DIÁLOGO: ¿Sería el cielo un infierno?

En este episodio, Trent se sienta con Brandon, el presentador ateo de Mindshift, para discutir sus siete objeciones a la doctrina del cielo.

 

Transcripción:

Narración:

Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.

Trent Horn:

Parece que la mayoría de la gente querría ir al cielo. No es el caso de mi invitado de hoy, lo que propiciará un diálogo realmente fructífero e interesante. Entonces, bienvenidos al podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista Trent Horn. Hoy me acompaña Brandon, el presentador del canal de YouTube MindShift. Es un YouTuber no religioso. ¿Estoy seguro de que te identificarías como ateo, Brandon?

Brandon:

Sí, para fines generales.

Trent Horn:

Seguro. Y recientemente, publicaste un video. Pensé que era realmente interesante. Habría sido un gran tema para responder en video, pero pensé que sería más interesante tener una especie de diálogo uno a uno sobre los puntos que mencionaste en lugar de simplemente una respuesta directa.

Entonces, el video que hiciste se llama Los problemas del paraíso: 7 razones por las que el cielo falla. Entonces, antes de pasar al video y hablar sobre los problemas que planteas con la doctrina del cielo, ¿podrías contarle a nuestra audiencia un poco más sobre ti y tu canal?

Brandon:

Seguro. Sí, y gracias por invitarme en lugar de simplemente hacer un video de respuesta. Creo que es fantástico poder hablar de ello siempre que sea posible, así que lo agradezco.

Sí, mi nombre es Brandon. Comencé un canal de YouTube hace apenas cinco meses y estoy muy contento con lo que estoy tratando de lograr, al menos, o con el objetivo, que es simplemente ayudar a las personas que estaban en mi lugar. Fui creyente durante 30 años y estuve bastante involucrado, desde misiones hasta ministerio, escuela bíblica, etcétera. Siento que tengo una base bastante buena, al menos protestante, por lo que será interesante hablar contigo, Trent.

Y sí, estoy trabajando en la Biblia desde una perspectiva objetiva secular con lo que podemos saber y simplemente cubriendo temas como este. Cielo, concedido... Creo que es un poco gracioso que este sea el tema del que vamos a hablar. Hay mil cosas de las que me encantaría hablar contigo en algún momento.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

El cielo es una de esas conversaciones en las que es gracioso porque lo que diríamos no es un tema de salvación, aunque es algo a lo que conduce la salvación, como antes del viaje, después del viaje, ese tipo de cosas. Siento que hay tanta vaguedad acerca del cielo que, sí, algunas de ellas son suposiciones, y entraremos en eso. Pero sí, mi canal simplemente intenta ayudar a las personas que se han quedado estancadas o que están dudando o cuestionando, similar a lo que pensé que me estaba pasando a mí, y el daño o al menos el daño potencial que creo que puede ocurrir a partir de eso.

Trent Horn:

Bueno, la razón por la que quería hablar con usted sobre este tema, y ​​definitivamente será divertido tenerlo para poder discutir otros temas, es que es una posición única. He visto a algunas personas defender esto, pero probablemente hay un buen número de ateos y personas no religiosas que dirían: “Bueno, me encantaría que el cielo existiera. Me encantaría que el cristianismo fuera verdad y todo lo que se dice sobre el cielo fuera real. Simplemente no creo que sea falso, pero realmente desearía que fuera verdad”. Entonces su posición parece ser diferente a esa.

Brandon:

Si y no. Sí. Quiero decir, no voy a retroceder en el video. Creo que la cierta idea que tenemos del cielo...

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

… junto con algunas de las ideas percibidas que tenemos sobre las excusas de nuestra Tierra y la configuración y el libre albedrío o la falta del mismo, los problemas del sufrimiento y el ocultamiento divino, este tipo de cosas, de la mano con el cielo cristiano crean problemas para querer adorar a ese Dios, por querer que esa experiencia sea cierta.

¿Puedo imaginarme algún tipo de cielo que sea bueno? Por supuesto que puedo. Uno de los puntos del video que sé que cubriremos es que tal vez el cielo no debería ser infinito. Quizás no debería haber un infierno. Creo que eso roba el gozo del cielo. Quizás no debería haber diferentes niveles, niveles o recompensas en el cielo. Así que no se trata tanto de que el cielo no pueda existir o de que eso no sería beneficioso o algo mejor. Es que la configuración actual, hasta donde yo lo entiendo, yuxtapuesta al actual sistema de creencias de ese Dios, es problemática.

Trent Horn:

Bueno. Bueno, entremos en ello aquí. Una vez más, vincularé el video original si alguien quiere verlo, junto con el canal de Brandon, Los problemas con el paraíso: 7 razones por las que el cielo falla.

Lo que quería hacer... Y tuviste una buena configuración para tu video porque podemos repasar cada una de las razones y hablar sobre ellas. Antes de hacerlo, sin embargo, daré una introducción, al menos desde una perspectiva católica, a lo que entendemos por cielo. Y creo que en gran parte de nuestra conversación lo que va a pasar es... estoy de acuerdo contigo. Hay ciertas descripciones del cielo o formas en que se representa el cielo en las que estoy de acuerdo en que no me gustaría estar allí por toda la eternidad. Así que realmente depende de cómo entiendas el concepto.

Brandon:

Por supuesto.

Trent Horn:

Entonces, al menos desde una perspectiva católica, el Catecismo de la Iglesia Católica lo expresa así. Simplemente dice en el párrafo 1024: "El cielo es el fin último y el cumplimiento de los anhelos humanos más profundos, el estado de felicidad suprema y definitiva". Continúa en el párrafo 1027: “El misterio de la bendita comunión con Dios y con todos los que están en Cristo está más allá de toda comprensión y descripción. La Escritura habla de ella en imágenes, vida, luz, paz, fiesta de bodas, vino del reino, casa del Padre, la Jerusalén celestial, paraíso”. Y luego cita 1 Corintios 2:9: “Ningún ojo vio, ni oído oyó, ni corazón de hombre concibió lo que Dios ha preparado para los que le aman”.

Así que tenemos imágenes del cielo que nos son dadas en las Escrituras y la tradición, pero siempre debemos tener cuidado de no confundir las imágenes con la realidad. Así que eso es sólo un comienzo, un paraíso básico, “el fin último, la felicidad suprema y definitiva”. Tuviste siete problemas con el cielo. Así que repasémoslos. Puedes explicar cada uno y luego podemos discutirlos. El primero, supongo que lo llamaría el problema de la monotonía o el aburrimiento. Entonces, ¿por qué no nos cuentas un poco sobre eso?

Brandon:

Este es el más débil, sin duda, y realmente, lo que conducirá a que tengamos dos o tres argumentos principales, y simplemente se expresan de siete maneras diferentes.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Pero lo que yo me imagino es que tienes un barco que se está hundiendo y hay un agujero y el agua empieza a entrar y metes el dedo en él, y si metes el dedo en ese, el otro va a explotar.

Así que no es que no podamos tener un cielo libre de aburrimiento, aunque creo que es una cuestión filosófica interesante. Y esto es lo que señalo en ese primer punto. El verdadero infinito, la verdadera eternidad es un concepto que nos resulta tan difícil de entender, como lo sería un Dios todopoderoso. Entonces entiendo que, bueno, tal vez Él sea infinitamente bueno e interesante y tenga infinitas cosas que enseñarnos durante ese tiempo.

Creo que es una especie de evasión de la posición en la que se nos presenta el cielo. Tenemos estas cosas físicas, hechas por el hombre, como calles de oro y casas y fiestas que significan que moramos y comemos, y hay suficiente relación con nuestro cuerpo humano actual que, ya sea un cuerpo nuevo o un espíritu nuevo, sin importar cómo se Quiero hacerlo... Una vez más, hay mucha confusión en torno a estos temas.

Suponiendo que seamos como somos ahora, creo que el infinito plantea un problema, y ​​creo que ese problema se resuelve en el transcurso de algunos temas. Y no sé cuánto queremos abordar este primer punto, perdón, pero si no hay sufrimiento en el cielo, la idea de que podríamos hacer cualquier cosa y que tendría sentido y que no habría aburrimiento y que no habría esta falta de significado, que es la perspectiva cristiana, necesitamos el daño para el significado, necesitamos lo malo para entender lo bueno, etcétera, me parece contradictorio.

Trent Horn:

Ese es el punto... Escribí aquí, "Punto número cuatro, el dolor es necesario para el placer", así que tal vez...

Brandon:

Bueno. Y todos trabajan juntos.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Así que sí.

Trent Horn:

Sí, todos vienen juntos. Pero creo que es justo decir que ante la idea de algo interminable existe el miedo de: “Oh, bueno, ¿qué pasa si me quedo sin cosas que hacer? ¿Qué pasa si estoy aburrido? Tedio, monotonía”. Creo que esa es una preocupación común que la gente tendría y nos impulsa a pensar más profundamente en ello.

Una cosa cuando pensaba en esto es que el aburrimiento y la monotonía pueden no ser una propiedad que surja de una circunstancia sino de la disposición de un individuo. Entonces, por ejemplo, podrías tomar a dos personas y pedirles que realicen una tarea, una tarea repetitiva durante un período de tiempo determinado, y podría ser exactamente la misma tarea, pero una persona está muy aburrida y la otra no. 't.

Entonces, creo que eso podría influir un poco en si algo es aburrido, en parte son las circunstancias, pero creo que una gran parte podría ser nuestra propia disposición. ¿Tiene sentido?

Brandon:

Sí. Y tal vez vayas a otra parte con eso, pero en ese punto inicial, yo diría, ¿la persona que inicialmente no está aburrida se aburriría si se le diera suficiente tiempo, incluso si esa es su predisposición a disfrutar eso más que la otra persona? ¿Quién se aburre más fácilmente, o incluso si tiene una personalidad que no se aburre tan rápido? Una vez más, todo parece desmoronarse cuando le agregas para siempre, la eternidad.

Trent Horn:

Bien. Y supongo que cuando pensamos en la eternidad, debemos tener mucho cuidado con ese término porque la eternidad de Dios, al menos desde una perspectiva católica, es diferente de la vida eterna que tendríamos en el cielo.

Por eso los católicos creen que Dios es eterno. De modo que la eternidad de Dios, como la expresó el filósofo Boecio, sería “la posesión total, completa y simultánea de vida sin fin”. Entonces, toda la vida de Dios existe esencialmente en un momento intemporal.

Pero sí creo que en el cielo tendremos... Creo que tendremos cuerpos, tendremos la resurrección del cuerpo. Experimentaremos el paso del tiempo. Cómo pasa eso, eso también influye un poco en el elemento de aburrimiento aquí. No creo que seremos eternos porque sufriremos cambios. Tendremos experiencias. Ser atemporales no es realmente apropiado para nosotros como criaturas finitas.

Pero cuando se trata de nuestras experiencias, supongo que estás de acuerdo con ello, sí, una persona puede tener una disposición diferente, pero ¿y si es infinita? Nunca vamos a tener todo el infinito al mismo tiempo. Siempre sería otro día y otro día. Entonces la pregunta es: ¿habrá un cambio adecuado? ¿Habrá algo que evite que nos aburramos?

Y creo que si nos fijamos, bueno, si Dios es infinito y hay infinitos bienes que podemos comprender y acceder, ese sería un elemento para evitar que las cosas se vuelvan aburridas. También creo, y esto es de... Estaba leyendo un artículo de mi amigo Randal Rauser, que es un teólogo protestante, y hablaba de cómo hay cosas que hacemos que son repetitivas pero que nunca se vuelven aburridas. Dio el ejemplo de que siempre le gusta tomar un café por la mañana en su porche en la naturaleza canadiense y simplemente asimilarlo. Y todos los días... Lo ha hecho como 2000 veces seguidas.

Brandon:

Por supuesto.

Trent Horn:

Y como hay familiaridad allí, siempre es algo que espera con ansias. Así que creo que en el cielo haremos un... Ciertamente, hay un número finito de cosas terrenales que hacer, pero la repetición también puede ser una posibilidad allí de la que no nos aburriremos. Siempre disfrutaremos la sensación de familiaridad con esas cosas. Entonces esas podrían ser algunas otras ideas.

Brandon:

Sí, quiero decir, creo que es lo bueno del cielo, ¿verdad? Creo que todo es posible. Creo que estas son cosas problemáticas sobre cómo Dios nos hizo aquí, si es que ese es el caso, porque entiendo la separación del Dios eterno y el concepto alrededor de eso versus nosotros en un estado de existencia infinito, o tal vez si hay un término mejor. Quieres poner eso como, pero todavía hay condiciones finitas, ¿verdad?

Si tenemos un cuerpo en el cielo y, digamos, todavía tenemos dos brazos, esa sigue siendo la mezcla espiritual terrenal. Eso es todo. Eso significa que estaremos limitados a las cosas que pueden hacer dos brazos. Sí pone restricción. Si hay un número limitado de personas en el cielo, que es algo que se cree que es exacto, habrá un número limitado de personas que podrás conocer, tantas interacciones que podrás tener.

Una vez más, en el vasto lapso de… Me parece una falta de imaginación poder decir realmente: “Bueno, ¿sabes qué? He vivido 70 años en la Tierra y he disfrutado de esa taza de café todas las mañanas”. 70 años es el 0% del infinito. ¿Qué son 70 mil millones de años? ¿Aún lo estás disfrutando? ¿El amanecer sigue teniendo la misma chispa? ¿Tuviste la noche difícil que te llevó a que el café jugara esa mala pasada en tu cerebro que realmente crea la alegría? Creo que nuevamente existe tal fracaso a la hora de imaginar verdaderamente cómo sería la perfección para siempre en términos de las capacidades finitas de un cuerpo para encontrar disfrute o no aburrirse o no monotonía.

Trent Horn:

Bien. Sin embargo, creo que la objeción de la falta de imaginación es válida en ambos sentidos, y creo que sería más para aquellos...

Brandon:

Por supuesto.

Trent Horn:

… que piensan que el cielo sería aburrido. Estoy de acuerdo contigo, y esto es algo... Peter Kreeft tiene un libro, Todo lo que siempre quisiste saber sobre el cielo, e imaginó que las experiencias en el cielo podrían comenzar aprendiendo todo lo que se puede hacer para aprender sobre la vida en la Tierra y luego tener una comunión perfecta con otras personas.

Así que creo que lo importante aquí, cuando hablamos de la vida en el cielo, son estos casos particulares, estos momentos que tenemos en la Tierra, donde experimentamos este maravilloso tipo de dicha. Y un elemento importante de eso es que el tiempo es algo que no nos preocupa tanto. Estaremos envueltos en una conversación con otra persona y pensaremos: “Oh, se hace tarde. Tengo que irme a la cama. Tengo que jubilarme”.

El cielo podría serlo, ¿y si no tuvieras que hacer eso? Que tienes estos momentos de este tipo de dicha, y que son muy, muy breves en esta vida, esa conversación íntima que tienes a altas horas de la noche con alguien o esa pura alegría que compartes con tu hijo en una actividad particular. Y a veces me doy cuenta de que cuando tenemos estos momentos particulares, el flujo del tiempo es un poco diferente. Porque cuando hablas de que las cosas son interminables, un segundo tras un segundo, después de un segundo, a veces... Siempre es interesante, cierto, que cuando pasas por una experiencia, la forma en que aprecias el tiempo en ella, puede parecer más larga o más corta. basado en ello.

Brandon:

Seguro. Relativo, sí.

Trent Horn:

Sí. Entonces creo que esos pequeños ejemplos de ello... ¿Podríamos tener eso en el cielo? Y lo pienso de forma infinita. Y creo que podrías decir: "Sí, pero si es interminable, ¿entonces qué?" Entonces es como las cosas terrenales, la comunión con otras personas, que estoy de acuerdo será finita, luego de eso sería entrar en el misterio de Dios.

Y creo que lo único que haría que el cielo fuera placentero y no infernal sería el hecho de que Dios es infinito. Sé que Joe Schmid recientemente… Hizo una encuesta en su canal de YouTube. Tiene Majestad de la Razón. Y preguntó a la gente si querrían vivir para siempre en este universo. Y dije: "Por supuesto que no". Porque lo que sucedería es que eventualmente, dentro de 40 billones de años, seremos solo yo y un montón de átomos de hidrógeno. Sería horrible.

Pero si piensas que siempre hay... Así como siempre hay un número mayor en la recta numérica, no veo nada que impida que un Dios todopoderoso y omnisciente tenga otro bien mayor en el que podamos entrar.

Brandon:

Y tampoco veo nada que lo impida. Creo que eso podría desmoronarse para mí, y hay dos puntos interesantes que creo que estoy tratando de seguir de cerca de lo que dijiste, y me apoyaré en ti para... Puedo hablar todo el tiempo que quieras. Entonces, independientemente del tiempo que desee dedicar a un punto dedicado o no, puede mover esta conversación con total libertad.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Pero en la primera parte mencionaste los dulces momentos que tenemos en la Tierra y cómo tienen que terminar y cómo tal vez podrían extenderse, etcétera. Creo que es un buen punto, pero creo que lo que significa es que esos momentos se vuelven preciosos porque son limitados. Acabo de hacer un viaje de senderismo con mis amigos. Sólo puedo hacerlo una vez al año. Todos nos hemos alejado unos de otros. Nos reunimos, nos tomamos cuatro días en la montaña. Es el mejor momento. Odio cuando termina. Es lo peor y lo anhelo durante el próximo año por muchas razones diferentes.

Trent Horn:

Derecha.

Brandon:

Si pudiera hacer eso para siempre, ¿dónde estaría el anhelo? ¿Dónde está la dulzura? ¿Cuál es la nueva conversación que debemos abordar? No compartimos nuestras vidas entre nosotros. Creo que es esa restricción la que hace que esos momentos sean dulces y decir: "Oh, podrás tener esos dulces momentos interminables o sin interrupción", creo que les roba lo que los hace dulces, que es, nuevamente, una especie de Mi problema con esta ciudad perfecta.

Si quieres decir algo sobre eso, está bien. Pero el segundo punto que quería abordar también es: "Está bien, entonces agotamos todos los aspectos finitos de las personas, el tiempo, las conversaciones, etcétera, ahora podemos disfrutar del misterio de Dios, la infinidad de este Dios". No quiero abrir una lata de gusanos completamente nueva, y no creo que vayamos por este camino, pero para mí, ahí es donde está, bueno, el carácter de Dios todavía no está cambiando, ¿verdad? Él todavía es inmutable. Él seguirá siendo el mismo Dios que fue retratado en ambas partes de la Biblia. Él seguirá siendo el mismo Dios con el que tenemos interacciones o las personas que creen que tienen interacciones, etcétera.

Y para mí, sin intentar ser antiteísta, eso no es particularmente atractivo. El Dios que entiendo que es a través de Sus acciones y palabras en la Biblia misma no es alguien que quisiera explorar hasta el infinito. Eso no... Y obviamente no estaremos de acuerdo en eso...

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

… pero creo que parte de eso… No es una respuesta de evasión tuya porque entiendo tu punto. Estar con el creador del universo para siempre, que es infinito, infinitamente misterioso y todopoderoso, tiene que ofrecer algo al infinito, especialmente si Él es quien lo crea. Sí, pero sólo según la naturaleza que Él es. Y para mí, entender esta naturaleza como lo hago a partir de Sus propias palabras y acciones, no parece ser algo beneficioso o que quisiera explorar para siempre. Y no estoy tratando de ser blasfemo o herético deliberadamente, pero...

