronistas y otras personas del Antiguo Testamento. Entonces, si usted va a tener ese escepticismo acerca de registrar la sucesión del oficio petrino en la iglesia primitiva, diga: “Bueno, realmente no podemos saber que eso realmente sucedió. Eso es leyenda”. Esta o aquella. Creo que vas a desperdiciar todo nuestro conocimiento confiable sobre el pacto del Antiguo Testamento y su sucesión.
Suan Sonna:
Bueno, no hay mucho con lo que no esté de acuerdo con su Trent, en todo caso, pero supongo que puedo, vayamos a las fuentes mismas, ¿verdad? Entonces están Clemente de Roma, Ignacio de Antioquía y el Pastor de Hermas. Estas son las tres pruebas principales que la gente considera al determinar: ¿podemos confiar en Ireneo y Hegesipo? Y lo que quiero argumentar es, mira, ninguna de estas tres fuentes, al menos creo, implica que no hubo un episcopado monárquico o un obispo monárquico en Roma. ¿Bien? La segunda es que hay una tesis más matizada de que tal vez había varios hombres en Roma que tenían el título de obispo, porque eran los jefes de sus iglesias domésticas individuales. Eso no quiere decir que no hubiera un individuo en particular que se distinguiera del resto de los que allí estaban.
Trent Horn:
Por ejemplo, en la Corte Suprema hay jueces y un presidente del Tribunal Supremo.
Suan Sonna:
Sí. Ese es un gran ejemplo. Y luego, la tercera posibilidad es, básicamente, lo que muchos académicos están argumentando, que es que, “Bueno, simplemente había un gobierno colegiado presbiteral y no había una persona por encima de la otra. Eran simplemente un grupo de iglesias domésticas federadas, y todas tenían la misma autoridad entre sí”. Esas son las tres opciones interpretativas que tenemos sobre la mesa.
Suan Sonna:
Ahora vayamos a Clemente de Roma. Entonces, la razón por la que coloqué a Clemente en primer lugar es porque hay una tendencia creciente en los estudiosos a argumentar que Clemente fue escrito antes de la destrucción del templo de Jerusalén en el año 70 d.C. Y no voy a entrar en todos los argumentos, pero hay una muy fuerte Hay base para creer esto, especialmente porque Clemente habla del templo en tiempo presente como si todavía estuviera allí y vivo, y eso no tendría sentido si fuera destruido.
Suan Sonna:
Entonces, en la carta de Clemente, habla de reprender a la iglesia de Corinto por deponer su liderazgo. Y siempre habla en primera persona del plural, nosotros, ¿no? Ahora, aquí hay una pregunta sobre si hubo un obispo monárquico en Roma durante este tiempo, presumiblemente sería Linus, después de Pedro, si se le diera a Hegesipo e Ireneo.
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
¿Por qué habla en primera persona del plural? ¿Por qué no decir simplemente: “Ah, y Linus ha gobernado”? Pero quiero decir, si miras otros documentos papales como [idioma extranjero 00:26:51] cuando el Papa Pío XII declara un dogma sobre la asunción de María. Utiliza la primera persona del plural, nosotros, porque habla en nombre de toda la iglesia. Y solo porque Clement usa el-
Trent Horn:
Él usa el real, nosotros.
Suan Sonna:
… Bien.
Trent Horn:
Los pantalones grandes y elegantes donde no los hay, es todo este reino, por así decirlo. Y ese es siempre el reino de Dios que él preside. Así que sí, nunca me pareció una objeción tan fuerte, porque ese lenguaje plural se utiliza hasta el siglo XX en los documentos papales.
Suan Sonna:
Bien. Y quiero decir, incluso en los casos en los que tienes un solo autor, y quiero decir, la gente hablará de cómo Clemente ha escrito de forma anónima, así como los escritores de los evangelios no se identifican por su nombre en sus propios escritos, pero sabes que hay fue un autor. Y la tradición ha conservado a los autores de los cuatro evangelios e incluso al autor de Primera de Clemente. Y de todos modos, tienes a una persona hablando en nombre de toda la iglesia en Roma. Ahora, lo que es posible aquí es que Clemente estuviera escribiendo, dado que esto es antes del 70 d.C., esto probablemente sea, si esto es bajo el episcopado de Linus, ¿verdad? Clemente escribiendo como secretario de Asuntos Exteriores. Pero de todos modos, solo quiero señalar aquí que, solo porque usa nosotros y no yo, o no nombra explícitamente a Linus, para mí, esto no parece ser estrictamente incompatible con que haya un obispo monárquico. O incluso, por ejemplo, si solo tienes un grupo de obispos juntos, no siempre tienes que identificar quién es el líder si hablas al unísono.
Trent Horn:
Bien. Siguiendo esa misma lógica, muchos de estos evangélicos o críticos del papado desplegarán argumentos similares cuando los ateos digan: "Bueno, Mateo no escribió a Mateo, porque no dice: "Yo, Mateo, vi todas estas cosas". Dirán: "Bueno, ya sabes, en el género y la correspondencia antiguos se podía escribir en tercera persona y él no tiene que identificarse". Entonces están dispuestos a permitir cosas como: "Bueno, sí, Matthew escribió Matthew, incluso si en realidad no suena como esperábamos". Pero no harán eso por Clement.
Suan Sonna:
Bien. Así que lo que quiero decir aquí es que no creo que nosotros necesariamente muestre mucho sobre la estructura de la iglesia en Roma. Simplemente muestra que la iglesia romana, y esto es interesante, ¿de acuerdo? La iglesia romana pudo hablar con una sola voz y que alguien escribiera en su nombre y reprendiera a otra iglesia. Quiero decir, por ejemplo, la mayoría de los eruditos creían en ese momento que la fecha de Primer Clemente debería ser el año 96 d.C. Pero dado el hecho de que ahora tenemos argumentos sólidos de que ocurre antes del 70 d.C., esto significa que el desarrollo de la iglesia romana En realidad, es 30 años más rápido de lo que los estudiosos habían anticipado originalmente. Y entonces creo que aquí tenemos un sentido más fuerte de la unidad de la iglesia en Roma y esta idea de que realmente podrían hablar con una sola voz. Y entonces creo que eso es importante. Pero eso es todo, creo que podemos inferir fuertemente de este pasaje en particular.
Trent Horn:
Y creo que tenemos que recordar, una vez más, que estamos comparando diferentes... Pero creo también lo que les dije antes sobre sola scriptura de que con la carga de la prueba, no vamos a comparar, está bien, la afirmación católica de el papado, supongo que también podría tener esta sucesión apostólica general, que sería el reclamo ortodoxo. O la afirmación protestante de sola scriptura, ¿qué vemos en documentos no bíblicos? ¿Qué lo vemos afirmar a partir del año 60, digamos, del año 120? Y entonces no es sólo que no puedas decir: “Oh, bueno, no voy a sacar el papado de esto, por lo tanto, sola scriptura”. No, así no es como funciona. De los tres, el que tiene más afirmaciones, aunque no sea tan alto como se quisiera, el que tiene más pruebas, la pluralidad, por así decirlo.
Trent Horn:
Y hasta ahora estamos con Clement, definitivamente no estamos obteniendo sola scriptura, eso es seguro. Estamos recibiendo afirmaciones de las Escrituras, si son perfectas o dignas de confianza. No es que sea una especie de autoridad única, pero estamos entendiendo algo sobre la importancia de Primera de Clemente, 44. Simplemente lo voy a leer para la gente. Bueno, tal vez puedas comentar sobre esto si hay algo relevante. Porque antes de eso, Clemente habla de que Moisés sabía de antemano acerca de la disensión que ocurriría en Israel y lo que hizo en relación con eso. Y luego dice: “Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo, que habría contienda por el nombre del cargo de obispo. Y así, teniendo completo conocimiento extranjero, nombré personas para que les dieran continuidad mientras se quedaban dormidos”. Al menos tenemos más sucesión apostólica que sola scriptura. Y luego la pregunta es, y también es, que es consistente con que uno de esos oficios sucesivos, el oficio de Pedro, tenga un tipo particular de autoridad. Entonces se está moviendo en esa dirección.
Suan Sonna:
Bien. Y algunas personas dirán: "Bueno, no se puede citar a Clemente de Roma, porque Clemente de Roma no es Escritura". ¿Bien? Pero lo interesante de esto es que la mayoría de los protestantes que defienden la sola scriptura dirán: "Pero yo no creo en la sola scriptura". Pero si dices que no podemos utilizar a Clemente, entonces estás incurriendo en sola scriptura.
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
Y dado lo temprano que es el testimonio de Clemente, especialmente dado el hecho de que los estudiosos no cuestionan que Clemente conociera personalmente a Pedro y a Pablo, creo que Michael Licona en su libro, La resurrección de Jesús, un nuevo enfoque historiográfico. Defiende que Clemente probablemente conoció al apóstol Pedro. Dice que es más probable que no. Y la mayoría de los eruditos también dirán, dado el consentimiento unánime de la iglesia primitiva, que, por ejemplo, en Filipenses 4:3, Pablo menciona a un tal Clemente.
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
Y luego los primeros padres de la iglesia dicen: "Este es Clemente de Roma". Muchos académicos dicen: "Oye, bueno, dado que aquí hay unanimidad, no vamos a cuestionarlo". ¿Bien? Y es como, "Bueno, pero no, cuando se trata de la sucesión de los obispos en Roma, aunque no hay nadie que cuestione que hubo sucesión de Pedro en Roma". Hay eruditos que dicen: "Bueno, no estoy muy seguro de eso". ¿Sabes?
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
Así que nuevamente hay algo así como un doble rasero.
Trent Horn:
Bien. Bueno. Entonces, ¿quieres explicarnos algunos de los otros documentos de principios del primer y segundo siglo o lo que nos mostrarían?
Suan Sonna:
Sí. Quiero decir, para cerrar lo que estoy diciendo con Clemente, quiero decir, algunas personas han argumentado: "Bueno, pero Clemente habla de obispos en plural". ¿Bien? Y entonces, David Albert Jones en su respuesta, ¿fue Pedro el primer obispo de Roma, o hubo un obispo de Roma en el primer siglo? David Albert Jones en su artículo en New Blackfriars. Lo que dice es: “Bueno, quiero decir, lo que tiene sentido en esto, el motivo por el que habla de obispos en plural es probablemente que esté defendiendo a los obispos de todo el mundo y el oficio del clero mismo. Y por eso habla en plural”. Y luego incluso menciona el hecho de que Clemente modela una sucesión de obispos según el oficio de los sumos sacerdotes.
Trent Horn:
Bueno, eso tiene sentido porque Clemente lo es, la disputa en Corinto se trata de ancianos que fueron depuestos indebidamente y de que los corintios no reconocían la autoridad sacerdotal y episcopal en su propia iglesia.
Suan Sonna:
Bien. Y entonces, lo que dice Albert Jones es: “Esto es compatible con que haya un obispo monárquico en Roma. Esto también es compatible con que tal vez haya varios hombres que tuvieran el nombre de obispo, pero hubiera uno que se distinguiera de los demás”. Y entonces creo que...
Trent Horn:
Oh, lo siento, no quiero perder el pensamiento, pero piénsalo, todavía tenemos eso hoy. En muchas áreas metropolitanas importantes tenemos un obispo y un obispo auxiliar.
Suan Sonna:
Sí.
Trent Horn:
Hay varios obispos, incluso dentro de la diócesis hoy en día, lo tienes, porque puede ser complejo llevar a cabo los deberes de ser supervisor. Pero eso no significa que el obispo no tenga todavía su auténtica autoridad. Y es que, bueno, todos los sacerdotes son iguales o algo así.
Suan Sonna:
Quiero decir, una vez más, no creo que realmente se pueda decir nada definitivo sobre Clemente de Roma. Cuando se trata de Ignacio de Antioquía, que escribe entre el 110 y el 115 d. C., escribe siete cartas mientras se dirige al martirio en Roma. Lo interesante es que, en seis de las siete cartas, menciona los nombres de ciertos presbíteros y obispos con los que está en contacto. Ahora, lo que la gente señalará, especialmente Jerry Walls en su artículo Si Cristo no resucitara, si Pedro no fuera el primer Papa, es que hay un extraño silencio cuando Ignacio les escribe a los de la iglesia en Roma. Ahora lo que tenemos que recordar, y creo que este es el argumento más convincente, al menos para mostrar por qué esta no es una objeción particularmente buena, es esto, en la carta a los Trallianos, ¿verdad?