Trent Horn:

No, creo que eso está bien. ¿Crees que es posible definir a Dios como el ser ilimitado en sí mismo, Dios es perfecto, la bondad misma, por lo tanto Dios es la base ilimitada del ser perfecto, bondad, belleza, ilimitada en conocimiento y poder y bondad, como dije? ¿Es posible que esa realidad exista?

Brandon:

Realmente no lo sé. Creo que todo lo que podemos hacer es mirar lo que tenemos, y creo que todos esos descriptores son descriptores que normalmente intentamos darle a un Dios porque estamos tratando de construir una criatura mejor y más grande que nosotros. Pero no creo que eso se corresponda con la realidad de lo que, si vamos a considerar el canon, ya sea protestante o católico, tiene que decir sobre este creador en particular.

Si me preguntaras: “Oye, si existiera un Dios así que definitivamente existiera, ¿te imaginas estar en su presencia para siempre?” Sí. Me encantaría tener la opción de optar por no participar porque no sé cómo será, pero podría decir que tal vez quisiera probarlo más de lo que diría... Bueno, cuando se trata de Yahweh, en En particular, con Su carácter e inmutabilidad, el concepto de una infinidad con Él no parece ideal, y no parece que se corresponda con todas esas cosas que usted acaba de sugerir.

Trent Horn:

Así que creo que la diferencia aquí sería que si podemos aceptar que un ser máximamente grande, como quiera que queramos describirlo, es posible, entonces puede ser el caso de esta objeción: "Bueno, no quiero gastar dinero". eternidad con el Dios de la Biblia”, entonces llegaremos a ver que nuestra comprensión de lo que la Biblia enseña acerca de Dios puede haber sido incorrecta o que nuestra comprensión de las ramificaciones de la Biblia, lo que rechazaríamos de ella, era incorrecta. en eso. Entonces creo que deberíamos-

Brandon:

Sí, pero creo que puedes hacer eso, entonces, para cualquier Dios actual en el que no creas o que no creas que es máximamente bueno. Estoy seguro de que, si tuvieras la oportunidad, no te entusiasmaría ir a pasar la eternidad con Alá, sabiendo lo que sabes sobre Alá y su carácter. Si simplemente dijera: "Bueno, sí, pero ¿y si nos equivocamos acerca de Alá?" Por supuesto, tendrías que reposicionar tu declaración, pero hasta donde entendemos, y se nos dio esta Biblia para entender, animar y entrenar en la justicia, etcétera… Y tenemos estas cosas de Dios mismo, no como los libros impugnados de ciertos cánones. Tenemos afirmaciones bastante claras de acción y carácter que creo que tenemos que tomarlas al pie de la letra.

Y algunas personas no tienen problemas con eso. Entiendo que. Y algunas personas lo hacen. Y esta no es necesariamente una conversación sobre la moralidad de Dios, pero creo que las dos evasiones que... Lo siento, realmente no me refiero a eso. Creo que las dos excusas que entran en juego para este primer punto son: "Bueno, ¿qué pasa si Dios es diferente de cómo crees que es?" lo cual, si lo fuera, probablemente todavía sería cristiano. Entonces, quiero decir, es difícil para mí discutir desde ese lado. Y dos, “¿Qué pasa si Él crea un ambiente que es de una manera que no podemos entender que sea ahora?” lo cual es totalmente justo. Esa es la más justa. Por eso dije que este es probablemente el punto más débil.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Pero supuestamente en este libro Él hace todo lo posible para enumerar ciertos aspectos del cielo que podemos conocer. Y bajo esas condiciones, parece que Él tendrá que cambiarnos, lo cual será un problema, y ​​ese es otro punto, y entonces llegaremos a eso, o simplemente no puedo entenderlo. él. Y tienes razón, corta en ambos sentidos, falta de imaginación. Pero por la información que tenemos, creo que esa es la posición más honesta que puedo tener.

Trent Horn:

Podemos pasar al segundo punto basándonos en un comentario que hiciste aquí, lo que me permitirá comentar un poco algo que dijiste antes sobre esos momentos que tenemos con otras personas y que no queremos que terminen. Dijiste: "Sí, incluso podría ver el cielo funcionando durante un período de tiempo finito, siempre y cuando pueda optar por no participar", lo cual, para mí, es un eufemismo para poder suicidarse.

Brandon:

No. En el cielo, creo que significaría... Optar por salir del cielo, creo que sería, nuevamente, depende de la perspectiva que estés tomando, verdadera aniquilación, ¿verdad? Y sé que no crees en el aniquilacionismo, pero para mí el mejor resultado para la eternidad es simplemente la ausencia de existencia si no podemos saber algunas de estas cosas. Si tuviera que hacer una apuesta sobre el cielo de Yahweh, el infierno de Yahweh, o simplemente la verdadera inexistencia, la característica de exclusión voluntaria a la que me refiero sería: “Está bien, el cielo no funcionará en el año 9 mil millones. Vayamos a la ruta de la inexistencia”. Si quieres llamar a eso suicidio, puedes hacerlo. Creo que eso está un poco inflamado innecesariamente, pero…

Trent Horn:

Supongo que lo tiré por ahí. No es más inflamatorio que una evasión, por ejemplo.

Brandon:

Seguro. Y traté de retractarme y decir disculpa-

Trent Horn:

Seguro. Pero creo que es importante para nosotros decirlo, entonces creo que deberíamos llamarlo aniquilación. El suicidio es... Y esto nos lleva a un punto importante. Cuando hablé de… Todos nosotros, cuando llegamos a la muerte, especialmente cuando tenemos la presencia de nuestro amado… Cuando tenemos estas relaciones con nuestros seres queridos, un cónyuge, un hijo. Especialmente cuando tenemos una relación amorosa con esa persona, no creo que lleguemos a un punto en el que digamos: "Sí, me gustaría que esto se hiciera ahora". Ya he tenido suficiente de ti”.

Creo que existe ese deseo natural de que especialmente estos bienes entre personas continúen, pero aquí parecería que la única alternativa a eso sería la autoaniquilación, bajo su perspectiva, que tenemos estas hermosas experiencias, pero usted quiere al menos tenemos la opción de autoaniquilarnos, de ser reducidos, de dejar de existir.

Entonces, esto se relaciona un poco con el segundo punto porque lo mencionaste en tu video original, y eso sería lo que podríamos llamar la objeción a la esclavitud. Y dijiste que todos están relacionados. Tal vez puedas explicar más sobre eso y luego podamos ir y venir un poco más sobre eso.

Brandon:

Claro, sí. Si no podemos irnos o si hemos cambiado de una manera tan profunda que no queremos irnos, a pesar de que se nos ha dado libre albedrío en la Tierra hasta el punto en que toda la idea es: "Bueno, sí, No tienes que estar con Dios si no quieres eso. Él tiene un lugar listo para ti”, lo cual creo que es una respuesta realmente horrible al infierno. No digo que lo hayas logrado. Estoy diciendo que es una disculpa bastante común: "Si no quieres estar con Dios, Dios te lo da". Él realmente no te da eso. Es un arma en tu cabeza, una tortura infinita.

Entonces mi punto es, si no hay otra opción además de tratar de evitar tanto castigo y dolor durante el mayor tiempo posible o estar en la presencia de este Dios que tal vez no encuentre beneficioso o esclarecedor o alguien con quien me gustaría explorar la eternidad. o dado que simplemente existe infinitamente en el tiempo, si esas son las dos únicas opciones, parece que me están robando un libre albedrío que supuestamente tengo o necesitaré tener, y para todos los efectos es equivalente a mí esclavitud. Esa es la versión simple. Creo que definitivamente podemos elegir algunas partes allí.

Trent Horn:

Está bien. ¿Quizás podrías analizar un poco más lo que quieres decir con esclavitud? Entonces la esclavitud sería la condición para no-

Brandon:

Ser propiedad de otra persona sin autonomía para sus propios fines, ¿no? Y entonces, si simplemente quisiera dejar de existir... Y podemos enmarcarlo de la forma negativa que desee. Lo configuras como: "Oh, querrás optar por no participar en esta hermosa presencia". Mi punto es que si no fuera hermoso o si descubrí que ya no lo es, ¿podría entonces irme por mi propia voluntad? ¿Y la única otra opción para mí es ir al infierno? Porque esa tampoco es realmente una elección.

Trent Horn:

Derecha.

Brandon:

Parece que, como quieras enmarcarlo, en algún momento, estamos limitados a una opción binaria literal de existencia para siempre. Y creo que ese es un concepto que… entiendo por qué se originó. Entiendo que muchas culturas han llegado a estos paralelos. Pero parece terriblemente limitante por parte del creador del universo tener sólo estas dos opciones.

Trent Horn:

Entonces parece que lo que estás diciendo es que para ser libre, si una persona considera que la vida no vale la pena, debe ser libre de aniquilarse a sí misma.

Brandon:

Creo que debemos tener cuidado con lo que estamos hablando. No estoy necesariamente defendiendo el suicidio, aunque sí abogaría por ciertos tipos de eutanasia o suicidio asistido para ciertas condiciones. No estoy tratando de decir esto simplemente, lo quiera o no, pero este no es un período de 70 años en el que sabes que va a terminar de todos modos. El punto es que si estás atrapado en el cielo y sabes que no terminará, creo que eso cambia drásticamente la naturaleza de necesitar un botón que diga: "Ya terminé".

Trent Horn:

Bien. Pero sigue siendo el mismo principio. El principio es que-

Brandon:

Bueno.

Trent Horn:

… si estás en una condición en la que sientes que no vale la pena vivir la vida porque hay algún tipo de sufrimiento por delante, una persona debe ser libre de aniquilarse a sí misma si llega a esa conclusión.

Brandon:

Creo que en la configuración de la que estamos hablando con un cielo infinito con sólo otra opción negativa, sí.

Trent Horn:

Bueno.

Brandon:

Creo que esos son subproductos importantes, sí. Creo que sería condicional al tipo de cielo del que estamos hablando, las otras opciones presentadas y el carácter de ese Dios. Y entonces, en esta configuración particular de Yahweh y el sistema de cielo e infierno, ese es mi punto de que si no tenemos otra opción, hasta cierto punto, lo veo como esclavitud. Incluso verse obligado a sentir placer no significa necesariamente que sea algo bueno. Podríamos dar ejemplos terrenales de lo horrendo que eso podría llegar a ser. Creo que es no tener el control, no tener realmente libre albedrío.

Trent Horn:

Bueno. ¿Crees que algunas personas en esta vida, cuando llegan a la conclusión de que no vale la pena vivirla y quieren aniquilarse, en realidad se equivocan al respecto y por eso deberíamos restringirlos y no permitirles hacerlo?

Brandon:

Creo que esta es una lata de gusanos completamente nueva. Me encanta la conversación. Creo que es extremadamente interesante desde el punto de vista filosófico. Y creo que hay consideraciones ahí, claro, siendo la edad una de ellas. Entonces, si Dios quiere decir: “Tienes que pasar 10 mil millones de años antes de que te den el botón de exclusión voluntaria”, está bien, en aras del argumento, de la misma manera que no me gustaría que un niño de 13 años pensara que no hay esperanza porque sus hormonas están completamente locas y no entienden lo que sucede en el transcurso de 70 años.

Pero creo que es una analogía falsa. Creo que hay un estado en el que estaremos inmediatamente en el cielo, ¿verdad? Si no hay lágrimas, muerte, tristeza o pecado, ¿cómo puedo tener mala información para tomar esta mala decisión, en comparación con el niño de 13 años que no tiene experiencia de vida para tomar esta mala decisión? No los veo casi iguales.

Trent Horn:

Bueno, creo que la razón por la que pongo esto aquí es que sólo estoy probando el principio. Parece que su preocupación es que el cielo eventualmente llegue a un punto en el que la vida no valga la pena ser vivida y, por lo tanto, uno debería tener la opción de la autoaniquilación.

Sin embargo, en esta vida que hemos llegado, hay muchos, muchos ejemplos de personas que piensan falsamente que no vale la pena vivir la vida. Ahora bien, creo que eso es cierto en todos los casos. No creo en hacer divisiones sobre quién está bien para suicidarse y quién no. Y, por supuesto, ese es un tema aparte.

Pero lo que estás pidiendo aquí, tu preocupación en el cielo es que estás diciendo: “Me preocupa que me obliguen a vivir una vida que no vale la pena vivir, y eso sería una especie de esclavitud”. Mi respuesta a esto es que así como la gente se equivoca en esta vida acerca de si no vale la pena vivirla... De hecho, en la mayoría de los casos... Creo que usted y yo estaríamos de acuerdo, en la mayoría de los casos de personas que buscan suicidarse, usted estaría de acuerdo. Probablemente digan que en realidad están equivocados y que deberían recibir tratamiento de salud mental, otras cosas.

Brandon:

Por supuesto.

Trent Horn:

… en lo que están equivocados. No se caerían-

PARTE 1 DE 5 TERMINA [00:31:04]

Trent Horn:

… Tratamiento de salud, otras cosas en las que se equivocan, no entrarían bajo su estrecho conjunto de criterios de sí, la vida en realidad, la cantidad de vida que tiene ahora o lo que sea que sea, en realidad no vale la pena vivirla.

Brandon:

Seguro. Y podemos elegir un número realmente alto, podemos decir 99% si así lo deseamos. Pero creo que es porque, como usted dijo, están lidiando tal vez con una condición mental. Eso no existirá en el cielo. Tendremos una conciencia totalmente intacta de la perfección de la situación, si es que realmente existe. Mi punto es que si el cielo no es lo que se dice que es, o simplemente por el simple hecho de disfrutar del cielo mientras estemos allí durante los primeros 20 billones de años, comparando eso con una vida útil de 70 años y alguien que está enfermo, o no tiene toda la información, o está siendo perjudicado, no creo que sea justo de mi parte decir eso si estuviera atrapado en una situación completamente abusiva y literalmente no hay salida o no hay forma de concebirlo. Al salir, entiendo lo que lleva a la gente a tomar esas desafortunadas y drásticas medidas. Yo no he tenido que estar en esa posición, así que me resulta difícil juzgarlo.

Pero tengo que imaginar que con todas las facultades y cero sufrimiento en el cielo, como se afirma, debería poder tomar una decisión informada. La sola presencia de ese botón dice que hay libre albedrío. No estás atrapado aquí. Creo que quedarnos atrapados allí nos priva inmediatamente de uno de los placeres que serían necesarios, que es algún tipo de libre albedrío o autonomía.

Trent Horn:

Y creo que mi respuesta a eso sería que así como no esclavizamos a las personas ni les quitamos su libertad cuando les impedimos por la fuerza que se suiciden en esta vida, porque creen falsamente que no vale la pena vivir la vida, no somos esclavos. No nos falta libertad. Si se da el caso de que en el cielo siempre vale la pena vivir, entonces elegir la autoaniquilación siempre sería irracional. que gratis-

Brandon:

Bueno, si le pones ese precursor de que en el cielo siempre vale la pena vivir para siempre, entonces inmediatamente le has robado a la afirmación su potencialidad. Estoy de acuerdo con usted. Si el cielo es un lugar del que nunca querrías salir, entonces sí, nunca necesitaríamos un botón que nos permitiera salir. Toda mi presuposición con esto, y ni siquiera estaba basada solo en el cielo de Yahweh cuando lo di en el primer ejemplo. Fue si hay una afinidad a la que estoy sujeto, que es tan diferente a nuestra experiencia terrenal, saber que algo va a terminar es suficiente a veces para decirle a alguien: “Espera 10 años, mira qué cambia”. Cuando alguien esté en el año 8 mil millones, ¿qué le dirás que espere? ¿Qué información no tienen? ¿Qué parte de su cerebro está rota? Entiendo el punto hasta cierto punto, pero creo que lo que estamos tratando de hablar aquí son solo manzanas y naranjas.

Trent Horn:

Bien. También estoy regresando, porque esto se remonta un poco a la objeción de la monotonía y el aburrimiento o la experiencia de que el cielo es un infierno. Esto también lleva a una cuestión un poco más moral: ¿somos esclavos si Dios no nos permite la capacidad de autoaniquilarnos?

Brandon:

Creo que lo siento mucho, no quiero interrumpirte, pero recordé algo que dijiste y creo que es pertinente al punto al que has llegado. Creo que tendremos que estar en desacuerdo en este punto en particular, porque lo que intentabas decir es: "Está bien, no es esclavitud cuando obligamos a la gente a no suicidarse aquí". Y no creo que sea siempre así, pero creo que a veces sí lo es. 

Creo que cuando tienes un paciente terminal que elige cualquier número que te haga sentir más satisfecho con esto, 92 años, y sabemos que va a morir en seis meses y que la calidad de su vida va a ser terrible, y todos y cada uno de sus amigos y familiares han muerto, y están solos en el frío, mientras les chupan el dinero que de otro modo les encantaría donar a la caridad, y les dicen que no pueden conseguirlo. fuera del tiovivo. Creo que eso es esclavitud. Has tomado completamente a esta persona que tiene todas las razones y todas las capacidades para tomar esta decisión por sí misma y le has dicho: "No puedes porque me siento moralmente incómodo con eso".

Eso para mí es esclavitud aquí en la tierra. Y creo que eso se parece más a estar atrapado en una eternidad que el ejemplo del joven que simplemente no ha desarrollado completamente su corteza prefrontal.

Trent Horn:

¿Qué tal un joven que acaba quedando tetrapléjico? No quiero-

Brandon:

Seguro. Creo que hay consideraciones. No tengo todas las respuestas para la eutanasia en nuestra vida actual. Creo que habría que asumir algunos entendimientos serios, ¿cuál es el nivel de comunicación que pueden tener? ¿Cuáles son sus deseos en la vida? ¿Qué tipo de amigos y familiares tienen? ¿Están tetrapléjicos en un país del primer mundo o están en un país del tercer mundo? Quiero decir que hay tantas cosas que considerar.

Trent Horn:

Seguro. Y fácilmente podríamos desviarnos del debate sobre la eutanasia, el suicidio asistido y sus méritos aquí, porque creo que, aunque definitivamente hay una línea divisoria en la que habría casos en los que, si se evitara que alguien se suicidara, dirían: " Me estás esclavizando. Me estás quitando la libertad”.

Brandon:

Yo creo que sí. Sí.

Trent Horn:

Dirías: "No, no haré eso porque tu decisión de suicidarte sea irracional".

Brandon:

No diría que es irracional. Yo diría que a veces no jugamos con todo el mazo. Si alguien tiene un problema, usted dijo que no quiere desviarse del tema, así que intentaré ser muy breve. Pero hay consideraciones en esta tierra cuando se trata de la edad, no sólo por la edad y cuánto tiempo queda, sino por el desarrollo nuevamente de la corteza prefrontal, o por las hormonas, etc.

Trent Horn:

Creo que mi mandato está bien. Lo que estás diciendo es que alguien podría tomar una decisión de suicidarse que sea racional dado su análisis de los factores o una decisión que sea irracional.

Brandon:

De acuerdo.

Trent Horn:

Dado el análisis. Bien. Y entonces ambos estamos de acuerdo en que no es esclavitud, ni quitarles la libertad, ni hacer algo malo para evitar que alguien se suicide por una razón irracional. Entonces, si fuera el caso en el cielo que siempre sería irracional rechazar lo que es perfectamente bueno, entonces yo diría que no somos esclavos. 

El punto central de la esclavitud es que sí, somos seres humanos para poseer a otro ser humano, especialmente un adulto y un adulto. Pero digamos que un padre y su hijo pequeño tienen mucha más autoridad sobre ese niño, y si me trataran de esa manera, sería equivalente a esclavitud.

Pero, por ejemplo, si dijera, cada vez que tomas una decisión, ¿intentas siempre hacer lo que es bueno o siempre intentas hacer lo que es razonable? Diríamos: "Bueno, entonces eres esclavo del bien, eres esclavo de la razón". ¿Qué está mal con eso? 

Brandon:

Entiendo la utilidad de que la palabra esclavitud tenga connotaciones diferentes e injustas. No creo que verse obligado a quedarse en un lugar para siempre sea uno de esos usos injustos. Creo que tiene que ser la definición más cercana que existe.

Y si la excusa es: "Bueno, ¿y si es un lugar del que no quieres irte?" Entonces hablemos de eso, que definitivamente es otro punto. Pero en la medida en que debería conservar algún aspecto del libre albedrío o elección real, el mero hecho de que no se presente como una opción me lleva a creer que cualquiera que sea la dinámica entre padres e hijos con Dios y con nosotros, después de un cierto período de tiempo o dentro de un cierto marco, sería para mí nuevamente la esclavitud. Obviamente no estaremos de acuerdo en eso.

Trent Horn:

Seguro. Y sólo diría que no poder hacer algo irracional no es una infracción de la libertad. Así es como yo diría eso. 

Brandon:

Por supuesto.

Trent Horn:

Hagamos el punto número tres, su tercer problema. Eso estaba relacionado con el libre albedrío y, como dije, encajar, todo eso. Estabas preocupado por el cielo, el libre albedrío, un dilema que se supone que está ahí. ¿Por qué no nos cuentas sobre eso?

Brandon:

Seguro. Y creo que lo estamos avanzando muy bien en buena sucesión para superarlo. O bien, la solución a todas mis objeciones hasta ahora ha sido: “¿Pero y si no es así? ¿Qué pasa si Dios te cambia o si su presencia causa algo en ti que cambia tu concepción de ello ahora desde tu perspectiva terrenal? Bien, lo entiendo totalmente. Ese podría ser absolutamente el caso y saciaría algunos de esos problemas. Me presentaría un nuevo problema. Esta es mi analogía de tapar ese agujero, y ahora viene el otro. 

Y el otro es el problema de entonces ¿cuál fue la justificación? Te he oído hablar de esto como el problema de por qué no el cielo ahora, pero entonces, ¿cuál es la justificación del libre albedrío que se nos dio en la tierra, donde tanto sufrimiento ha llegado como subproducto según la postura apologética? Y ese terreno de prueba en este período de tiempo muy corto para determinar su eternidad o hacia dónde se dirige para la eternidad. Y que si nos roban eso, una vez en el cielo, ¿por qué no eliminar al horrible intermediario? Y ese es el punto general. Y solo te escuché hablar sobre esto brevemente, así que estoy muy emocionado de hablar contigo sobre ello. Fueron usted y Alex O'Connor quienes tuvieron una conversación, creo, hace tres o cuatro años, donde se planteó como un punto secundario. Así que tengo mucha curiosidad por escuchar tu opinión más completa al respecto.

Trent Horn:

Sí, ¿por qué no el cielo ahora? Y esto incluye algunas respuestas al problema del mal con las que en realidad no estoy de acuerdo, porque... Y esto es similar. Creo que Alvin Plantinga ha propuesto esto y William Lane Craig lo ha adoptado: esta idea de que no es factible que Dios cree un mundo donde todos elijan libremente hacer lo que es bueno. Creo que tal vez sea depravación transmundial. Hay algunas personas que, si Dios las obliga, siempre harán lo que está mal. Y no creo que ese sea el caso. Creo que Dios podría crear un mundo donde todos elijan libremente hacer el bien. Entonces, si Dios puede hacer eso, ¿por qué no lo hace? ¿Por qué crea un mundo como este? 

Y mi respuesta a eso es que la respuesta más básica, no es una respuesta suficiente, pero la respuesta más básica al problema del mal es que Dios está justificado al permitir el mal si es para prevenir males mayores o para asegurar bienes mayores.

Por eso creo que un mundo que viaja de lo imperfecto a lo perfecto es mejor que uno que acaba de crearse en un estado de perfección. Y creo que es interesante aquí. Creo que esta objeción tiene un poco de tensión con la objeción anterior, la objeción de la esclavitud. Porque creo que si yo dijera: “Bueno, imagina un Dios que te crea inmediatamente en un estado de perfección, de amarlo y adorarlo y nunca elegir otra cosa”, ese sería considerado el titiritero divino, el titiritero divino. Stepford… Es mejor como la espeluznante Stepford Wives, esa película basada en la novela donde todos los maridos crean a sus esposas robóticas perfectas. Podrías decir: “Bueno, suena como si Dios simplemente estuviera creando su propio pequeño ejército de esclavos en lugar de permitir que las personas tuvieran la dignidad de elegir eso, elegir volverse perfectas y participar en eso”.

Entonces, ¿ves dónde estoy notando que hay una tensión aquí de que si Dios simplemente hace que todo sea perfecto, es como, "Él es simplemente este amo de esclavos que nos hizo a todos sin elección", pero luego, si nos da una elección, es como, "Mira todas estas cosas malas que sucedieron". Siento que hay una tensión ahí.

Brandon:

Sí. Excepto para mí, parece que se equivoca en ambos lados del espectro del daño. Déjame intentar explicarlo desde mi ángulo o cómo percibo lo que estás diciendo.

Entonces tenemos la Tierra. Mi problema es el sufrimiento aquí en la tierra, la magnitud del sufrimiento. Creo que sería necesario algo de sufrimiento. No voy a ser una de esas personas que dicen: "No deberíamos haberlo hecho". Entiendo por qué necesitamos sensores de dolor para que tengan utilidad en el mundo. Entiendo mucho de esto, incluso extraño a alguien que disfrute de su compañía. Seguro. Es la magnitud del sufrimiento para uno. Y creo que tenemos un sufrimiento innecesario o excesivo para justificar el objetivo final.

Y luego, cuando lleguemos al cielo según usted, entonces seguiremos avanzando directamente hacia ese, mi problema con la esclavitud. Así que ahora sólo tenemos dos problemas. Si de hecho es el hecho de que podemos mantener nuestro libre albedrío en el cielo y por lo tanto era necesario en la Tierra, eso me lleva a mis primeros problemas como, "Está bien, bueno, el aburrimiento y el"... No estoy tratando de tenerlo. ambos sentidos. Lo que digo es que hay problemas con ambas versiones apologéticas del cielo. O tenemos libre albedrío, así que hablemos de los problemas allí. Y seguro que hay algunos de los más débiles, o lo que creo simplemente basándose en la ausencia de lágrimas, muerte, tristeza o pecado es que no tenemos libre albedrío en el cielo. Simplemente no podemos. Y si no lo hacemos, entonces él también podría, incluso si estuviera de acuerdo en que es malo volver a la esclavitud, saltarse esta parte también mala del sufrimiento innecesario. 

Así es como justificaría la tensión allí. No estoy tratando de tener las dos cosas. Sólo digo que una cosa mala sería mejor que dos cosas malas. Si vamos a ver el cielo sin libre albedrío como algo malo, creo que estaría de acuerdo contigo. 

Trent Horn:

Bueno, creo que tenemos que definir qué entendemos por libre albedrío. Ése es un término un poco complicado. Quiero decir que mucha gente lo define de diferentes maneras. Soy partidario de las definiciones de las cosas que podrían haber sido de otra manera. Porque hay algunas personas, incluso entre ateos y algunos cristianos, que tienen una visión compatibilista del libre albedrío. El libre albedrío es simplemente poder hacer lo que quieras. Entonces, si en el cielo siempre quieres alabar a Dios y siempre quieres hacer ciertas cosas, tendrás libre albedrío. No soy tan partidario de las definiciones compatibilistas, que, como dije, sostienen algunos ateos y algunos cristianos.

Brandon:

Por el bien de la conversación, tampoco soy un gran admirador de ellos. Si no puedes querer lo que quieres, ¿qué tan libre eres?

Trent Horn:

Punto común, muy bueno. Así que sí, diría que creo que las definiciones de libre albedrío tienen que ver con: "Las cosas podrían haber sido diferentes, yo podría haber elegido diferente", definiciones relacionadas con eso, "No estoy determinado por algo externo a mí mismo de lo que Elijo hacerlo”. Sin embargo, creo que en el cielo la pregunta es: ¿tendremos libre albedrío? 

Sinceramente, creo que mi respuesta sería sí, en cierto sentido. Tendremos una racionalidad perfecta, por lo que tendremos libertad para elegir entre una variedad de bienes. Entonces todavía puedes tener libre albedrío. Creo que mucha gente piensa en el libre albedrío. Es como, “Está bien, tengo dos opciones. Tengo el bien y el mal. ¿Cuál voy a elegir? Bueno, creo que en muchos casos se trata simplemente de elegir entre productos como: “Bueno, ¿quiero pasas de salvado o quiero Cheerios? ¿Quiero ser bombero o quiero ser maestro? 

Así que creo que muchas de las decisiones que tomaremos en el cielo, posiblemente tendremos un número infinito de opciones, pero habrá diferentes tipos de bienes que podremos elegir. No habrá elección entre el bien y el mal, porque el mal no existirá. E incluso si así fuera, seríamos lo suficientemente racionales como para no querer elegirlo nunca. Ahora pienso, sin embargo, que la preocupación es: ¿por qué no llegar allí ahora mismo?

Brandon:

¿O por qué no crear eso en la tierra? Si eso es realmente una versión del libre albedrío, lo que estás describiendo, donde podríamos haber hecho lo contrario, podríamos haber pecado, podríamos haber elegido no asesinar, asesinar, etc., y evitar todo este sufrimiento como un subproducto que nos dicen que es necesario. Parece un caso de tener el pastel y comérselo también.

Y tampoco creo que tenga que pasar directamente a lo otro: "Bueno, si él simplemente nos hace estar en el cielo, no hay capacidad para la perfección". De acuerdo con lo que estás diciendo ahora con este tipo de libre albedrío limitado, donde de alguna manera siempre terminamos haciendo lo correcto para todos en todos los tiempos, creo que es igualmente problemático en un plano diferente.

Trent Horn:

Bueno, creo que… Y es curioso, ya he mencionado esto antes. Cuando hablamos de un mundo, Dios hace un mundo, muchos de nosotros simplemente pensamos en una instantánea tridimensional de algo. Cuando hablamos de un mundo posible, en realidad deberíamos pensar en un universo de cuatro dimensiones. Piensa en el universo de bloques. Podríamos salir del tiempo y ver todo el bloque.

Entonces podría haber un bloque que siempre sea perfecto. Pero en el bloque que va de imperfecto a perfecto, también tienes algunos bienes que existirán en ese mundo que no están en el bloque perfecto.

Brandon:

Estoy de acuerdo con eso. 

Trent Horn:

Bienes como la compasión, el coraje, el perdón. Entonces esa no es la respuesta completa al problema, porque tampoco quiero desviarme en el problema del mal. Podríamos seguir hablando de eso para siempre.

Brandon:

Sin lugar a duda.

Trent Horn:

Pero sí creo que la respuesta a la objeción del libre albedrío será sí, Dios podría crear un mundo perfecto, libre de pecado. Pero si puede lograr mayores bienes y, en última instancia, vencer el mal, entonces hay una justificación para que lo haga.

Y creo que, sí, tienes estos bienes únicos en el escenario de imperfecto a perfecto que vale la pena tener, incluso si hay sufrimiento involucrado, versus simplemente el escenario perfecto, porque todos pueden ser justamente compensados ​​con felicidad infinita.

Brandon:

Así que no estoy de acuerdo con eso... Creo que hay un problema con la compensación. Creo que a mí me parece defectuoso y malo. Nuestro primer ejemplo de compensación en la Biblia es en realidad la historia de Job. Y sé que no es lo mismo, pero es algo representativo de eso: "Oye, hay una cierta cantidad de sufrimiento permitido, incluso innecesario, que al final estará bien si te quedas aquí conmigo". Y eso va a fracasar en comparación, por supuesto, con el cielo: tener el doble de hijos, el doble de riquezas y el doble de dinero.

Trent Horn:

No tiene hijos dobles.

Brandon:

Lo siento, pero sus hijos se vuelven más ricos y más hermosos, y él tiene muchas posesiones dobles.

Trent Horn:

Sólo menciono eso porque entiende que los hijos tienen un valor diferente al de las posesiones. Entonces no pueden ser reemplazados.

Brandon:

Un poco. El hecho de que las chicas sean más hermosas para que él pueda tener más... Nuevamente, no necesitamos disculparnos por el trabajo. Creo que eso será algo propio. Pero creo que muestra que la compensación es un concepto erróneo, y este parece ser un concepto desde el principio de cómo Dios planea recompensarnos, o simplemente compensarnos por el sufrimiento. Y no creo que haya una infinidad de cosas que ya he dicho, creo que hay ciertos problemas que se mantienen en eso. Y sigues volviendo a enmarcarlo como: "Bueno, será perfecto y bueno, y querrás estar allí". Y entiendo por qué dices eso, pero me ha quitado parte de la munición de tal vez si no son esas cosas, y no tengo buenas razones para creer que sean esas cosas o que puedan ser esas cosas, que en realidad no sean solo compensación por la cantidad de sufrimiento que hay en la tierra. 

Y sé que no queremos desviarnos con el problema del mal, pero honestamente, mi mayor problema con el cielo es el tema del libre albedrío. Y la razón por la que la cuestión del libre albedrío para el cielo es el mayor problema para mí es por el problema del sufrimiento.

Así que es difícil entrar demasiado en esto sin mencionar algunos ejemplos de compensación y de cuánto sufrimiento es suficiente sufrimiento. Así que no estoy seguro exactamente de dónde llevar esto con ustedes excepto para decir que hay una cantidad de sufrimiento en la tierra que me parece claramente innecesario, que supuestamente tenemos que tener o que sucedió orgánicamente debido a nuestro libre albedrío, que simplemente No sucederá en el cielo por alguna razón. Y si simplemente no sucederá en el cielo por alguna razón...

Trent Horn:

Bueno, no habrá ningún sufrimiento.

Brandon:

Exactamente. Entonces yo diría que no hay libre albedrío. Si tenemos esto del sufrimiento porque tenemos libre albedrío, y luego vamos al cielo y no puede haber esto, el sufrimiento, que es un subproducto del libre albedrío. Me parece lógico que entonces no habría también libre albedrío. 

¿Cómo puedo realmente hacer lo que quiero? Y tal vez una mala definición de libre albedrío, así que te dejaré replantearla. ¿Cómo puedo yo en el cielo tener la opción de mostrar todo lo que hay libre albedrío, si ni siquiera puedo causar el más mínimo tropiezo, o sufrimiento, o desgarro, o causar una muerte, etc. en el cielo, todas las cosas que no están permitidos en el cielo. Por definición, que esas cosas no estén permitidas en el cielo significa que no podemos hacer ciertas cosas que de otro modo estaríamos haciendo, podríamos estar haciendo y estamos haciendo ahora. No entiendo cómo de repente llegamos al cielo, no podemos hacer cosas, pero mantenemos el libre albedrío.

Trent Horn:

Bueno, creo que esto se remonta a lo que dije antes sobre el suicidio. Es como decirle a alguien que quiere correr desnudo por la calle: “Oye, no puedes hacer eso. Pensé que esto era Estados Unidos”. Estás diciendo: "No soy libre". Bueno, no eres libre. Libertad, implica la capacidad de elegir lo que es bueno.

Brandon:

Pero pueden optar por correr desnudos por la calle. Simplemente van a sufrir las consecuencias. 

Trent Horn:

Bien. Bueno, se diría que no son libres de hacer eso.

Brandon:

Bueno, habrá una consecuencia si lo hacen, pero tienen la opción de sopesar esa consecuencia con esa acción y decidir realizar la acción o no. Y lo que parece que estás diciendo es que ni siquiera podremos sopesar esa elección en el cielo para tener la oportunidad de elegir la acción y lidiar con una consecuencia, porque simplemente no existe o no puede existir. 

No veo como es lo mismo. Si estás diciendo que hay una nueva versión del libre albedrío en el cielo, y que de alguna manera es diferente de la que tenemos en la tierra y que crea estos subproductos, entonces hablemos de eso. Pero si-

Trent Horn:

Sí, no es una nueva versión del libre albedrío. Es simplemente el hecho de que nuestras capacidades intelectuales... Porque cada vez que tomamos decisiones en esta vida, siempre buscamos lo que creemos que es bueno. Incluso cuando alguien hace lo que diríamos que es malo, había algún tipo de bien que perseguía en eso, digamos incluso placer, por ejemplo. La gente no elige el mal por sí mismo. Siempre hay algún tipo de bien desfigurado o deformado que buscan. 

Pero si en el cielo estamos libres de pecado, tenemos cuerpos glorificados para que nunca más seamos engañados, entonces siempre desearemos el bien, lo aprehenderemos correctamente y desearemos elegirlo nosotros mismos. Entonces quiero decir, tal vez puedas concebir lógicamente hacer el mal, pero simplemente no habría ningún mecanismo para hacerlo, porque la única razón por la que las personas eligen el mal en esta vida es porque no entienden el bien o porque les falta la voluntad de hacerlo. buscarlo. Pero si nuestra voluntad y nuestra racionalidad son perfectas, el mal no es una posibilidad a partir de eso.

Brandon:

Sí, hay mucho ahí. Ni siquiera sé si estoy totalmente de acuerdo en por qué la gente hace el mal en la Tierra con las dos únicas razones que acabas de decir. Me gustaría explorar eso. Creo que es un tema enorme. Así que es difícil para mí responder a eso.

Trent Horn:

Claro que si.

Brandon:

Pero en términos de, parece que falta un pedacito para llegar al cielo. Dices cosas como: "Está bien, cuando tenemos una racionalidad perfecta y una comprensión perfecta del bien, incluso con una voluntad que podría elegir lo contrario, siempre elegiremos el bien". Ese tercero parece una suposición o una obligación para que el resto funcione.

Quiero decir, no quiero entablar una conversación sobre la diferencia entre ángeles y humanos. Pero supuestamente incluso en torno a la perfecta presencia y gloria de Dios, tenemos un ángel que tomó una decisión contra el bien con alguna versión de libre albedrío, incluso con mucho más conocimiento del que tendrá alguien que acaba de llegar al cielo sobre la perfección y la gloria de Dios. Lo vio diseñar la tierra. Depende de hasta dónde quieras llevar la tradición de Satán. Pero quiero decir, ¿entiendes lo que estoy diciendo? Si hasta ahora tenemos un ejemplo en el que alguien ha elegido y puede pecar en el cielo, ese pecado puede existir en el cielo.