Suan Sonna:
Ignacio deja muy claro que es necesario tener un obispo, un presbítero y un diácono para tener una iglesia. Él dice que “sin estos, una reunión no puede llamarse iglesia”. ¿Está bien? Ahora, si él llama iglesia a la iglesia en Roma, y está diciendo que la única forma en que puede llamarse iglesia es si tiene este triple oficio, entonces me parece bastante claro que si Ignacio es un hombre de inteligencia razonable y sabe lo que está escribiendo, entonces está diciendo muy claramente que la iglesia en Roma tiene cierto obispo y autoridad.
Suan Sonna:
Y entonces, dado ese argumento, sólo tenemos que entender por qué no menciona a un obispo en particular en Roma. Quiero decir, una posibilidad que la gente ha considerado es que, para evitar aislar al obispo de Roma, esté sujeto a persecución. Quiero decir, si sabes quién es el obispo principal y los romanos están persiguiendo a los cristianos, entonces sabes a quién matar ahora, porque generalmente cuando tienes grupos perseguidos, van tras los líderes para disolver a toda la comunidad, No persigas a la gente que está abajo, persigue a la gente que está arriba.
Trent Horn:
Y no saluda a nadie en Roma.
Suan Sonna:
Derecha.
Trent Horn:
No menciona los nombres de nadie. Tampoco habla de que allí haya sacerdotes o diáconos.
Suan Sonna:
Bien. ¿Eso significa entonces que no había sacerdotes ni diáconos en Roma?
Trent Horn:
Bien. No, es algo inusual… la carta tiene un tono completamente diferente a las demás. Y es algo divertido de hacer, buscar los nombres de las ciudades donde escribe Ignacio y poner pequeños alfileres en un mapa, son básicamente un montón de ciudades alrededor del oeste de Turquía, en aquel entonces sería Asia menor. Todo al rededor. Y aquí Ignacio es probablemente el obispo principal de esta región que está en el Mar de Antioquía, un mar muy importante. Es el sucesor de Pedro que una vez ocupó ese mar. Puede sermonear a todos en esta pequeña región de aquí. Y luego le escribe a la otra iglesia, a cientos de kilómetros de distancia a través del mar hasta Roma y de repente [inaudible 00:37:09]. Esta no es una iglesia más en su patio trasero. Este es él reconociendo una iglesia que está más arriba. Está acostumbrado a ser el de arriba. Ahora le escribe a una iglesia que está más arriba que él. Y entonces el tono cambia dramáticamente.
Suan Sonna:
Y pidió permiso a la iglesia de Roma para que no le impidieran entrar al Coliseo para ser devorado por los animales. Básicamente, está pidiendo permiso a la iglesia en Roma para morir y dice: “No me detengan. Este es mi destino." Y así sucesivamente y así sucesivamente. Y quiero decir, una cosa en la que también pensé recientemente, Trent, es cuando la gente plantea este argumento sobre, bueno, este argumento desde el silencio, ¿verdad? Por ejemplo, si una fuente tiene todas las razones para mencionar una persona o evento en particular y no lo hace, entonces esa es una razón de peso para tal vez, no sé, sospechar de esta fuente. ¿Bien? Quiero decir, déjame darte un ejemplo, ¿verdad? Entonces, con el evangelio de Marcos y el final original, termina con las mujeres que se van y no hablan, no sé si tienes una postura sobre este tema en particular. Pero en general se reconoce que existe ese final extendido de Marcos sobre manipular serpientes, beber veneno y no sufrir daño.
Suan Sonna:
Eso no era parte del manuscrito original, ¿verdad? Entonces, algunas personas tienen esta pregunta realmente fuerte: ¿por qué Marcos, que se basa en el testimonio de Pedro, no menciona la resurrección, cuando Pedro tiene todas las razones para mencionar la resurrección? Es el clímax y el final perfecto de la historia. Es como si se pudiera desarrollar este fuerte argumento desde el silencio. Y una posibilidad de que Marcos no incluya ese final es porque era un hecho generalmente conocido entre los primeros cristianos, para quienes circulaba esta historia, que Jesús resucitó de entre los muertos. Y es algo así como [diafonía 00:38:43].
Trent Horn:
Bien. Bueno, él incluye la resurrección, pero no incluye las apariciones.
Suan Sonna:
Oh si si. La tumba vacía, el ángel y las mujeres que se van.
Trent Horn:
[diafonía 00:38:49].
Suan Sonna:
¿Pero por qué no las apariencias?
Trent Horn:
¿Por qué no las apariencias? Sí, no, creo que... Y estoy trabajando en esto en mi, estoy trabajando en mi libro ahora, Cómo los protestantes pueden argumentar como los ateos, cómo lo hacen a veces. Y el uso de argumentos provenientes del silencio es peligroso. Que cuando se aplican contra el catolicismo, también pueden usarse para socavar el cristianismo. Porque creo que lo que dirán es: “Bueno, sí, tenemos a Ireneo y otros hablando sobre la sucesión y luego a la gente hablando de la perdurabilidad del cargo petrino, pero no tenemos a la gente anterior hablando de esto. Y por eso es sospechoso. Y tal vez la gente posterior simplemente lo inventó”. Bueno, ese es el mismo argumento que se hace contra el nacimiento virginal, que la gente dirá: "Mira, Mateo y Lucas inventaron esta historia porque nosotros no..." Y muchos, y yo también caemos en este campo. Y mucha gente diría: Marcos es el primer evangelio. En otro episodio completamente diferente podemos hablar de eso.
Trent Horn:
Pero hablaremos de eso, tomemos simplemente la erudición general. Dirán: “Mira, Mateo y Lucas hablan más tarde sobre el nacimiento virginal, pero las fuentes anteriores, Marcos, probablemente, y definitivamente Pablo, no mencionan el nacimiento virginal. Entonces es extraño. Es raro. Por qué no, esto es algo enorme. Dios se hizo hombre, la encarnación. Y, sin embargo, Pablo no menciona el nacimiento virginal. Y Marcos no habla de que Jesús nació de una virgen. Si lees el evangelio de Marcos, suena como si fuera de cualquier familia de Nazaret o…” Y entonces lo que diríamos es: “Bueno, ¿tal vez era ampliamente conocido? O no tenía relación con lo que estaban discutiendo. Pero eso no significa que debamos concluir que la historia no sucedió solo porque solo se describe en fuentes posteriores.