Trent Horn:

Y yo diría que eso es un poco diferente. Eso tiene que ver con la creación de los ángeles, porque son seres creados. No son eternos como Dios es eterno, y por eso fueron creados.

Brandon:

Pero somos seres creados.

Trent Horn:

Bien. Pero lo que estoy diciendo es que su creación y su capacidad de elegir a Dios o no elegir a Dios es diferente a lo que se llama la visión beatífica, estar en la presencia inmediata de Dios cuando estamos en el cielo, versus cualquier elección que ellos hicieron y sin embargo, su visión de Dios fue mediada para que pudieran tomar esa decisión o no.

Brandon:

Es posible que no tengamos suficiente información sobre la diferencia entre dónde estaríamos nosotros en el cielo y dónde estarían los ángeles en el cielo. Pero creo que hay una postura un poco problemática y definitivamente no sería el meollo de mi argumento. Me tendría que imaginar que Lucifer, y si creemos en el Apocalipsis, el tercero de las huestes celestiales que fue con él, que es también de donde obtenemos muchos conceptos sobre el cielo, tuvo alguna experiencia de la grandeza de este ser y tuvo la misma Presencia perfecta que Dios admitiría que nosotros, como criaturas caídas muy quebrantadas, una vez que lleguemos al cielo también la tendríamos, y luego de alguna manera elegiríamos nunca pecar. Simplemente no parece deducirse de mí que nadie jamás, jamás, en toda la eternidad, elegiría un momento para no pecar. Parece que algo ha cambiado drásticamente. 

Trent Horn:

Entonces diría que lo que se sigue de esto es que los ángeles, cuando tomaron esta decisión en su creación, no tuvieron una experiencia ni un encuentro inmediato con Dios. Está mediado de la misma manera que nuestra experiencia de Dios está mediada en nuestro sentido creado. Pero déjame hacerte una pregunta entonces sobre el libre albedrío. ¿Crees que cuando una persona tiene la opción, siempre debería elegir el bien sobre el mal?

Brandon:

Cuando una persona tiene elección… creo que hay otras variables, pero claro. Sí, creo que probablemente sea justo decirlo.

Trent Horn:

Bueno. Es muy bueno escuchar eso. Entonces parece que tendríamos-

Brandon:

Sólo esperando el remate.

Trent Horn:

No, no hay remate. Sólo estoy tratando de explorar aquí la naturaleza del libre albedrío y las elecciones. ¿Tendremos libre albedrío en el cielo? Parece que tenemos una moral... Si piensas en la moralidad, el mandato moral más básico que una persona podría pensar es hacer el bien y evitar el mal. Y eso es algo que deberíamos-

Brandon:

No hagas daño, claro.

Trent Horn:

Correcto, pero ni siquiera necesariamente haces daño, porque a veces eso es un subconjunto del mismo. Porque a veces hacer el bien no es sólo evitar el daño, también es salir y beneficiar a los demás. Ese tipo de cosas. Elige siempre el bien sobre el mal. Siempre deberíamos hacer eso. 

Y entonces, si el bien es algo real, si Dios es la bondad misma, y ​​tenemos esa unión inmediata con Dios, lo que se llama la visión beatífica, entonces no veo ningún problema en que alguna vez queramos elegir otra cosa. que estaríamos inmediatamente en la presencia de Dios de una manera diferente a como elegimos a Dios aquí, o incluso a cómo los ángeles eligieron a favor o en contra de Dios al comienzo de su creación. Y ese Dios, como dije, es infinito en poder, bondad y conocimiento. ¿Qué impediría que un ser omnipotente, omnisciente, que es pura bondad misma, me diera la capacidad de elegirlo siempre a perpetuidad?

Brandon:

Seguro. Luego te ha dado una habilidad que de otro modo no tendrías mientras estabas en la tierra. Y entonces hay algo nuevo que está sucediendo en el cielo, que les permite ya no hacer lo que hacemos aquí. Así que para mí volvemos al punto original: ¿por qué no el cielo ahora? Y entiendo por qué tomamos el camino que tomamos, pero su respuesta a la primera pregunta de por qué no el cielo ahora es, bueno, es mejor ser creado y tener la oportunidad de perfeccionarse en lugar de simplemente llegar a...

Trent Horn:

Mi respuesta es que existen bienes, que la alternativa que estás sugiriendo carecería de bienes particulares, por lo que existe la oportunidad de bienes mayores en el escenario de imperfecto a perfecto.

Brandon:

También... Y esto es lo que creo que no hemos cubierto. También carecería de daños particulares.

Trent Horn:

¿Te gusta el cielo?

Brandon:

Estás diciendo que esta versión, y tal vez si quieres reformularla, está bien, pero estás diciendo que en el otro ejemplo aquí donde perdemos la capacidad de ser perfeccionados y tener ese espectro hacia el bien, que nos perdimos ciertos bienes como la compasión, porque nunca experimentamos lo que necesitábamos para lograr la compasión. Pero entonces también perderíamos la oportunidad de sufrir todos esos daños. ¿Qué es mejor, tener mucho daño y algunos bienes nuevos, o tener sólo bienes?

Trent Horn:

Tener sólo bienes. Bueno, creo que hay-

Brandon:

Bien, ya no tengo compasión porque nunca experimenté ver a un niño morir de hambre, pero ahora tampoco hay niños hambrientos. Para mí, estaría dispuesto a renunciar a algún orden de cosas positivas o establecer bienes sin que ninguno de esos daños hubiera existido jamás. Crear niños moribundos sólo para descubrir qué es la empatía me parece totalmente innecesario. ¿No podemos ser creados…?

Y también, por cierto, creo que de repente le estamos poniendo limitaciones a este Dios todopoderoso. ¿No podemos ser creados de una manera en la que podamos apreciar algo como la empatía sin el horror extremo que existe o no? Pensaría que un Dios podría hacer eso. E incluso si está obligado por alguna causa y efecto orgánico que tenemos que permitir en un sistema, entonces estaría dispuesto a perder esos daños con tal de conocer ciertos otros bienes.

Trent Horn:

Entonces yo diría esto. Como dije, esto es entrar un poco en el problema del mal versus simplemente si el cielo es algo bueno o no, y parece que la objeción es: “Bueno, sí, todo esto sería realmente bueno. Es realmente bueno. Es tan bueno. Deberíamos tenerlo ahora mismo”. Lo cual será una objeción diferente. Pero creo que para unirlo todo, supongo que una pregunta que tendría que podría ayudar a unirlo todo es si Dios, según ese término, el ser máximamente grande que desearías que existiera, es ilimitado en todos sus atributos...

PARTE 2 DE 5 TERMINA [01:02:04]

Trent Horn:

Lo que le gustaría existir es ilimitado en todos sus atributos. Si Dios existiera, ¿cómo crees que debería tratarnos?

Brandon:

No lo sé porque no tengo esa omnisciencia y ese todo poder, pero creo que tiene que haber algo obviamente mejor... Si puedo imaginar uno en mi débil estado humano, hasta cierto punto, en cualquier grado, incluso si Si no tengo idea de la estructura de precisión específica para crear un alma que pueda hacer esto, entonces creo que ya tenemos un problema. Una vez más, estás diciendo que no quieres entrar en el problema del sufrimiento, así que me muerdo la lengua con muchos ejemplos que creo que nos llevarían a una madriguera de conejo.

Trent Horn:

Bien, sólo estoy tratando de entender que, si Dios existiera, porque estás diciendo que esto es malo en el mundo, esto es malo en el mundo, esto es malo en el mundo, ¿qué debería haber hecho Dios o qué es? ¿La forma típica en que debería tratarnos, es decir, de acuerdo con lo que haría un ser perfecto?

Brandon:

Bueno, creo que puedes responder esto de muchas maneras diferentes. Primero, estoy bien diciendo que no lo sé, pero Dios lo sabría. Estoy totalmente bien diciendo eso. Si quieres que adivine ciertas cosas, te diría que olvides la compasión y la empatía si eso significa simplemente deshacerte de la enfermedad, la dolencia y la muerte. Estoy bien. No sabría la diferencia. Pienso que algo mejor que lo que tenemos podría ser creado, aunque no puedo decir con qué especificaciones, por Dios, eso es verdaderamente todo beneficioso, todo poderoso.

Trent Horn:

Estoy de acuerdo contigo, el mundo podría ser mejor, pero no creo que exista el mejor de todos los mundos posibles, si eso tiene sentido.

Brandon:

Sí, no sé si tuviéramos un montón de dioses todopoderosos diferentes y cada uno de ellos hiciera su versión del mundo perfecto, si uno es más perfecto que el otro perfecto. Claro, puede que no haya una versión idealizada, pero eso no debería llevarnos a la falacia de blanco o negro de que la que tenemos ahora es adecuada o es algo que esperaríamos ver de un Dios que tiene estas cualidades triomni que le damos.

Trent Horn:

Bien, sólo digo que el mejor de todos los mundos posibles es el mayor número. No hay tal-

Brandon:

Pero hay mundos mejores, aunque no haya el mejor de todos, ¿verdad?

Trent Horn:

Así es. Pero el hecho de que haya mundos que sean mejores no significa que Dios esté obligado a crearlos. Él crea un mundo que yo diría que es bueno, y la pregunta entonces es: ¿es este mundo tan malo que no vale la pena crearlo? Sin embargo, ahí es donde el cielo influye, porque si dices: “Bueno, Dios crea, en este mundo, personas…” y simplemente expongamos el universalismo, dejaremos el infierno fuera de la mesa por ahora. Sinceramente, ese es un tema sobre el que podríamos tener una conversación diferente, que sería interesante, más acalorada, perdón por el juego de palabras, hablar del infierno. Decir: "Aquí hay un mundo, Dios lo hace y cada persona en él tiene una felicidad infinita". Bueno, eso suena como un buen mundo para que Dios lo cree, pero lo interesante es que aún tendrías felicidad infinita sin importar el sufrimiento que encontraras en esta vida porque un negativo finito y un positivo infinito siguen siendo positivos infinitos.

Brandon:

Si yo entiendo. Creo que realmente estoy tratando de entender lo que estás diciendo y lo que parece, y no estoy tratando de tergiversarte, así que por favor corrígeme aquí, si no puede haber el mejor de todos los mundos posibles, y Sí, siempre podría haber un mundo mejor, ¿en qué momento decimos que un Dios debería tener que superar nuestro mundo actual? ¿Cómo sabemos que no estamos ya en uno de los mundos mejores? Supongo que tal vez me ayude a entender cuál es exactamente su punto al exponer eso.

Trent Horn:

Bueno, solo digo que si la preocupación es que no me gusta ese Dios… Si se está virando un poquito hacia el problema del mal, porque creo que estamos diciendo: “Sí, el cielo, si es bueno y perfecto. y realmente nos gusta, ¿por qué Dios no lo hace ahora mismo? Bueno, porque si permite que pase de imperfecto a perfecto, existirán otros bienes, por lo que tenemos una variedad más amplia de bienes dentro de la experiencia mundial. Y decir: "No, creo que sería mejor si intercambiáramos una variedad más amplia de bienes para que podamos sufrir menos daños". Creo que, en última instancia, habrá un poco de juicio de valor.

Quiero decir, hacemos eso todo el tiempo como seres humanos. Cuando creamos una sociedad, podemos permitir que la gente corra riesgos y tenga libertad y hay una variedad más amplia de bienes, paracaidismo, puenting, buceo en cuevas, pero luego hay una variedad más amplia de daños que se derivarán de eso. Así que siempre puedes, incluso como seres humanos, cuando creamos, puedes restringir las cosas para que causen menos daño, pero luego perderás lo bueno. Entonces, parte de eso, cuando debatimos si Dios hubiera hecho esto o aquello, es un poco un juicio de valor.

Brandon:

Estoy de acuerdo. Sin embargo, la diferencia clave es que creo que estamos trabajando dentro de un marco establecido. Sabemos que los cuerpos pueden resultar heridos. Sabemos que pueden romper huesos y que ciertas lesiones pueden ser lo suficientemente graves como para provocar la muerte. Así que voy a tomar todo eso en consideración cuando se me ocurra el concepto de paracaidismo o puenting, y luego todavía puedo darle a la gente, y me aseguro de que estén capacitados y me aseguro de que firmen exenciones y que tienen una edad en la que pueden entender las cosas y luego pueden tomar una decisión, o incluso puedo tomar la decisión de ofrecerles esto en primer lugar. Entiendo la analogía hasta donde llega, pero todavía está dentro del marco actual de lo que Dios creó. Creó los huesos que pueden romperse. Él creó el dolor que se puede enviar.

Creó el hecho de que, sin consentimiento de ningún tipo, un niño de tres años puede despertar consciente en este planeta con una enfermedad paralizante, morir, no recibir ninguna compensación terrenal y ni siquiera comprender los grandes beneficios para ellos mismos de cosas como la empatía. Tal vez simplemente sean, ¿qué? ¿Una lección para alguien más? Y son compensados ​​por el cielo. Y simplemente no estoy de acuerdo. Creo que un Dios todo perfecto y todopoderoso podría, debería y lo habría hecho mejor. Creo que estamos viendo un mundo muy natural y tratando de encajar los horrores que vemos aquí con la descripción de un Dios que simplemente no puedo justificar. Y tienes toda la razón: todo se reduce al problema del mal y el sufrimiento.

Trent Horn:

Sí, entonces quiero-

Brandon:

Es una gran parte de eso.

Trent Horn:

Pero continúa un poco, esto en realidad está funcionando bastante decente, esto continúa un poco hacia el punto cuatro que hiciste en el video, porque hasta ahora parece que la objeción iba hacia allí, supongo que a medida que se desarrolló el diálogo. Continuando entre usted y yo, creo que las preocupaciones son: ¿es el cielo todo lo que parece ser, y si es todo lo que parece ser, por qué no lo tenemos ahora? Esas parecen ser las dos cosas principales con las que hasta ahora hemos estado luchando, ¿verdad?

Brandon:

Sí. Creo que esos son nuestros dos agujeros principales.

Trent Horn:

Sí. Vamos por el camino que creo que es todo lo que parece. Luego tenemos más conversaciones sobre el problema del mal y sobre si un mundo donde las personas tienen felicidad infinita durante toda su existencia, es interesante que la queja que usted hizo antes acerca de que la existencia infinita va en contra de que el cielo valga la pena, eso en realidad puede funcionar en favor de mi posición contra el mal. Que si tu existencia fuera infinita e interminable, la cantidad de tu sufrimiento finito en esa existencia sería esencialmente cero. ¿Bien?

Brandon:

¿Podría repetir eso?

Trent Horn:

Si tienes una existencia de felicidad infinita, y parte de esa existencia es sufrimiento finito, entonces eso significa sufrimiento finito, cuya cantidad en comparación es esencialmente cero.

Brandon:

Sí, excepto que uno está sucediendo en un avión... Quiero decir, creo que tenemos que asumir muchas cosas para que eso funcione. Y creo que parte de lo que hemos estado dialogando es que esa declaración plantea un montón de afirmaciones con las que no necesariamente he aceptado hasta ahora. Pero sí, creo, y lo dije al principio, que entiendo una determinada cantidad de sufrimiento. Mi argumento nunca ha sido que no debería haber sufrimiento. Entonces, sí, estamos de acuerdo en que cierto sufrimiento en un reino terrenal durante una pequeña cantidad de tiempo en comparación con el infinito, escucho exactamente lo que estás diciendo y por qué es transversal.

Trent Horn:

Sólo estás diciendo que es gratuito en este momento.

Brandon:

Creo que es absolutamente gratuito, y tampoco creo que la versión actual de mi comprensión del cielo sea una compensación por ello, pero sí.

Trent Horn:

Bueno. Vayamos al punto cuatro. Esto funciona muy bien. Entonces su cuarta preocupación fue que el dolor es algo necesario, que la ausencia de dolor en el cielo sería un problema.

Brandon:

Sí-

Trent Horn:

[inaudible 01:11:19] porque, y es bueno que hayas dicho que no eres absolutista sobre el dolor. Piensas que algo de ello puede ser útil para la vida.

Brandon:

Sí, sí. Y me gustaría pensar que si fuera un Dios todo amoroso y perfecto, podría encontrar ese equilibrio. No es algo que yo diría siquiera, en un reino terrenal podría decir: “Así es exactamente como debería ser”. Sólo espero que el Dios del universo pueda resolverlo, y por lo que veo, parece que no. Entonces, la cuestión que estaba planteando en el punto cuatro, si mal no recuerdo, era más bien como volver atrás, si el cielo es un lugar sin lágrimas, muerte, tristeza o pecado, y podría estar confundiéndolo con el punto seis. Así que mantenme encaminado, pero no sé si ese fue todo mi punto del punto cuatro. ¿Era justo que debería haber...?

Trent Horn:

Bueno, estabas hablando de cómo en Apocalipsis dice que no hay lágrimas, ni sufrimiento, ni dolor, pero te gustan cosas como correr una ultramaratón, incluso si duele.

Brandon:

Seguro. Bueno. Se trataba más bien de, creo que tal vez este era el estancamiento del cielo, lo cual está bien. Creo que es un poco diferente. Creo que para nosotros, y este tipo de vínculos vuelven al punto uno con la monotonía, el aburrimiento, etcétera, y lo cubrimos ligeramente con el ejemplo de ver a mis amigos en el viaje de senderismo. Bueno, si siempre estoy con ellos todo el tiempo, en constante presencia, esto nunca puede terminar, puede continuar todo el tiempo que quiera, ya no estoy en ausencia de. No tengo esa capacidad de crear señoritas, de crear nuevos recuerdos que luego pueda compartir con ellos. Hay algo que se ha perdido y podría ser tan simple como, bueno, si amas el baloncesto, jugarás baloncesto en el cielo, pero nadie puede perder. O si pueden perder, no pueden sentirse mal por ello. Entonces ¿dónde está el deseo de ganar? Y sé que estos parecen ejemplos tontos.

Trent Horn:

No, esta bien. Es importante pensar en estas cosas. Creo que eso hace... Siempre es difícil. Siempre tenemos que equilibrarnos con el cielo, y creo que es bueno que hagas estas preguntas difíciles porque esto es lo que el cristianismo ofrece a la gente. Creo que es su anhelo y anhelo más profundo que lo bueno nunca termine. Naturalmente, retrocedemos ante la muerte. Sólo nosotros, esto se remonta al tema del suicidio del que hablábamos antes, sólo damos la bienvenida a la muerte cuando parece ser mejor que la vida, pero cuando la vida es mejor que la muerte, la muerte es siempre algo ante lo que retrocedemos. Y entonces existe este deseo natural de que las cosas continúen, pero luego tienes una preocupación legítima como, oh, si continúa, ¿qué pasaría si en realidad fuera un infierno?

Y estoy de acuerdo en que ese sería el caso en un mundo finito, si tuviéramos una poción mágica que nos hiciera inmortales. Siempre diría que no a eso. Le sonreí con el ejemplo del baloncesto porque me imagino que hago artes marciales y no soy muy bueno en eso, me derrotan todo el tiempo, pero conozco personas que lo han hecho y que simplemente tienen malas actitudes y simplemente lo peor cuando son derrotados. Y luego hay gente con buena actitud que cuando se derrotan sonríen, se lo pasan bien, aprendieron algo. En realidad, y esto, podríamos combinar aquí los puntos seis y cuatro. Creo que está bien que lo hagamos ahora, porque el seis tenía que ver un poco con la justicia. Creo que tal vez deberíamos juntarlos porque eso tiene que ver con el estancamiento para que podamos mantener estas cosas juntas. Yo sí creo que tendremos crecimiento en el cielo. ¿Por qué no lo reformulas un poco para que estemos en la misma página y los juntas?

Brandon:

Sí. Uniendo estas dos cosas, punto cuatro y seis, el estancamiento y/o la capacidad… Me parece por mi lectura de las Escrituras y también como un concepto de lo que ciertas cosas tendrían que significar, que hay niveles de lo que yo consideraría injusto en el cielo. Entonces, algunos ejemplos diferentes para tal vez prepararnos el escenario, y estoy seguro de que parece gracioso incluso decir injusto en el cielo, pero ¿está de acuerdo la mentalidad católica en que hay recompensas físicas reales en el cielo basadas en cómo uno vive su vida? ¿en la tierra?

Trent Horn:

Hay recompensas. La naturaleza de las recompensas será diferente. Pero las experiencias de las personas en el cielo serán diferentes según cómo se preparó su alma en la tierra.

Brandon:

Seguro. Supongo que el primer punto y el más fácil, el más largo, es que, oye, creo que si nunca podemos perder, ¿cómo podemos mejorar si estamos en un estado de algo que es menos deseable? Si siempre estamos en la perfección, ¿no significa eso que hay un estándar de perfección que está sobre nosotros y que tendríamos que ir por debajo de eso para alcanzarlo? Ese fue en cierto modo su argumento a favor de que necesitamos un proceso en el que las cosas no sean perfectas para que podamos lograrlo, y ahora está diciendo que en el cielo habrá crecimiento que podamos lograr. Y por eso estoy vinculando eso también con niveles de justicia. Digamos que eres alguien, creciste en una familia cristiana católica, eres excelente en el ministerio, has salido, te has negado a ti mismo, has tomado tu cruz y vas a ser recompensado. , como sea que parezca.

Excelente. Ahora tienes a alguien más que está en un país extranjero, en la jungla, sin posibilidad de oír jamás de Dios. No vivir mal, simplemente vivir según su cultura actual. Un misionero los visita el día antes de morir, reciben las buenas nuevas de Jesucristo y van al cielo, pero no tendrán ninguna recompensa de su vida terrenal porque simplemente no tuvieron una oportunidad, ninguna de las cuales les quedó. depende de ellos. Dios eligió cuándo y dónde iban a nacer, por eso les ha impuesto este estándar. Entonces ahora estas dos personas van al cielo. Llegan allí al mismo tiempo y tienen diferentes experiencias, una que idealmente, hasta cierto punto, según el concepto del término recompensa, tiene que ser mejor que la otra. Eso, para mí, es muy problemático no sólo porque hay algo diferente, sino también por la justicia en la concesión de vida individual que obtenemos en esta tierra y que puede llevarnos a lograr algo mejor en el cielo.

Trent Horn:

Bien. Entonces, para analizar esto, creo que habrá desigualdad en el cielo, pero no será injusta. Entonces creo que hay una diferencia entre esas cosas.

Brandon:

Separados pero iguales.

Trent Horn:

Bueno no-

Brandon:

Quiero decir, estoy preguntando. ¿Es solo que es diferente, pero es igual? Porque si es verdad… lo siento.

Trent Horn:

No, estás bien. Habrá desigualdad, pero no será injusto por parte de Dios permitir las desigualdades en la forma en que podemos recibirlo. Entonces en esta vida tendremos la oportunidad de preparar nuestras almas para tener unión con Dios. Y los que se ordenen más hacia Dios y la unión con él en esta vida, tendrán mayor capacidad para habitar el misterio de Dios y la vida venidera y tener unión con él. Entonces creo que no hay nada malo en que ciertas personas hayan alcanzado mayores bienes espirituales que otras. Pero, cuando se trata de las recompensas de lo que recibirán, algunos tendrán más y otros menos, pero todos seguirán siendo perfectamente felices e infinitamente felices aunque algunas personas tengan mayores bienes espirituales que otras.

Estaba pensando en esto ayer, porque me gusta el infinito, el argumento de Kalām con el que juego. Cuando se habla del cielo, hay que empezar a pensar mucho en el infinito. Y supongo que me surgió este tipo de paradoja: digamos que tienes al santo Frank y al santo Bob. Esos son los dos ejemplos que usted dio, alguien que se dedicó en esta vida a Dios, otro que llegó justo al final, por así decirlo. Y digamos cómo sus almas están preparadas para entrar en el misterio de Dios, el primer día... Lo llamaremos santo Harry, una especie de santo Kirk, Harry y Kirk. Harry, el primer día, son como 1,000 unidades, y es una analogía, va a ser muy burdo. Tendrá la capacidad de tener...

Lo siento, haremos una especie de Kirk. Una unidad de morada con Dios. Al día siguiente son dos, luego tres, luego cuatro, luego cinco, luego seis, y él avanza por la recta numérica infinitamente 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Santo Harry. , serán como 1,000, 2000, 3000, 4,000, 5,000. Entonces, siempre que Harry y Kirk estén juntos, el santo Harry tal vez ayude a Kirk a crecer en espiritualidad porque siempre será 1,000 veces más capaz de recibir a Dios. Pero lo interesante es que Kirk, dada la naturaleza interminable del cielo, llegará a 1,000, 2,000, 5,000, 6,000. Siempre llegará a esos puntos que Harry llega, aunque Harry siempre tendrá más bienes espirituales que él. Una de las paradojas del infinito, por así decirlo.

Brandon:

Diferentes infinitos.

Trent Horn:

Hay diferentes infinitos, así es. Entonces creo que el estudio matemático del infinito tal vez pueda ayudarnos a comprender algunas de las formas en que habrá diferencias en el cielo, pero aún así habrá felicidad infinita.

Brandon:

Entonces, si es solo una cuestión de tiempo, que es esencialmente lo que estás diciendo, sí, podrían comenzar en una base desigual, pero todos, aunque el infinito que estamos diciendo no tiene un final, parece Entonces ese tipo de Kirk nunca llegará a nuestro otro chico, ¿verdad? Si Dios es verdaderamente infinito en su bondad y misterio y en el entendimiento no hay estancamiento, nunca lo alcanzará. Entonces, en algún momento, nuestro otro chico lo tuvo mejor.

Trent Horn:

Sí.

Brandon:

Me parece muy tonto que eso se determine en función de cuándo y dónde naces, así como de algunos otros conceptos. Podría entender si es como, está bien, voy a hacer un estudio del corazón de cada persona que esté viva... Incluso eso se rompe. Lo lamento. Ni siquiera debería haber mencionado ese punto. Creo que lo relaciono nuevamente con el aspecto del libre albedrío de nuestro tiempo aquí en esta tierra, que por cierto no creo que sea tan libre, en el que realmente no hemos entrado y no es necesario. Pero el hecho de que Dios elija a quién va a establecer para poder tener una mejor relación con él en el cielo de forma perpetua, me parece problemático. Parece injusto, que es el punto.

Trent Horn:

Es desigual, pero sólo sería injusto si tuviéramos derecho a estas experiencias placenteras y recompensas. Entonces, si Dios, debido a que el cielo es un regalo misericordioso de Dios, no podemos obligar a Dios, no tenemos derecho a estas cosas. Cualquier regalo que recibamos de él, es algo por lo que estamos agradecidos, que él no... No tenemos derecho a estas cosas, por lo que no nos perjudica si algunas personas reciben más que otras.

Brandon:

Entiendo que. También estoy de acuerdo en que no sufrimos ningún daño porque si todo es perfecto en el cielo, no nos puede faltar algo, ¿verdad? Si no estamos sufriendo, no puedo estar celoso, si soy una especie de Kirk, de lo que el santo Bob obtiene. Pero eso me lleva al punto de: ¿cuál es entonces el sentido de cualquier sistema de recompensa? La forma en que Dios bendice a las personas en la tierra, según su palabra, es tratando de darles cosas que de otro modo no tendrían y que otras personas a su alrededor no tienen. Vemos esto con bendiciones y maldiciones a lo largo de la Biblia.

Mucho del Nuevo Testamento se mete en guardar tesoros en el cielo, no aquí en la tierra, pero sí muchas bendiciones, y si este Dios es el mismo hasta cierto punto, sí, parece que Dios nos ha mostrado quién es, que él es el tipo de Dios que quiere mejores cosas para las personas que han actuado mejor, y que recompensa, ya sean coronas, mansiones, o como lo hayas dicho más poética y espiritualmente, que es una comprensión más profunda y una comunión más estrecha con Dios mismo. . Pero hay algunos elementos muy físicos, y no estoy seguro de qué punto mencioné, estoy tan perdido en todos mis puntos y les agradezco que los sigan mejor que yo, pero uno de los puntos fue sobre esta naturaleza física del cielo creada por el hombre y cómo parece que queremos extenderle a Dios esta gracia de, no, serán recompensas espirituales. Él mantendrá a todos felices.

Trent Horn:

No, creo que habrá realidades físicas en el cielo y algunas de las recompensas pueden ser de naturaleza física.

Brandon:

¿Cuál sería el sentido de una recompensa física para alguien que no puede sufrir, ni tener celos, ni tener influencia? Me parece, y esto es parte de ello, que veo la Biblia como algo hecho por el hombre, y le digo a alguien que está sufriendo: “No te preocupes, tendrás una casa grande en el cielo. No te preocupes, estarás invitado al banquete. No os preocupéis, vosotros tendréis coronas y otros no”. Eso, para mí, suena como un concepto muy artificial de cómo podría ser una vida futura y, sin embargo, es lo que obtendremos.

Trent Horn:

Creo que la idea de que una recompensa sólo me hace feliz cuando puedo ver que otros no la comparten, ese, para mí, es un concepto creado por el hombre. Es como una forma mezquina de entender cómo...

Brandon:

Estoy de acuerdo en que es mezquino. El tamaño de la casa es una cosa insignificante, ¿verdad?

Trent Horn:

Más que la idea de que yo llego a tenerlo y otros no. Más bien, volviendo a mi ejemplo de artes marciales, puedes tener a alguien que estudia artes marciales, que se mete en ellas y está acostumbrado a ganar siempre en las cosas, y comienza a hacerlo y es muy malo en eso y simplemente frustrado y enojado porque hay otras personas que son mejores que ellos y están celosos.

O, cuando se encuentran con personas que son peores que ellos, dominan su superioridad sobre ellos. Y esa es una manera perversa de ver la desigualdad. Mientras que cuando eres una persona realmente buena y practicas un arte marcial, un deporte o un pasatiempo, las personas que son mejores que tú sientes el bien de la admiración. Sientes el bien de, cuando te enseñan, aprendes de ellos, experimentas ese bien. Y cuando conoces a personas que son inferiores a ti, experimentas el bien de enseñar, de ser mentor, de la responsabilidad. Y entonces pienso que esas desigualdades son oportunidades de bienes para quienes están debidamente dispuestos, por eso el cielo sólo será un lugar para personas que estén debidamente ordenadas al bien.

Brandon:

Excepto que Dios tiene que hacer algo para ordenarnos adecuadamente al bien. Sin embargo, el ejemplo de quien sea... Eso es-

Trent Horn:

Eso es gracia. Eso es lo que la gracia de Dios hace en nosotros y cambia nuestros corazones.

Brandon:

100%. Y me sumaré desde una perspectiva teológica. Pero luego hace que las recompensas sean tan tontas, porque lo que haces en la Tierra puede de alguna manera impresionar a Dios hasta el punto de que estarás preparado para el infinito con algo que será más deseado, razón por la cual es una recompensa, incluso si no No crear celos o pérdida para otra persona. Es una bendición de Dios. Es él mostrándote gracia por lo que pudiste hacer en tu-

Trent Horn:

Pero tienes la opción de cooperar con la gracia que Dios te da en esta vida. Cuando eres hijo de Dios, eres bautizado y tienes la oportunidad de manifestar la virtud sobrenatural de la caridad, Dios te da esa gracia para poder hacerlo. Puedes decir sí o puedes decir no, incluso sabiendo que decir sí puede implicar sufrimiento, soportar muchas cargas para amar a una persona difícil, por ejemplo. Eres capaz de hacer eso y hay algo bueno en eso, y la recompensa proviene del hecho de que, como Dios es nuestro padre, nos ama y quiere recompensarnos. Está antropomórficamente orgulloso de lo que hemos hecho con la gracia que él nos ha dado. Y por eso nos recompensa amorosamente de la misma manera que yo lo haría con mis hijos cuando eligen hacer lo que es bueno cuando se lo pido.

Brandon:

Lo entiendo hasta cierto punto. Y creo que es divertido seguir trayendolo a la tierra para que tenga sentido.

Trent Horn:

Es lo único que tenemos para hacer analogías.

Brandon:

Lo entiendo completamente. Es sólo que creo que es muy representativo de la naturaleza del hombre. Es difícil para mí imaginar un ser supremo que sea diferente a nosotros, que sea más grande y mejor que nosotros, que sea realmente perfecto, que utilice estos mismos conceptos del palo y la zanahoria que hemos tenido que idear para inducir el comportamiento, que es esencialmente lo que es esto. Quiero decir, Dios está diciendo: “Cuando hagas las cosas que a mí me gustan, aquí hay algo que te daré y que es mejor para ti. Y las cosas que no me gustan, ya sea simplemente el rechazo hacia mí, el no tener fe en mí, cualquiera que sea la postura de salvación para una persona en particular, habrá cosas malas”. Tenemos la zanahoria y el palo-

Trent Horn:

Sí. Sin embargo, no creo que sea completamente extrínseco, que parte de la razón por la que su hijo hace algo bueno, parte de la recompensa es el crecimiento moral, la disciplina, el sentido de autosatisfacción que recibe. Parte de la recompensa es intrínseca. Entonces, como Dios es todopoderoso, cómo ordena el mundo y nos recompensa por elegir el bien y elegir seguirlo, creo que mucho de eso será intrínseco. La recompensa es exactamente lo que hará en nuestras almas y cómo nos hará sentir más conformados a quién es Dios. Pero también creo que habrá algunas cosas extrínsecas que podríamos recibir en el cielo, pero creo que, en última instancia, son las recompensas, no queremos pensar en ellas de una manera mercenaria, que Vamos a conseguir todo este botín, por así decirlo. Siempre tenemos que purgarnos de una mentalidad terrenal de cómo será eso. La idea es que-

Brandon:

Y, sin embargo, usan esos términos de botín de calles de oro y casas grandes y cosas por una razón. Entonces, o a Dios no le importan estas cosas y todo es crecimiento intrínseco, lo que volvería al punto cuatro, el estancamiento. Realmente no estoy tratando de ser difícil. Simplemente no entiendo llegar a un lugar de pura perfección y luego seguir necesitando seguir creciendo. Eso me dice que algo falta. Y entiendo muy bien tu analogía con las artes marciales, pero...

Trent Horn:

Bueno, creo que la diferencia que hay es que cuando lleguemos al cielo, la perfección que tendremos en el sentido de que estaremos perfectamente libres de pecado, por ejemplo. Así seremos perfeccionados y el pecado no se apoderará de nosotros. No seremos tentados a elegir el mal en lugar del bien, pero aún podemos crecer en nuestra capacidad de aprehender, comprender el bien y participar plenamente en él. Creo que ahí tendremos la capacidad de crecer incluso en cosas de nuestro conocimiento. Cuando llegues al cielo, ninguno de nosotros será omnisciente. Esa es una propiedad que sólo le pertenece a Dios. Pero en los bienes del conocimiento, por ejemplo, tendremos la capacidad de crecer. Entonces seremos perfeccionados en el sentido de estar libres del pecado, pero todavía tenemos espacio para crecer en conocimiento y virtud y muchos de estos otros [ inaudible 01:30:09].

Brandon:

¿Y crees que el crecimiento intrínseco es infinito? No piensas, no hay llegada, no hay actualización.

Trent Horn:

No hay, por ejemplo, cuando se trata de conocimiento, hay una cantidad infinita de conocimiento. Están los elementos-

Brandon:

No sé si eso es verdad. Creo que hay un número finito... No crean que... Quiero decir, no estoy diciendo que sea un número pequeño. No piensas, si Dios es omnisciente, si realmente lo sabe todo, eso es todo, me estás diciendo que con el tiempo suficiente, nadie más, si continúa aprendiendo en el cielo y verdaderamente lo ha hecho para siempre, puede llegar a eso mismo. nivel de conocimiento? Esto va al tema del crecimiento, punto cuatro. Es difícil para mí creer-

Trent Horn:

No podrás... Sólo Dios puede ser infinito debido a su eternidad intemporal y su pura actualidad.

Brandon:

Bueno, esa propiedad es un poco diferente a crecer intrínsecamente para siempre o alcanzar todo el conocimiento.

Trent Horn:

Porque el problema es, y esto se remonta al argumento de Kalām a favor de Dios, que no se puede formar un infinito real sucesivamente. Entonces, si sumas elementos finitos, siempre serán finitos.

Brandon:

Sí, entiendo lo que estás diciendo. Creo que estás pasando directamente a otra cosa, a una propiedad diferente, eso no lo digo. Estoy diciendo, ¿crees que habrá una capacidad verdaderamente ilimitada de crecimiento personal intrínseco para los individuos que van al cielo?

Trent Horn:

Sí. Bueno, diría que al menos en algunos aspectos, y una vez más, tendré que hacerlo, seré humilde en cuanto a qué implica exactamente el cielo y qué sucederá allí. Todo lo que sé es que si Dios es completamente bueno, si verdaderamente es ilimitado en existencia, poder, conocimiento y bondad, entonces creo que la carga de la prueba recae en el objetor que dice: “Un ser que es ilimitado en esos atributos no puede Hazme perpetuamente feliz”. No veo ninguna razón para pensar que ese sea el caso, alguien que es ilimitado en todos esos atributos no puede hacer eso.

Brandon:

Seguro. Entonces, como hipótesis, podría estar de acuerdo contigo. Creo que el objetivo de subir este video en particular a mi canal fue que aún no estoy de acuerdo con esas cosas y entonces-

Trent Horn:

Lo siento, pero el elemento de crecimiento intrínseco, así que creo que en algunos aspectos tendremos un crecimiento interminable y sin límites, y esa es una de las razones por las que el cielo será perfecto a pesar de su infinitud y seremos sumamente felices. Creo que también es posible que en otros aspectos tengamos una perfecta comprensión del bien y así no experimentemos aburrimiento o monotonía hacia los bienes familiares como ocurre en esta vida.

Brandon:

Si yo entiendo. Creo que gran parte de nuestra conversación volverá a los mismos dos temas: bueno, si todas esas cosas son ciertas, entonces simplemente no somos los mismos. Y si no somos iguales, si no existe esto-

PARTE 3 DE 5 TERMINA [01:33:04]

Brandon:

Simplemente no es lo mismo. Y si no somos iguales, si no hay esta continuidad, que es una cosa...

Trent Horn:

Oh, ese es el punto cinco, un poquito más aquí.