Trent Horn:
Si desea argumentar desde el silencio, debe presentar pruebas increíblemente sólidas de que no esperaríamos que otras fuentes lo describieran. Lo mismo ocurrió con la masacre de inocentes en Belén. Sólo Mateo lo registra. Los escépticos dirán que no hay otro evangelio y Lucas y Josefo no lo mencionan. No lo hacen, pero es de acuerdo con lo que sabemos sobre la historia, el conocimiento previo de Herodes, de Herodes el Grande, que, para mí, mi consejo para mis amigos protestantes sería: tengan cuidado. El filósofo Frederich Nietzsche dijo una vez: "Quienes luchan contra monstruos deben tomar medidas para asegurarse de no convertirse en monstruos". Y a veces es como, mira, estamos intentando tanto, estoy tratando de refutar a esta persona en particular usando este argumento. Eso puede regresar a lo mismo en lo que crees. Entonces, si eso tiene sentido.
Suan Sonna:
Así que mencionaré una última fuente y luego...
Trent Horn:
Por supuesto.
Suan Sonna:
… unirlo todo. Entonces está el Pastor de Hermas, ¿no? Y entonces, el Pastor de Hermas es un texto difícil de fechar porque tiene evidencia de que al menos tiene fuentes del primer siglo, pero no es probable, hay otros autores que contribuyeron y luego tal vez no se complete hasta el 120 d.C. o algo alrededor de ese rango. Pero el Pastor de Hermas sí menciona en un pasaje particular que Clemente es, hay dos libros que deben escribirse. Se le dará uno a Clemente para que pueda enviarlo a las otras iglesias. Y luego tienes a Grapte, que es una mujer en particular que debe leer el libro a las viudas y los huérfanos. Y luego los ancianos que están a cargo de la iglesia en Roma también deben leer ese texto en particular.
Suan Sonna:
Ahora algunas personas dirán: “Bueno, el hecho de que mencione que hay presbíteros sobre la iglesia en Roma, o que presiden la iglesia en Roma, es evidencia de un gobierno presbítero colegiado y no de un obispo monárquico o un jefe único”. Y una vez más, con este argumento en particular, quiero decir, creo que hay maneras de encontrarle sentido, ¿verdad? Una es que no sabemos exactamente cuándo, qué evento está describiendo Hermas aquí o en qué momento en particular. Entonces, por ejemplo, si esto es cuando Clemente era obispo de Roma, y Clemente sale, digamos, del obispo monárquico. Pensemos en cuando el Papa Francisco sale y viaja a Argentina, ¿no? Y luego tiene que dejar atrás a los obispos auxiliares para velar por la diócesis romana, aunque él sea el obispo diocesano, no el obispo auxiliar, obviamente. Esa es una posibilidad que tienes aquí.
Suan Sonna:
La otra posibilidad es que incluso si, bueno, quiero decir, y esto es algo que quería mencionar con estas tres fuentes, ¿verdad? Entonces, cuando mencionas a Clemente, Ignacio y Hermas, ¿cuál es eso? ¿Qué es? Es el libro de James Burtchaell. Déjame asegurarme de haber entendido bien al autor. Sí. El libro de James Burtchaell De la sinagoga a la iglesia. Lo que señala es que el Nuevo Testamento menciona que las sinagogas en Jerusalén y en otros lugares tenían este oficio particular llamado gobernante de la sinagoga. ¿Está bien? Y entonces tienes a esta persona que era el jefe de la sinagoga, pero cuando miras los escritos de Filón y Josefo, no mencionan al gobernante de la sinagoga. Y cuando hablan de las sinagogas, simplemente se refieren a las personas en el liderazgo de la sinagoga como simplemente ancianos y notables en general.
Suan Sonna:
Entonces, lo que sucede a menudo es que a veces en las fuentes, si no se hace referencia al liderazgo simplemente como un grupo o en términos generales generales del nombre del grupo, eso en realidad puede ocultar cualquier jerarquía que realmente exista allí. Entonces, una posibilidad es que tal vez Hermas simplemente esté destacando que Clemente es el embajador extranjero, la lectura de Grapte a la gente local en la iglesia. ¿Bien? Pero el hecho de que mencione que hay múltiples obispos, o perdón, múltiples ancianos sobre la iglesia en Roma, eso no nos dice mucho, porque eso también es compatible con que haya, por ejemplo, un gobernante de la sinagoga, pero luego es simplemente agrupado con el resto de la gente que está allí.
Trent Horn:
Bueno, es como podríamos decir que los demócratas en el Congreso hicieron X, pero eso no significa que no haya un líder de la mayoría en la Cámara, por ejemplo.
Suan Sonna:
Derecha.
Trent Horn:
O un portavoz de la cámara, incluso si hablamos de ellos como un partido. Entonces, es interesante que si existen fuentes antiguas que hablan de que las sinagogas tienen pluralidad, es posible que haya más de un rabino, más de un anciano dentro de la comunidad rabínica, eso no impide que haya un anciano, por así decirlo. , quién estaría por encima de los demás es lo que estás diciendo. Y eso se aplicaría a Christian-
Suan Sonna:
Derecha.
Trent Horn:
… comunidades también.
Suan Sonna:
Bien. Quiero decir, y sabemos sobre el oficio del gobernante de la sinagoga según el Nuevo Testamento y una inscripción de una sinagoga de Jerusalén del año 70 d.C. o anterior al 70 d.C. Pero esto no se menciona en absoluto en Filón y Josefo. Entonces es interesante señalar que a veces los autores no mencionan la estructura de autoridad y no se puede simplemente asumir que porque se refieren al grupo o a la autoridad en un grupo significa que todos compartían la misma autoridad.
Trent Horn:
Oh, me gusta la idea, bueno, es Marcos 5:22 que dice que Jairo era el gobernante de la sinagoga en Capernaum. Pero estás diciendo que otras fuentes judías no mencionan al gobernante de la sinagoga, sino que mencionan la pluralidad. Y entonces, si no tuviéramos esta referencia en el Nuevo Testamento, podríamos pensar que fue una pluralidad cuando no lo es. Así que tenemos que lidiar con la evidencia que tenemos. Sólo porque no menciona algo, eso es un silencio. Tienes que conseguir un silencio muy fuerte para sacar una conclusión. De lo contrario, es sólo el hecho de que el 99% de la literatura antigua ha desaparecido. No lo tenemos hoy.