Brandon:

Pues perfecto. Míranos ir.

Trent Horn:

Estamos muy bien aquí porque estoy de acuerdo contigo, no seremos los mismos. Quienes somos ahora, seremos diferentes en el cielo, pero seguiremos siendo la misma persona, lo que entra en cuestiones de identidad personal. Ésa era otra de las preocupaciones sobre la identidad y la memoria. Y esa era otra preocupación que tenías.

Brandon:

Sí, y tal vez podamos abordarlo brevemente si lo desea, porque creo que el punto con la identidad y la consistencia de la naturaleza tiene que volver al libre albedrío. Fue un segmento, una subsección de eso, por así decirlo, pero creo que plantea algunas cuestiones. Entonces, para decirlo en términos generales, creo que para que el cielo funcione de la forma en que se supone que debe hacerlo, tendremos que ser tan diferentes de lo que somos ahora que no tiene sentido como sistema de recompensa, no tiene sentido. No tiene sentido como sistema de gracia. No tiene sentido, una vez más, defender el argumento de por qué no el cielo ahora, porque parece que Él simplemente nos está tomando y haciéndonos como siempre quiso que fuéramos, y poniéndonos en una posición en la que podemos actuar como como deberíamos haber actuado siempre. Y por eso hace que todo esto sea innecesario. Y cuando parte del argumento está bien, era necesario porque necesitábamos perfeccionar para que cuando llegáramos allí fuéramos X.

Si no somos X, cuando lleguemos allí, creo que tendremos un problema. Creo que esos argumentos se quedan cortos. Y entonces, la continuidad de si se trata de memoria, del mismo nivel de conciencia o del mismo nivel de libre albedrío es muy problemática para mí. Y el ejemplo que di en el video, lo daré ahora solo como un punto de partida y luego puedes retroceder a otros puntos si lo deseas.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Es que me he desconvertido en los últimos tres o cuatro años. Llevo 13 años casado, mi esposa es creyente. Nuestros hijos están siendo criados bajo su dirección y todavía estamos resolviendo eso con cierto nivel de fe. Y en este escenario, digamos que caí muerto y finalmente ellos mueren y digamos que mi hijo se parece a mí y entonces es un no creyente. Mi esposa va al cielo. Se nos dice que tenemos cierta familiaridad, cierto reconocimiento de las personas y si no estás de acuerdo con eso, podemos tomarlo como punto, pero creo que la Biblia es clara en que nos reconoceremos unos a otros en el cielo. Reconocerá a su hija y entonces sucederá una de dos cosas. Se le borrará la memoria de mí y de mi hijo, o será cambiada de tal manera que no sólo no la lleve a sufrir por el hecho de que estoy ardiendo en el infierno, o incluso mejor dicho, aniquilada de lo que soy. Simplemente no estoy con ella.

Esto no será una angustia para ella porque cambiará mucho físicamente, o se sumará a lo de Tomás de Aquino, o a lo de Apocalipsis 19, que es que ella realmente se regocijará en mi sufrimiento debido a la justicia. de la ira perfecta de Dios. Y creo que ambos presentan sus propios problemas, pero esa fue la principal conclusión de lo que le está sucediendo a ella. Todo lo que pasó, ¿qué importa entonces si tiene que convertirse en alguien tan completamente nuevo o le están robando quién era durante este tiempo en la Tierra?

Trent Horn:

Muy bien, primero hablaré un poco sobre la identidad personal, luego entraré en esta objeción en particular. Por eso creo que vamos a conservar nuestras identidades personales. De hecho, hay una pequeña nota sobre esto en el catecismo de la iglesia católica, párrafo 1025. Dice: “Vivir en el cielo es estar con Cristo. Los elegidos viven en Cristo, pero conservan, o más bien encuentran, su verdadera identidad, su propio nombre”. Cuando hablamos de por qué no el cielo ahora, creo que otro elemento es que una de las cosas que hará que el cielo sea hermoso es la comunión que tendremos, no sólo con Dios, sino con otras personas. Las demás personas traerán distintos dones y talentos espirituales a esta sociedad celestial. Creo que sería horrible si Dios creara todo instantáneamente y todos fuéramos copias del hombre o la mujer ideal. Pero nuestras experiencias aquí en la Tierra nos dan cosas como nuestra personalidad, nuestro sentido del humor, cosas que se forjan en experiencias a lo largo del tiempo y habrá elementos perfeccionados de eso en el cielo.

Mi esposa y yo somos muy diferentes. Soy una persona introvertida, analítica, melancólica. Es una mujer extrovertida y alegre. Y así las versiones celestiales de las diferentes facetas de las personalidades crearán esta armonía sinfónica. Así que creo que eso es útil cuando se trata de nuestra... entonces tendremos esa continuidad, pero será diferente. Será aún mejor pasar de sólo dos dimensiones a tres o cuatro dimensiones. Piensas en arte cuando tienes una imagen que va desde una resolución borrosa a ultra alta. Sigue siendo lo mismo, sólo que lo ves mucho mejor. Solo quería una plataforma sobre la identidad y las diferencias para empezar. Y luego-

Brandon:

No tenemos que discutir tanto tiempo, pero me gustaría saber su opinión sobre un punto anterior.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Es decir, usted enumeró la opción binaria de las copias al carbón o tenemos este tiempo de procesamiento en la Tierra para desarrollar nuestras personalidades y luego esas son glorificadas en el cielo hasta cierto punto. ¿No sería capaz Dios de crear todavía una versión perfecta de nosotros en el cielo con personalidades separadas, alguien que ama...?

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

… la música y alguien que, no sólo ama la música, sino que le gusta componer y a alguien más le gusta tocar. No entiendo-

Trent Horn:

Tienes razón. Yo diría que Dios podría hacer eso, pero hay un bien adicional en permitir a las criaturas la dignidad de ser sus propias causas para este tipo de cosas. Y asi que-

Brandon:

Y ya hemos hablado de ese argumento en el punto dos, así que no quería insistir en ello. Pero simplemente tenía curiosidad porque parecía fácil de superar para Dios.

Trent Horn:

Sí, y yo diría que sí, Dios podría crearnos de diferentes maneras, pero creo que hay una dignidad adicional cuando lo creamos y también nos permite a nosotros poder decir que es algo que es nuestro. , por así decirlo. Es algo que hemos creado para hacernos quienes somos, lo que nos aleja un poco de la objeción a la esclavitud, que fue hace un tiempo. Pero vayamos a tu otra objeción. Esto no sería una objeción contra el cielo per se, es más bien una objeción contra el infierno. Es una especie de objeción clásica. ¿Cómo podría alguien ser feliz en el cielo si su ser querido está perpetuamente sufriendo en el infierno o si su ser querido ha sido aniquilado? ¿Si fuera el caso que los condenados no sufren sino simplemente son aniquilados? ¿Es esa la esencia de su objeción?

Brandon:

Sí. Aunque no creo que tengamos que hablar en absoluto del infierno para lograrlo. El quid de la cuestión, es una objeción al cielo porque es el cielo donde se aloja esta persona que ya no está con alguien a quien conoció toda su vida y que fue beneficioso en su perfección a lo largo de su-

Trent Horn:

No lo haría. La objeción no surgiría si el universalismo fuera cierto.

Brandon:

Bueno, no, todos estarían juntos, pero de todos modos tú no piensas así.

Trent Horn:

No no soy.

Brandon:

Entonces estoy diciendo-

Trent Horn:

Por eso digo que la objeción se refiere más al hecho de que algunas personas no estarán... no es el hecho del cielo mismo, se trata más del hecho de que algunas personas no estarán allí.

Brandon:

Y cómo afecta a la gente en el cielo, razón por la cual-

Trent Horn:

Y cómo afecta a la gente de allí. Sí.

Brandon:

… Creo que es un tema para el cielo.

Trent Horn:

Derecha.

Brandon:

El hecho de que algunas personas no estarán en el cielo cuando tengas un creador, ese es el argumento a favor del infierno. Sí, tengo un problema con el infierno y tiene su propio argumento. Pero lo que estoy trayendo aquí no tiene nada que ver con la injusticia del infierno. Tiene que ver con la injusticia de la persona en el cielo al experimentar la pérdida de alguien y/o no preocuparse por esa pérdida porque ha cambiado radicalmente.

Trent Horn:

Así que supongo que, para continuar con tu objeción, tu afirmación parece ser que una persona sufrirá en el cielo debido a un ser querido que no está allí, pero no puede haber sufrimiento en el cielo, así que eso es una contradicción. O la persona no sufrirá, pero la forma en que no sufre es porque tiene una actitud moralmente repugnante. Creo que tengo la esencia de tu preocupación.

Brandon:

Muy cerca. No estoy tratando de ser quisquilloso.

Trent Horn:

Esta bien.

Brandon:

No creo que sea porque tengan una actitud moralmente repugnante porque creo que sería lo mismo que todavía estén sufriendo en el cielo. Creo que es por la naturaleza que Dios tendría que darle a uno en el cielo para no estar triste por eso.

Trent Horn:

Ni siquiera serían la misma persona.

Brandon:

No serían la misma persona. Y luego sí, creo que es moralmente repugnante la opinión de Tomás de Aquino y la opinión de muchas personas cuando leen la Biblia, y específicamente creo que es Apocalipsis 16 o Apocalipsis 19, no lo recuerdo. Donde tienes a los ancianos y a los santos en el cielo mirando hacia abajo y literalmente gritando de regocijo ante el tormento de los condenados mientras las cenizas suben por los siglos de los siglos porque están asombrados por la perfecta justicia de Dios. Así he entendido que el argumento principal está aquí. Así que no quiero poner ese argumento en su boca, pero esas parecen ser realmente las dos únicas opciones que veo: un cambio fundamental o una contradicción.

Trent Horn:

Bueno. Ahora, creo que cuando se trata del infierno eterno, hay un entendimiento en Tomás de Aquino de que no es tanto regocijo por el hecho de que los condenados estén sufriendo, sino más bien regocijo de que la justicia de Dios se esté llevando a cabo, sino más bien gratitud. de haber elegido a Dios y no sufrir la suerte de quienes lo han rechazado. Pero creo que si vamos a mantenerlo en el cielo, podríamos dejar de lado la cuestión del infierno, tal vez podríamos intentar la aniquilación.

Brandon:

Por supuesto.

Trent Horn:

Porque sigue trayendo los mismos problemas que la persona no está y hay tristeza. Amaste a esta persona en la vida, no estará en el cielo. ¿A qué te dedicas? Entonces tengo algunas ideas sobre eso. Primero, lo curioso es que esto también crea un poco de tensión con tu anterior objeción a la esclavitud, que si es posible que Dios cree el cielo y nosotros somos perfecta y supremamente felices y tu preocupación era ser perfecta y supremamente felices, No sería feliz a menos que tuviera este pequeño botón de escotilla de escape si lo encuentro absolutamente miserable y quiero salir de aquí, autoaniquilarme. Pero el problema de tener un botón de autoaniquilación para que alguien en el cielo lo haga sumamente feliz es el efecto que tendría en todas las demás personas en el cielo que extrañarían a esa persona.

Brandon:

Sí.

Trent Horn:

Entonces les quitaría la felicidad. Entonces es como qué-

Brandon:

Parece como si el cielo fuera un lugar donde no siempre puedes ser feliz todo el tiempo si también es un lugar justo y equitativo. Esa es la base del video aquí: no creo que estas cosas funcionen juntas. Y entonces te escucho decir, bueno, si volvemos a este lado, seguro que estoy presentando más de un caso. O tenemos un sistema que no funciona en el cielo, donde no puedes evitar el sufrimiento o el pecado si somos estas criaturas libres, o no somos criaturas libres y somos más como esclavos, en cuyo caso el problema B. I' No estoy tratando de que todo funcione en conjunto. Estoy diciendo que cualquiera que sea su visión del cielo, aquí está mi problema porque no sé cómo será el cielo, pero parece haber una falta de consenso incluso entre los creyentes debido a la vaguedad de las Escrituras.

Lo cual está bien, hemos tenido que hacer algunas conjeturas. Y luego parte de mí se sale de sus conjeturas. Algunos de mí están tratando de ceñirse más a lo que la Biblia dice sobre el tema. Pero te escucho. Sin embargo, no creo que sea una contradicción, creo que son sólo dos problemas separados.

Trent Horn:

Bien. Entonces, lo que yo diría es que sería un falso dilema decir que habrá sufrimiento en el cielo por parte de personas que no llegaron allí al principio o que no se marcharon más tarde, o que esencialmente vamos a ser esclavos para que existe esta felicidad.

Brandon:

Bien entonces. Y sinceramente, en ningún caso tu tono, deshagámonos del que ninguno de los dos creemos, la aniquilación, y usemos el ejemplo del infierno. Y no para hablar de la injusticia del infierno, sino realmente porque eso es-

Trent Horn:

Esta bien.

Brandon:

... lo que crees de todos modos.

Trent Horn:

Sí. Lo que yo diría es que en el cielo tendremos nuestra perfecta comprensión de Dios y de la bondad misma y amaremos a Dios al máximo más que a las criaturas. Y recuerde, hablamos de Dios, no estamos hablando simplemente de una persona que tiene mucho poder y que quiere que hagamos cosas. Creo que Dios y la bondad son la misma cosa. Dado que Dios es un ser infinito, un ser bondadoso y una verdad, estos trascendentales son intercambiables. Que ser bueno significa poseer la propia naturaleza. Dios es la única realidad que es ilimitada siendo ella misma. Así que él es ilimitado en conocimiento y poder, simplemente es la bondad misma. Tomás de Aquino dijo una vez que "el pecado es cuando amas a la criatura más que al creador". Lo interesante aquí es que esto lo vemos realmente, incluso en esta vida. Hay personas que aman a sus hijos o a sus familiares de manera desordenada. Se apegan a ellos de una manera desordenada, en la que en realidad no los aman, sino que intentan obtener de ellos una sensación de gratificación.

Les tienen cariño, pero es una codependencia desordenada. Y no estoy tratando de restar importancia a la gravedad de su objeción: ¿qué pasa si mi ser querido está en el infierno o no? Pero es posible tener apegos desordenados con otras personas, ya sea por tu insensibilidad y frialdad y no conectarte con ellos, o por volverte demasiado codependiente de ellos como fuente de felicidad cuyo equilibrio o verdadera bondad es comprender, ámalos por el bien de sí mismos. Y entonces eso permite con otras personas, amarlas, desearles el bien y permitirles tomar decisiones diferentes a las que tienen. Así que creo que lo que sucederá en el cielo es que, debido a que seremos perfectamente felices en el cielo, si el sufrimiento de aquellos en el infierno no entristece a Dios porque él es perfectamente bueno, justo y amoroso, tampoco nos entristecerá a nosotros. Creo que lo que sucede a menudo en esta vida, como si un niño, yo tengo hijos, cuando hacen algo malo, tenemos un doble sentido con ello.

Tenemos una sensación de dolor de cómo pudiste haberte hecho eso a ti mismo, una preocupación por ellos, una sensación activa, cómo pudiste haberte hecho eso a ti mismo y una sensación pasiva, cómo pudiste haberme hecho eso a mí, me preocupa. , pena, estrés, cosas así. Entonces creo que Dios tendrá la comprensión cognitiva de que es malo lo que les ha pasado a quienes han elegido libremente rechazarlo, pero no le causa esta preocupación pasiva porque está libre de los vaivenes emocionales que tenemos de las pasiones que están en esta vida. Que si entendemos completamente que esto es bueno, cuando alguien... Supongo que una analogía similar que podría hacer podría ser la curación que se obtiene, la comprensión que se obtiene si un ser querido va a la cárcel por un delito que sí cometió. Y lo cometieron y el castigo es justo. En esta vida, hay tristeza y luego, eventualmente, la gente llega a la paz y comprende que se está haciendo justicia.

Como católico, creo que una manera de ayudar a superar esta objeción que podría ser única es que para aquellos que todavía están apegados al pecado venial y tienen una idea desordenada del bien, como católico, creo que para algunas personas pasar por el purgatorio. Y así serán purgados de deseos desordenados y de formas erróneas de ver el mundo. Y entonces, la tristeza que podrían tener al comprender que algunas personas no estarán en el cielo es algo que uno debe superar antes de entrar en el gozo, por así decirlo. Y creo que hacemos esto mucho en esta vida. Alguien vivirá una tragedia y no decimos que la felicidad le sea imposible. Es un proceso de curación por el que los acompañamos. Así que estoy de acuerdo con usted en que es una objeción difícil, pero no creo que sea insuperable, si eso tiene sentido.

Brandon:

Sí, escucho todo lo que estás diciendo. Creo que tengo algunos problemas con algunas de las analogías. Conviértalo en el crimen más atroz que desee, digamos que mi mejor amigo absoluto, a quien conozco desde la infancia, termina lastimando a un niño y recibe una sentencia justa. Y van a la cárcel, los extraño y afronto esa pérdida. Y entiendo por qué sucedió, y entiendo que esa separación de la sociedad y el intento de rehabilitación es un resultado deseado para ellos. Aunque eso signifique que ya no estoy con ellos y que probablemente estén pasando por un mal momento. No lo voy a superar. Estoy entendiendo la realidad a pesar de las circunstancias actuales y todavía tengo momentos en los que los extraño y en los que estoy triste por su situación, y en los que todavía puedo sentir empatía por ellos incluso si están siendo castigados con justicia. Así que no voy a tratar de argumentar que el infierno no es sólo un castigo y, por lo tanto, no ayuda a aliviarlo.

Trent Horn:

Ese sería un tema aparte.

Brandon:

Seguro. Pero sí creo que, en lo que respecta a la analogía, sería algo a considerar. Pero todo lo que has dicho aquí acerca de que las personas pueden ser diferentes y tener jerarquías de valor incorrectas en una relación. Mi esposa será la primera en decirte que ama a Dios más que a mí y a los niños en diferentes niveles, probablemente dependiendo del día, y eso está bien, y luego hacia los amigos y la empatía por los extraños, etcétera. Pero, ¿en qué momento de acercarse a Dios y obtener una mayor perfección de Dios, de repente ella simplemente no me recordaría o no le importaría en absoluto mi sufrimiento? Parte de esto también es, nuevamente, no tener una conversación sobre el infierno, pero no todos los que van al infierno son esta persona horrible o alguien que ha sido elegido... Podrías, desde tu punto de vista teológico, decir: “Estoy eligiendo algo lejos de Dios. Realmente no creo en él”. Realmente no lo hago. No soy antiteísta. No estoy enojado con Dios. Realmente no creo en él de la misma manera que tú no crees en Alá. Y mi esposa lo sabe.

Ella no cree que sea una mala persona. Ella no cree que le he dado la espalda a Dios, no cree que estoy tratando de ser entregado a mi pecado, etcétera. Ella realmente sabe que yo no tengo el mismo nivel de actitud convencida que ella. Así que creo que muchas de sus analogías decían, bueno, si fuera así, si lo pensaran incorrectamente así, eventualmente lo superarían así. Creo que realmente tomando a mi esposa como ejemplo, ella me conoce y la razón por la cual estoy en el infierno, incluso si ella cree que estoy equivocado, puede entender que es algo muy triste que yo esté allí. Ella está triste por mí ahora, así que cuando llega al cielo y ya no está triste, es otra vez, regresa a la base porque Dios está cambiando algo en ella, incluso si es su presencia la que la obliga a encontrar de alguna manera... nosotros no. No tenemos que decir Tomás de Aquino, no tenemos que decir alegría por encontrar, ni sufrimiento por mi pérdida, que es lo que se contaría.