Suan Sonna:
Ahora. Quiero decir, hay otro pasaje en Hermas donde habla de aquellos obispos que habían recibido a viudas y otras personas en sus propios hogares, y estos obispos actuaron en pureza en todo momento. Y está esta pregunta, bueno, ahora parece que Hermas está hablando de que hay varios obispos en Roma, en lugar de solo un obispo. Quiero decir, si quieres seguir la ruta monárquica, lo que podrías decir es que está hablando de obispos en plural en términos de aquellos obispos que sucedieron a Pedro en su orden particular. ¿Bien? Y obviamente tenías a Linus, Cletus, Clement, ¿verdad? Y tal vez eso es lo que quiere decir. A mí eso me parece un poco forzado.
Suan Sonna:
La segunda hipótesis es que, como mencioné antes, había varios hombres con el nombre de obispo en Roma. Eso no quiere decir que no hubiera uno que se distinguiera del resto. Y luego la tercera es que, bueno, todo el mundo era llamado obispo y todos los ancianos y presbíteros, o todos los presbíteros o ancianos y obispos eran intercambiables. En Michael LoftonEn el programa Razón y Teología, abordo la cuestión de si había dos o tres oficios en la iglesia primitiva. No tengo tiempo para entrar en todo ese argumento aquí.
Suan Sonna:
Pero creo que la candidata más plausible es la segunda interpretación que he estado proponiendo, que es ésta, cuando miramos Hechos capítulo 20, cuando Pablo habla con los ancianos en Éfeso, y luego habla de los obispos o supervisores en Éfeso, quiero decir, se refiere a ellos en plural. Y entonces creo que en esta ciudad, en Éfeso, quiero decir, en Éfeso, había una pluralidad de obispos. Ahora, lo interesante es que finalmente ves a Pablo en 4 Timoteo 14:XNUMX hablando de cómo él personalmente había elegido a Timoteo, en XNUMX Timoteo.
Suan Sonna:
Y luego, finalmente, los ancianos de la iglesia de Efeso lo aceptan, lo ordenan y así sucesivamente. Y luego, en su tradición cristiana posterior, se cita a Timoteo como el primer obispo de Éfeso. Lo que creo que eso implica es que, aunque podrías tener varios hombres en sus iglesias domésticas individuales que se llamen obispos, si el apóstol viniera a tu ciudad y escogiera a un hombre y lo ordenara, entonces recibiría atención especial. Y él tendría una voz especial. Especialmente si os reunís en un grupo, ¿verdad? Y tienes, digamos, el tipo que fue elegido específicamente por un apóstol. Eso le daría cierto nivel de autoridad y prestigio en el resto del grupo. Y entonces creo que lo que sucede, lo que sabemos es que Pedro ordena a Clemente, y luego aprendemos de Ireneo y Hegesipo que tanto Pedro como Pablo eligieron a Linus para ser el sucesor en el episcopado, ¿verdad?
Suan Sonna:
Lo que es posible aquí es que incluso si hubiera una pluralidad de obispos, el hecho de que los apóstoles hubieran elegido a ciertos hombres para que fueran distintos del resto del grupo es donde comienza el episcopado monárquico y comienza a crecer. Y finalmente, comienza con Linus, y finalmente llega a Clement. Creo que esta es probablemente la forma plausible de pensar acerca de cómo tenemos una lista de sucesión de obispos. Y podemos decir que son singularmente estos hombres los que tenían este tipo único de autoridad de sucesión. Y ahora, quiero decir, puedo entrar en más detalles allí. Entré en muchos detalles sobre Razón y Teología, pero sí, espero ese [diafonía 00:49:05] punto.
Trent Horn:
No, pero creo que podría ser útil para nuestros oyentes. Y creo que diferentes católicos tendrán diferentes puntos de vista sobre esto en cuanto a qué tan importante es el cargo de obispo. Creo que todos están de acuerdo en que los oficios de obispo, sacerdote y diácono, o los haremos griegos, son neutrales para todos. Porque los protestantes dirán: "No es un sacerdote". [idioma extranjero 00:49:31]. Obispo sacerdote, diácono. Algo intercambiables a mediados del primer siglo. Cuando llegamos a Ignacio de Antioquía, están estratificados y distintos: se sigue al Obispo como Jesucristo sigue al Padre, como dice Ignacio de Antioquía. Entonces tal vez puedas esbozar-
Suan Sonna:
Por supuesto.
Trent Horn:
… qué variedad de puntos de vista serían aceptables, hacia qué podría inclinarse más. Porque había gente que podría decir: “Oh, había un obispo monárquico, desde el principio. Y somos muy fuertes en esto”. A diferencia de alguien como, digamos, Francis Sullivan en su libro De Apóstoles a Obispos, donde es mucho más flexible acerca de cómo se desarrolla el oficio con el tiempo. Pero sólo porque los católicos tengan una variedad de puntos de vista sobre cómo se desarrolla el oficio, no se sigue que las promesas de la iglesia sobre Pedro, lo que el Vaticano Uno enseña sobre el papado, no las anule. Y luego, bueno, lo dejaré así. Pero mi pequeño comentario sobre esto es que si los protestantes no son tolerantes con eso, van a perder la autoridad de las Escrituras, porque parece muy claro que no tenemos conocimiento del canon que entendemos hoy, el canon del Nuevo Testamento primero. segundo, tercero, realmente no fue hasta el siglo IV que su excesivo escepticismo hacia esto socavaría su propia autoridad. Pero tal vez puedas hablar sobre las diferentes opiniones que podrías tener sobre el desarrollo de la oficina y cómo eso no contradice la posición que estamos adoptando.
Suan Sonna:
Quiero decir, les daré lo que creo que es el punto de vista más plausible sobre la relación entre anciano, supervisor y diácono, ¿verdad? Quiero decir, creo que está bastante claro, especialmente en los escritos de Pablo. Creo que está en Primera de Timoteo que usted tiene los requisitos establecidos para el cargo de supervisor y el cargo de diácono. Creo que estos son los dos oficios mejor definidos en la iglesia primitiva. Ahora hablemos de ancianos y presbíteros.
Suan Sonna:
Entonces, lo interesante es que una cosa a señalar es que en el judaísmo del Antiguo Testamento, lo que aprendes es que en las ciudades locales, había varones mayores o patriarcas en un clan, y estos varones mayores o hombres mayores tenían una especie de autoridad. Ahora ya no era una autoridad institucional. Era una autoridad donde si tenían una disputa local, podían acudir al varón mayor y pedirle que la revisara.
Suan Sonna:
Si no puede resolver el problema, envía el caso a un sacerdote de Leví o a un juez. Pero tenías la idea de que, bueno, los hombres mayores de tu ciudad también tenían una especie de autoridad. Quizás formarían un ayuntamiento o algo así. Ahora, la otra cosa que también señalamos es que con la inscripción de la sinagoga de Jerusalén anterior al año 70 d. C., habla de cómo un particular, creo que Teodoto, había contribuido con dinero, una gran suma de dinero para construir una sinagoga. Y luego menciona cómo él y el [idioma extranjero 00:52:19] habían contribuido en cierta medida. Y entonces es interesante que esta idea de al menos un presbítero o ancianos, podría referirse no solo a cargos específicos, ¿verdad? Como por ejemplo, los miembros del Sanedrín, pero también podría referirse a aquellos hombres realmente importantes que eran donantes y patrocinadores de una determinada iglesia, grupo o sinagoga.
Suan Sonna:
Entonces, lo que creo que ocurre en la iglesia primitiva es que tienes este grupo de población general de personas conocidas como ancianos o presbíteros. Estos son hombres mayores que están en las iglesias que ocupan. Y de estos ancianos has seleccionado [idioma extranjero 00:52:58]. Y aquí está el argumento: todos los obispos habrían sido ancianos, pero no todos los ancianos habrían sido obispos. Es posible que hubieras tenido un obispo que también fuera un patrón, o es posible que hubieras tenido un hombre en la iglesia primitiva que era un hombre mayor que era un patrón, pero no necesariamente tenía el cargo de obispo, pero él Era parte de, tal vez como el consejo parroquial o algo así. Y entonces creo que la razón por la que se debe preferir esta interpretación no es solo porque la palabra anciano es muy flexible en el Nuevo Testamento e incluso en el Antiguo Testamento.
Suan Sonna:
Y luego, incluso en segundo lugar, no hay nada que implique estrictamente que anciano y presbítero en el Nuevo Testamento tengan que ser intercambiables, podrían superponerse y aún así podría tener la misma lectura del texto. La tercera cosa es que, si en la época de Ignacio se estuviera separando al anciano y al obispo, esto sería un problema grave en la iglesia primitiva. Si tienes un presbítero y un obispo intercambiables, y de repente Ignacio los hace parecer como si fueran tres oficios separados. Quiero decir, creo Joe Heschmeyer hace este argumento, esto sería un gran problema en la iglesia. Pero también en segundo lugar, Ignacio parece asumir que ya existe una triple distinción. No es que esté diciendo: "Oye, necesitas tener esta oficina triple".
Suan Sonna:
Él está diciendo: “No, tenemos esta triple oficina. He aquí el respeto que se debe a cada uno de los niveles de la jerarquía”. Y entonces creo que la mejor explicación de por qué Ignacio no tiene que proponerlo, pero ya lo asume, es porque a medida que la iglesia se desarrolla, obviamente tienes los oficios bien definidos o los oficios más institucionales de obispo y diácono, pero aún así Tengo esta idea de anciano que puede superponerse a la de obispo, pero eventualmente se vuelve más definida en la época de Ignacio. Entonces Ignacio no está inventando el triple oficio, en realidad es una consecuencia orgánica de la iglesia del Nuevo Testamento.
Trent Horn:
Y entonces podemos entender eso. Creo que lo que muchos protestantes intentarán hacer es, y he visto a Mike Winger y otros argumentar esto, decir: “Mira, el Vaticano Uno enseña el oficio papal y la autoridad sobre la iglesia. Siempre fue conocido a lo largo de la historia de la iglesia. Y Pedro siempre tendría sucesores perpetuos, pero el dogma del papado queda refutado si resulta que inmediatamente después de la muerte de Pedro, hubo varios presbíteros supervisando la iglesia de Roma, por ejemplo”. Y estás diciendo: “No, eso no refuta eso en absoluto. Puede haber un desarrollo natural donde haya un sucesor entre esta pluralidad”. No sé si eso es lo que tu [diafonía 00:55:38] en resumen.
Suan Sonna:
Permítanme mencionar dos cosas a partir de ahí. Uno es sobre el Vaticano Uno. La otra tiene que ver con lo que realmente tiene que ser cierto para que se mantenga la tesis católica. ¿Bien?
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
Entonces, cuando se trata de la primera pregunta sobre el Vaticano Uno. He visto a gente usar este argumento antes. Bueno, el Vaticano Uno dice: “Efectivamente, en todas las épocas se sabía que los bienaventurados apóstoles Pedro y Pablo, o que Pedro había elegido un sucesor. Y que los sucesores de los pontífices romanos serían los líderes de la iglesia hasta el fin de los tiempos”. ¿Bien? Quiero decir, es importante señalar que cuando el Vaticano Uno cita eso, está citando el Concilio de Éfeso en 4:31. Así que esto no es una afirmación que el Vaticano Uno esté haciendo de sí mismo, es una afirmación que la iglesia anterior había hecho sobre el estatus de la iglesia en Roma.
Trent Horn:
No es un pronunciamiento dogmático.
Suan Sonna:
Por supuesto.
Trent Horn:
Es una cita histórica que precede al pronunciamiento.