Incluso Dios dice que desea que nadie perezca. Tiene el deseo de que todos vengan a él, lo conozcan y se reúnan con él. Entonces te escucho decir desde una perspectiva cognitiva: Dios sabe que esto es lo que tenía que suceder y está bien. Pero también pensaría que el mismo Dios se entristecería con este pensamiento y tal vez él pueda albergar esas emociones mejor que mi esposa y entonces no es realmente importante. Pero no lo veo funcionando. No veo que funcione en absoluto que alguien no esté manipulado mentalmente o de alguna manera llegue a ser alguien tan diferente de lo que era que pueda estar bien con eso. Creo que es una de las mayores objeciones. Y entiendo cómo has intentado llegar a él, pero no creo que esté a la altura.

Trent Horn:

Bueno, yo diría que el crecimiento que tendremos en el cielo, y como cité antes el catecismo, párrafo 1025, conservan, o más bien encuentran, su verdadera identidad, su propio nombre, que seguiremos creciendo, pero Seremos la misma persona aunque habrá diferencias radicales en nuestra capacidad de comprender el bien, de poder valorar y amar lo que se debe amar y de no tener amores desordenados. Piensa en cómo el hecho de que lo que amábamos y deseábamos cuando teníamos dos años versus lo que hoy es, es radicalmente diferente. Casi no nos reconoceríamos, pero seguimos siendo la misma persona. Y no creo que sea una evasión porque todavía veo, incluso en mis propios hijos y otras personas, que todavía existen esos pequeños rasgos distintivos de personalidad que incluso estaban presentes cuando tenían dos años.

Brandon:

Totalmente.

Trent Horn:

Y todavía se ve cuando alguien tiene 32 o 52 años, pero también hay diferencias radicales. Por eso creo que la presencia de diferencias radicales no soluciona el problema de identidad personal de que seguiremos siendo la misma persona, pero...

Brandon:

¿Dónde está entonces la posibilidad de ese crecimiento que le permita eventualmente... me parece que tendría que suceder instantáneamente en el cielo porque no hay sufrimiento?

Trent Horn:

Bueno, es por eso que pienso que si alguien todavía tiene un apego desordenado a un bien en la Tierra, o que no puede amar a Dios sin este bien finito en particular, es posible que necesite ser purificado de ese apego. Y eso es-

Brandon:

¿Es un apego incorrecto amar a tu esposo y a tus hijos de la manera que Dios te dice?

Trent Horn:

No es-

Brandon:

Porque algunas cosas en la Tierra son malas. Esto no es para defender a mi esposa. Entiendo que esto no es personal. Lo digo filosóficamente [inaudible 01:56:02].

Trent Horn:

Me voy a esconder debajo de la mesa por si terminas en la caseta del perro, pero adelante.

Brandon:

Filosóficamente no lo entiendo. Lo llevaremos fuera del período personal, cualquier otro de pareja.

Trent Horn:

Por supuesto.

Brandon:

Están cumpliendo con sus deberes de marido y mujer, incluso de acuerdo con las Escrituras o al menos uno de ellos, están criando hijos con el ejemplo de Dios, el padre, etcétera. No es un apego insalubre. Y si estas relaciones terrenales, incluso en su forma más elevada, son un apego poco saludable en comparación con la relación con Dios, entonces esto, una vez más, va a mi punto anterior de que Dios debería haberse saltado esta parte terrenal porque ¿cuál es el beneficio? ¿entonces? ¿Qué estamos aprendiendo si tenemos que cambiar tan drásticamente?

Trent Horn:

Creo que cuando hablamos de si todavía nos amaremos unos a otros, creo que es absolutamente cierto, pero tenemos que entender qué es el amor. Ese amor es querer el bien para otra persona. Y entonces parte de eso involucra un movimiento del corazón, las afectaciones que tenemos, la alegría de cuando brindamos un bien al amado, y el dolor cuando no lo hacemos o lo lastimamos o lo vemos sufrir y no podemos. ayudarles a. Por eso creo que un amor adecuado por otra persona es comprender que deseamos el bien para ella. Y así, por ejemplo, algunas personas están alejadas de familiares o amigos, pero podríamos entender que si han elegido libremente romper esa relación, entonces parte del amor podría ser respetar su autonomía, respetar el hecho de que han elegido esto. , y luego mirar a Dios y ver lo que Dios ha hecho en su vida versus mi vida y los bienes que están presentes, ya sea misericordia, justicia o cosas así.

Sin embargo, creo que cuando comparamos esto, siempre será difícil si pensamos en Dios como solo una abstracción, o como simplemente un tipo con una larga barba que ordena las cosas, versus aquello que es la bondad infinita en sí misma. Y que entenderemos que una persona que va al infierno, de alguna manera, no sólo ha rechazado a Dios, también nos ha rechazado a nosotros que estamos perfectamente unidos a él, que encontrará a Dios extremadamente desagradable y Francamente, nos encontraría desagradables dado lo mucho que hemos sido transformados en Dios. Así que creo que cuando volvamos al infierno y haya alguien allí, tendremos ese entendimiento adecuadamente ordenado para que no nos sintamos agraviados por ello. Ahora, sé que podríamos abordar si esto es justo.

Brandon:

Seguro. No, he apostado mi lengua a todo ello. No te preocupes. No es el propósito de la conversación. Estoy cien por ciento contigo. Pero cada comprensión correcta que estás dando sobre tener límites saludables y sentirte así es en realidad la mejor manera de amar a esta persona. Estoy de acuerdo, pero todavía estaré triste. Todavía voy a sufrir para mantener ese límite saludable. E incluso aceptar que Dios no es sólo una gran fuente de poder, que hay tanto amor, comprensión y gracia en su presencia, tanta justicia que fluye por mis venas que tendré la comprensión adecuada de cuánto mi amado uno merece estar en el infierno.

Trent Horn:

Pero piense en esta vida, cuando usted aconseja a alguien cuya esposa o sus hijos mueren, esa persona puede pasar por un proceso en el que tal vez esté triste al principio, pero puede pasar por un proceso en el que eso disminuye.

Brandon:

Sí, disminuido. Es posible que tengan aceptación, es posible que tengan mejores herramientas para lidiar con lo que sería una no utilidad de la emoción. Pero si le preguntas a alguien, todavía tengo que conocer a una persona que cuando cuenta la muerte de un ser querido, no conozco a nadie que diga: “Oh, pero me alegro de que haya sucedido. No los quería aquí conmigo. Todavía no estoy triste por eso”. Están sufriendo. Y decir que hay una mejora en ese sufrimiento es cierto, pero decir que no existe, como tendría que ser en el cielo, es una comparación falsa, creo.

Trent Horn:

Sin embargo, creo que las dos cosas que lo harán diferente serán una: el hecho de que incluso en esta vida seamos capaces de disminuir la tristeza de no estar conectados con otras personas. Entonces, si Dios es infinito en poder, conocimiento y bondad, no veo su incapacidad para mejorar eso por completo. Y luego, número dos, creo que tendríamos que profundizar en lo que nos entristece por la muerte de otros o la separación de los demás. Y creo que lo que nos entristece es que estamos tristes por lo que se les ha privado. Dependiendo de dónde estés, que el bien de quienes eran ya no existe, o hay beneficios que ya no están para ellos, la tristeza de nosotros, los ciertos bienes que teníamos con esta persona, no los volveremos a tener nunca más. .

Entonces creo que si el cielo existe, si tenemos el cielo y el infierno, hay vías para responder a todo eso de modo que algunas de esas personas estén en el cielo con nosotros. Pero si no están en el cielo con nosotros, todavía reconocen el bien de la autonomía, de la justicia, de su libertad para poder rechazar a Dios.

Brandon:

Creo entender.

Trent Horn:

Lo siento. Y los bienes que nos proporcionaron de compañerismo, amistad, que habrá otros bienes así en el cielo. Va a ser difícil ahora, pero creo que veremos más claramente a Dios que es la verdadera bondad misma y tendremos el orden adecuado con las demás criaturas. Esa sería la respuesta alternativa al problema para mí.

Brandon:

Lo entiendo en la medida en que estoy de acuerdo con ello. Pero lo último que diría al respecto, y luego, si quieres decir algo más, podemos pasar al último punto, lo que es más difícil para mí... Lo entiendo, tal vez amamos a esta persona egoístamente por lo que lo hacen por nosotros en nuestra vida y por eso no es una buena razón. En el cielo no tendremos ese motivo egoísta y por eso no los extrañaremos de la misma manera que extrañamos a nuestros seres queridos que están aquí. Entiendo, creo que eso es algo de lo que estás diciendo. Sin embargo, creo que es aún más agudo en el sentido contrario, en la medida en que la razón menos egoísta por la que podría estar triste por la muerte de alguien aquí en la Tierra es por lo que extrañará incluso aquí en la Tierra. Si mi hijo de seis años muriera esta noche, estaría muy triste, por supuesto, porque los amo y sentiría dolor, pero me entristecería que no puedan experimentar ciertas cosas que yo sé de otra manera. fueron creados para que ellos experimentaran.

Trent Horn:

Derecha.

Brandon:

¿Qué mayor magnitud podría haber de ese sentimiento que estar en presencia del perfecto Todopoderoso y darse cuenta de que, como un niño que no logra experimentar el beneficio con el daño, esta persona está en el infierno sufriendo todos los daños, con cero posibilidades de cero? beneficio de cuál ser el mayor beneficio. Si eso no causa el mayor sufrimiento, a menos que algo cambie eso, que es mi punto, lo veo como la razón más saludable para sentir sufrimiento incluso egoístamente, en el cielo, debido a la magnitud del amor y la perfección que te rodean. Simplemente no creo que pueda ser en ambas direcciones.

Trent Horn:

Bien. Y creo que lo que pasará en esos casos es que si alguien muere aquí en la Tierra y nos entristecemos por las experiencias que ya no tendrá, sobre todo en el caso de los niños pequeños, no hay nada que le impida... Bueno, esto Se adentra en puntos más finos de la teología, pero ciertamente se puede mantener la opinión, especialmente entre niños pequeños antes de la edad de razón. Nada les impide experimentar el cielo junto con otras personas. Entonces, o no obtienen las experiencias en la Tierra, tendrán experiencias en el cielo, o habrán tenido suficientes experiencias en esta vida para...

PARTE 4 DE 5 TERMINA [02:04:04]

Trent Horn:

Habrán tenido suficientes experiencias en esta vida para haber podido rechazar a Dios. Y entonces tendrán esa libertad y autonomía y no serán esclavos de Dios y tendrán esa capacidad de rechazarlo, serían enviados al infierno. Así que vamos a dar vueltas un poco por aquí. Pero creo que aquí vemos que, en última instancia, se llegará nuevamente a un juicio de valor de comprensión. ¿Podemos estar perfectamente en paz con aquellos que son justamente castigados? Y porque creo que en algunos casos en esta vida, las personas tienen un sentido de compasión desordenado y no les gusta la idea de que las personas sean castigadas por nada. Piensan que es horrible que alguien vaya a la cárcel o tenga que hacer esto, y tienen una visión desordenada de la justicia.

Brandon:

Sí, estoy de acuerdo en que eso existe.

Trent Horn:

De todos modos. Muy bien, tenemos el último aquí. Puede que no haya mucho aquí para esto, pero tuviste un pequeño problema con las apuestas o con cuánto estás renunciando. Ese fue tu pensamiento final, el séptimo problema.

Brandon:

Los primeros seis juegan con el pretexto de, está bien, me equivoco, este Dios existe, el cielo es real. El séptimo es más completo por el bien de otro tipo de personas que escuchan mi canal, que creo ante todo obviamente que este Dios no es real y que este cielo no existe. Y si eso es correcto, gran parte de la objeción que escucho es: “Sí, pero el cielo brinda consuelo. Sí, pero ¿no entiendes que es mejor para la gente no tener que preocuparse por la muerte, la ansiedad, etcétera, incluso desde una posición secular, etcétera? Estoy totalmente en desacuerdo. Creo que el cielo nos roba la autonomía real de la única vida naturalista que sabemos que tendremos, que será aquí ahora. No todo el mundo lo maneja de esta manera. No estoy prescribiendo que todos los que creen en el cielo vivan una vida sin sentido aquí.

Pero si eres teológicamente coherente al creer que todo debe hacerse para mañana y no hoy, que cada tesoro debe almacenarse en el cielo, no aquí en la tierra, que la única misión que tienes es asegurarte de terminar en el lugar correcto. Spot y que otras personas también lo hacen, si eso no es cierto, mira lo que te estás perdiendo. Y sí, hice una broma tonta sobre una apuesta inversa de Pascal. La apuesta de Pascal es terrible, y también lo sería esta versión. Así que realmente no me aferro a eso. Mi punto es simplemente que estoy bajo la persuasión de que el cielo no existe y la creencia en este cielo en realidad está causando daño y pérdida a la única vida que tenemos, con lo cual no puedes estar de acuerdo. Así que sí, no sé de cuánto tendremos que hablar.

Trent Horn:

¿Dónde causa daño la creencia en el cielo en este momento?

Brandon:

Podríamos hablar a un nivel realmente pequeño o podríamos hablar a un nivel realmente grande. El domingo hice un video sobre la profecía del fin de los tiempos y específicamente cómo la gente está mirando lo que está sucediendo en Israel, Palestina y Hamas, en busca de señales del fin de los tiempos. Y esto es algo que tuve mientras crecía y sé que es más evangélico y protestante que católico, así que tal vez no puedas identificarte con esto, pero la idea de que todo este sufrimiento está bien, lo que está pasando en el Medio Oriente está bien porque mira, es lo que tenía que suceder antes de que Dios regrese. Me parece una visión inherentemente egoísta que lo único que importa es llegar al lugar sin sufrimiento.

Trent Horn:

Estoy de acuerdo en que que alguien diga esto está bien, incluso si abordara el problema del mal, no diría que el mal y el sufrimiento están bien. Yo diría que hay una razón por la que se tolerarían estas cosas frente a esto o aquello. Pero sí, tener una insensible indiferencia porque si piensas que la vida se trata simplemente de decir la oración del pecador y reservar tu asiento en el cielo y llegar allí, puedo verlo. Pero yo diría que eso proviene de una visión desordenada de la salvación más que del cielo mismo.

Brandon:

Claro, pero si la salvación no es real, entiendo que no vas a poder jugar aquí en el mismo corral que yo, pero di que estás equivocado y que no hay compensación, no hay cielo para hacer esto. las cosas mejor y la gente vive su vida como si así fuera. Creo que es muy justo y muy obvio ver que eso trastorna la jerarquía de las personas. Estás diciendo que en el sentido celestial, en el sentido espiritual, debemos ser Dios primero y luego todo lo demás. Si Dios no es real y alguien sigue siendo Dios primero, ¿no puedes ver cómo eso podría dañar las relaciones, dañar a las familias, dañar la planificación futura, dañar los ingresos, dañar el potencial?

Trent Horn:

Puedo ver eso y por eso creo que, de una manera, podemos verlo, como dije antes, creo que Dios y la bondad son lo mismo que la bondad misma. Entonces, si dijera que primero debes vivir bien tu vida y todo lo demás en segundo lugar. Y esto no se limita sólo a los católicos, sino que es popular entre la tradición católica, la de entender cómo debemos vivir se rige en gran medida por la ley natural. La idea de que como criaturas que tenemos razón y podemos discernir esto es bueno, esto es malo, esto es neutral, podemos discernir la ley natural es la participación de la criatura racional en la ley eterna de Dios. Entonces Dios hace el universo, dice que debe ser de cierta manera, si tienes uso de razón puedes participar en eso.

Entonces me parece que si alguien… El Cielo se trata de la felicidad suprema, de estar con Dios, que es la bondad misma, si pasamos la vida persiguiendo lo que es el bien, usando la razón para poder perseguirlo. Y creo que también necesitamos revelación porque a veces a causa del pecado. La gente puede racionalizar todo tipo de cosas malas. El Apocalipsis puede darnos una patada en el trasero al decir, podrías hacer un montón de racionalizaciones sobre por qué tener una aventura podría ser bueno aquí, no cometerás adulterio. Lo lamento. Así que creo que para alguien que está comprometido a buscar el bien en esta vida, eso es algo de lo que nunca se arrepentirá, incluso si es muy difícil.

Así que el punto de la apuesta de Pascal es, estoy de acuerdo contigo, que la apuesta de Pascal es mala si se trata de evitar el infierno. Pero si miras la apuesta de esta manera, esta es la verdadera forma en que se hace la apuesta, tal como la escribe Pascal. Si estás indeciso y quieres que el cristianismo sea verdad, 50/50 indeciso, realmente puedes ir en cualquier dirección, no hay nada malo en simplemente querer decir: "Sí, tal vez simplemente sea verdad". Y que incluso si resulta que no es cierto, vivir una vida de bondad, muchas encuestas de investigación en los bancos y otras cosas dicen que las personas religiosas tienden a ser más felices. Sé que hay factores correlacionados allí. Realmente no te has perdido nada. Y así es como yo lo vería.

Brandon:

Y digo esto como un cumplido a tu coherencia de creencias de que creo que realmente no puedes descender en mi mundo de comprensión de que si esto no es cierto, aun así regresarás a bueno, está bien, el Dios que pretendo conocer. aunque no sea verdadero, es sinónimo de bondad. No estoy de acuerdo. Si ese Dios fuera real, ni siquiera creo que sería sinónimo de bien.

Trent Horn:

¿El Dios de la Biblia, quieres decir?

Brandon:

Correcto. Lo cual, aparte de su comprensión personal, que es parte de mi problema con todas las religiones, excepto solo con el cristianismo, que tenemos un libro sagrado, tenemos revelación, tenemos un Dios que dice exactamente quién es y exactamente lo que hace y exactamente lo que hace. quiere, y aún así es sí, pero la forma en que lo entiendo es X. Pero independientemente, si de hecho este Dios no es real y por lo tanto su afirmación de que es sinónimo de bien no es correcta, y tal vez, sólo tal vez, hay órdenes Hay cosas que seguir en la Biblia que son dañinas, como amar a tus enemigos o no prepararte para el mañana porque crees que el mundo está a punto de terminar, como lo que Jesús le dice a la gente en el Nuevo Testamento. Y creo, muy claramente, que puedes obtener realmente malos consejos de esta Biblia y de vivir de acuerdo con ella. Y ese consejo resulta perjudicial, especialmente si no es cierto.

Trent Horn:

Perdón, lo que dijiste allí acerca de elegir amar a tus enemigos como una orden problemática. Eso es interesante porque ¿qué pasaría si objetaras el infierno y dijera: “Bueno, estas personas son enemigos de Dios? ¿Quién dice sí a amarlos?

Brandon:

Seguro. Podemos salirnos por la tangente al respecto. Lo entiendo. Y puedes decir, oh, está manipulado o mal utilizado. Creo que, en general, si le dices a una mujer que es maltratada por su marido que ella no tiene... Y podemos estar en desacuerdo teológicamente aquí, pero me parece claro que la única excepción para el divorcio que Jesús da después de corregir a Moisés es una aventura. Y ella está siendo maltratada de alguna manera, y cuando va a buscar consejería en la iglesia, y he visto estos ejemplos y no creo que sean únicos, le dicen que se someta a su marido. Incluso Jesús dice: amad a vuestros enemigos, pero solos, a alguien que está en servidumbre.

Trent Horn:

Y yo diría aquí, por ejemplo, que en ese caso, la forma de desearle el bien porque ha cometido un delito y de amarlo de verdad es asegurarse de que esté bajo el orden de la justicia por el delito que cometió. se ha comprometido, y para separarse legalmente o en algunos casos divorciarse, la enseñanza católica es más divorcio y nuevo matrimonio. El divorcio se puede permitir incluso en circunstancias de seguridad, cosas así. Así que no hay que ir por la tangente. Por lo tanto, amar a un marido malvado que golpea a su esposa sería asegurarse de ponerlo bajo el orden de la justicia, amarlo, impedirle que cometa más males. Sería un acto supremo de amor asegurarse de que esté restringido, legalmente encarcelado, sea lo que sea, que sea amoroso para evitar que la gente cometa más males contra usted.

Y es por eso que cuando miramos el infierno, es como, oh bueno, amar a alguien, ponerlo bajo la justicia, lo que él elige libremente es en realidad la cosa supremamente amorosa, no volver a meter la táctica del infierno allí. Pero veo que lo que estás diciendo es que, oye, si todo esto es falso, si crees en el sistema de creencias y tiene estas cosas raras que te causan daño y dices, ¿por qué haces esas locuras? ¿cosa? Bueno, porque voy a ir al cielo. Bueno, ¿y si el cielo no está ahí? Realmente acabas de cobrar tus fichas por todo tipo de cosas realmente malas. Es como cuando vi un documental sobre mormones polígamos fundamentalistas. Es como, oh cielos, oh Dios mío. Pero lo que yo diría es que esa es una razón por la cual si uno persigue un sistema de creencias religiosas, también debería...

Por eso el Papa San Juan Pablo II publicó una encíclica llamada Fee Days at [inaudible 02:15:16] Fe y Razón. Y la primera línea habla de cómo la fe y la razón son como dos alas que elevan el espíritu humano. Entonces, si creyeras que hay un Dios... podría creer en un Dios omnipresente, Dios hizo el mundo, si miras un sistema de creencias, querrás ver si está de acuerdo con los dictados de la razón, que podemos usar. Hay razón para entender la moralidad incluso si no conocemos bien algunos de sus límites. Entonces, si tuvieras un sistema de creencias religiosas para decir, oye... Creo que en general, cuando era un converso hace 20 años, lo que me atrajo al catolicismo fue la razón. Las opiniones sobre el aborto ya tenían sentido y las cuestiones de ética sexual en realidad tenían sentido simplemente desde la razón. Si tienes algo que es razonable, en última instancia te traerá felicidad de todos modos. Entonces esa es una forma en que yo-

Brandon:

Creo que algunas partes del cristianismo son razonables. Creo que muchas partes no son absolutamente razonables y creo que parte de lo que te ayuda a ver lo no razonable como más razonable es tu creencia de que este Dios existe y, si existe, es totalmente bueno. Pero yo diría que tal vez para que entiendas mejor mi punto, imagina al Dios en el que no crees. Mucha gente piensa que Alá es todo bueno, es decir, paz, y que seguir sus mandamientos y su ética es realmente beneficioso simplemente porque tiene todo. estas mismas afirmaciones que Yahweh o muchas de ellas. ¿Diría usted que incluso si Alá no existiera, sería beneficioso para la gente vivir su vida de acuerdo con el Corán?

Trent Horn:

Bueno, supongo que es beneficioso, ¿a veces eso es en comparación con qué?

Brandon:

¿Crees que podría ser perjudicial vivir tu vida de acuerdo con el Corán?

Trent Horn:

Oh, absolutamente. Si lo estás eligiendo sobre lo que es verdad. Entonces, por ejemplo, creo-

Brandon:

Pero en lo hipotético aquí, para ustedes es hipotético, este Dios no es verdadero. Para los primeros seis puntos que tuve que aceptar, bueno, digamos que este Dios existe, digamos que él es quien dice ser y este cielo existe, etcétera. Este séptimo punto es muy sencillo. Está bien, pero no lo hace, y fingir que lo hace puede en realidad obstaculizar... Aquí hay un ejemplo más simple. ¿Cuál sería la utilidad de cuidar la Tierra para asegurarnos de que estará aquí durante los próximos 5 millones de años si realmente crees que vamos a tener un cielo nuevo y una tierra nueva y que Dios puede simplemente chasquear los dedos? y que su cronograma es correcto y que de todos modos hará lo que quiera.

Esa es una creencia filosófica fundamental y consistente que uno debería tener de que Dios tiene el control de lo que sucede en esta tierra. Sí, tal vez estemos aquí para ser buenos mayordomos, pero no más que para compartir el evangelio, etcétera. Y por eso dedicamos nuestro tiempo, dinero y recursos a evangelizar y hacer proselitismo en lugar de arreglar los gases de efecto invernadero o lo que sea. Incluso si no estás de acuerdo con el calentamiento global, estoy diciendo que hay cosas claras bajo las cuales colocamos jerarquías porque elegimos esta jerarquía de Dios, y si él no existe, tenemos una jerarquía desordenada de dónde nuestro dinero, tiempo y energía deberían haberse agotado y eso causará daño si ese Dios realmente no es verdadero.

Trent Horn:

Y yo diría que todo dependerá de si tenemos una comprensión adecuada de quién es Dios. Así que estoy de acuerdo contigo en que habrá religiones. Creo que usted y yo podemos estar de acuerdo en que existen sistemas de creencias religiosas, algunos son más razonables que otros. Así que creo que tienes razón, creo que eso influirá. Pero, sinceramente, eso no es sólo religión, son todos sistemas de creencias. Todo el mundo tiene un sistema de creencias.

Brandon:

Oh sí. Sigo diciendo que tendríamos que subir. No estoy diciendo que los humanistas hayan descubierto totalmente la moralidad y que todo estaría bien si nos deshiciésemos de la religión. No estoy diciendo eso en absoluto. Estoy diciendo que hay una clara y presente comunidad de personas que creen en el cielo, que sacrifican otras partes de su vida por esa creencia. Y si ese cielo no es cierto, no sería beneficioso.

Trent Horn:

Pero yo diría, sin embargo, que aquí hay un argumento invertido similar: que muchas personas pueden elegir vivir de maneras aberrantes porque dicen: ¿sabes qué? Tengo 70 años, después de esto soy polvo, ya no tengo existencia. Entonces, si maximizo mi placer en esta vida y luego muero con el máximo placer, gané. Hay personas que justifican todo tipo de formas de vida horribles porque tienen esa mentalidad, que por supuesto sería...

Brandon:

Entonces, lo que alentaría es que la gente continúe buscando lo que es realmente verdadero y beneficioso de una manera que podamos medir. Y no vamos a entrar en una discusión moral en los últimos cinco minutos. Pero incluiría deshacerse de todas las cosas falsas. Creo que es falso y perjudicial decir, puedo y debo hacer lo que quiera con mis 70 años, así como es falso y perjudicial decirlo porque realmente no importa lo que haga porque Dios me dará gracia ya que creo. en su hijo, simplemente pondré todos mis tesoros en el cielo y no viviré para hoy ni ayudaré hoy.

Trent Horn:

Estoy de acuerdo, ambas cosas son incorrectas, pero creo que una comprensión adecuada de Dios, quién es él, cómo se ha revelado a través de su hijo, creo que esa es una de las razones por las que realmente me gusta ser católico: recibir enseñanzas más autorizadas que simplemente interpretaciones de la propia Biblia. No digo que los católicos lo hayan hecho perfecto. Hemos tenido que crecer en doctrina social y comprensión de la aplicación de estos principios durante los últimos 2000 años. Pero creo que estoy totalmente de acuerdo con lo que usted dijo aquí al final: debemos tratar de evitar lo que es falso y también debemos tratar de buscar lo que es verdad. Habrá un acto de equilibrio en cómo lo hagamos. Porque esto es lo interesante aquí. Son mutuamente excluyentes. Son objetivos excluyentes. Si intentas minimizar las creencias falsas, podrías simplemente dejar de creer en cualquier cosa.

Pero luego puedes perderte un montón de cosas reales. Y si quieres maximizar las creencias verdaderas, las falsas se colarán por ahí. Así que habrá un acto de equilibrio a la hora de evaluar la evidencia que nos rodea. Así que creo que cuando elegimos creer en algo, tienes razón, no debería ser con fines meramente mercenarios, ya sea el ateísmo para vivir mi vida como me gustaría, o el cristianismo sólo para conseguir el premio celestial, elegimos el sistema de creencias porque esto es verdad y porque es verdad, es bueno y porque es bueno, es hermoso. Y si crecemos en el bien en esta vida, siempre vamos hacia una realización última del bien y de la unión con Dios que aquí tenemos. Para el catolicismo, no es sólo un momento en el que somos salvos, es siempre un proceso de crecimiento en nuestra unión con Dios. No pretendo pontificar.

Brandon:

No. Si algo de eso fuera cierto, me gusta la idea del catolicismo, primero, porque tampoco te limita a la Biblia, lo cual es parte de la razón por la que creo que si ese Dios fuera real, todavía lo sería. Podemos abordar todas las cuestiones morales en otra conversación, pero tú y yo nunca podríamos llegar a un acuerdo sobre este punto en particular. Es una hipótesis imposible para usted y sé que lo ha considerado. No estoy tratando de decir que no lo hiciste. Sólo digo que no hay una conclusión clara para nosotros aquí. Creo que es muy triste, y no para ti.

Trent Horn:

Bueno, creo que la diferencia es cuánto se rinde la gente. Yo diría que eso depende del sistema de creencias religiosas particular que adopten.

Brandon:

Creo que obtendrás diferentes niveles de beneficios netos y daños netos, por supuesto, basados ​​no solo en qué religión sigues o en qué Dios crees, sino en qué versión de ese Dios y religión crees y sigues, etcétera. . Podrías ser un cristiano del evangelio de la prosperidad y hacerlo de manera completamente diferente a un buen católico abnegado. Sin embargo, el mismo Dios, el mismo texto. Creo que lo que eso te permite decir es, oh, las personas que lo están haciendo mal son, no sé si dirías, no creyentes o están actuando de manera inapropiada de acuerdo con la guía del Espíritu Santo, sea lo que sea, sería simplemente porque no lo tienen del todo bien, donde digo que no hay ninguna versión de que sea del todo correcto porque Dios no existe.

#Y bajo eso simplemente tenemos que dejar de vivir por un día, es decir, uno, infalsificable, pero dos bajo esta idea de que verdaderamente este Dios en particular o el sistema de Dios o todos los dioses varoniles, dondequiera que quieras trazar tu línea de ateísmo, no No existe. Recuperamos la autonomía por hoy. Entendemos que importa lo que hagamos aquí. Y eso es algo que la mayoría de las religiones no pueden decir. La mayoría dice lo contrario. Incluso si proporcionan algunas buenas leyes a seguir mientras tanto que podrían ser algo beneficiosas, la mayoría de ellos dice que lo único que importa es lo que uno cree, lo que hizo bien y adónde irá cuando todo termine. Y la gente abusará de eso. Te vendría bien con eso, Trent. Hay algunas de las personas más caritativas que son creyentes y también hay algunas de las peores personas que son creyentes. Y lo mismo ocurre con los ateos. Es algo personal.

Trent Horn:

Y yo diría que el hecho de que existe un riesgo de abuso allí, sería como si estuvieran debatiendo, digamos que son demasiado ateos y uno es un realista moral y ético de la virtud. Él cree que la moralidad es real, debemos practicar la ética de la virtud, debemos crecer en la virtud. Deberíamos elegir hacer lo bueno, debemos hacer lo bueno incluso cuando sea difícil. Y tienes otro ateo que dice, sí, bueno, soy amoralista. La moralidad es sólo una construcción. La gente puede desperdiciar sus vidas tratando de perseguir la virtud, y él incluso podría encontrar ejemplos de vegetarianos miserables y extraños o pacifistas extraños u otros ejemplos por el estilo.

Pero no creo que, en última instancia, eso reste valor a los mejores argumentos, ya que debemos esforzarnos por lograr una moralidad objetiva, incluso si hay dificultades para comprenderla y tratar de perseguir lo que es virtuoso. Y yo diría que hay algo similar con la religión que es al menos algo razonable, de la misma manera que alguien que defiende la moral ante un amoralista diría que hay sistemas morales más razonables que otros y que es mejor al menos darle una oportunidad a la moral. Yo diría lo mismo sobre la religión versus algo que puede llegar un poco al nihilismo. Pero creo que, en última instancia, las apuestas son argumentos interesantes. Se trata más de mirar la evidencia. ¿Se acumula la evidencia para determinar si es verdad o no?

Brandon:

Es un punto completamente secundario. Si estoy de acuerdo. Todo esto, suponiendo que ya hayamos llegado a cierta conclusión, sopesando la evidencia y descifrando si Dios es real e incluso si todavía sería bueno creer en un Dios, todo eso, por supuesto, sería lo primero. Esto fue algo particular, muy centrado en un tema dentro de los confines del cielo, si no crees en este Dios, X.

Trent Horn:

Oh eso está bien. Pero creo que es bueno examinarlo, pero en última instancia creo que incluso si hay dificultades allí... Bueno, supongo que lo concluiremos aquí pronto. Es interesante. Creo que en nuestros corazones tenemos esta inclinación natural al gozo interminable. No veo cómo un ser máximamente grande será incapaz de satisfacer eso. Porque parece que si todos empezamos a pensar en lo que debería hacer Dios, es como, digamos que él nos creó, no hay pecado, pero nos da un límite de tiempo de 100 años y vamos a desaparecer. Creo que estaríamos tristes por eso. Diríamos: “¿Puedo obtener una extensión, por favor? ¿Puedo obtener otra extensión?

Brandon:

Tal vez otras personas querrían una extensión, y tal vez algunas personas querrían una extensión diferente por diferentes períodos de tiempo. Te escucho. No digo que tenga un sistema perfecto. Y el objetivo de esto para mí era, como evidencia adicional, no requerida, como evidencia adicional para mí, de que la Biblia en sí misma no es una fuente válida de verdad y que este Dios no existe. Veo suficientes baches en el cielo para equivocarse… Ni siquiera para equivocarse de este lado porque la evidencia viene antes que esto. El cielo es la ocurrencia de último momento. Antes del viaje, después del viaje, no importa. Es una ocurrencia tardía. Pero no le hace ningún favor a Dios. No me ayuda a convencerme de ninguna otra línea de argumentación o evidencia.

Trent Horn:

Y yo diría para mí que el consuelo de saber que el mal es vencido, los inocentes que han sufrido, serán reivindicados y compensados ​​y tendrán una felicidad infinita, de poder morar con Dios para siempre y perseguir siempre infinitas alturas de bondad con él y la comunión de los santos, eso me da mucha alegría. No te da eso, al menos todavía, pero creo que es algo que la gente debe...

Brandon:

Podria. Esa es la cosa. No tenemos que seguir hablando de eso. Aunque creo que es muy interesante. Pero si hubiera un Dios que no fuera todopoderoso y simplemente viniera en nuestra defensa porque el mal ya estaba aquí en el mundo...

Trent Horn:

Oh, no era todopoderoso.

Brandon:

Sí, pero él es más poderoso que nosotros y vino en nuestra defensa y está ayudando a erradicar el mal. Pero todo se desmorona para mí cuando es como si Dios creara...

Trent Horn:

Para mí eso no sería Dios, sería Superman.

Brandon:

Bueno, apoyaría más a Superman que a la persona que creó el mal del que tiene que rescatarnos a costa del individuo, a costa de permitir este nivel de daño gratuito. Entiendo lo que estás diciendo, pero dentro de todas las cosas que te suenan tan hermosas están todas las cosas que a mí me suenan tan horrendas.

Trent Horn:

Y para mí, Dios podría haberlo hecho, para evitar todo eso no hubiera creado nada, supongo.

Brandon:

Creo que esa es una opción muy válida que no necesariamente forma parte de esta conversación y parece extrema. Es como el argumento antinatalista. Pero creo que si Dios no puede crear un mundo que nos dé libertad y limite el daño, si no es lo suficientemente poderoso para crearlo, entonces tal vez no debería haberlo creado. Sí, creo que es una declaración justa.

Trent Horn:

Y creo que una vez más, aquí habrá diferentes juicios de valor, dado especialmente a lo que proporcionaría el cielo y la felicidad infinita dentro de todo el cálculo. Creo que valió la pena. ¿Pero hay algo más que quieras compartir sobre esto o cualquier otra cosa? Te dejaré-

Brandon:

No, creo que repasamos bien lo que estábamos planeando en dos horas y media y me encantó cada segundo.

Trent Horn:

Lo siento mucho. Espero no haberte impedido nada. Pensé`-

Brandon:

No. No, esto fue un placer. He tenido el placer y la ventaja de observarte durante mucho más tiempo del que sabías que existía. Por eso es divertido poder ser parte de la conversación. Y creo que hice ese comentario en el único video que hice sobre una reacción tuya que sé que viste: Creo que eres uno de los apologistas más justos que existen. No quiero decir que todos los apologistas estén tan agobiados.

Trent Horn:

No. Por cortesía profesional, no lo diré, pero hay algunas que me dan vergüenza.

Brandon:

Con seguridad. Y de ambos lados. Hay defensores ateos que están absolutamente equivocados. Pero aprecio su coherencia, su consideración y su apertura. Así que disfruté mucho poder hablar.

Trent Horn:

Y he estado viendo una cantidad decente de tus episodios recientemente porque aprecio tu consideración. Tengo una pequeña regla cuando interactúo con la gente. Si alguien no es una persona muy considerada o amable, a menudo tal vez... Estos no son todos. He tenido debates con personas muy amables, pero para algunas personas solo haré debates moderados cronometrados porque son muy cascarrabias y espasmódicos. Un diálogo simplemente no funciona con alguien así. Pero tenía muchas esperanzas, y de hecho se vieron reivindicadas al ver sus videos, de que podemos tener una conversación en lugar de algo que se saldría de control. Impresionante.

Brandon:

Lo aprecio y me alegro de que haya sido así. Muchas gracias.

Trent Horn:

Muy bien. Muy bien, gracias a todos por mirar. Lo siento, esto pareció durar una eternidad, pero eso es apropiado para el tema. Sí, definitivamente echa un vistazo al canal Mind Shift de Brandon. Quizás tengamos otro diálogo en el futuro sobre otros temas que tengas. Pero creo que con el objetivo de que, especialmente los cristianos y ateos, interactúen con estos temas en línea, este tipo de diálogos creo que son muy importantes. Espero poder programar mucho más entonces. Así que gracias Brandon por estar en el programa hoy.

Brandon:

Impresionante. Muchas gracias Trent.

Trent Horn:

Está bien. Gracias a todos por mirar y espero que todos tengan un día muy bendecido.

Trent Horn:

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