Suan Sonna:
Exactamente. Y luego, cuando se trata de esa cita en particular, es de Felipe, el legado romano y el Concilio de Éfeso. Y ahí, quiero decir, creo que hay lugar para decir que hay cierta exageración de su parte, porque obviamente hubo esa disputa entre Cipriano de Cartago y el Papa Esteban. Ahora, por lo que puedo decir, Cipriano no cuestionó que el Papa Esteban fuera el sucesor de Pedro. Creo que la pregunta era más bien si podía usar Mateo 16 para justificar su autoridad. Pero, de nuevo, solo quiero decir que, mira, cuando dices como... De hecho, fue conocido en todas las épocas, y suena como si todos lo hubieran conocido. Quiero decir, piensa en cómo usamos esa frase exagerada todo el tiempo. Por ejemplo, digo: "Por supuesto, todo el mundo sabe que Bill Craig es el mejor polemista y filósofo cristiano". Y eso es como, “Bueno, no, algunas personas tienen sus propias opciones. Algunas personas podrían decir Trent Horn es mejor." ¿Bien?
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
Pero-
Trent Horn:
O en la iglesia primitiva, quiero decir, no significa que cuando el apóstol Tomás estaba en la India, él hubiera sabido todo lo que estaba sucediendo cuando las sucesiones en la iglesia de Roma, por ejemplo, o cosas así. En cada época, simplemente se dice que esto es algo que ha sido continuo en la historia de la iglesia. No surgió simplemente en la Edad Media o algo así. Y una vez más, esto no es un pronunciamiento dogmático. Es lo que dice la iglesia que cita un elemento histórico que condujo a ello. Y la iglesia no enseña que siempre está libre de errores al presentar estos argumentos históricos que conducen a pronunciamientos dogmáticos. Se puede argumentar en Segundo Isaías que parte de la historia sobre el uso de íconos en la iglesia, en realidad no era correcta, pero no era parte del pronunciamiento sobre la validez de venerar íconos.
Suan Sonna:
… Bien. Quiero decir, con esta objeción en particular, lo que el objetor está haciendo es tener una lectura tan rígida del texto en particular, que por supuesto se puede encontrar una contradicción. Quiero decir, y puedes hacer lo mismo con los evangelios, ¿verdad? Creo que en el evangelio de Lucas, Jesús dice que no salgan de Jerusalén, pero luego hay una aparición en Galilea en los otros evangelios.
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
Y recuerdo que Bart Ehrman y Michael Licona estaban debatiendo esto y Mike Licona piensa que se está utilizando un recurso compositivo, donde probablemente hubo una aparición en Jerusalén y Galilea, pero Lucas simplemente está condensando la narrativa. ¿Bien? Y si quieres ser así de rígido, adelante. Pero también hay que causar estragos en el Nuevo Testamento.
Trent Horn:
Derecha.
Suan Sonna:
O incluso tomemos a Ireneo cuando habla de cómo Pedro y Pablo habían fundado la iglesia en Roma, la gente piensa: “Bueno, ya había cristianos antes de que Pedro y Pablo llegaran allí. Y obviamente Ireneo está equivocado al decir que Pedro y Pablo no fundaron la iglesia en Roma”. Y a mí también creo que esa es una lectura tan rígida de Ireneo, que no es justa para él. Porque quiero decir, obviamente, si tuviera acceso al Libro de Romanos, lo cual tuvo, ya sabría al ver la carta de Pablo que ya había cristianos. Y entonces, cuando dice que fundaron la iglesia en Roma, probablemente quiere decir algo así como que jugaron un papel muy importante en la organización de las iglesias en Roma, no solo siendo iglesias en casas individuales, sino también capaces de hablar con una voz unificada para que Clemente pudiera escribir. la carta finalmente a Corinto.
Trent Horn:
Es como si le pusieran su sello, su sello apostólico oficial, para armarlo.
Suan Sonna:
Bien. Y entonces, a la segunda pregunta sobre lo que realmente tenemos que afirmar como católicos, hay un artículo, creo que es New Blackfriars en respuesta al padre Francis Sullivan en su libro. Y el punto que hace el erudito, es Mark, y olvidé su apellido. Pero lo que él argumenta es, mire, lo que tenemos que afirmar como católicos es que los apóstoles habían querido que sus sucesores estuvieran en el cargo de obispo, ¿no? O que habían elegido a los obispos para que fueran sus sucesores como pastores principales de sus iglesias locales. Esto es compatible con que haya una pluralidad de hombres en el oficio de obispo, siempre que los apóstoles hayan ordenado a ciertos hombres. Lo que no podemos decir es que los apóstoles estaban allí, digamos en la iglesia de Roma, y no ordenaron a nadie ni eligieron a nadie para que fuera su sucesor.
Suan Sonna:
¿Bien? Y luego lo que sucedió es que la iglesia más tarde simplemente dijo: “¿Sabes qué? Simplemente vamos a decir que Linus fue ordenado por Pedro y Pablo, o simplemente vamos a decir que Clemente fue ordenado por Pedro y fingiremos que hubo algún tipo de sucesión”. No, pero quiero decir, si realmente lo hubiera, Pedro y Pablo dirían: “Oye, aprobamos a estos hombres. O queremos que este hombre esté a cargo”. Eso es compatible con que haya un episcopado monárquico, es compatible con que haya múltiples obispos, pero un obispo es singularmente señalado por tener esta ordenación apostólica única, como fue el caso de Timoteo en la iglesia de Éfeso. Así que simplemente no creo que esta objeción sea demasiado desconcertante. ¿Bien? Creo que hay formas en las que podemos ser justos y matizados con la evidencia y aun así mantener los dogmas católicos.
Trent Horn:
Y todavía querría, una vez más, la paridad probatoria. Les preguntaría a los protestantes: “Está bien. Háblame de las Escrituras. ¿Sabían los cristianos de todas las épocas qué eran las Escrituras y que debían rendir cuentas de ellas? Y creo que algunos de ellos dirían: "Bueno, sí". Y luego, si los presionas, dirían: “Bueno, quiero decir, es posible que hubiera comunidades en la iglesia primitiva que no sabían que Hebreos y que Segunda y Tercera de Juan eran parte del canon. Y, pero todavía tenían ese general…” Es como, “Oh, bueno, ahora puedes hacer reservas sobre lo que se sabía”. Y, pero ahí, creo que es mucho más incompleto. Que si sólo miráramos la evidencia del primer siglo y principios del segundo, tendríamos citas de libros canónicos y citas de libros no canónicos. Tendríamos cosas como las referencias de Justino a las memorias de los apóstoles, pero no tendríamos ningún sentido del canon tal como lo entendemos hoy.
Trent Horn:
Es como diría algún apologista protestante: "No se puede encontrar el catolicismo del Vaticano Uno en los documentos de la iglesia primitiva". Bueno, según esa lógica, tampoco se puede encontrar la declaración de Chicago sobre las Escrituras y la inerrancia en esos documentos. No hay forma de encontrar un canon cerrado que sea inerrante, esa es la única regla infalible de fe. Pero se pueden encontrar más pruebas de la sucesión apostólica y de la autoridad única del oficio petrino. Entonces, estoy dividido, pero creo que quiero dejarte resolverlo y te invitaré de regreso para hablar de Peter como el nuevo Joshua. Quiero que sea un pequeño regalo para la gente.
Suan Sonna:
Por supuesto.
Trent Horn:
Porque es una discusión súper divertida. Pero creo que esto es realmente relevante, porque mucha gente está hablando del papado en este momento. Y creo que es importante que se enteren de esto y de los muchos recursos excelentes que hay aquí. Así que siéntete libre de atarlo. Otros recursos que quieras enviar a la gente también. Pero lo encuentro muy, muy fascinante. Y es muy importante. Es el quid de nuestra fe católica. Es lo que nos distingue como papado, y esto va hacia sus fundamentos. Entonces tenemos que poder explicar estas cosas.
Suan Sonna:
Entonces, si tuviera que resumir todo lo que hablé, me concentraría, una vez más, en lo que comencé, en ¿cómo sabemos que Peter tenía un cargo en el que los sucesores podrían desempeñar el papel? Y mencioné el argumento de la tipología en el que Pedro era algo así como un mayordomo principal basado en la monarquía davídica del Antiguo Testamento. Di argumentos prioritarios a priori de por qué tendrías un cargo singular o una sucesión dentro de ese cargo singular. Y luego obviamente, considerando lo que dicen las fuentes históricas de que hubo sucesión de Pedro y Pablo en la iglesia en Roma, ¿verdad? Quiero decir, esto está bastante claro.
Suan Sonna:
Ahora, cuando entramos en la evidencia misma, lo que miré fue: ¿Clemente de Roma, Ignacio de Antioquía o Pastor de Hermas son estas tres fuentes estrictamente incompatibles con lo que dicen Hegesipo e Ireneo? Y la respuesta es no. Y, de hecho, se les puede dar sentido y armonizar con el texto. Y luego también, mire, podría tener múltiples modelos mediante los cuales aún tenga una sucesión petrina única. Tal vez tenga un obispo monárquico que sea el obispo principal en general. Tal vez tengas un cuerpo de obispos en la iglesia romana, pero hay un obispo que se distingue por ser elegido directamente por Pedro y Pablo. Quiero decir, tal como en el caso de Éfeso, aprendimos en Hechos 20 que tenían múltiples supervisores, pero luego Pablo selecciona a Timoteo, y los ancianos unánimemente imponen sus manos sobre Timoteo en ese ambiente de la iglesia primitiva. Y quiero decir, no entré en todos los otros ejemplos de mono episcopado como en la iglesia de Jerusalén y en otros lugares. Pero el punto que quiero destacar aquí es cuando la gente plantea este argumento contra las pretensiones de la sucesión petrina.
Suan Sonna:
Quiero decir, lo que el católico va a hacer es encontrar una armonización para demostrar que su conclusión no necesariamente se sigue, y que en realidad podemos mantener la confiabilidad de Hegesipo e Ireneo. Ahora alguien podría decir: "Oh, bueno, por supuesto que vas a hacer eso como católico porque estás motivado ideológicamente y sólo estás tratando de salvar los reclamos de tu iglesia". Bueno, piense en cuando ve a Bart Ehrman debatir sobre un cristiano evangélico, y Bart Ehrman señala una contradicción o diferencia entre los evangelios. Y luego dice: “Ah, ah, pero si intentas encontrar una armonización, simplemente lo estás haciendo porque estás motivado ideológicamente y ya crees que los evangelios son inspirados e inherentes. Y entonces no puedes hacer eso. Estás siendo impulsado ideológicamente. No estás siendo objetivo”.
Suan Sonna:
Y yo digo, bueno, no, no, no. Mi epistemología histórica personal no es que una fuente sea culpable hasta que se demuestre su inocencia. Es mi misma epistemología con el testimonio en general, que es que empiezas a confiar en él hasta que te dan razones suficientes para lo contrario. Y entonces, cuando miro la evidencia de Ireneo y Hegesipo, digo, está bien, esto es lo que dicen. Parece bastante temprano, está en la memoria viva. Dependo de Ireneo para conocer al autor de los cuatro evangelios. Es muy importante en otras áreas del establecimiento de las primeras creencias de los cristianos. ¿Bien?
Suan Sonna:
Y entonces, quiero decir, tengo motivos suficientes para confiar en él. Mencionaste a Clemente, Ignacio y el Pastor o Hermas, puedo encontrar una armonización que no implica que Hegesipo e Ireneo estén completamente equivocados. Y si esa es mi hermenéutica aquí, y también es mi hermenéutica con los evangelios, la mayoría de los cristianos dirían: “Sí. Busquemos una armonización”. Entonces solo te lo pediría, hazme la cortesía entonces. Y creo que tienes pruebas sólidas de que hubo sucesión de Pedro, porque las fuentes anteriores no eliminan definitivamente esa posibilidad, tienes múltiples razones para argumentos a priori para pensar que hubo sucesión. Así que voy a decir, Trent, que esta objeción no me preocupa. Creo que puedes encontrar una explicación plausible de lo que hay en las fuentes.
Trent Horn:
Y voy a robar esto para mi nuevo libro, Cómo actúan los protestantes como ateos, porque es otro que no tenía en el índice. Te daré un consejo en el texto final.
Suan Sonna:
Por supuesto.
Trent Horn:
Suan Sonna, sacudes a mi amigo. Muchas gracias por estar en el programa hoy para guiarnos a través de esto.
Suan Sonna:
Oh por supuesto. Trent, en cualquier momento.
Trent Horn:
Muy bien, todos asegúrense de ir a ver el canal de Suan en YouTube, Conservadurismo intelectual, así como los otros diálogos y debates que ha realizado sobre este tema. Y muchas gracias a todos por apoyarnos aquí en el podcast. Y oye, espero que todos tengáis un día muy bendecido.
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